Présidentielle : à droite, la bataille de 2027 est-elle déjà perdue ?

Et c'est un nouveau rendez-vous que nous vous proposons dans votre matinale.

Oui, et va chaque dimanche, deux débatteurs, deux grands débatteurs nous rejoignent pour traiter de l'actualité. Nora Maddy, bonjour Nora. Bonjour. Vous êtes autrice, journaliste, on vous connaît évidemment sur l'antenne de France Inter, et d'ailleurs même dans cette matinale face à vous Raphaël Dohan. Bonjour Raphaël. Bonjour. Vous êtes essayiste ancien haut fonctionnaire et on commence sans tarder avec un premier débat qui concerne la droite française.

Oui, parce que nous vivons un week-end très politique, notamment à droite. Laurent Wauquiez fait sa rentrée aujourd'hui. Hier, David Lysnard insistait sur la nécessité d'organiser une primaire. Gabriel Attal et Edouard Philippe poursuivent leur campagne pendant que Bruno Retailleau, vendredi, réitérait sa volonté d'aller jusqu'au bout. Le baromètre IFOP fiducial crédite Edouard Philippe de 14,5% des votes derrière Marine Le Pen et Jean-Luc Mélenchon, 8% pour Gabriel Attal. Et 6% pour Bruno Retailleau, d'où cette question. Est-ce que la droite a déjà perdu cette élection selon vous ? Qui commence ? Raphaël ? C'est Raphaël qui s'y colle.

Je vais vous dire, au début de l'été, j'étais allé voir les deux films sur De Gaulle d'Antonin Baudry qui sont excellents. Et où on voit le 18 juin, Bir Hakeim, l'épopée de Leclerc, la libération de Paris. On en sort en se disant, la France, ça peut faire des grandes choses quand même. Et je me souviens d'être sorti du cinéma, d'avoir regardé mon téléphone et de voir qu'un des grands candidats à la droite et du centre proposait, parce qu'il faisait chaud, c'était la canicule. Lequel pour le nommer alors ? C'était Édouard Philippe, pour permettre aux Français de plus se baigner, de faire un grand plan baignade national.

Et je me suis dit, en comparant ça à l'épopée gaullienne que je viens de voir au cinéma, je ne suis pas sûr que la droite ait encore une ambition à la hauteur de son héritage gaulliste qu'elle avait eu auparavant. Alors le problème, c'est qu'aussi, ils font la course pour devenir potentiellement des canards sans tête. Parce que d'une part, ils peuvent arriver au second tour à se faire battre par Marine Le Pen, ce que tous les sondages disent aujourd'hui, même si ça ne veut pas dire que c'est effectivement ce qui se passera. Et en plus, rien ne garantit qu'ils auraient une majorité, même s'ils gagnaient. On pourrait très bien avoir la même situation qu'aujourd'hui.

Donc ce n'est vraiment pas des perspectives très glorieuses pour la droite.

Sur le plan des idées, Nora Amadi, on a le sentiment qu'il y a peut-être à droite un problème de positionnement, même déjà dans les termes que l'on emploie. Edouard Philippe, Gabriel Attal sont-ils du centre, du centre droit, de la droite ? Comment est-ce que vous qualifiez vous-même leur positionnement ? Alors en l'occurrence, Edouard Philippe le dit lui-même, il est à droite. Il y a du côté de son équipe plutôt une propension à aller imaginer des alliances du côté de M. Retailleau, ce qui le classe à droite. M. Attal alors était effectivement un héritier peut-être du macronisme et effectivement dirige Renaissance. Donc de fait, où est-ce que ça le place ?

C'est toujours l'éternelle question qu'on se pose depuis le début du macronisme. Est-ce que le macronisme, c'était censé être et à droite et à gauche ? Finalement, il s'est avéré dans l'exercice du pouvoir qu'on était plutôt à droite, centre droit à droite. Qu'est-ce que ça veut dire aujourd'hui ? Ça dit surtout à quel point la droite telle qu'on se la représente est dans une forme d'impasse et se cherche. Parce que tiraillé d'un côté par l'extrême droite, vous évoquiez un instant, Eva, l'état des sondages. De fait, il y a une forme d'écrasement complet de la part du Rassemblement National qui a grand remplacé, si vous me permettez l'expression, la droite classique.

Mais parce qu'en fait, la droite se cherche entre une droite identitaire qui est aujourd'hui incarnée aussi par M. Retailleau. Et on l'a entendu, on l'a suivi quand il était au ministère de l'Intérieur, entre M. Attal qui, cet été encore, alors qu'il y avait des incendies en Gironde, la France était traversée par des incendies historiques et une canicule historique, une sécheresse, était plutôt axée sur des propositions sur les gens du voyage, dans un espèce de décalage absolument complet avec l'actualité. C'est M. Philippe qui est aussi allé et à Mayotte et à La Réunion marteler un programme qu'il dit complètement à droite. Alors, je vais peut-être citer François Baroin.

C'est peut-être celui finalement qui en parle le mieux. Quand il dit comment renverser la table, il disait je ne vois pas comment on fait avec ceux qui ont mis la nappe. Donc, ça dit quelque chose en fait de l'incapacité peut-être pour ceux qui sont aujourd'hui censés incarner cette droite de se positionner eux-mêmes. On a envie de dire, écoutez, rangez votre chambre parce que pendant ce temps-là, que ce soit à droite et à gauche d'ailleurs, dans une forme de miroir renversé, du côté de M. Mélenchon et du côté de Mme Le Pen, eux, ils avancent. La droite se cherche, dit Nora Amadi, sur le plan des idées, on l'a bien compris, sur le plan de la méthode également.

Laurent Wauquiez propose d'organiser une grande primaire. Il se perçoit d'ailleurs peut-être lui-même comme le grand rassembleur de la droite du centre et peut-être d'une partie de l'extrême droite, Raphaël Dohan, cette idée de la primaire qu'Édouard Philippe voudrait lui écarter, est-ce qu'elle vous semble être efficace sur le plan stratégique ?

Sur le plan théorique, ce serait efficace. Si la droite avait un moyen d'éliminer tous les candidats, sauf un, elle enlève évidemment beaucoup de risques de ne pas passer au second tour, mais le problème c'est qu'il y en a qui n'ont pas envie d'en faire une, et s'ils ne sont pas dedans, ça ne sert à rien. Évidemment, quand on est le favori comme Édouard Philippe, on n'a pas envie de faire une primaire qui risquerait de faire émerger d'autres candidats. Pour David Lissnard, par exemple, qui propose fortement la primaire, c'est une question aussi de notoriété pour gagner, que les Français le connaissent mieux, de passer par la primaire.

Et là, évidemment, pour Édouard Philippe, ce n'est pas son intérêt. Donc je ne pense pas que ça arrivera, et par conséquent, c'est une mauvaise solution, puisqu'elle ne peut pas être réalisée. Et puis il y a un autre problème, qui serait quel est le champ de cette primaire, puisqu'en fait, je reviens sur ce que Nora a dit, effectivement, il y a aussi la question du RN qui est évidemment centrale. Et j'avais vu un sondage Cluster 17 récent qui montre que pour deux tiers des Français, le RN fait partie de la droite. Déjà, ça peut bousculer un peu la manière dont les hommes politiques de droite eux-mêmes voient la droite. Et le sondage précisait que 50% des électeurs LR sont d'accord.

Et encore plus chez le RN.

Quand vous dites de droite, c'est-à-dire que le RN n'est pas d'extrême droite, c'est d'abord et d'encore un parti de droite.

Et même 50% des électeurs LR considèrent que le RN appartient au même camp politique que LR. Mais alors justement, à propos de LR, dans cette multitude de candidatures, il y a une question qui se pose quand même, et vous avez cité cet homme tous les deux, Bruno Retailleau. Il sert à quoi aujourd'hui ? Est-ce qu'il est là parce qu'il n'est pas pensable que LR n'est pas un candidat ? Ou parce qu'il représente réellement, comme vous voulez peut-être le dire, Raphaël, un segment de l'électorat ? Il représente probablement un petit segment de l'électorat. Il représente aussi le parti lui-même.

Les membres du parti n'ont pas envie que leur propre camp ne soit pas représenté à l'action présidentielle. Mais c'est vrai qu'il plafonne. Je pense d'ailleurs qu'il a plutôt raté sa sortie du gouvernement, qu'il aurait pu avoir peut-être une chance s'il était sorti beaucoup plus tôt, dès le moment où on commençait par exemple à voir des dissensions entre Bruno Retailleau et Emmanuel Macron sur les questions d'immigration. Il aurait pu démissionner sur un sujet cher à la droite et en profiter. Mais comme il a attendu que se présente l'arrivée de Bruno Le Maire au gouvernement pour démissionner, c'était ça quand même son prétexte pour démissionner. Je pense qu'il a raté ses chances.

Bruno Retailleau, dont Jordan Bardella explique. Nora m'a dit qu'il ne passera certainement pas Noël. Écoutez, c'est le risque. C'est le risque, mais ça dit aussi quelque chose de la place des partis aujourd'hui. Quand on attend potentiellement, enfin c'est annoncé ce matin par nos collègues de France Info TV, que M. Olivier Faure va peut-être se présenter, que M. Retailleau donc représente l'air. Il y a quelque chose d'une forme de résurgence des partis qui se doivent d'exister dans un moment où, depuis Emmanuel Macron, la possibilité d'une excroissance subite d'un individu qui ne serait pas accroché à un parti a permis à chacun de s'imaginer la possibilité d'un quart d'heure warolien.

Ce qui fait qu'on a une explosion du nombre de candidats putatifs, que ce soit à droite et à gauche, et avec l'impossibilité de trouver un moyen pour ces partis d'organiser soit des primaires. Donc là, est-ce qu'on aura affaire à une primaire sauvage qui finira par les sondages, par des partagés ? Quoi qu'il en soit, les autres avancent. Et c'est ça qui est terrible. C'est-à-dire que cette perte de temps fait que, de toute façon, ça renforce d'un côté Jean-Luc Mélenchon, de l'autre côté Marine Le Pen. Et là-dedans, est-ce que ça ne dit pas quelque chose de l'affaiblissement presque chronique des partis depuis une quinzaine d'années ?

Moi, je pense que c'est là qu'il faut aller chercher quelque chose. C'est-à-dire qu'on n'est pas dans une candidature de témoignage avec Bruno Retailleau, mais c'est nécessaire pour que ce parti existe. Qu'est-ce qu'il pèse encore dans le champ politique, quand il a été aspiré, si je puis dire, à la fois par le centre droit, à la fois par le Rassemblement national ? Comment on fait exister d'un point de vue programmatique, mais même d'un point de vue d'incarnation ?

C'est là qu'en fait, on est peut-être en train d'assister à quelque chose de la mort de deux grands partis de gouvernement historique, le PS à gauche, les LR à droite et une recomposition qui n'en finit pas, qui a démarré en 2017 avec Emmanuel Macron.

Donc, ce sera un débat qu'on va réitérer tout au long de l'année, grâce à vous, le dimanche. Pour ouvrir notre deuxième débat, je vous propose un son. Vous n'avez pas de son ? Clémence Guettet qui racontait au micro de France Inter, elle venait défendre devant Benjamin Duhamel, la députée insoumise, venait de publier un essai pour une politique de l'amitié. Clémence Guettet qui s'empare du sujet de l'amitié, qui s'empare du sujet de la famille avec les autres membres de LFI, qui s'empare de ces thèmes donc pour en faire des sujets politiques. Raphaël Douan, est-ce qu'ils ont raison de faire ça ? Je pense que dans leur propre intérêt, ils ont plutôt tort. Je m'explique.

En soi, proposer une politique de l'amitié, ça pourrait être assez inoffensif, relativement adolescent, mais pas forcément... Adolescent, vous dites ? Un peu adolescent dans l'esprit. On arrête d'avoir des amis, Raphaël Douan, adolescence ? Non, pas du tout. Mais l'idée de dire... Je me souviens de Geoffroy de Laganerie, par exemple, qui est une des inspirations de ce texte, disait qu'il faudrait qu'on puisse divorcer de ses parents. Je trouve que c'est vraiment une idée d'adolescent rebelle de 15 ans. Mais bon, dans la loi, vous voyez.

Mais surtout, le problème, c'est la manière dont ils présentent cette politique de l'amitié, c'est qu'ils le font en présentant ça comme une sorte de contre-modèle au discours nataliste que porterait supposément le centre ou la droite ou l'extrême droite. Alors que justement, il y a une vraie question de fond qui se pose sur la démographie française et qui n'est pas une question de morale ou de culture, même de gauche ou de droite. C'est-à-dire qu'on a un vrai problème où on a plus de décès que de naissances depuis 2025 en France. C'est la première fois que ça arrive depuis 1944, quand même.

Et ça veut dire surtout que plus on laisse cette situation de baisse de la fécondité se prolonger, plus le modèle social est en danger. Parce que ça veut dire que peut-être qu'en 2100, il y aura un tiers de plus de 70 ans dans la population française. Et pour ça, le modèle social français ne tient pas celui auquel pourtant sont attachés les militants et les cadres de LFI.

Donc vous nous dites, Raphaël Doran, dans le fond, les responsables politiques feraient mieux de s'occuper de familles, de natalité, bien plus que d'amitié ? Exactement.

C'est-à-dire que si on est LFI, on défend la jeunesse, on défend des politiques de jeunesse, on devrait faire en sorte qu'il y ait des jeunes. Or, en fait, en condamnant ce genre de politique, finalement, ils en arrivent à une société où il n'y aura plus que des vieux qui ne voteront pas LFI. Grand erreur, Nora m'a dit. Nora m'a dit. Je sens que vous êtes prête là. Allez-y.

Non, non, mais moi, je voudrais quand même répondre. C'est assez intéressant que Clémence Guettet s'empare de cet endroit qui est cette idée de politiser l'amitié. C'est absolument pas nouveau. C'est-à-dire que là, il surfe sur quelque chose qui a quand même démarré il y a 4-5 ans. Il y a eu énormément d'essais, énormément de débats. Moi, je me souviens d'un échange vraiment lumineux avec Céline Sciamac et la réalisatrice qui fonde son existence autour de l'amitié, qui a décidé d'en faire le centre de sa vie. Et il y a quand même quelque chose d'assez nouveau ces dernières années. Donc, évidemment qu'il y a une cible potentielle à aller chercher à cet endroit-là.

Donc, il y a une visée électoraliste. Ne soyons pas naïfs, évidemment. Cible restreinte tout de même, on peut l'imaginer. La famille concerne un peu. Oui, évidemment. Évidemment que c'est une cible restreinte. Après, il y a quand même quelque chose d'assez disruptif à aller percuter l'organisation historique de la famille nucléaire en se disant qu'il y a peut-être autre chose à imaginer. Et là, j'ai envie de dire, pourquoi pas ? Pourquoi pas ? Testons. Je vais aller sur ce que nous disait Raphaël à l'instant.

Quand, effectivement, on a un problème de dénatalité en France, quand on a une explosion du nombre de divorces, est-ce que la cellule familiale nucléaire telle qu'on la pense aujourd'hui est véritablement le socle de nos existences ? On voit bien que ce n'est plus le cas. Alors, soyons imaginatifs, soyons créatifs. On voit de plus en plus de systèmes de famille. On fait famille autrement, notamment par des formes de coparentalité, qui impliquent des amis. Littéralement. Et il n'y a rien, finalement, de plus stable qu'une forme d'amitié qui aurait commencé dans la vingtaine.

Et des gens, et j'espère, Raphaël, que vous avez des amitiés autour de vous, des gens que vous comptez dans vos existences depuis 20 ans, 25 ans. Est-ce que, finalement, il n'y a pas plus de risques, pardon, que vous divorciez, je vous le renvoie, que que vous quittiez vos propres amis ? Donc, est-ce qu'il n'y a pas quelque chose à imaginer, des droits nouveaux ? Moi, je pense à ces femmes qui se sont installées, notamment à Montreuil, dans une maison de Baba Yaga, parce qu'elles avaient décidé de vivre autrement que seules. Parce qu'aujourd'hui, effectivement, on a une explosion du nombre de gens. C'est quasi un foyer.

C'est quatre ménages français sur dix qui sont constitués aujourd'hui d'une seule personne. Les familles monoparentales le recherchent. On parle des mamans solos, notamment depuis les Gilets jaunes. On les a vues devenir un objet politique et elles le demandent. Donc, il y a peut-être quelque chose de forme de solidarité à créer. Et en fait, pourquoi pas ? Puisque de facto, cela s'impose à nous. C'est l'idée, d'ailleurs, de Clémence Guettet. Les amis, ce sont les personnes autour de nous que l'on choisit. La famille, ce sont les personnes dont on hérite. On n'a pas forcément le choix, Raphaël Dohan.

Oui, alors c'est ce qu'on dit. Je ne suis pas sûr que ce soit si vrai que ça. D'ailleurs, d'abord, les gens choisissent une partie de leur famille. Est-ce que vous ne choisissez pas vraiment ceux avec qui vous choisissez de passer du temps dans votre famille ?

Choisissez pas sa famille ou choisissez pas ses parents ?

Les amis, c'est pareil. Les amis, finalement, vous les faites par les hasards de la vie aussi. Vous vous rencontrez dans la même classe. Vous n'avez pas forcément choisi. On pourrait discuter de cette question-là.

Si, on les choisit, ces amis.

Je ne suis pas sûr que ce soit si simple que ça. Mais surtout, à la limite, les différentes formes familiales.

Alors, c'est bien triste pour vous si vous ne les avez pas choisi.

Les différentes formes familiales, on peut en discuter. Moi, je n'ai pas de problème avec aucune des formes de famille. D'ailleurs, simplement, il se trouve qu'aujourd'hui, on voit que l'évolution de la société fait qu'on fait de moins en moins d'enfants. Donc, la question pour moi, c'est surtout, est-ce qu'on peut essayer d'inverser cette tendance pour que plus tard, on ait une société où on n'est pas, encore une fois, que des vieux et où les autres soient pressurés par un système social qui ne peut plus fonctionner à cause de ça ? Raphaël, je voudrais juste vous citer une des mesures que Clémence Guettet élabore dans son projet, dans son livre.

Elle dit, en cas de maladie, il y a une solution qui existe. Élargir le congé de proches aidants, on pourrait imaginer que des salariés souhaitant accompagner leur ami malade bénéficient d'un aménagement de leur temps de travail. Vous êtes d'accord avec ça ? Oui, c'est concret. Alors, ce ne sera pas une révolution dans le droit parce qu'il y a déjà un statut de proche aidant, comme vous le savez, qui simplement ne recouvre pas exactement toutes les situations que Clémence Guettet voudrait y inclure.

Donc, par exemple, si aujourd'hui, vous avez déjà des liens étroits et stables, c'est ce que dit la loi aujourd'hui avec une personne, vous pouvez en fait en faire, ça peut être un ami, évidemment, vous pouvez déjà en faire un proche aidant quand vous avez certains handicaps. Encore faut-il que le milieu professionnel accepte ça. Oui, mais en fait, voilà, encore une fois, c'est des choses qui sont déjà prévues dans la loi. Là, Clémence Guettet, elle propose seulement, mais on ne sait pas très bien d'ailleurs, puisqu'elle n'a pas encore proposé son projet de loi, de détendre, de cocher quelques cases en plus. Ce n'est pas non plus la révolution qu'elle promet par ailleurs.

Mais on reviendra peut-être sur la question du pacte samical qui est, je trouve, plus intéressante.

Sur l'idée, Nora m'a dit, effectivement, de faire évoluer le droit français, très centré depuis Bonaparte, mais pas seulement, d'ailleurs, sur la famille. Votre point de vue ? Moi, je trouve que c'est plutôt intéressant, parce que c'est quelque chose, aujourd'hui, qui s'impose à nous, on le voit de plus en plus, des logiques de coparentalité, je le dis, sensiblement, alors j'ai peut-être une bulle de filtre autour de moi, c'est certain. Je le vois de manière de plus en plus systématique, des gens qui décident par amitié, en fait, de vivre ensemble, d'acheter ensemble, de construire, enfin, pourquoi pas ? C'est comme l'héritage, c'est aussi, ça fait partie des propositions.

On est aujourd'hui, quand on est un tiers complètement en dehors de la famille, on hérite, mais le taux de succession, en fait, est à 60%. Il y aurait sans doute quelque chose à imaginer, de telle sorte à pouvoir cimenter ces liens et, à minima, les reconnaître dans le droit, puisqu'ils s'imposent et qu'ils existent. Et sur le Pax Amitié, alors, d'un mot court ? Moi, je suis assez d'accord à l'idée qu'il puisse y avoir quelque chose, une forme de reconnaissance et qui puisse permettre, en fait, une forme de protection. Aujourd'hui, on le voit, de plus en plus de femmes décident de vieillir ensemble, d'acheter ensemble, de telle sorte, en fait, à avoir des lieux communs, pouvoir s'entraider.

Pourquoi pas ? Enfin, ce n'est pas un droit. Je ne voudrais pas qu'on tombe dans cette idée qu'on a eue pendant le mariage pour tous ou le Pax, souvenez-vous, que ce droit-là viendrait se substituer à celui des familles. Non, c'est un droit qui s'ajoute. Il n'y a pas de concurrence à mettre en place. Ce n'est pas une opposition qu'il faut créer. Raphaël Doran, quelques secondes.

Alors, moi, je trouve ça amusant, le Pax Amical, parce qu'il y a déjà une proposition qui avait été proposée en 2022 par LFI. Donc, on a déjà le texte qu'il propose de faire sur le Pax Amical. Et ce qui est amusant, c'est que le cœur de ce texte, c'est de faire que vous pouvez désigner un ami comme héritier au même titre, avec les mêmes droits que votre enfant.

Et donc, ça veut dire que potentiellement, comme ils ne mettent pas de limite au nombre de Pax Amical que vous pouvez faire, et que ça peut inclure votre famille, vous pouvez faire un Pax Amical avec votre neveu, avec votre cousin, avec votre frère, ça veut dire qu'en fait, si vous avez un million d'euros à léguer, vous pouvez faire dix Pax Amicaux avec toute votre famille, et vous pouvez léguer un million d'euros sans payer de droits de succession du tout, grâce aux abattements de 100 000 euros que chacun peut avoir. Il n'y a que vous qui imaginez ça. Finalement, si vous êtes vieux et riche, vous devriez voter à LFI pour avoir le Pax Amical. Merci beaucoup Nora, Amadi, Raphaël Dohan.

On vous retrouve dimanche prochain pour évoquer l'actualité de la semaine. Le samedi à 8h20, également, vous découvrirez un nouveau duo de débatteurs qui nous accompagnera tout au long de la saison. Gilles Fickenstein dialoguera avec Emmanuel Mignon. Et autre nouveau rendez-vous à ne pas manquer, c'est l'émission politique dominicale Franjeux, émission présentée par Benjamin Duhamel et retransmise sur France 2 et France Inter. Rendez-vous à 13h20.