Sécurité, trafics… Darmanin et Retailleau peuvent-ils réussir ? - C dans l’air - 04.01.2025

Il y a du cacao avec un praliné au sarrasin. ... - A.de Tarlé: Bonsoir à toutes et à tous.

Rétablir l'ordre et s'en donner les moyens, avec B.Retailleau à l'Intérieur et G.Darmanin à la Justice, c'est un duo de choc au sein du nouveau gouvernement qui se fait fort de lutter contre tous les trafics et l'insécurité.

Dès jeudi, G.Darmanin était de retour à Marseille avec sa nouvelle casquette de ministre de la Justice et un crédo: "mettre à l'isolement Les 5 plus grands narcotrafiquants du pays qui défient l'Etat." Le couple Darmanin-Retailleau parviendra-t-il à endiguer ces trafics et organisations mafieuses toujours plus puissantes?

Cette complicité politique au sein du nouveau gouvernement Bayrou pourra-t-elle s'inscrire dans le temps? C'est le thème de notre émission. Nous avons le plaisir d'accueillir A.Goutard.

Vous êtes grand reporter à France Télévisions et spécialiste des questions de société. C.Champeyrache, vous êtes criminologue et maîtresse de conférences au Cnam.

Je rappelle votre ouvrage: "Géopolitique des mafias". L.Fritel, vous êtes journaliste politique pour "Paris Match".

J.Fourquet, vous avez écrit "Métamorphoses françaises: état de la France en infographies et en images". Merci de participer à cette émission en direct.

Pour commencer, le 1er fait marquant de cette année 2025 est l'arrestation de 2 influenceurs algériens sous OQTF, l'un à Grenoble et l'autre à Brest. Tous 2 sont accusés de diffuser des appels à la haine et au meurtre. - Zazou Youcef, un influenceur algérien de 25 ans particulièrement virulent dans certaines de ses vidéos... - Si tu te moques des martyrs, tu en payes le prix.

Il n'y a pas de pardon. - Le 31 décembre, son profil vu par des centaines de personnes a été signalé aux autorités. Dans cette vidéo, il appelle à commettre des crimes en mimant une fusillade. - A.de Tarlé: Ca, c'est pour l'influenceur de Brest.

Je cite ce message: "Nous allons tous vous violer en France. Au moindre faux pas, on va niquer vos mères." J.Fourquet, ce sujet que l'on vient de voir est extrait du journal de France 2, hier soir.

Comment les Français reçoivent-ils ces informations de YouTube? - J.Fourquet: On est à quelques jours du 10e anniversaire de l'attaque contre "Charlie Hebdo".

Cette menace djihadiste plus ou moins structurée continue d'être présente, parfois sous les radars, avec des individus qui n'étaient pas connus des grands médias, mais qui peuvent agréger plusieurs centaines de milliers de vues sur les réseaux et des propos extrêmement virulents et véhéments, qui appellent à la commission de crimes. - A.de Tarlé: "Brûler vif, tuer et violer sur le sol français". - J.Fourquet: On est à quelques jours de l'attaque de "Charlie Hebdo"qui nous avait marqués en 2015.

Ces 2 individus étaient sous OQTF. Ils ont l'obligation de quitter le territoire français. L'un d'entre eux est père d'un enfant.

Sa compagne était de nationalité française. Juridiquement, il a le droit de rester en France. Il y a de la sidération, de la peur de la part de nos concitoyens et une pointe de colère.

Comment se fait-il que ces individus ne soient pas mis hors d'état de nuire ou sortis du territoire? - A.de Tarlé: Ces messages ont depuis été effacés.

Mais B.Retailleau s'est fait fort d'exprimer ses messages et les a remis sur son compte Twitter pour justifier son action. Dans ce gouvernement, dans ce duo, il y a "faire" et "faire savoir". - A.Goutard: Exactement.

C'est de la communication pure. Ce sont des ministères où on peut communiquer de façon simple et claire. On fait appel au bon sens des Français. "Regardez ce que ces hommes ont dit, leurs déclarations scandaleuses.

Nous allons agir." Le ministère de l'Intérieur est connu pour cela. N.Sarkozy a fait une forte communication sur cela, à l'époque.

Ca lui a permis d'être élu président de la République à un moment donné. Ce sont des discours qui s'adressent aux Français, à leur bon sens et à leur capacité à réagir en disant: "Pourquoi ces gens-là sont encore en France? Pourquoi ont-ils la possibilité de faire circuler ce type de propos sur TikTok?" Une réponse est apportée par ces ministres: "On va leur taper dessus et leur interdire de le faire." Finalement, c'est assez simple.

A long terme, on n'est pas sûrs que ça fonctionne. Ce type de propos n'est évidemment pas isolé. - A.de Tarlé: L.Fritel, on parle d'un duo de choc pour rétablir l'ordre.

Comment voyez-vous ce duo? Est-ce que la complicité est de rigueur? Est-ce qu'elle pourrait déboucher sur une rivalité entre G.Darmanin et B.Retailleau? - L.Fritel: C'était demandé depuis des années d'avoir un duo Justice-Intérieur coordonné.

Que l'on n'ait pas un affrontement comme on a pu avoir entre D.Migaud et B.Retailleau récemment, c'était demandé par les acteurs judiciaires, les policiers, etc. - A.de Tarlé: Que la police et la justice travaillent de concert et non pas en opposition. - L.Fritel: Exactement.

Quand D.Migaud avait été nommé face à B.Retailleau, ça avait été incompris.

Aujourd'hui, cette ligne directrice va de pair avec une demande des Français. C'est là que ce duo est très politique. Nous sommes dans une situation compliquée avec un risque de chute du gouvernement, des temps politiques très courts.

C'est gage de durée. C'est comme ça que B.Retailleau a pu rester au gouvernement.

Tous les 2 sont des alliés de circonstances dans un moment politique très condensé. On va voir s'il s'agit d'effets d'annonce. Si le gouvernement tombe dans un ou deux mois, et qu'ils ne sont pas reconduits, toutes ces annonces resteront lettre morte.

Si ça continue, est-ce que ce sera mis en place? Si ce n'est pas le cas, c'est le RN qui va tirer les marrons du feu. B.Retailleau l'a bien en tête.

Il n'est pas pour une candidature commune avec la droite. - A.de Tarlé: Il veut montrer qu'il n'y a pas besoin d'aller chercher M.Le Pen pour avoir des réponses efficaces. - L.Fritel: G.Darmanin compte plutôt sur un élargissement de ce socle commun, qui devient une nouvelle droite.

C'est d'ailleurs ce que voudrait recréer M.Barnier, une sorte de nouvelle UMP. - A.de Tarlé: C.Champeyrache, on parlait de l'action et de la communication.

Qu'est-ce que vous vous êtes dit le 2 janvier quand G.Darmanin est allé à Marseille pour manifester sa volonté de lutter contre le trafic de drogue? Marseille est devenue, malgré elle, le symbole du trafic de drogue? - C.Champeyrache: Malheureusement, oui.

C'est avoir une vision biaisée du problème. Marseille n'est pas la seule ville de France où on consomme de la drogue. Tout le territoire est concerné.

Il y a eu récemment 2 tonnes de cocaïne saisies au Havre. L'ensemble des territoires consomme. Les portes d'entrée, ce n'est pas seulement Marseille.

Ca stigmatise la ville. Les règlements de comptes ont été nombreux à Marseille, mais aussi ailleurs. Quelqu'un a été tué devant son père et son frère à Saint-Nazaire.

Et puis, on est restés du temps de la French Connection avec les Corso-Marseillais. Il faut ouvrir les yeux. On a d'autres acteurs qui ne sont pas uniquement marseillais, qui ont d'autres origines que des origines corses. - A.de Tarlé: Comme? - C.Champeyrache: La crise du covid a largement transformé ce marché.

Il faut en tenir compte. Ce ne sont pas seulement les points de deal qui posent problème. Cette photographie et les points de deal, c'est bien, mais c'est insuffisant. - J.Fourquet: Cette saisie de cocaïne au port du Havre, on en reparlera tout à l'heure.

C'est 2 tonnes. C'est une drogue qui se consomme au gramme. A la revente, ça représente 130 millions d'euros.

Vous avez une organisation capable de faire venir un produit qui coûte 130 millions d'euros, de corrompre un docker et un chauffeur routier pour passer les contrôles dans le port. Ce n'est plus uniquement sur les points de deal que cette affaire se joue. Depuis une quinzaine d'années, on parle d'à peu près 3,5 milliards d'euros de chiffre d'affaires pour ces filières.

Ca fait vivre 200 000 personnes. L'interprofession du haschisch et de la cocaïne emploie plus de monde que la SNCF en France. Les moyens financiers accumulés sont énormes.

C'est le pouvoir régalien de l'Etat qui est mis en cause. Nous ne sommes plus dans des logiques de petits trafiquants. C'est une professionnalisation, une structuration de cette organisation criminelle. - A.de Tarlé: Après de nombreuses visites en tant que ministre de l'Intérieur, G.Darmanin était de retour à Marseille ce jeudi.

Le garde des Sceaux a fait une série d'annonces pour lutter contre les narcotrafics. - C'est son 1er déplacement de l'année. Le nouveau ministre de la Justice est en visite dans un tribunal à Marseille.

La cité phocéenne est un symbole pour aborder ces thèmes de prédilection. - G.Darmanin: Nous allons travailler pour que nous puissions arrêter les narcotrafiquants et montrer que la République est chez elle.

Quand on est narcotrafiquant, on doit se cacher. - Une fermeté affichée et un ennemi désigné: le narcotrafic. Devant la presse, G.Darmanin propose d'attaquer le marché de la drogue au portefeuille. - G.Darmanin: J'ai proposé une sorte d'appartement-témoin, si vous me permettez l'expression, en prenant les 100 narcotrafiquants les plus importants de nos prisons, en isolant ces personnes, en les fouillant particulièrement et en brouillant particulièrement leurs communications.

Ce n'est pas la même chose lorsque vous avez un grand narcobanditisme avec des téléphones, avec des réseaux cryptés et une personne qui ne passe que quelques mois en prison. - Au gouvernement, la lutte contre le narcotrafic est une priorité affichée. G.Darmanin d'un côté, et de l'autre, le ministre de l'Intérieur, B.Retailleau, qui martelait déjà une doctrine ferme il y a quelques mois. - B.Retailleau: Un joint a le goût du sang, des larmes.

Derrière le joint, la coke ou d'autres drogues, il y a des réseaux, des mafieux. - Des trafiquants qui font de plus en plus parler: l'une des organisations les plus emblématiques est marseillaise, la DZ Mafia. On leur attribue une grande partie des 49 narchomicides de 2023 commis dans la cité phocéenne.

Depuis le mois d'octobre, une centaine de personnes ont été mises en examen. Pas suffisant pour les mettre hors d'état de nuire, alors que leur activité se diversifie. - Ces organisations criminelles cantonnées habituellement dans les activités de narcotrafic étendent leurs activités à des activités habituellement dévolues au milieu traditionnel, comme le racket d'établissements ou de personnalités, qui disposent d'une importante surface financière. - La plupart des chefs de la DZ Mafia sont déjà incarcérés et commanditent les activités du gang depuis leurs cellules.

D'où la proposition du ministre de l'Intérieur d'isoler certains détenus, ou de brouiller les téléphones portables dans les prisons. Les syndicats pénitentiaires affichent pour l'heure un certain scepticisme. - Aujourd'hui, c'est infaisable.

Il y a très peu de cellules d'isolement dans chaque établissement pénitentiaire de France. Si on doit prendre tous les narcotrafiquants et les mettre à l'isolement, il faut sortir les détenus actuels d'isolement. La plupart des détenus identifiés dans le système du narcotrafic sont déjà à l'isolement. - Isoler les détenus alors que la France compte déjà plus de 80 000 personnes incarcérées pour seulement 62 000 places.

Le ministre de la Justice s'est engagé à créer des prisons à taille humaine. - A.de Tarlé: Question.

G.Darmanin disait: "On va isoler en prison les 100 plus gros narcotrafiquants." - C.Champeyrache: C'est toujours une question de moyens.

Il faut investir pour construire de nouvelles prisons. Le régime carcéral dur, ce sont des prisons de haute sécurité ou des quartiers de haute sécurité au sein de prisons qui abritent des délinquants. Cela veut dire un isolement de longue durée, pas un isolement de sanction disciplinaire.

L'isolement, c'est pour des cibles longues, donc il faut de nouvelles prisons. On ne peut pas faire avec ce que l'on a actuellement. - A.de Tarlé: On a tous découvert que depuis leur cellule, les caïds continuent avec leur téléphone portable à piloter leurs affaires.

On ne peut rien faire? On a l'impression d'une impuissance. - A.Goutard: Non.

C'est une question de moyens. - A.de Tarlé: Comment ils entrent? - A.Goutard: Il faut circuler dans une grosse centrale pour comprendre.

On parle de corruption. Il y a évidemment des personnels pénitentiaires qui ont fermé les yeux à un moment en laissant passer, circuler un téléphone ou d'autres objets, des brouilleurs, etc. - A.de Tarlé: La corruption commence là. - A.Goutard: Oui.

On a affaire à des chefs d'entreprise. Les gros trafiquants, et même les trafiquants intermédiaires, ceux de la DZ Mafia, sont des malins. Ils gèrent de vrais business.

Ils savent très bien que l'on ne débarque pas chez un personnel pénitentiaire en lui disant: "Tu vas m'aider à libérer untel." On lui demande des petits services, de petites choses rémunérées. On va laisser tomber un badge d'entrée, fermer les yeux sur le passage d'un téléphone.

On ne va pas voir un yo-yo ou des bouts de ficelle balancés dans les prisons. J'ai fait un reportage dans la prison de Villepinte il y a quelques années. C'était hallucinant.

Le soir, vous aviez des centaines de yo-yo, de fils avec des marchandises au bout, qui étaient lancés de l'autoroute vers les fenêtres des prisons et qui étaient rattrapés. C'est comme ça que ça se passe, en prison. C'est dur à la fois pour les personnels et pour les personnes qui mènent leur peine en prison.

Il y a une espèce de laisser-aller pour que la prison ne soit pas en effervescence permanente. On laisse circuler des paquets de clopes, des téléphones, etc. - A.de Tarlé: On tolère. - A.Goutard: C'est pour faire retomber le soufflet.

Les prisons sont en surpopulation, comme on l'a vu dans le reportage. Donc on laisse faire. Il n'y a pas assez de personnel, pas assez d'encadrement.

Cette idée de mettre les 100 plus gros narcotrafiquants à l'isolement, dans un isolement comme pour les terroristes, pourquoi pas, parce que c'est la seule façon d'arrêter leur activité. En même temps, M.Amra, dit "la mouche" qui, en mai dernier, s'est échappé de son fourgon pénitentiaire en tuant 2 gardiens, il n'était pas catalogué. - A.de Tarlé: Ces trafiquants sont en mesure de corrompre des gardiens de prison et même de corrompre des magistrats, et même jusque dans la police ou des élus, des politiques.

Est-ce qu'il y a un risque que nos Etats vacillent, comme on commence à le voir aux Pays-Bas? - J.Fourquet: Cette montée en puissance de la criminalité liée au trafic de drogue remonte au moins à 15 ans.

Les pouvoirs publics étaient conscients d'une partie du problème. On s'était surtout alarmés face à la multiplication des règlements de compte. Ils se tuaient entre eux, mais on ne pouvait pas laisser faire ça.

Il y a une prise de conscience qui remonte à quelques années quand de multiples signaux ont commencé à s'allumer dans différentes régions françaises avec des exemples de corruption ou de mise sous pression soit de représentants de la justice, des forces de l'ordre ou des élus locaux face à ces organisations criminelles qui, comme en Italie, aujourd'hui, disposent de moyens financiers énormes. Un élu local, ou dans le cadre municipal, on va échanger le soutien de tel ou tel quartier, de tel ou tel bureau de vote contre le fait que l'on ferme les yeux face au trafic dans le quartier. On voit ce qui se passe aussi dans les offices HLM.

Les points de deal sont localisés quelque part. On a vu un exemple dans le Nord-Pas-de-Calais, où un juge a dû faire appel à la police parce qu'il y avait une présence suspecte en bas de chez lui. On met la pression comme ça.

L'exemple le plus spectaculaire, c'est ce qui se passe dans les pays du Benelux. Il y a des grands ports à Rotterdam ou à Anvers, où la drogue rentre par tonnes. Ces endroits sont en capacité de mettre la pression sur l'Etat central.

Le ministre de la Justice de l'un de ces 2 pays est un membre de la famille royale, sous protection policière, parce qu'il y a des contrats qui ont été mis sur leur tête par la criminalité organisée locale. Ce qui est en train d'arriver en France dans certains endroits, c'est quelque chose de cet acabit-là. - A.de Tarlé: Face à ces organisations, décision est prise de lutter comme s'il s'agissait de terrorisme.

Il y a un parquet spécialement dédié au narcotrafic. Il faut être courageux pour être ce magistrat vers qui tous les narcotrafiquants regarderaient. Sa tête va être rapidement mise à prix. - L.Fritel: En Italie, aujourd'hui, l'un des plus gros magistrats, c'est N.Gratteri.

Il vit dans un bunker. Ce sont des conditions extrêmement dures. Les choses qui vont sans doute être mises en place proviennent par 2 sénateurs, notamment E.Blanc.

B.Retailleau avait suivi ce travail de bout en bout. Aujourd'hui, c'est un ministre qui est parfaitement au courant de la situation, eu égard à ce rapport.

Il y a une chose assez troublante, c'est que ça fait des années que ce sujet-là est sur la table. Quand on parle de mafia, on parle aussi de clientélisme. Vous avez des élus qui ont été pointés du doigt pour des questions de clientélisme. - A.de Tarlé: Ils ferment les yeux pour être aimables et espérer être réélus? - A.Goutard: Non.

C'était acheter la paix sociale. - L.Fritel: Il y a des exemples avec des associations qui sont considérées comme extrémistes musulmanes dans certains quartiers, dans les banlieues.

Vous achetez des voix en fermant les yeux sur certains actes, en apportant une certaine bienveillance. Mais est-ce que c'est juste cela? Aujourd'hui, et notamment dans le sud de la France, il y avait la French Connection.

Il y a une tradition depuis des années où il y a des accointances. Dans la famille, on a le flic et le politique. - A.de Tarlé: Face aux menaces, les élus peuvent dire non sans se mettre en danger? - A.Goutard: Plusieurs reportages ont été faits sur ces élus qui résistent ou qui font en sorte que chaque coin de leur ville puisse être accessible aux maires, aux forces publiques, qu'il n'y ait pas de bunkerisation de quartier...

Je parlais de paix sociale, tout à l'heure. C'est très compliqué pour les maires des villes. Nous avons vu cela dans certaines émeutes.

Il y a eu à certains moments des émeutes en France qui n'avaient pas existé dans des quartiers où la drogue était très puissante. Il y a des quartiers qui sont tenus et où il ne se passe rien. - A.de Tarlé: Les barons de la drogue n'aiment pas les émeutes. - A.Goutard: Voilà.

Jusqu'à il y a 10 ou 15 ans, c'était comme ça. Mais on se rend compte qu'il y a un morcellement des chefs. Il n'y a plus le gros chef.

C'est moins prégnant. Il n'y a plus Francis le Belge, comme à l'époque. Il y a eu une espèce d'époque bénie à la fois des policiers et des maires corrompus, et ça se passait à peu près plutôt bien.

Aujourd'hui, il y a un morcellement du terrain. On peut le voir avec la DZ Mafia ou d'autres groupes qui tiennent les quartiers et qui se battent les uns contre les autres. Il y a un vrai trouble à l'ordre public.

Ces négociations qu'il pouvait y avoir entre les villes et les trafiquants, aujourd'hui, elles existent certainement, mais ça n'est plus politique. Ce sont des négociations à la fois financières...

C'est-à-dire: "Je te donne de l'argent et tu es un maire qui ne m'attaque pas." Ou alors, de la menace. - A.de Tarlé: Vous parliez de ce rapport transpartisan.

Je vous propose d'écouter le sénateur LR du Rhône auteur de ce rapport sur le narcotrafic. Les trafics procèdent aussi par l'intimidation. - Etienne Blanc: Quand ils cherchent à sortir, ils font l'objet de violences inouïes.

Quand nous sommes allés à Marseille, nous avons appris des choses ignobles, des gosses qui ont été rendus à leurs parents assassinés, démembrés, des vidéos épouvantables de gosses de 14 ou 15 ans qui voulaient sortir du réseau. A ce moment-là, les narcotrafiquants s'y opposent. - A.de Tarlé: Quand on commence à entrer dans ces réseaux, c'est un voyage sans retour? - C.Champeyrache: Cela dépend des réseaux. - A.de Tarlé: C'est terrifiant.

Des enfants de 14 ou 15 ans rendus à leurs parents démembrés... - C.Champeyrache: Déjà, que l'on arrive à démembrer quelqu'un, cela montre qu'on a des barrières qui ne sont pas en place d'un point de vue psychologique.

Mais on a aussi une société où l'on rigole beaucoup sur la drogue. On a des séries qui mettent en scène une violence esthétisée. Quand on regarde la série "Narcos", le héros est le trafiquant.

Cette violence Qui est systématisée et qui donne l'impression que l'on est un caïd super puissant, cela donne des envies à des petits trafiquants. Quand on voit cette violence, c'est elle qui a attiré l'attention sur le narcotrafic en France. Alors que le narcotrafic a flambé, y compris sur les réseaux sociaux, là où il n'y a pas de mort liée véritablement à ces trafics.

On ne voit que ce que l'on a envie de voir et la violence attire l'attention sur les réseaux. Finalement, c'est une faiblesse des réseaux d'être dans l'extrême violence. C'est ce qui s'est passé aux Pays-Bas et en Belgique.

Ils ouvrent les yeux maintenant en disant qu'ils ont été naïfs. Mais non, ils ont été cyniques. Ils disaient qu'ils étaient des "nations marchandes".

Ils protègent les individus. Cela va avec le commerce. C'est le côté négatif du commerce.

Mais ce qui est important, c'est que les marchandises circulent et qu'ils soient au coeur du commerce européen, voire international. C'est quand il y a eu des violences et des victimes dans la société civile et des menaces qu'ils se sont réveillés. Ils se sont rendu compte qu'ils étaient puissants en face d'eux.

On ne parle que de narcotrafiquants, mais ces criminels sont multi-activités. Ils ont très facilement des armes. Trouver une arme sur le territoire français, c'est très facile.

Et on a aussi les imprimantes 3D qui se sont extrêmement perfectionnées. La société a une responsabilité parce que les tutoriels pour faire une arme par impression 3D sont disponibles en ligne. Il y a eu des procès aux Etats-Unis.

Celui qui les a mis en ligne pour Liberator a obtenu gain de cause au nom de la liberté du droit à mettre du contenu sur Internet. - A.de Tarlé: Accuser les séries, d'accord.

Mais ce n'est pas parce qu'on regarde une série... - C.Champeyrache: Heureusement. - A.de Tarlé: Il y a quand même des gens qui démembrent et qui vont envoyer cela aux parents.

C'est d'une barbarie... - C.Champeyrache: C'est aussi le modèle mexicain qui est mis en avant. - A.de Tarlé: C'est de cela dont on parle avec la mexicanisation? - C.Champeyrache: Oui.

Et c'est là où il y a une différence avec les Italiens. La mafia italienne a expérimenté cela dans les années 90. Après, il y a eu la saison des terroristes de la mafia avec les attentats à Milan, à Florence et à Rome.

L'Etat italien a protesté, et la société italienne a protesté également. En haut et en bas, la mafia était rejetée. - A.de Tarlé: Ce qui se passe à Rotterdam, on craint que ça n'arrive au Havre.

Les autorités françaises en sont bien conscientes, mais pas au degré des salles de torture qui ont été découvertes à Rotterdam. - A.Goutard: Au Havre, vous pouvez corrompre des dockers.

Et les salles de torture existent. Quand elles ne sont pas au Havre, elles sont dans la cave d'une cité. Nous en avons découvert plusieurs.

On peut attaquer la violence de la société. Je mettrais plutôt en cause la mondialisation. Tout dans notre société est plus gros, plus grand...

Le libéralisme s'applique aussi au trafic de drogue. On parlait des séries, mais il y avait "Scarface", avant. Cela a toujours existé, la violence, la magnification des violents et des bandits.

Mais ça n'était pas dans ces proportions-là. Les réseaux sociaux ont développé de façon absolument cynique et exubérante la violence et le business. On peut même commander la drogue chimique en Chine et elle arrive directement par Colissimo.

Nous sommes dans un libéralisme total, dans une économie totale avec des narcotrafiquants qui sont des businessmen hyper malins, qui arrivent très bien à gérer cela. Cela a pris des proportions énormes. Par exemple, la cocaïne, ça explose.

La culture de la cocaïne a augmenté encore de 20 % cette année. Ils ne savent plus quoi faire de leur cocaïne. Donc ils exportent en Europe massivement.

C'est pour ça que les prix baissent. Elle est dans nos campagnes. Et même les pêcheurs bretons prennent de la cocaïne pour arriver à tenir les cadences infernales.

Cela s'est développé, comme se développe la mondialisation et l'économie de marché. - A.de Tarlé: Et donc la région du Havre se retrouve mexicanisée.

On ne doit pas s'étonner si l'on retrouve des salles de torture demain? - J.Fourquet: Il y a quelques années, un docteur avait été assassiné au Havre parce qu'il avait commencé à rendre un ou deux services à des organisations criminelles en laissant sortir de la marchandise.

On vous raconte qu'on va les approcher dans des boîtes de nuit ou certains bistros où ils ont leurs habitudes, et on leur demande un service. Et c'est en tonnes que ça rentre. Au bout d'un moment, certains se disent qu'il y a un risque pour eux et leurs familles.

Mais quand ils ont mis la main dans l'engrenage, c'est sans doute trop tard. Il y a le libéralisme, la massification des échanges et il y a aussi des millions de consommateurs en France. Jusqu'à présent, la réponse de l'Etat était essentiellement pénale et sécuritaire.

Mais nous sommes face à un problème de santé publique massif. Si ça rentre par tonnes alors que ça se consomme au gramme, vous voyez le nombre de consommateurs. - A.de Tarlé: S'il y a une offre, c'est qu'il y a une demande.

On va en parler. Question. - L.Fritel: Sans doute.

On vient d'évoquer les exemples... - A.de Tarlé: Aux Pays-Bas, les ministres sont en danger. - L.Fritel: Ils prennent aussi en main une question transversale dans les partis politiques.

C'est un sujet sur lequel tout le monde est d'accord. C'est un travail transpartisan. Pour revenir sur la politique pure, dans la situation institutionnelle dans laquelle on est, c'est le sujet qui peut capter le plus d'adhésion et réussir à donner un peu d'élan dans la situation actuelle. - A.de Tarlé: Et ne pas susciter de censure. - L.Fritel: Encore faut-il passer le budget.

Pour revenir sur la question de l'Italie, c'est vrai que les mafias y sont beaucoup plus calmes. Mais elles sont passées par ces moments de violence. Puis elles ont compris que le meilleur moyen de passer sous les radars était de provoquer le moins de sang possible.

La 'Ndrangheta a été considérée très tardivement comme une mafia. Elle est passée sous les radars et a été considérée comme une mafia très tardivement par les autorités. On s'est attaqué très tardivement au problème.

On est en train d'essayer de mettre en place une réponse répressive. C'est aussi parce que l'on a pu avoir... - A.de Tarlé: Il faut changer d'identité.

Si on a balancé les noms... - L.Fritel: Ces jeunes qui se font démembrer, c'est aussi un moyen de dire: "Si vous nous quittez, voilà ce qui va vous arriver." A force d'avoir une réponse politique, il va y avoir d'autres moyens de continuer ces trafics en faisant plus attention.

Là, il y a quelque chose qui échappe. - A.de Tarlé: Vous parlez de consommation.

En France, les villes moyennes ne sont désormais plus épargnées par le narcobanditisme. Une équipe de "C dans l'air" est allée à Besançon, où plusieurs fusillades ont eu lieu ces dernières années. - A.Vignot: On a des gangs qui se courent après, qui se tirent dessus, et même des scènes incroyables avec une personne achevée de balles dans la tête.

On en a plusieurs. C'est quelque chose d'anormal, que l'on n'a jamais vu. On s'aperçoit que c'est extrêmement violent, que ça touche de plus en plus de très jeunes gens.

On a des victimes de 14 ou 15 ans. Malheureusement, Besançon est à l'image d'un trafic qui se développe dans toute la France et en Europe. Nous avons des prises de plus en plus importantes.

La police et la gendarmerie font des opérations qui montrent que les volumes, tant des produits que des sommes d'argent, ce sont des centaines de milliers d'euros qui ont été trouvés dans des appartements de villages adjacents à la ville de Besançon. Ca ne fait qu'augmenter. On ne mesure pas combien de personnes seraient concernées dans une ville comme la nôtre.

C'est difficile à identifier. La meilleure façon de travailler est de travailler dans toutes les sphères qui font notre société. C'est pour ça que l'on travaille avec la petite enfance, la vie associative, le sport, le milieu professionnel, les activités...

Il faut que toutes les composantes de notre société soient touchées d'une façon ou d'une autre. C'est une urgence absolue, parce que c'est une question de sécurité. C'est comme un iceberg.

Ce trafic, non seulement il entraîne des gens dans une vie économique parallèle, avec de la violence associée, pas seulement des morts, mais aussi des violences commises sur les individus, à l'intérieur même des gangs ou dans leur famille. L'autre élément, c'est que c'est significatif d'un mal-être d'une société qui se réfugie dans la consommation. Quand monsieur Darmanin vient, en mars 2024, à Besançon, qu'il annonce qu'il va intervenir dans les quartiers...

Il fait beaucoup d'annonces. Beaucoup de policiers sont réunis. Des actions sont menées, elles interviennent sur un point de deal, mais le trafic est toujours présent.

Il annonce qu'il va financer un commissariat. Très bien, je l'attends. Des caméras, il en annonce 50.

J'en demande 5, je n'ai pas le financement. Les annonces, je n'en veux pas. Je veux que les ministres décident que le trafic est une affaire nationale et internationale et qu'ils s'y attaquent comme étant une cause essentielle. - A.de Tarlé: C.Champeyrache, question.

Comment fait-on pour se procurer de la drogue? On va sur un lieu de deal? Ils ne sont pas forcément accueillants. - C.Champeyrache: Au départ, c'était le point de deal où on se rendait.

Ca supposait d'aller vers des trafiquants. C'était une barrière pour certaines personnes qui ne voulaient pas aller dans des zones qui craignent, ou être vues en train d'acheter de la drogue. Avec le covid, le deal n'était plus possible dans la rue.

Ils ont trouvé d'autres solutions, notamment sur les réseaux sociaux. Il y a des applications, des sites Internet où vous pouvez acheter de la drogue et vous faire livrer à domicile, sur votre lieu de travail ou à une adresse que vous concordez avec le livreur. - A.de Tarlé: C'est beaucoup plus confort!

C'est ça qui a permis de métastaser le trafic? - C.Champeyrache: Ca a énormément aidé.

En plus, ils apprennent assez vite. Il y a des concepteurs de sites qui ne sont pas forcément des criminels mais qui sont prestataires de services. C'est pour ça que je reviens à l'idée que l'on a une société trop tolérante vis-à-vis des trafics.

Ce n'est pas "eux les méchants et nous les gentils", il y a beaucoup de connexions. La corruption, ce n'est pas nouveau. On en parle depuis l'Antiquité grecque.

Ces concepteurs de sites font un marketing incroyable et terrifiant. Des offres professionnelles, des cartes de fidélité, des messages du type "on vient de recevoir une nouvelle livraison, de la bonne cocaïne pas chère". Ca vient vers la personne, ce qui désinhibe certains qui n'osaient pas se rendre sur les points de deal.

Je sais que l'on a un discours très anticonsommateurs. "Celui qui fume le joint a l'odeur du sang, le goût du sang." Quand on reçoit en permanence des SMS qui vous relancent sur une substance addictive...

D'ailleurs, tout le monde n'est pas drogué et en manque tout le temps. Mais ce sont des substances vers lesquelles on a envie de revenir. Certaines procurent une montée hyper agréable, mais il y a la descente, où on est très mal.

On a envie d'en reprendre pour remonter. Le consommateur n'est pas le consommateur de fruits et légumes. Un consommateur de drogue, c'est une autre catégorie.

C'est pour cela que l'on a prohibé ces marchés. Le ministre de la Santé, ça fait plein de fois que je lui dis qu'on ne l'entend pas. - A.de Tarlé: Il communique beaucoup sur la toxicité de la cigarette et de l'alcool, très peu sur la drogue. - C.Champeyrache: Pas tant que ça.

Mais sur les drogues, il n'y a rien. On ne réexplique pas pourquoi on a prohibé ces produits. Au départ, la cocaïne était légale.

On l'a interdite parce qu'on a vu ses effets. Il faut le redire. - A.de Tarlé: L.Fritel, on a vu la maire de Besançon qui semblait dépassée.

Elle dit que la drogue est partout. Ca veut dire que des maires de petites communes sont confrontés...

Ils luttent contre des mafias aux méthodes redoutables et aux poches profondes. - L.Fritel: Ils n'ont pas signé pour ça et ne sont pas armés pour ça.

Vous avez une perte complète des compétences des maires au profit des intercommunalités, des métropoles...

Vous n'avez plus de leviers fiscaux. La moitié des villes en France sont des villes de moins de 500 habitants. Quand vous travaillez à côté, c'est compliqué d'être maire.

Ce sont des endroits dépourvus de personnes pour le jardin municipal. Vous avez des maires qui sont obligés d'assumer ces fonctions-là aussi. Est-ce que vous avez le temps, en même temps, de vous confronter aux problèmes d'insécurité?

Pas tant que ça. Vous avez également une perte de services publics, de la présence et de la puissance publiques. C'est en cela que ces mouvements de gang, de mafia peuvent prendre de l'ampleur.

Ce sont de nouvelles féodalités. La nature a horreur du vide. - A.de Tarlé: J.Fourquet, quand on est maire, on doit intégrer sur son territoire qu'il y a des points de deal.

Comment on l'intègre dans l'action publique? Vous faisiez la comparaison avec le nombre de bureaux de tabac. - J.Fourquet: Il y a 26 000 bureaux de tabac, sachant que la consommation de tabac est légale.

Beaucoup de ces villes sont confrontées à ça, soit de manière sécuritaire, avec un renforcement des effectifs de police...

Est-ce qu'on arme la police municipale dans des villes de 10 000 ou 15 000 habitants? La maire de Besançon parlait des caméras. Est-ce qu'on dessert encore tel ou tel quartier?

Ou est-ce qu'on déplace l'arrêt? Ca a été le cas à Nantes. Un arrêt était gangrené par le trafic.

Le personnel et les usagers n'étaient plus en sécurité. Le maire a aussi souvent la charge de l'urbanisme. Que fait-on dans ces quartiers?

Est-ce que l'on détruit telle tour, est-ce qu'on abat tel mur? Des fois, on n'arrive pas à extirper le trafic. Ces maires sont aux avant-postes, avec ce qu'évoquait la maire de Besançon: les sommes colossales qui sont collectées vont être blanchies. - A.de Tarlé: L'argent de la drogue va servir à racheter la laverie du coin, en bas de la tour, ce qui va permettre de blanchir l'argent. - J.Fourquet: Et à donner du boulot aux personnes qui vont tenir cette laverie, des affiliés.

Pour ceux qui ont le plus de moyens, on investit au Maroc, pays où la production de cannabis est très importante. On investit à Dubaï. On est à la recherche de conventions avec ces pays.

Le maire se trouve confronté à des forces occultes qui tiennent des quartiers ou des territoires. Il faut faire avec ça. - A.de Tarlé: Les habitants se trouvent en première ligne face à ces trafics qui s'invitent jusque dans les commerces légaux.

On peut toujours faire des reportages? - L.Fritel: C'est compliqué. - A.Goutard: C'est compliqué.

Il y a une quinzaine d'années, je pouvais rentrer dans les pires cités en étant introduite, soit avec la police, soit par des "grands frères". On arrivait à circuler. Aujourd'hui, il y a des cités totalement fermées.

Je voulais quand même souligner un point. Je discutais avec un maire d'une ville moyenne qui était estomaqué parce qu'il avait 2 points de deal. Il était estomaqué par le fait que c'étaient ses concitoyens qui étaient acheteurs.

On a l'impression que c'est un monde à part qui trafique, avec des dealers, que ça part à Dubaï...

Lorsque vous êtes à Besançon, dans des petites villes en périphérie de Besançon, c'est le fils de la voisine. Ce maire me disait que c'était une catastrophe. "Je vois les enfants de mes amis qui prennent de la cocaïne.

Il y a des soirées cocaïne." Après, il y a toute une explication. On est dans des zones paupérisées, désindustrialisées, avec une grande difficulté sociale, de l'ennui.

La drogue prend le pas sur la fête de village, qui était l'image d'Epinal d'avant. Ca prend toute la place de ces endroits où les jeunes et les moins jeunes...

Les quadras aussi s'ennuient et prennent des drogues de plus en plus fortes. - L.Fritel: On a aussi vu dernièrement dans l'actualité pas mal d'histoires qui ont impliqué des politiques.

La drogue est présente dans tous les milieux. - A.de Tarlé: Le député LFI. - L.Fritel: Oui.

Il avait 25 ans. Il y a eu un rajeunissement de la classe politique. Je connais beaucoup de personnes qui, dans le milieu politique, prennent ce genre de substances.

C'est quelque chose de très courant, mais qui montre à quel point cela s'est élargi dans toute la société. Vous ne connaissez pas un seul jeune aujourd'hui qui n'ait pas été confronté à la drogue. - A.de Tarlé: Sur ces soirées cocaïne dans les villages, vous disiez que la solitude des maires...

Il peut y avoir une berline qui vient... - C.Champeyrache: Et les points de deal se sont multipliés.

La berline vient, elle attend les clients et les clients viennent s'approvisionner. Et le maire voit cela. Il se dit: "Qu'est-ce que je peux faire?

J'ai peur. Je ne peux pas aller voir le chauffeur et lui dire que ce n'est pas bien, ce qu'il fait. Je n'ai pas envie de me prendre une balle dans la tête pour ça." Ils sont désarmés, mais ils ne savent pas comment gérer ça, la délinquance des jeunes.

Ils ont des problématiques extrêmement lourdes qui sont portées par des acteurs qui ne sont pas formés pour, qui sont fragiles eux-mêmes. Si l'on revient à la question italienne, qu'est-ce qui tombe en premier? Ce sont les conseils municipaux.

On est approché, il y a l'appât du gain, la peur, plein de motivations qui font que l'on peut basculer du mauvais côté. - A.de Tarlé: En France, le débat sur la dépénalisation du cannabis reste au point mort.

Ailleurs en Europe, les lignes bougent. - 1er avril 2024, une foule en joie dans les rues de Berlin. Ils sont réunis pour fumer les premiers joints légaux de l'histoire de l'Allemagne. - Cela m'apportera un peu plus de liberté.

On ne se sentira plus sous pression. On ne devra plus se cacher. - Les gens ont été trop criminalisés pour une futilité.

Nous n'avons pas besoin de restrictions. jusqu'à 25 g de cannabis séché dans les lieux publics. Et à domicile, il est possible de cultiver la substance, jusqu'à 3 plants de 50 g.

Une des politiques les plus libérales d'Europe mise en place par le chancelier O.Scholz pour lutter plus efficacement contre le trafic. - Notre politique sur le cannabis a échoué ces 10 dernières années.

La consommation a doublé et en particulier chez les adolescents et les jeunes adultes. Nous ne protégeons pas correctement la jeunesse. Le trafic ne fait que progresser.

Le nombre de décès liés au cannabis a été multiplié par deux. Ca ne peut pas durer. - L'Allemagne est le 3e pays d'Europe à légaliser l'usage récréatif du cannabis, après Malte en 2021 et le Luxembourg en 2023.

Contrairement à l'idée véhiculée, aux Pays-Bas, la vente et la consommation de drogues douces ne sont que tolérées. L'approvisionnement des nombreux coffee shops se fait dans la clandestinité. Une zone grise à laquelle le gouvernement veut remédier.

Une expérimentation de décriminalisation de production sur le sol du pays a débuté il y a un an dans 2 villes néerlandaises. - Les amateurs de cannabis retrouvent un peu de liberté. Et nous avons la possibilité d'acheter du cannabis propre, sans pesticides, sans intrants ou agents transformés.

Un moment historique, donc. -10 producteurs ont été sélectionnés et le cannabis fourni et surveillé. Pour la maire d'Amsterdam, il faut aller encore plus loin en engageant des discussions au niveau international pour réglementer l'usage des drogues. - On pourrait imaginer que l'on puisse obtenir de la cocaïne Je veux lancer la discussion sur la façon dont nous avons donné le monopole de ce stimulant à des criminels alors qu'il est si largement utilisé et comporte tellement de risques. - Mieux accompagner les consommateurs, une politique mise en place au Portugal il y a plus de 20 ans déjà.

Quand un usager est contrôlé en possession de drogue, son suivi ne se fait pas au commissariat, mais dans des centres comme celui-ci, appelés "commissions de dissuasion". - A quelle fréquence consommez-vous de la drogue? - Je n'ai pas consommé depuis la dernière fois que je vous ai vus. - Une conversation ouverte entre adultes.

L'équipe évalue les facteurs de risque pour proposer un traitement en cas de besoin. - Avec cette audition, on peut vérifier les faits et s'assurer que la drogue était à usage personnel. Nous pouvons aussi évaluer les habitudes de consommation, l'environnement familial et savoir si la personne travaille ou pas. - Pas d'amende si pas de récidive.

Les dossiers des consommateurs sont gardés pendant 5 ans. L'approche du pays est plus sanitaire que répressive. - Si l'on considère que le succès est qu'ils arrêtent, probablement que ça ne fonctionne pas vraiment.

Mais toutes les personnes qui ont quitté la commission de dissuasion sont mieux informées sur les substances et les risques associés. - En France, le débat sur la légalisation n'existe pas, alors que le pays reste l'un des plus gros consommateurs d'Europe. 1 adulte sur 2 a déjà expérimenté le cannabis. - A.de Tarlé: Question. - A.Goutard: Il faut rester très prudent.

Chaque cas est particulier. Je ne prône rien. J'ai observé là où il y avait des études sur plusieurs années.

Le Canada fait partie de ces pays qui ont légalisé en 2019. Depuis, il y a des études chaque année. Ils suivent de très près cette légalisation.

Ils ont récemment fait un sondage qui disait que 73 % de ceux qui répondaient aux sondages disaient avoir acheté leur cannabis auprès de sources légales, donc plus auprès de trafiquants. Les études montrent aussi que 30 % du trafic illégal aurait baissé au niveau du cannabis, ce qui est un chiffre. Par ailleurs, la proportion des consommateurs n'a pas bougé depuis 2019, date de la légalisation.

Mais le Canada est un pays qui partait de tellement haut...

On se rend compte que les Canadiens avaient un vrai problème dans leur pays d'overdoses avec les drogues dures. Ils ont choisi en matière de légalisation un point très particulier. Ils ont tout dérégulé.

Ils n'ont pas confié à l'Etat la vente du cannabis. Ils ont vendu à des entreprises privées avec un marché hyper libre, avec des taux de THC élevés, des prix assez bas. Donc ça n'était pas cadré. - A.de Tarlé: Votre regard sur cette dépénalisation qui permettrait d'assécher les trafics? - C.Champeyrache: Le problème, c'est ce que cherche le consommateur.

S'il cherche des effets importants, il va plutôt chercher des teneurs en THC élevées et donc aller du côté des trafiquants. Dépénaliser n'interdit pas les trafics. Eventuellement, légaliser.

On confond les termes, mais cela nuit au débat. Dépénaliser, c'est rentrer dans une logique sanitaire qui peut être intéressante. Ne pas considérer que le consommateur est systématiquement un délinquant, mais que ça peut être une personne malade dont la consommation doit être comprise.

Pourquoi ils consomment? Après, l'exemple portugais sur 20 ans, les 10 premières années étaient assez concluantes, y compris par rapport à un autre... - A.de Tarlé: Ils sont très laxistes? - C.Champeyrache: Non.

Le consommateur n'est pas criminalisé. On l'écoute, on lui propose de se désintoxiquer. Il ne va pas être condamné. - A.Goutard: Il y a une obligation de soins. - C.Champeyrache: Il doit passer devant cette commission de dissuasion pour mieux gérer sa consommation.

Les 10 premières années étaient positives, y compris par rapport à la problématique de l'injection. Il y a plein de façons de s'administrer des drogues. Cela pouvait amener aussi le sida.

On a formé les drogués à fumer plutôt que de s'injecter. Mais les 10 dernières années sont moins positives, au Portugal, y compris à cause de la crise budgétaire. Il y a moins de moyens pour l'accompagnement sanitaire. - A.de Tarlé: On parle d'un problème sanitaire, mais c'est assez clivé, politiquement.

Il y a des échanges de noms d'oiseaux sur les réseaux sociaux entre S.Delogu, député LFI de Marseille, qui suggère en cas de dépénalisation de la drogue de confier la vente aux anciens dealers qui pourraient trouver un métier...

Réaction de B.Retailleau, qui lui vole dans les plumes et qui parle de délire pro-drogues des amis de J.-L.Mélenchon.

C'est un sujet qui fait monter dans les tours nos amis politiques. Nous en voyons les ravages. - J.Fourquet: Quand on regarde l'évolution de l'opinion sur ce sujet, on voit que progressivement, la part de ceux qui sont favorables à une légalisation a considérablement augmenté.

C'est à peu près 1/3 de la société favorable au début des années 2000. Nous sommes passés en 2021 au-dessus de la barre des 50 %, selon un sondage Ifop. La consommation s'est banalisée.

Vous avez plus de gens qui sont intéressés par le phénomène. - A.de Tarlé: Combien de Français fument du cannabis? - J.Fourquet: 1 personne sur 2 a déjà expérimenté cela dans sa vie.

Et nous sommes à 12 % de gens qui disent avoir consommé dans les 12 derniers mois. - A.de Tarlé: Donc cela fait 5 à 6 millions de personnes. - J.Fourquet: Pas des consommateurs réguliers, mais qui ont consommé au moins une fois dans l'année.

Et la 2e raison qui explique le fait qu'il y ait davantage de Français aujourd'hui qui seraient favorables à cette dépénalisation, c'est aussi le constat d'échec face à ce qui a été mené depuis 30 ans. Pour beaucoup de Français, la bataille a été perdue par les pouvoirs publics, et pas forcément de manière ravie. Une partie de nos concitoyens se disent peut-être que la seule solution est de dépénaliser pour que l'on assèche une partie du trafic, que l'on contrôle autant que faire se peut la qualité des produits qui sont distribués.

L'opinion a bougé. Mais aussi face à ce constat d'impuissance ou d'échec global de la politique. Sur ce sujet-là, cela reste un marqueur politique assez fort avec un électorat de gauche qui est plus favorable à la dépénalisation et un électorat de droite qui reste massivement opposé. - A.de Tarlé: On revient tout de suite à vos questions. une division par deux des homicides sur cette année, par rapport à l'année précédente.

Mais est-ce que c'est à mettre sur le compte de son action ou sur le compte de la fin d'un règlement de compte entre deux gangs, dont l'un a gagné plus ou moins le territoire de l'autre? Nous n'avons pas assez de recul, pour l'instant. - A.de Tarlé: C'était un bon ministre de l'Intérieur? - L.Fritel: Il était très apprécié de ses troupes.

Il a été dans une communication tous azimuts. Mais il a eu parfois quelques loupés. On se souvient du Stade de France, quand il a accusé... - A.de Tarlé: Les supporters anglais. - L.Fritel: Oui.

Alors que ce n'était pas tout à fait ce qui s'était passé. Et G.Darmanin a augmenté les effectifs policiers.

Il y a eu une amélioration des équipements. Mais ce sont aussi des cycles. C'est à peu près tous les 10 ans. - A.de Tarlé: Voici une autre question.

C'est peut-être là la source du problème. - C.Champeyrache: Oui, en partie.

Il y a plein d'autres drogues. Les précurseurs chimiques permettent de faire des drogues chimiques qui seront la prochaine menace. Et cela commence à arriver.

La coca, c'est l'Amérique latine, la Colombie. C'est le principal producteur. Le Pérou aussi.

Il y a des routes qui passent aussi par d'autres pays. Mais la production, c'est le plateau andin. On ne peut pas la cultiver en France.

Par contre, l'héroïne, c'est l'opium. C'était principalement l'Afghanistan. Les talibans ont banni la culture de l'opium, donc il y a moins d'héroïne sur le marché actuellement.

Mais cela se remplace par d'autres produits. Il y a toujours des substituts qui vont arriver, même si on coupe une route. Pour revenir au consommateur, c'est important quand on est en échec sur ces politiques répressives de faire en sorte qu'il y ait moins de demande. - A.de Tarlé: Ces drogues de synthèse dont vous parliez et que l'on voit faire des ravages aux Etats-Unis avec la 1re cause de mortalité chez les moins de 50 ans, c'est le Fentanyl, 50 fois plus puissant que l'héroïne.

C'est une drogue que l'on fabrique avec un petit chimiste. - C.Champeyrache: Aux Etats-Unis, il y a plusieurs problèmes.

Il y a le détournement des médicaments. C'est le circuit légal qui va alimenter des usages détournés, ou de la surconsommation qui est problématique et qui peut aller jusqu'à la mort ou à des incapacités monstrueuses pour des consommateurs. Ca peut être des anti-inflammatoires.

Donc il y a une utilité thérapeutique. Il y a eu tout un pan de corruption qui a permis le développement de cela. Et vous avez une industrie parallèle qui s'est développée avec une base en partie légale du côté de la Chine.

La Chine joue un rôle très pervers dans l'approvisionnement aux précurseurs chimiques, qui l'envoie vers le Mexique. Et les Mexicains fabriquent les doses... - A.de Tarlé: C'est la guerre de l'opium à l'envers. - C.Champeyrache: La guerre de l'opium, pour nous, c'est du passé.

Cela fait partie de la logique des Chinois. C'est monstrueux, ce qu'on leur a fait au moment de la guerre de l'opium. On a obligé la Chine à la commercialiser alors que les autorités l'avaient interdite.

Et nous avons quand même rendu addict une partie de la population. Ce sont les puissances européennes qui ont fait ça. Que maintenant, il y ait cette volonté de détruire un peu nos sociétés à travers la drogue, oui, cela fait partie de leur discours. - A.de Tarlé: Et donc ces drogues de synthèse qui arrivent aux Etats-Unis, on les voit en Europe? - C.Champeyrache: Pour l'instant, il y en a peu.

La question du Fentanyl lui-même, c'est très peu, même s'il y a des alertes entre la France et l'Italie. Il y a des produits coupés. Notre problématique, ce sont les drogues que l'on cuisine soi-même.

On a des laboratoires de drogues de synthèse sur le territoire européen. Il n'y a même pas d'importation. Les Pays-Bas sont aussi un producteur non négligeable de ces produits-là. - A.de Tarlé: Voici une autre question.

On a failli appeler l'émission "duo ou duel". Mais on s'est dit que l'enjeu était au-delà de ça. - A.Goutard: Pour avoir vu beaucoup de duos ou duels entre ministre de la Justice et ministre de l'Intérieur...

C'était plutôt pas mal qu'ils ne s'entendent pas. Cela leur permettait de dire: "Ce n'est pas de ma faute". Ils vont être obligés de travailler ensemble et de s'entendre.

Si on rate complètement le coche de cette lutte contre le trafic, ce sera de leur faute à tous les deux et ils ne pourront pas se renvoyer la balle. - A.de Tarlé: Voici une autre question. - L.Fritel: S'ils arrivent tous les deux à faire ce qu'ils ont annoncé ou prévu.

Sinon, ce sera un coup d'épée dans l'eau. Et les électeurs du RN vont d'autant plus plébisciter M.Le Pen et J.Bardella. - A.de Tarlé: Voici une autre question. - C.Champeyrache: L'identification dans les colis postaux. - A.Goutard: Et sur le blanchiment d'argent.