Association nationale des industries alimentaires (ANIA)

Madame la présidente, quand je ferai peut-être le propos introductif, je détaillerai un peu mes fonctions et il se trouve que d'origine agricole, mais j'y reviendrai, je suis président d'un groupe coopératif euh qui a des activités agricoles et agroalimentaires et et dans les activités agroalimentaires, il y a les activités dans la fabrication de farine, menerie et donc nous sommes en relation quelquefois avec certains distributeurs. pas moi en tant que président puisque je suis un président non exécutif mais les collaborateurs de nos équipes. Très bien.

Très bien. Merci monsieur. Euh donc quelques mots pour resituer notre commission d'enquête créée donc initiative du Sénat le 25 novembre dernier et qui porte sur les marges des industriels et de la grande distribution.

Donc son objectif est d'éclairer les nos concitoyens et la représentation nationale sur la construction des prix dans notre pays euh et euh et l'influence de l'ensemble des acteurs sur la la la construction du du prix. Euh donc nous vous recevons aujourd'hui parce que bien évidemment votre fédération représente les entreprises de l'industrie agroalimentaire que vous avez un un rôle important notamment euh concernant les prix de vente au détail et que euh les industriels ne sont pas pour autant épargnés dans les débats qui interpellent et qui interrogent sur le niveau des prix et sur les marges. Donc vous nous ferez le point sur les différentes marges de votre secteur et surtout sur la manière dont vous appréhendez le partage de la valeur ajoutée de la mont à l'AV et notamment l'impact des lois égalismes mais globalement du cadre légal dans lequel vous vous opérez.

Et puis bien sûr, si vous pouvez nous faire un un point sur les négociations commerciales actuelles et notamment sur le rôle joué par les grandes centrales européennes. En tout cas, la nature des relations que vous avez avec les les grandes centrales européennes sera particulièrement intéressant pour l'ensemble des membres de notre commission. Donc ce que je vous propose c'est que vous donnez tout de suite la parole.

Mesdames, messieurs, euh comme vous êtes assez nombreux, je ne sais pas si vous prendrez tous la parole, mais il faut qu'on ait une gestion du temps. Donc un maximum, je dirais, de 8 minutes par intervenant, un peu plus si vous n'êtes que que vous intervenir dans un premier temps, monsieur le président. Et puis ensuite, c'est notre rapporteur qui interviendra et enfin nos collègues membres de la commission qui auront des questions complémentaires à vous poser.

Donc, je vous laisse la parole, monsieur le président. l'oiseau. Bien madame la présidente, madame la rapporteur, mesdames et messieurs les sénateurs membres de la commission d'enquête.

Donc je je parlerai dans un premier temps seul. Euh donc effectivement, je prendrai peut-être une minute de plus comme vous l'avez suggéré et puis au fil des questions durant l'audition sur tel ou tel sujet peut-être de façon un peu plus précise, certains membres de l'équipe interviendront puisqu'ils sont les uns et les autres un peu spécialisés. Donc je l'ai dit très rapidement.

D'abord merci de nous donner l'occasion et et de donner l'occasion à l'ania et je présenterai l'ania de d'être ici devant vous pour faire un peu un point de situation d'éclairci un peu le le le langage de la sincérité et j'espère de la vérité sur ce que nous faisons et sur ce que nous vivons. Donc je suis d'origine agricole. Je suis agriculteur dans la région centre dans le Loircher sur une ferme de de céréalières et de légumes et j'ai donc le le l'honneur et la chance de présider un un groupe coopératif agricole qui s'appelle Ax Céréal dont le siège est à Orléan qui a une activité évidemment de conseil et de collecte auprès de 10000 agriculteurs dans la grande région centre et Cette ce groupe coopératif a aussi des activités de première transformation et deuxè donc première transformation, je l'ai dit tout à l'heure au travers de sep moulins que nous avons sur le territoire dont un moulin en bio et un moulin spécialisé en sègle.

Et puis nous avons une activité de malte. Le malte, c'est l'ingrédient principal pour fabriquer de la bière et du whisky pour les amateurs. Et là, c'est une activité plutôt internationale avec des usine en France et des usines sur tous les continents et je le dis parce que c'est quand même une nouvelle très belle aventure qui arrive particulièrement en Afrique, en Éthiopie parce que nous avons beaucoup d'espoir et une petite activité dans la deuxième transformation dans la bière que nous nous fabriquons de la bière euh sous une très belle marque.

Je vais faire de la pub si j'ai le droit. C'est une marque régionale qui s'appelle Chambor et il se trouve que nous avons un un partenariat dans une activité d'extraction de protéines végétales qui est un nouveau métier en qui nous croyons beaucoup. Et l'idée c'est de extraire à partir des légumineuses produites par les agriculteurs du terrain du territoire cette protéine végétale pour des clients locaux, régionaux, internationaux.

Alors euh de par mes fonctions chez Axiral, je suis administrateur et président de de l'association des meniers français et c'est en qualité de président des meniers français que je préside l'Ana depuis maintenant 18 mois. Euh avant je n'étais administrateur pendant 3 ans. Euh je suis arrivé à l'ania euh vraiment par passion parce que l'AN ce sont euh 32 syndicats métiers euh qui constituent l'Ag.

Donc euh des métiers autour de de la de la fabrication, de la transformation première et deè transformation. Donc 32 syndicats métiers euh et des euh syndicats des délégations régionales. Donc nous avons à la fois une une assise et je dirais assez verticale sur l'ensemble des métiers.

D'ailleurs, vous allez auditionner, je crois ou vous avez déjà auditionné certains certains syndicats issu de nos métiers et les régions parce que nous avons une empreinte territoriale très forte d'ailleurs aussi dans les départements et territoires d'outre mer. Euh je le précise vraiment dès le début, l'ANIA ce sont avant tout c'est avant tout 98 % de petites et moyennes entreprises de TPE et de PME. avant tout 98 % l'ANIA ce ne sont pas les uniquement les grands groupes et notamment internationaux tels qu'on voudrait bien le dire et le et et le faire savoir.

Alors oui, il y en a. Il y a des filiales de grands groupes internationaux au sein donc des adhérents de l'Agia mais je le précise sur les 23000 entreprises aujourd'hui adhérentes de l'ANIA par le biais de leur syndicat, n'est-ce pas ? Nous avons 98 % de petites entreprises, de moyennes entreprises qui couvrent tout le territoire.

Tout le territoire, tous les départements français entre guillemets sont arrosés par des entreprises de toute taille et vous en connaissez certainement bien entendu dans tous les métiers de la première et de la deuxème transformation, les métiers principaux. Nous avons quelques grands métiers que nous n'avons pas aujourd'hui au sein de l'Agana comme par exemple les fruits et légumes vin spiriteux puisque ils en sont sortis il y a quelques années mais les fruits et légumes nous ne les avons pas mais sur l'ensemble des autres métiers nous sommes représentatifs et ces 23000 entreprises sont d'origine capitalistique ou juridique très différente. vous avez à la fois des entreprises familiales et évidemment c'est la très très grande majorité hein petite et moyenne des entreprises qui quelquefois couvre plusieurs générations installé sur dans nos régions françaises depuis plusieurs générations et ça ce sont tous les sujets de transmission et ça va on en reparlera tout à l'heure qui dit transmission d'hypérenité d'un outil qui est rentable évidemment que nous en parlerons.

Mais ce sont aussi des filiales de coopérative agricole bien implanté sur le territoire et des filiales de de groupes fustiles nationaux ou internationaux dont les les sièges je dirais principaux sont sur le territoire national ou éventuellement dans d'autres pays. Donc vraiment la l'ANIA, ce sont ces 23000 entreprises dont 500 de très grandes entreprises, de grandes entreprises, mais je dirais le reste he 500 800 21 22000 entreprises de très petite taille. Et donc quand nous parlons euh euh vous l'avez dit tout à l'heure madame la présidente de création de partage de valeur de relation avec la distribution, il est évident que un des premiers points que je voudrais mettre en en évidence c'est que d'abord évidemment nous avons besoin de la grande distribution.

La grande distribution représente 70 % je dirais des des produits alimentaires qui sont proposés auprès des consommateurs d'une manière générale, hein. Euh et évidemment sur ces 70 % euh le le la grande distribution telle qu'elle est organisée en France est euh bien entendu nécessaire. Euh mais euh la la remarque que je je me permettrai de faire à cet instant, c'est que devant une grande distribution qui est extrêmement concentré et de plus en plus depuis notamment ces dernières années, il reste peu d'enseignes finalement quand on regarde le paysage de la grande distribution depuis 25 ans, il a énormément évolué et si concentration il y a eu, cette concentration, elle s'est faite principalement au niveau de la distri distribution donc 4 3 4 acteurs sur 70 % de l'alimentaire distribué en France à peu près le reste étant du hors foyer bien entendu restauration et cetera donc très peu d'acteur 23000 entreprises de toute taille comme je l'ai dit à l'instant et évidemment par voie de ricoché je dirais c'est 450 430000 agriculteurs.

La pyramide, elle est elle est très claire et je dirais qu'elle révèle tout de suite, je ne sais pas si c'est un dysfonctionnement, mais en tout cas un état de relation qui est extrêmement compliqué et qui est de plus en plus depuis 20089 et depuis la mise en place de la LME où finalement les sujets autour du pouvoir d'achat et effectivement il fallait absolument les traiter ces sujets de pouvoir d'achat auprès du consommateur et bien il y a eu cette je dirais ce focus qui a été mis sur les entreprises que nous représentons et l'alimentaire est devenu bien souvent et trop souvent la variable d'ajustement de nos du pouvoir d'achat de l'ensemble des Français et entre les agriculteurs qui demandent et et et parce que c'est totalement justifié des prix rémunérateurs d'ougalim et la grande distribution qui demande des prix bas parce que c'est toujours plus bas qu'il faut faire les prix pour attirer des clients. Il y a au milieu ces 23000 entreprise que nous représentons qui elle ne demande que juste un prix juste. Un prix qui permet de rémunérer des salariés, d'investir, j'y reviendrai, de développer l'international.

Oui. Donc nos sujets euh nos sujets tournent autour de comme vous l'avez me l'avez demandé les sujet de marge. Nos entreprises, le secteur de l'alimentaire aujourd'hui travaille en marge très compressé.

Il y a beaucoup de défaillances d'entreprise alimentaire. Nous avons des marges qui sont de moitié de je dirais de ce qui se fait dans l'ensemble de l'industrie manufacturière hein. Et si je prends certains secteurs d'activité comme la la menerie alors que la moyenne va tourner autour de 3 % dans la menerie par exemple ça va être plutôt entre 0 et 2 %.

Donc faut pas s'étonner derrière qu'il y ait un peu cette écatombe d'entreprise défaillante. Nous avons évidemment le sujet égalime que nous avons promu, que nous avons souhaité, que nous mettons en place, que nous avons mis en place. Aussi dans le sujet égalime.

Il y a bien entendu la protection, la sanctuarisation de la matière première école à laquelle nous sommes extrêmement attachés et nous pourrons en reparler tout à l'heure. C'est pour nous une priorité. absolu force de constater que la grande distribution euh ne suit pas cette règle forcément et que nous avons énormément de sujets d'arbitrage de la matière première agricole entre les distributeurs et évidemment les industriels.

Pour nous, c'est un c'est une ligne rouge extrêmement importante et nous demandons, nous souhaitons qu'il y ait euh évidemment beaucoup plus de contrôle dans ce domaine euh et beaucoup plus de sanctions. Et nous sommes très à l'aise pour parler des différentes options puisque il y a la fameuse option 3 qui est extrêmement critiquée et que nous oppose la grande distribution avec la certification des commissaires au compte. Les commissaires au compte, ils sont assurermentés, ils sont agréés hein dans l'ensemble des entreprises françaises et quand il valident les la le process d'élaboration du prix de la matière première avant le le les négo et et à la fin des négo commerciales, euh c'est toute la voie officielle qui est dite.

Ce que nous remarquons et cela concerne de plus en plus les grandes entreprises, mais aussi par voie de ricocher, je dirais les entreprises un peu de taille intermédiaire, c'est que beaucoup de négociations se font maintenant en dehors de la France. hein, les fameuses centrales européennes se développent énormément, elles pèsent énormément et ce qui est très paradoxal, c'est que alors que la production agricole est française, euh les agriculteurs sont sur le territoire français, les les usines, les les artisans, les entrepreneurs, l'industrie agroalimentaire est sur le territoire français, la réglementation est française. Toute la réglementation est totalement française.

Les magasins de distribution sont français. Comment pouvons-nous être arbitrés à 1h et3 d'avion de Paris dans ces fameuses centrales européennes si ce n'est que pour détruire encore et toujours un peu plus de marge et sans cette marge suffisamment nécessaire, non pas pour faire des super profits, je les ai évoqué tout à l'heure, nous aurons et nous avons du mal même si c'est fait un petit peu à travailler ces sujets autour de la décarbonation de la durabilité. Et un dernier point quand même que je voudrais souligner, c'est euh la faiblesse depuis ces 15 dernières années de l'industrie agroalimentaire, notamment à l'international.

Nous arrivons en 2025 sur une année où pour la première fois nous allons être plus importateurs qu'exportateurs. Donc ça veut dire que cette glissade, elle nous est du principalement du fait de l'écrasement de ces marges. Merci beaucoup monsieur le président.

Je pense qu'on va revenir plus dans les détails he sur tous ces sujets que vous avez évoqués puisqu'on a besoin de voilà de détails. On va donc laisser la parole à à madame la rapporteur pour une première série de questions. Oui.

Alors moi j'ai une première une première question qui est une question assez concrète. Euh vous nous dites que les distributeurs appliquent une pression sur les prix qui selon vous met en difficulté la capacité des industriels à investir. Donc ça moi je peux je l'entends hein, vous avez suivi cette commission d'enquête.

La grande distribution nous explique que ça n'est absolument pas le cas et que ce sont bien les industriels et les grands industriels qui mettent cette pression. Mais c'est justement pour ça qu'il est intéressant pour nous d'entendre euh d'entendre les uns et les autres, de vous entendre vous particulièrement parce que en tant que groupement que j'allais dire fédération et bien en fait euh si je peux m'exprimer ainsi, vous prenez peu de risque en prenant la parole. il n'y a pas de risque de rétorsion, je ne sais quoi qui pourrait euh qui pourrait qui pourrait Ah bon alors il y en a peut-être, vous allez nous l'expliquer.

Voilà. Donc moi ma question très concrètement c'est de dire est-ce que vous pouvez ici nous dire comment les prix sont négociés, quelle est la pression que vous subissez, comment vous la subissez parce que à écouter les centrales d'achat ou la grande distribution, tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes. Vous êtes respecté, vous avez vos prix et cetera.

Vous semblez dire le contraire ? Expliquez-le s'il vous plaît. Alors, je je vais commencer.

Si vous permettrez, je demanderai à Marie de compléter. Bon, déjà premièrement, ce sont les distributeurs qui fixent les prix en magasin. Ce ne sont pas les industriels.

La NGO qui existe, c'est une négociation à l'achat entre un industriel qui propose et un distributeur qui achète. Je je le dis parce que on a on croit souvent que c'est le l'industriel qui fait le prix dans le rayon, quel que soit le produit, c'est le distributeur. Et bien entendu, et c'est plutôt normal qu'il y ait une différence entre entre des prix d'achat et des prix de vente en distribution. de deuxième chose, les distributeurs notamment par le biais des ce qu'on appelle les centrales de service nous impose quand même un de règles extrêmement importantes sur des sujets de tête de gondole, de promotion pour y revenir.

Et donc les distributeurs pratiquent quand même une facturation je dirais assez forte sur ces produits services quand il y a des négociations avec les périodes d'ouverture et de fermeture et d'ailleurs nous y reviendrons. C'est pour ça que nous avons souhaité dès dès le mois d'avril de l'année dernière la mise en place de la chartre, n'est-ce pas, de bon fonctionnement après qui a été reprise par les les ministères concernés. Euh nous avons observé que les petites entreprises euh étaient en tension dès le début parce que contrairement à ce que a dit notamment la grande distribution, les petites entreprises avaient du mal à signer mais par manque de trésorerie très souvent on leur on leur impose enfin on leur impose elles n'ont pas d'autre choix que de signer assez vite.

Donc il y a des négociations. Nous nous arrivons avec des demandes d'augmentation. Par exemple, l'année dernière, on a demandé là sur le début de la campagne des augmentations qui étaient entre 2,5 et 3,5 %. 2,5 3,5 % pour des raisons très claires.

Sujet énergie, logistique, j'ai dit tout à l'heure décarbonation, des salaires des taxes, ça est là. La grande distribution systématiquement vient avec de la déflation. De toute façon, elle pratique la déflation.

C'est son arme redoutable depuis 15 ans et depuis le mois de décembre de l'année dernière. la la proposition plutôt la contrepartie de la grande distribution, c'était plutôt nous souhaitons - 3 ou - 4. Alors, elle argumente évidemment de la concurrence en interne, des changements de comportement de d'achat de la part des des consommateurs, ce qui est vrai.

Ce qui est vrai parce qu'il y a d'autres formes de distribution, il y a de la concurrence même étrangère mais ce n'est pas à l'industrie agroalimentaire, ce n'est pas aux 23000 entreprises de l'agroalimentaire. je dirais de payer ces sujets euh notamment de concurrence entre distributeurs. Donc il y a des négociations.

Nous avons vécu l'année dernière parce que même si laia est pas directement concerné des entreprises qui ont été euh reçues euh de façon totalement exagérée. C'est pour ça qu'il y a eu cette charte qui a été proposée. Vous pouvez détailler c'est quoi de façon exagérée.

Est-ce que vous pouvez vous pouvez nous donner des exemples de ce qui dysfonctionne parce que ça on narrive pas à l'entendre. plus de 20 rendez-vous et puis si vous permettez lors de la centrale dans la dans le cadre des l'échange avec la centrale d'achat ou dans le cadre d'échange avec la centrale de service c'est rendez-vous centrale d'achat Marie tu complètas plus de 20 rendez-vous pour des achats de produits très clairs et pas de je parle pas de grandes entreprises internationales je parle de PME et de TI jusqu'à plus de de 20 rendez-vous certains rendez-vous notamment au début étaient plutôt en visio parce queil y en a eu, pourquoi pas mais il y a eu des rendez-vous physiques avec des horaires qui étaient C était souvent des horaires décalés et dans des semaines qui étaient plutôt des rendez-vous qui étaient plutôt fin de semaine et c'est pour ça qu'on a demandé la charte. Donc ça veut dire quoi ?

Ça veut dire des rendez-vous samedi soir ça veut dire des rendez-vous le dimanche après-midi le weekend. Bon ben voilà donnez-nous des exemples parce que là on veut on veut comprendre. Tu veux détailler ?

Nous on n'y est pas nous dans cette négociation Marie. tu veux tout ailleurs. Je sais pas jusqu'à quel détail quelle granulométrie est-ce qu'on peut aller mais puis j'insiste s'il vous plaît on veut savoir si s'agit de centrale d'achat régional national européenne.

Allez vas-y. Les négociations commerciales seront particulièrement tendues que Non il est pas allumé. Il est pas allumé.

Il est pas allumé. C'est bon. C'est bon.

Non si c'est pas rouge ça. C'est il est rouge. Il est rouge.

Voilà. Vous m'entendez ? Oui.

Euh euh les négociations commerciales sont particulièrement tendues qu'on se trouve dans des négociations commerciales en France ou à l'international. Elles sont exercerbées par ce phénomène des centrales d'achat et de services à l'international depuis euh euh plusieurs années. Mais que vous soyez euh une PME ou une grande entreprise, vous jouez votre vous jouez votre année sur 3 mois de négociation commerciale.

Toute chaque euh la réalité des négociations, c'est que chaque négociation place une entreprise dans le sens où la non signature avec une ancienne comporte un risque significatif pour l'entreprise. C'est certain que vous soyez une petite ou une grande entreprise, les PME, elles sont désarmées face à des centrales d'achat qu'elle soit régional ou quand vous négociez avec aa par exemple puisque c'est tant sur le fond que sur la forme. Sur la forme, les négociations sont compliquées, on le sait, c'est des négociations commerciales, c'est tout à fait normal, mais on a une quand même une tension, une certaine agressivité qui est particulière en France qu'on ne connaît nulle part ailleurs.

Ça c'est des une question qu'on nous pose régulièrement. Comment ça se passe dans les autres pays ? Ça ne se passe pas comme ça.

Il y a pas cette agressivité. Non mais nous excusez-moi, moi je veux des exemples parce que j'entends vous nous dites c'est agressif les c'est tendu. OK, ça veut dire quoi concrètement ?

C'est quoi l'agressivité que subissent vos adhérents ? Vraiment je le dis parce que on narrive pas on narrive pas à comprendre. Tout le monde nous dit c'est tendu, c'est tendu en France plus que n'importe où ailleurs et cetera.

Ça a un impact mais c'est quoi ces pratiques ? C'est mauvaises pratiques. OK, vous avez de nombreux rendez-vous. les ils sont fixés les entreprises arrivent avec un besoin tarifaire en début de négociation.

Par exemple, cette année, le besoin tarifaire moyen des entreprises est aux alentours de 3 % justifié donc par les introns matières premières agricole et industrielle. En début de négociation, les demandes moyennes qu'on avait, c'était de l'ordre de moin - 10 - 8. Voilà, donc ça pose ça pose le rapport de force et les entreprises et là les entreprises ont 3 mois pour arriver à se mettre d'accord et à travers il y a du coup une pression sur la forme forcément euh avec euh les négociateurs euh et donc ça peut passer par des mesures euh de voilà de pression sur la forme ou des mesures de rétorsion comme des menaces ou des déférencements effectifs.

En ce moment, on a énormément d'entreprises qui nous disent qu'elles font face à des arrêts de commande, à des menaces de déférencement, à des dééférencements effectifs. Moi, on me demande actuellement énormément les coordonnées du médiateur des relations commerciales agricoles parce qu'on a des entreprises qui sont dans des situations où là elles nous disent on va arriver à un point de non retour. Donc ça se passe vraiment de dans un cadre sur la forme qui est qui est qui est très compliqué et sur le fond.

Normalement, il y a le principe de sanctualisation de la matière première agricole. Aujourd'hui, ce qu'on constate, c'est qu'il n'est pas respecté ce principe de centralisation de la matière première école et les matières premières industrielles qui sont un intran qui est très important pour l'industrie agroalimentaire. Alors là, c'est c'est un non sujet le la et c'est un peu le revers de la sanctuarisation de la matière première école, c'est d'avoir sanctuarisé une partie du tarif fait que les négociations sont se reportent très agressives avec un report d'agressivité sur les matières premières industrielles.

H ça ça on comprend et on l'a déjà entendu beaucoup sur la matière première agricole. Euh détailler un peu donc euh vos adhérents arrivent en disant bah la matière première agricole a évolué de x %. Et donc ça ça n'est pas pris en compte.

Tout à fait. Donc la la loi euh demande une transparence de la part des industriels à travers trois options. Donc c'est bien le législateur qui a permis ces trois options, option une, 2 et 3.

Donc l'industriel choisit en fonction de sa stratégie commerciale l'option qui est la plus pertinente selon lui. On a beaucoup parlé de l'option 3 qui donc selon les distributeurs est l'option le qui qui ne permet pas une transparence sur la matière première école. Nous, notre position est de dire que c'est l'une des options les plus transparentes puisque elle fait appel à un commissaire au compte euh à la mont et à la Val.

Et c'est d'ailleurs la seule option dans laquelle il y a un vrai contrôle de la sanctuisation de la matière première école puisque le commissaire au compte fait une attestation à l'AV Val. Et c'est peut-être ce point-là qui dérange aussi les distributeurs, c'est qu'il y ait un contrôle de cette sanctuarisation. Dans les options une et 2, il n'y en a pas.

Oui. Alors, il y a quand même un petit sujet sur cette option là puisque'en fait visiblement n'apparaît pas systématiquement l'origine de la matière première agricole avec un débat sur le fait que bien évidemment une matière première agricole d'origine étrangère n'aura pas les mêmes coûts et les mêmes critères. Voilà.

Qu'est-ce que vous répondez à cela ? Alors dans le cadre de l'option 3, l'objet c'est de quantifier et que le commissaire au compte identifie l'évolution du prix de la matière première, quelle que soit son origine. Donc c'est Non mais le sujet de la transparence de l'origine, c'est un sujet important sur lequel euh les entreprises sont engagées.

Le sujet de l'option 3, de l'option 1 ou de l'option 2, c'est de savoir quelle est l'évolution de la matière première agricole, quelle que soit son origine, pour proposer une évolution et que la loi égalime soit respectée. Donc aujourd'hui, le commissaire au compte dans l'option 3, il va identifier l'évolution de la matière première agricole globalement. Quo Quoi qu'il en soit, après le sujet de l'origine, c'est un autre sujet si vous voulez qu'on on l'évoque.

Il y a pas de problème d'identification ou de ou de ou d'évocation sur le sujet strictement. Et d'ailleurs, il y a beaucoup de distributeurs que vous pourrez interroger qui demandent des origines différentes pour faire baisser les prix. Donc s'ils avaient un doute sur les questions d'origine, ils ne demanderaient pas de nous faire varier les origines à certains acteurs sur des points pour faire baisser des prix.

C'est c'est le sujet de la MDD entre autres où les distributeurs sont les donneurs d'ordre et quand ils nous demandent de de fournir des matières moins chè, il nous oriente aussi vers des achats quelquefois en dehors de la France et donc nous répondons à leur demande. Et je reviens 2 secondes sur l'option 3 parce que elle a été elle a été vraiment et elle est toujours mis en cause continuellement sous le titre transparence transparence de la part des distributeurs mais c'est la Marie l'a très bien dit tout à l'heure c'est la seule option je dirais la la plus officielle la plus certifiée la plus reconnue et ce qui gêne les distributeur c'est justement qu'elle soit complètement certifiée et officielle oui ce qui gêne les distributeur c'est qu'ils ne savent pas non plus à quoi à quoi ils se rapportent puisque c'est l'objectif c'est de vous enfin Enfin, c'est de permettre aux industriels euh de ne pas détailler matière première par matière première et de ne pas dévoiler des recettes et payer et payer les agriculteurs. Je reviens euh à la question des négociations.

Centrale d'achat, centrale de service. Vous vous nous avez dit tout à l'heure que euh qu'il y a un gros problème avec les centrales de service où vous êtes systématiquement renvoyé. Hier, nous avons auditionné Eurelec qui nous a expliqué que jamais au grand jamais, il n'envoyait un fournisseur vers la centrale de service.

Alors, qui croire ? Vous êtes tous sous et nous avons euh des affirmations opposées. Est-ce que vous pouvez nous éclairer sur ce sujet ?

Euh écoutez, sur ce sujet-là des des centrales de services, euh elles prennent un une place de plus en plus importante dans le cadre des négociations commerciales. Aujourd'hui, je peux vous assurer que les entreprises sont convoquées au sein de ces centrales de services qu'elles n'ont pour la plupart, si ce n'est la quasi totalité pas le le choix que de d'être dans ces centrales de services et elles n'ont pas elles ne peuvent pas refuser les services qui leur sont proposés. Et la problématique, si ces services avaient une utilité pour les industriels, peut-être qu'elle pourrait être intéressante, elle pourrait développer des des parts des marchés, développer du volume.

Mais aujourd'hui, tout ce qui la la problématique et l'essence même de ce qu'on reproche aux centrales de service, c'est la notion de contrepartie. Elles n'ont elles ne sont pas proportionnées, elles sont parfois fictives et c'est des centaines de milliers d'euros. Et vraiment les montants voilà, moi je je les vois, je les connais, c'est astronomique et c'est ça le le la pierre angulaire du droit français avant même et Galim, c'était la notion de contrepartie.

Toute la négociation doit tourner autour des contreparties et ces alliances de service, la notion de contrepartie, elles en font euh c'est voilà. Non, mais c'est de la négocie supplémentaire à l'avantage des distributeurs, hein. C'est très clair.

Est-ce que Est-ce que j'ai raison si je traduis ce qu'on dit, vous demandez par exemple, vous affichez à prix un 100, on vous dit ben non, nous ce qu'on veut ce qu'on veut c'est du 60. On vous dit bah écoutez, on va vous acheter à 60 et puis vous allez nous prendre 42 services ou 30. Alors peut-être sur les sur les centrales de service.

Le fonctionnement aujourd'hui c'est que avant toute négociation, d'où la convocation, il doit y avoir ce péage en fait he c'est ce que vous a dit l'ancien médiateur aux relations agricoles. C'est que en gros c'est un péage. C'està-dire celles qui doivent passer par les centrales de service on est même pas dans le début de la négociation.

On leur dit voilà ce que vous devez payer comme service et ensuite on rentre dans la phase de négociation et c'est avant Ouais. la la centrale de service c'est la première étape, c'est le péage. C'est avant la centrale d'achat.

D'accord. Et c'est combien ? Quel pourcentage le premier le premier tau ?

C'est quel pourcentage ? On nous a dit 2 3 %. C'est ça le 2 le plus.

Euh alors euh enfin, on sait qu'il y a une soixantaine d'entreprises qui sont convoquées hein dans ces dans dans ces centrales de services. Après les services proposés, c'est voilà ça va ça va jusqu'à plusieurs centaines de milliers d'euros euh pour la fourniture de data, pour des rencontres en top. C'est voilà, c'est des services qui sont proposés dans des catalogues euh et les industriels doivent payer ces ces services pour pouvoir et et souvent les négociations se mènent en parallèle et c'est pour ça où voilà souvent et le le médiateur a parlé de péage, c'est aussi le terme qu'emploie les industriels qui sont au sein de ces centrales de de services.

Aucun de ces services contrepartis ou certains en contrepartis ? Certains en non, mais le problème c'est qu'elles ne sont pas toujours proportionnées. C'est ça la notion de de la voilà, il peut et il y en a mais le problème c'est est-ce que est-ce que vous payez des centaines de milliers d'euros pour la fourniture de data alors que une centrale française va vous faire payer une dizaine de milliers d'euros.

Voilà, c'est cette notion là et c'est pour ça que nous on invite vraiment les les autorités de contrôle à aller contrôler la proportionnalité de ce de ces services. Ça a été fait, ça a déjà été fait. Il y a déjà eu des amendes.

Il y a déjà eu des amendes sur le sujet. Euh les centrales, est-ce que certaines centrales que ce soit d'achat ou de service sont réputés plus sévères que d'autres ? Et si oui, desquelles ?

Il y a il y a une nouvelle d'achat qui est qui est concordiste he qui s'est d'ailleurs annoncé quelques semaines avant le début des négociations commercial. Ça aussi c'est un point qu'il faut souligner. C'est une certaine complexité pour les pour les entreprises hein.

C'est pas parce que en face c'est des multinationales. D'ailleurs, c'est bien souvent des filiales françaises hein qui ont finalement euh qui qui ont des tailles qui sont pas si importantes que ça. Donc il y a la il y a il y a la il y a cette complexificé de de et des stratégies de négociation de chacune des des centrales.

Vous je pense que vous les avez entendu. Elles ne négocient pas toutes de la même façon. Elles voit pas toutes les choses de la de la même façon.

Elles ont pas toutes les mêmes schémas de négociation et parfois vraiment faut s'y reprendre à 10 fois avant de comprendre les schémas de de négociation de ces alliances. En ce moment, on parle beaucoup de de l'alliance évrest. Voilà, je vais citer c'est c'est d'ailleurs il y a eu il y a eu des cas publics où il y a beaucoup de de menaces de déférencement ou de déférencement effectif et il y a une voilà une certaine agressivité dans les négociations commerciales pour pour cette pour cette alliance à l'achat à laquelle Aura est intégré.

Peut-être c'est aussi le moment de vous dire que ce qui est très compliqué pour les entreprises, c'est que à partir du moment où elle ne rentre pas dans ce jeu, c'estàd elle refuse parce que pour des questions de survie, pour des questions de capacité à rémunérer les matières premières agricoles ou le fonctionnement de l'entreprise, on rentre dans une phase où elles vont on va attaquer ce déréférencement. vous avez un cas public en cours, c'est très rare parce que en général les risques sont supplémentaires quand les entreprises osent sortir quel que soit leur taille. Et euh euh pour avoir suivi les auditions précédentes, je pense que c'est important de se rendre compte que quelle que soit la taille d'une entreprise agroalimentaire qui va négocier, comme ce sont la plupart du temps des filiales françaises, si vous prenez juste le chiffre d'affaires de Leclerc en France, c'est environ 50 milliards.

En gros, ce serait une des quatre plus grandes entreprises agroalimentaires au monde. Donc il faut se rendre compte que quoi que certains aient pu vous dire le rapport de force est totalement déséquilibré quel soentreise on leur a dit d'autant que si on regroupe les différentes enseignes internationales on peut arriver à 100 milliards et donc effectivement quand en face on a une grosse entreprise même une très grosse qui est à plusieurs milliards il y a un déséquilibre évident non moi je voudrais ajouter parce que une fois qu'on a parlé des référencement on s'arrête souvent mais un déréférencement ça a des conséquences dramatiques parce que un dééférencement, ça veut dire que l'usine, elle arrête partiellement. Alors, peut-être pas en totalité parce queil y a plusieurs produits qui peuvent être présentés, mais en tout cas partiellement l'usine arrête ses productions sur les lignes qui ont été ou sur les produits qui ont été dééférencés.

Donc ça veut dire que au-delà de cette action très agressive, très commerciale, vous avez sur le territoire des entreprises, il y a pas que les plus grandes, des petites et des moyennes entreprises aussi qui subissent les conséquences. Donc infiner, ça veut dire que l'impact économique, il est majeur. Il est majeur.

Vous avez des exemples de déférencement ? Si vous en avez un, quelques-uns connus, ça nous il y en a un qui est très connu aujourd'hui. Euh d'ailleurs, je sais pas si tu l' pas tout à l'heure.

Non. Bah le celui qui est public aujourd'hui euh produit laitier c'est un grand laitier mondial français totalement il va être dééférencé sur certains produits à plus de 50 %. Il y avait des PME ça nous intéresserait aussi si vous avez des Oui.

Mais euh Maxime Costi il a un peu dit tout à l'heure c'est très très compliqué très compliqué pour des petites et moyennes entreprises d'aller mettre le leur nom sur des sujets comme celui-ci. C'est pour ça parce que ell Excusez-moi madame, c'est pour ça qu'on vous interroge vous parce que elles se font épingler le coup d'après. Le distributeur, il ne retraindra pas l'entreprise.

C'est ça notre problème. C'est pour ça c'est pour ça qu'on vous interroge vous et qu'on passe par vous pour avoir toutes ces informations parce que nous ne voulons pas mettre qui que ce soit. Est-ce que nous pourrons éventuellement peut-être plus tard sous forme de document écrit vous faire passer euh bien sûr ? pouvez nous nous faire parvenir des éléments, je dirais de manière plus confidentielle et peut-être madame le rapporteur encore une fois c'est pas qu'on veut pas vous répondre, ça n'est pas mais si on cite un nom d'une entreprise qui nous a remonté des éléments confidentiels et qu'elle ne le veut pas l'assumer, vous comprendrez bien que cette retransmission étant publique, elle aura des conséquences sur elle-même sur son activité.

C'est pour ça que je disais des entreprises, des sujets qui sont déjà connus bien entendu. Euh moi, j'aimerais qu'on revienne à la question. Alors, il y a il y a un sujet que vous avez déjà un petit peu évoqué, la question des MDD.

Là, on n plus dans les négociations commerciales, mais malgré tout, on est quand même dans des relations entre des industriels et de la grande distribution pour pouvoir fabriquer ces fameuses marques propres, les marques distributeurs. Alors, elles ont plein de noms, mais euh ces ces fameuses marques distributeurs. Est-ce que là, lorsque vous êtes lorsque vos adhérents sont dans des relations avec la grande distribution en tant que fournisseur de marque distributeur, comment ça se passe ?

Est-ce que les relations commerciales sont tout aussi tendues ? Est-ce qu'elles sont plus souples ? Est-ce qu'elles ressemblent à des négociations habituelles commerciales entreprises ?

Parce que bon, c'est quand même un peu votre votre quotidien. Comment ça se passe ? Euh les négociations commerciales avec donc du coup les les fournisseurs de MDD ou les distributeurs se se placent dans une situation où ils sontur d'ordre et bien souvent ils passent par des appels d'offre avec des cahers des charges et les entreprises y répondent.

Euh je tiens tout de suite euh à indiquer que les MDD sont fabriqués très majoritairement par les PME. Donc soit les PME ne font que de la fabrication de MDD, soit euh généralement elles font et des marques nationales et de la et de la MDD. les donc le juridiquement et commercialement ça ne se passe pas que comme dans les marques nationales.

C'est pour ça que d'ailleurs les règles du code de commerce sont différentes. Ça ne veut pas dire que tout se passe bien. Les MDD ont pris une importance phénoménale ces dernières années. les distributeurs ont encore plus cette volonté d'afficher le prix le plus bas possible sur les MDD et donc sont très agressif aussi dans les demandes qu'il font auprès des des industriels.

Donc il a il y a cette notion aussi très importante et il y a aussi du coup une notion de dépendance économique des fabricants de MDD envers les distributeurs et il y a une certaine fragilité du coup de de des entreprises et souvent les entreprises sont des PME et elles n'ont pas du coup elles se sont il y a des entreprises qui font depuis 20 30 ans de de la MDD pour les distributeurs et elles ne peuvent pas les perdre. Elles ne peuvent pas perdre ce contrat MDD parce que sinon ça les met dans des situations économiques très complexes. De là, on a jamais souhaité que le code de commerce qui s'applique aux marques nationales s'applique au MDD.

Il faut une certaine souplesse. Néanmoins, on a quand même souhaité que les dispositifs phare des galimes, tels que la sanctualisation des matières premières à école, tel que le SRP + 10, tel que la clause de révision automatique, telle que l'obligation de se revoir annuellement s'applique pour les MDD parce que on avait un sujet quand même sur les MDD et les fabricants de MDD qui nous disaient on est un peu oublié avec voilà la tension qui est mig en exerg sur les négociations commerciales et on a d'ailleurs souhaité à ce que l'observatoire des négociations commerciales agricoles qui porte porte chaque année sur les marques nationales porte aussi sur les MDD mais en complément mais ça a été dit mais il y a donc des entreprises qui ne font que de la MDD donc qui sont qui subissent enfin qui subissent qui prennent le qu des charges du distributeur et qui 100 % du business est fait en MDD et puis vous avez des entreprises qui font de l'MDD en complément un petit peu pour remplir les gamelles, c'est-à-dire en fait pour couvrir les charges fixes. Donc c'est ce niveau de l'entreprise qui ne fait que de l'MDD, elle elle a son modèle économique, je dirais qui qui se prête à ce genre de NO, toute chose étant égale par ailleurs. l'entreprise qui en je dirais en en variable d'ajustement fait de le MDD en supplément est souvent fragilisé parce que elle a quand même un coup d'approche qui est très élevé et donc c'est là où comme ça a été dit à l'instant nous avons nous tenu à ce que un paramètres soient intégrés dans les NGO pour ne pas les fragiliser beaucoup plus alors qu'elles le font pour être justement dans un business rentable.

Merci. J'ai encore deux questions. Après, je laisserai la parole à mes collègues.

Enfin, la présidente donnera la parole [rires] à mes collègues. La première question, c'est que vous avez évoqué d'autres formes de distribution ou d'autres formes de commercialisation. Vous avez dit que ça fragilisait le marché.

Enfin, j'ai cru comprendre ça au début. Est-ce que vous pouvez préciser euh je sais monsieur l'oiseau, c'est vous qui l'avez dit, mais peut-être quelqu'un d'autre peut nous éclairer sur le sujet. Euh à quoi vous faites allusion et en quoi ça impact ? la relation avec la grande distribution parce que la la grande à quoi vous fait allusion déjà quand on dit d'autres formes de distribution, à quoi vous faites allusion ?

Il y a aujourd'hui plus de distributeurs, je dirais non conventionnel ou non français par rapport à ce qui existait il y a quelques années. Il y a aujourd'hui des circuits de distribution, que ce soit via le net, des groupes comme Action qui sont présents qui vont très vite, qui font des achats, des appels d'offres mondiaux et donc qui arrivent avec une agressivité qui dépasse même celle de nos entre guillemets distributeurs classiques. Et donc ces mêmes distributeurs français sont un à la peine.

Certains d'entre eux et c'est leur stratégie, il y a pas de problème, ont fait beaucoup de développement ces dernières années, ont acheté beaucoup de parts de marché ces dernières années et donc doivent rentabiliser ces parts de marché. Donc ça leur coûte très cher comme dans une entreprise et donc elles sont très agressives vis-à-vis de leurs fournisseurs pour essayer de rentabiliser un peu cette conquête de part de marché. Il y a un distributeur leader en France, il y en a d'autres derrière qui est qui essaent de suivre et acheter des parts de marché pour rattraper le premier distributeur qui est là depuis longtemps, ça coûte cher.

Et pour et pour essayer de rattraper cet écart, ben on se retourne vers la variable d'ajustement qui est l'industriel aujourd'hui, notamment les PME et même les grandes. Merci. Euh je dernière question, c'est sur les marges.

Est-ce que vous pouvez nous donner des chiffres euh sur les marges industrielles ? Vous nous dites qu'elles ont été écrasées. Si on écoute la grande distribution, bien les marges des industriels, c'est 10 15 % quand leur marge leur marges à eux sont de 1 2 peut-être 2 et demi dans le meilleur des cas.

Qu'avez-vous à dire à cela ? Madame la rapporteur, je je vais donc vous lire un mot sur les margés industriels alimentaires là ici dans ce débat, la statistique nationale cours au bord, les autres enquêtes que nous avons pu conduire, je pense notamment au travail que nous avons fait avec la Banque de France il y a quelques mois et il ressort des marges faibles dans l'industrie alimentaire et notamment plus faible que ce qui se pratique que la norme des industriels manufacturiers. La marge d'exploitation EBE sur chiffre d'affaires dans l'industrie alimentaire, c'est 6 7 % du chiffre d'affaires.

La marge courante avant impôt 4 %. La marge nette 3,5 environ. Évidemment, il existe des disparités entre métiers, entre branches, entre taille d'entreprise, mais globalement nous sommes un secteur à marge faible, une industrie à faible valeur ajoutée.

Par rapport à ce qui se pratique dans le reste de l'industrie. On a à peu près les mêmes marges d'exploitation que l'industrie textile dont je ne crois pas qu'elle soit la plus profitable du pays, en tout cas la mieux en point. Donc on a des marges relativement faibles dans l'industrie alimentaire.

Évidemment, on est sur un business model radicalement différent de la grande distribution. On prend beaucoup plus de risques, on a des activités beaucoup plus capitalistiques. Donc on ne peut pas comparer nos marges nettes et leur marge net.

Il faut regarder regarder la rentabilité du capital. Quand vous investissez 100 € est-ce qu'il est plus profitable de les investir dans la distribution ou dans l'industrie ? Le constat que nous formulons, c'est qu'il est plus intéressant de le d'investir dans la distribution.

Pourquoi ? Bien un des enquêtes nous le montre. Lilec vous les présentera peut-être lors de son audition mais les stratégies des entreprises qui font à la fois de la distribution et de la transformation alimentaire le montrent également. regarder un groupe comme les mousquetaires, il investit lors de 750 millions d'euros ces dernières années dans son outil industriel en fermant au passage quelques usines.

C'est bien qu'il y a des difficultés dans l'industrie alimentaire. Il investit en parallèle dans le rachat de plusieurs centaines de magasins, plusieurs milliards d'euros. J'ai tendance à penser que quand vous investissez plus dans la distribution que dans l'industrie h c'est peut-être parce que c'est votre métier, votre cœur de métier, mais c'est aussi parce que vous avez une espérance de rendement plus élevé dans la dans la distribution.

Sans doute sans doute que le niveau d'investissement nécessaire est plus bas. Je On imagine très bien. Bah écoutez, je vous remercie.

Oui. Non, mais notre sujet c'est pas tellement souhaité qu'il ait moins de rentabilité. Notre sujet aujourd'hui c'est que l'industrie agroalimentaire doit être plus rentable qu'elle ne l'est parce qu'elle répond pas suffisamment aux objectifs de décarbonation de développement à l'international.

Moi ça m'intéresse pas de savoir que finalement mon distributeur il gagne moins. Il faut que nous puissions dans nos petites entreprises, dans nos grandes entreprises fell filial internationale filiale de n'importe quel groupe être suffisamment rentable pour durer. H et l'accusation des surprofits pendant le la période inflationniste, vous nous en dites un mot.

Quelle est votre réaction ? Attends, tu compléteras parce que il y a quelque chose quand même qui me t le a beaucoup été évoqué et c'est pour ça que je vous donne par on a connu entre 2009 et 2021 début de la guerre en Ukraine, alors on va dire mi-21 de la déflation en permanence en permanence en permanence en permanence et le nombre d'entreprises agro qui ont fermé leur boutique se compte évidemment par milliers quand il y a eu la guerre en Ukraine et notamment avec ces impacts d'augmentation de certaines matières premières agricoles et et de l'énergie parce que faut pas oublier qu'on vient de loin en France aussi et bien il y a eu de l'inflation. Oui.

Et il fallait cette inflation. Moi je me souviens très bien de réunion extrêmement forte sur notamment le sujet des pattes où les distributeurs ne voulaient pas passer ne serait-ce qu'un centime de d'augmentation alors que il y avait une vraie réalité. Le prix de la matière première avait monté, le prix de l'énergie.

Bon, nous avons aujourd'hui remis quand même les les les pendules à l'heure, si je puis dire, et nous sommes plus du tout dans cette période de de d'inflation et c'était nécessaire. L'inflation quelquefois elle est juste. Oui, on on a on a compris que c'était il y a eu un phénomène de rattrapage mais qui n'était pas du surp mais un rattrapage par rapport à une déflation des années précédentes.

Deux éléments complémentaires madame la présidente. Premier élément depuis 2007 euh les marques distributeurs ont progressé deux fois plus vite en terme de prix que les marques nationales. Les premiers prix trois fois plus vite.

Donc c'est premiè élément de de contexte. Et voilà. Bon et 2e point euh nos voisins européens ont eu 10 points de marge 10 points de pardon d'inflation de plus sur l'alimentaire en moyenne que nous les Allemands et autres.

Euh voilà donc ça veut dire que euh cette période inflationniste n'a pas été une période et l'étude de la Banque de France qui qu'on qu'on peut mettre à votre disposition totalement le montre. Il n'y a pas eu d'évolution majeure de marge pendant cette période. Deuxième point sur lequel je voulais compléter et qui est aussi un élément de contexte de l'industrie agroalimentaire, on a travailler avec la direction générale des entreprises à Ber sur l'état de l'outil industriel français.

Oui, aujourd'hui, on a un peu plus d'un tiers des entreprises qui n'ont pas pu investir sur leur routier industrielle depuis plus de 25 ans. Donc ça veut dire, enfin, on parle de ou de choses comme ça, nous on en est pas à l'étape pour un/ers des entreprises à l'étape d'avoir un outil qui est adapté à la situation de leur compétiteur européens. Et d'ailleurs Jean-François Loiseau, le président le disait en introduction, nous perdons des parts de marché tous les jours face à nos concurrents européens et nous ne sommes plus exportateurs du tout depuis longtemps en Europe euh de de d'aliments et vous voyez que désormais que la balance commerciale est à la limite sur le reste des pays.

Non, mais je pense que nous partag nous avons aussi identifié cet enjeu d'innovation nécessaire dans l'industrie agroalimentaire française. Juste deux trois petites questions avant de passer la parole à à mes collègues. Jeis savoir si euh dans le cadre de votre de votre structure, vous préconisez à vos adhérants de pratiquer davantage le contrat tripartite qui a euh qui a cet avantage de quelque part de peut-être d'apporter plus de garanties sur la juste répartition de la valeur ajoutée et notamment du retour au producteur qui est quand même parce que vous parliez monsieur le président qui effectivement finalement que de la distribution en face du profit, c'est normal dans la mesure où l'industrie en fait aussi, mais je rajouterai dans la mesure où les producteurs vivent aussi de leur production.

Voilà. Donc, mais je pense qu'on est tous d'accord. Ça c'est la première question.

Est-ce que vous favorisez est-ce que vous vous pensez que l'outil contratite est un outil qui permet quand même voilà de de répondre à certaines certaines questions ? Moi, je voudrais revenir sur les centrales de service pour bien comprendre. C'est dans les centrales de service, vous négociez bien votre plan d'affaires.

Alors, vous me confirmerez. Et moi, j'ai le souvenir de que dans les premières débats égalimes, nous avions rajouté une négociation ligne à ligne. Vous me corrigerez hein, si je me trompe.

Donc, est-ce que vous pouvez me confirmer qu'en fait le plan d'affair, il est bien précisé ? qu'il y a une demande enfin on est censé avoir une demande de de l'industriel et derrière la contrepartie et le coût de cette contrepartie. Et moi franchement, enfin je pense que madame Porter, on serait très intéressé si vous aviez la possibilité de nous fournir un contrat de plan d'affaires pour voir un petit peu comment ça se passe.

Euh et petit point aussi, si vous avez les coordonnées de concordice, nous sommes preneurs puisque de Coper ah de Copernic, pardon, nous sommes preneurs parce que nous n'arrivons pas à à les obtenir. Donc voilà, je je relance puisque voilà et enfin les MDD. Alors, les MDD elles se développent partout, pas plus enfin dans chez tous nos voisins, pas plus en France que chez nos voisins.

Néanmoins, c'est un sujet puisque dans les précédentes lois égalim à l'initiative du Sénat, nous avons effectivement intégré les MDD dans égalim sur les sujets que vous avez évoqué madame Buisson, c'està-dire la sanctualisation de la matière première et haute pour qu'il y ait une meilleure effectivement traçabilité parce que nous pensions qu'effectivement avec les lois égalimes telles qu'elles étaient initialement, il y avait comme un effet un peu de peut-être en tout cas de récupération et de rattrapage des distributeurs sur les MDD. Et aujourd'hui euh on se pose la question euh de la manière, je dirais un parallélisme des formes. Euh comment est-ce que vous apprendez, mais vous avez commencé à le dire, monsieur le le président, la la le positionnement des déstockeurs.

Et en fait, moi il y a une question qui m'interpelle, c'est pourquoi un certain nombre de vos adhérents alimentent aujourd'hui des déstockeurs notamment dans le domaine des des pH donc avec des prix qui sont en dea de toute concurrence ? Est-ce que vous comprenez que pour législateur, c'est compliqué de dire qu'il faut maintenir un encadrement des DPH si il y a un marché parallèle ? Vous allez me dire que c'est pas tout à fait les mêmes produits, mais quand même pour le consommateur, voilà, c'est a espèce de marché parallèle avec des déstockeurs qui cassent tous les prix.

Voilà, donc ça va un peu à contre-courant de la logique qu'on essaie de mettre en place. contrat je vais commencer sur les contrats tripartites. Alors ce ce sont des outils de contractualisation qui existent, qui sont juridiquement possibles et qui demeurent marginaux.

Ils sont principalement utilisés dans des chaînes de valeur courtes pour des produits peu élaborés et beaucoup de produits sous sous marque de distributeur. Est-ce qu'ils sont possibles et intéressants dans certaines filières ? Oui.

Sont-ils généralisables ? Non. Parce que le tripartit dans nos filières, ça ne concerne que très peu de chaînes de valeur.

Il y a des chaînes de valeur alimentaires où entre le producteur et le distributeur, il y a parfois jusqu'à 7 maillons. Et associant plusieurs agriculteurs différents, plusieurs transformateurs différents pour une vendre une brique de lait dans un supermarché, le tripartite, on on conçoit le on conçoit tout à fait le type de contrat. un agriculteur ou son groupement, un industriel qui va conditionner un distributeur qui va vendre en rayon.

Pour un flanc pâtissier qui est un produit simple dans l'industrie agroalimentaire, c'est beaucoup plus complexe. Donc et les contrats pinta à partite pour utiliser un néologisme, je ne sais pas s'ils sont véritablement applicables. Donc un outil oui.

Utile, oui, généralisable partout, tout type de produit, tout type de filière, toute chaîne de valeur bien entendu. Non. Après, avons-nous, vous parliez de la recommandation en tant qu'organisation professionnelle, il est important de dire que nous n'avons pas à recommander le recours à tel ou tel schéma de contractualisation.

Chaque entreprise est libre de sa stratégie commerciale et nous n'avons pas à recommander de passer par des contrats très partites ou toute autre forme de contrat. C'est important de le mentionner parce qu'il en va de notre rôle en tant qu'organisation professionnelle et de du respect du droit de la concurrence que nous nous appliquons au quotidien. C'est c'est une grosse niche, c'est un segment c'est un gros segment aujourd'hui de politique contractuel mais c'est tout.

C'est pas ce qui J'entends que selon vous il est optimisé autant qu'il puisse l'être. Bon on vérifiera sur les autres points rapidement. Ouais.

Sur les autres points, sur le ligne à ligne, vous donner mon retour d'expérience et de vision de ce qui se passe aujourd'hui. Il est très peu appliqué, très peu appliqué. Voilà, c'était une volonté qu'on avait aussi pour remettre justement cette notion de de contrepartie de de proportionnalité et aujourd'hui c'est très peu appliqué.

Les distributeurs nous proposent pas de le faire et peut-être que nous industriel on n' pas suffisamment de force dans la négociation pour exiger un ligne à ligne parfait. Euh et c'est et c'est un voilà, c'est il y a il y a et peut-être un mot sur les déstockeurs. Ouais, peut-être.

Alors sur les déstockeurs, je vais pas vous répondre sur le DPH puisque nous n'avons pas de d'adhérents qui en qui en font. Euh simplement, il y a peu d'alimentaires euh aujourd'hui. Euh c'est un appel d'offre en général et donc on va répondre, revient dans le schéma qu'on vous a dit tout à l'heure, ça dépend de la situation économique des entreprises et elles vont si elles ont des volumes qui restent pour pour des raisons, elles vont en profiter pour essayer de trouver de la trésorerie ou autre.

Donc en fait c'est plutôt des marchés d'opportunités voilà mais aujourd'hui la marcheou voilà l'agroalimentaire aujourd'hui n'est pas un énorme fournisseur. C'est plutôt sur des produits de DPH. Voilà.

Après, de manière peut-être un peu ironique, je trouve un peu surprenant que les représentants de la grande distribution se plaignent d'une concurrence des loyal quand il n'arrivent difficilement à appliquer la lo en France et quand ils ont été très longtemps en concurrence avec du petit commerce qu'ils ont assez remarquablement détruit. Si je puis me permettre très pour nous le risque du développement du déstockage au même titre que le développement et la concurrence grandissante de nouveaux circuits de distribution que ce soit le commerce en ligne, le déstockage ou même les enseignes alimentaires spécialisées grand frais, c'est que par le fait de la péréquation des marges dans la distribution qui vous a été exposée à plusieurs reprises ici et son fonctionnement, nous ayons à payer et à faire porter une pression sur l'alimentaire parce que les volumes vendus sur le non alimentaires bascule progressivement vers ces autres circuits de distribution. C'est pour nous le principal risque et nous n'avons pas à payer dans l'industrie alimentaire la concurrence grandissante de Grand Frais, de Temou, d'Amazone ou d'action.

Mon point, ça explique bien la pression sur l'alimentaire. On a bien compris ce phénomène de péréquation. Très bien.

Alors, nous allons donner la parole à notre collègue Audre Bellim. Merci madame la présidente, madame la rapporteur, chers collègues. Donc je suis sénatrice de la Réunion et c'est vrai que je vais un petit peu axer mes questions sur les outres parce que je je vais profiter du fait que vous ayez lancé cette perche lors de vos introducions.

Ça ça m'intéresse fortement. Donc j'ai quatre axes assez assez importants concernant finalement cette cette commission d'enquête concernant la vie chère, on va mettre le pied dans le plat et la formation des prix enrem. Les écarts de prix euh que nous connaissons entre l'hexagone et les territoires restent significatifs sur de nombreux produits alimentaires transformés.

Donc, pouvez-vous euh identifier la part qui est réellement imputable aux industriels et finalement quelles seraient les propositions de l'ANAIA pour réduire durablement les écarts de prix concernant la structuration des filières locales ? Quelle serait la stratégie de l'ANIA pour favoriser l'implantation ou le développement d'unités de transformation agroalimentaire dans les territoires ultramarins ? Et cela afin de réduire bien sûr la dépendance aux importations que nous connaissons concernant les surcoûts logistiques et responsabilités.

Il est vrai que nous avons beaucoup entendu en enfin, il a été beaucoup mis en avant les surcouts concernant la logistique. Et pouvez-vous finalement quantifier précisément ces surcouts et indiquer quelles seraient les marges de manœuvre euh possibles sur la thématique et concernant l'adaptation aux réalités sociales ultramarines, est-ce que nos industriels enemagent des gammes spécifiques ou des politiques tarifaires adaptées aux territoires ultramarins ? les industriels ultramarins ou enfin les petites industries ultramarines ou les industriels nationaux parce que sur ces territoires, nous connaissons que les taux de pauvreté sont structurellement les plus élevés.

Et enfin, une question un peu plus centrale et globale. Sommes-nous face à un problème conjoncturel de logistique où finalement sommes-nous face à un modèle économique structurellement défavorable aux territoires ultramarins ? Je vous remercie.

Alors réponse en quelques minutes s'il vous plaît. Très bien je compléterai on complètera. C'était par écrit après.

Je vais faire le plus clair possible. Un on a des territoires assez variés par définition. Donc on est en général le premier acteur industriel des territoires ultramarins.

C'est le cas à la Réunion, c'est le cas en Martinique, c'est le cas en Nouvelle-Calédonie, c'est le cas en Polynésie. On est moins enfin il y a moins d'activité d'industrial de transformation en Guyane, à Mayotte quasiment pas et en Guadeloupe si je me résume à ces territoires. La situation est différente selon les territoires mais globalement les les problématiques que nous avons euh sont un peu les mêmes.

Un c'est la question de la capacité à produire des la production agricole qu'on peut transformer sur place. Et là, pour le dire très simplement, on a un surcoup qui est lié à une production agricole et une transformation sur place qui fait que si nous n'arrivons pas à avoir une protection de ces productions là, en fait, on perd la capacité de produire agricole et de transformer sur place parce qu'on est concurrencé par de l'import, enfin de l'import en tout cas de l'arrivée de produit. Euh et donc ça a un surcoo pour les consommateurs euh mais ça aussi va développer de l'économie pour les territoires et ça va permettre de rémunérer les salariés euh sur les territoires.

Donc c'est probablement là un choix de politique publique de savoir quel est quelles sont les orientations qui doivent être prises par territoire pour à la fois équilibrer une capacité à produire pour les agriculteurs et l'accompagner et nous pour les aider à transformer les productions. On a beaucoup aujourd' notamment de fruits et légumes qui existent sur plein de territoires ultramarins qu'on narrive pas à transformer parce qu'on a pas les outils. Il faudrait qu'on le fasse.

On est nos nos enfin nos adhérents ou nos acteurs sont prêts à le faire. J'étais en Nouvelle-Caléonie il y a pas très longtemps. C'est un sujet sur lequel on se penche pour essayer d'accompagner cette transformation.

Euh mais là encore, il faut que la taille du territoire, hein, Nouvelle-Caille 300, voilà, corresponde à une capacité industrielle. Mais il y a des vraies options. Après, il y a le deuxième sujet de ce qu'on ne produit pas sur les territoires.

Là, on a des réflexions en cours. Euh il y a un délégué interministériel qui a été nommé il y a quelques semaines et un déput un ancien député, monsieur Chassaign en mission sur le sujet avec qui on est en relation et nos régions sont en relation pour essayer de trouver le bon équilibre et peut-être aussi développer le commerce entre la réunion et et et la proximité. Alors, la Nouvelle-Calédonie et la Polynésie ont la capacité d'avoir des négociations propres internationales.

C'est pas le cas pour les autres territoires ultramarins. Donc, on a besoin de se probablement de se poser là-dessus. Mais à mon avis, c'est aussi un sujet de politique publique.

Nous, on a des outils industriels, on a des chefs d'entreprise qui essayent beaucoup de choses qui voilà, y compris quand c'est compliqué je je le dis. Euh mais après, il y a indéiablement quand on va soutenir une production agricole et la transformer sur place, ça coûte de l'argent. C'est mais c'est durable aussi pour le territoire.

Ça crée une vraie un vrai plus économique. Donc c'est aussi un choix de politique. Je je complète mais je dirais que la question elle est elle est elleelle demande une réponse très collective.

À qui à qui s'adresse à quel consommateur s'adresse le marché une fois qu'il y aura de la transformation dans telle ou telle zone ultramarine ? C'est très compliqué. Qui qui supporte l'écoistique supplémentaire ?

Vous avez posé la question. Est-ce que l'écologistique doivent être supporté que par les consommateurs ? Finaux, est-ce que la puissance publique se dit c'est très loin et donc je fais mon travail un petit peu de mutualisation ?

Moi, je pense que ce serait une excellente idée. C'est le rôle de l'État, c'est un peu du régalien. Sinon, c'est pas la peine d'avoir des territoires extrêmement loin si c'est pour les laisser à l'abandon.

Moi, je pense que l'État doit jouer son rôle parce que comme ça a été dit, nos entreprises et il y en a euh beaucoup dans ces départements et territoire euh elles sont prêtes pour faire plus modulo les sujets agricoles, mais il y a un vrai vrai sujet de logistique et de de prise en responsabilité de la logistique. C'est là où l'État doit avoir à mon avis cette intonation régalienne. Très bien.

Merci messieurs. Maintenant, question de notre collègue Éveline Renault Carab. Merci madame la présidente.

Je vais vous poser des questions que qui sont un peu candides. Vous m'en voulez pas si je me trompe complètement mais j'essaie pour essayer de comprendre. Donc il y a aucune accusation, aucune attaque, c'est uniquement pour ma propre compréhension.

Euh vous avez dit que vous représentiez que la MNA représentait environ 23000 entreprises qui est constitué à 98 % par des petites et moyennes entreprises et vous avez donné un chiffre de 500 pour les très grandes entreprises. Quel est le chi d'affaires des 500 entreprises en pourcentage par rapport à ces 23000 entreprises ? Lors de nos précédentes réunions d'audition, j'ai posé une question, enfin tout le monde l'a posé puis j'en ai posé une un petit peu plus précise en leured demandant le point sur la contrainte des sociétés de services.

Et on leur a posé la question clairement, est-ce qu'il y a une quelconque contrainte pour imposer aux fournisseurs de passer par un distribut par telle ou telle centrale de service ? Bon, elle nous répond ils nous ont répondu clairement non. J'ai posé une autre question.

Je leur ai dit mais dans l'hypothèse où il n'y a pas de contrainte, est-ce qu'il y aurait une sanction et une sanction d'un déférencement référencement ? Ils m'ont répondu également que non, il y avait aucune sanction qui était utilisée. Je regarde le code de commerce.

Le code de commerce, il me semblait que c'est ce que j'avais déjà lu. Le code de commerce dans un article 4426, vous allez me le dire puisque vous êtes juriste, il encadre le déférencement, le déréférencement abusif en interdisant une rupture injustifiée. Alors, comment ça se passe quand ils appliquent cette pratique alors que juridiquement c'est un un interdit ?

Et ma question qui est un problème de fond après une vingtaine d'auditions qu'on a faites jusqu'à maintenant, je me pose une question sur le modèle français des négociations annuelles. Est-ce que il n'y a pas une fragilité structurelle par rapport à nos nos concurrents étrangers européens ? J'ai noté que le système des relations commerciales françaises repose sur un mécanisme qui est spécifique, une négociation annuelle qui est concentré dans le temps, un calendrier rigide et un butoir unique.

Une date une date butoire qui est unique. Bon, ça signifie que des hausses ou des baisses pendant le cours de l'année qui intervient pour n'importe quelle raison sont difficilement ajustables immédiatement. les discussions qui sont concentrées sur plusieurs semaines et l'ensemble de l'équilibre annuel qui est renégocié en bloc dans les pays européens.

J'ai essayé de voir comment ça se passait. En Allemagne, les discussions sont beaucoup plus étalées et intégrées en intégrant des clauses d'indexation sur certains événements qui peuvent se passer. Au Pays-Bas et en Belgique, les révisions tarifaires sont plus fréquentes.

Dans les pays nordiques, ce sont les contrats pluries annuel qui sont favorisés. Donc selon vous, de quel dispositifs et des pratiques que l'on observe dans les pays européens nous pourrions nous faire nous inspirer afin de faire évoluer le modèle français de nosations, nos négociations commerciales ? Merci de vos réponses.

Merci. Réponse en quelques minutes. Réponse courte évidemment. quelques minutes, je vais commencer.

Marie poursuivra. Euh effectivement pour préciser sur les 23000 entreprises à peu près 98 % de PME, il y a 450 grandes entreprises EETI qui représentent à peu près 80 83 % du chiffre d'affaires pour faire euh pour donner les les grandes masses. Voilà hein.

Grandes entreprises plus ETI. qui dit qui dit ETI dit entreprise familiale vraiment française. Moi je parce que vous avez vraiment mis l'accent sur le point fondamental, c'est est-ce que les NGO commerciales tels qu'elles existent aujourd'hui en France représentent le modèle qu'il faut suivre ?

Assuré mon nom. Et pourquoi est-il si particulier ? Puisque dans d'autres pays européens, ça se passe différemment.

Dans beaucoup de pays européens, on cite beaucoup l'Allemagne, l'Italie, mais pas que. la Belgique, l'Espagne, euh je dirais que les acteurs sont vraiment autour de la table, tous les acteurs de toute la chaîne alimentaire du producteur jusqu'au distributeur. Alors, c'est un peu l'esprit des états généraux de l'alimentation en 2017, mais tout le monde se met autour de la table et il y a pas cette volonté, je dirais, d'être extrêmement saillant, de de mettre une pression totalement exagérée sur son fournisseur.

C'est pas du tout comme ça que ça se passe en Allemagne. C'est pas comme ça que ça se passe en Espagne. Alors, dans certains pays européens et pourtant il y a beaucoup de marques distributeur, la question a été posée tout à l'heure et bien malgré cela, il y a la considération mais c'est lié aussi au modèle économique et social allemand du partage de la valeur.

On travaille en cohabitation, on ne change pas de camp en étant extrêmement en imposant les choses. sur le sujet des des dates des n. Bon, si on veut qu'il y ait des contrôles, mais ça renvoie à la question d'avant.

Il faut qu'il y ait une date butoire de fin de noogo sinon on pourra pas avoir de contrôle. Et comme ça se passe mal nos NGO commercial à la différence des autres pays, il y a un encadrement de date de départ date fin février. Si les les n se passaient mieux, il y aurait moins ces obligations de contrôle, les les choses pourraient se faire sur l'année, ce qui est pas le cas.

Donc malheureusement en défensif, nous sommes obligés à ce jour de demander cette date je dirais de de fin de noo commercial qui est respecté vous savez quelquefois hein plusieurs heures ou quelques jours après hein. Marie tu veux compléter peut-être sur sur la partie des des centrales de service. Elles existaient avant les centrales d'achat international, ces centrales de service et elles étaient présentées initialement comme un moyen de développer les ventes par des prestations marketing et commerciales.

C'est pour ça que les industriels ont trouvé ça plutôt séduisant au début. En pratique, elles sont devenues un instrument de de captation de de valeur supplémentaire au détriment des fournisseurs. Et je vais répondre à votre question.

Est-ce que les industriels ont la liberté de refuser ces services ? La réponse est non. C'est souvent une condition implicite d'accès au référencement au sein des centrales d'achat international ou national.

Et je et j'ai eu des témoignages les années précédentes et cette année encore où on a des centrales de service qui demandent aux membres de s'engager sur des hausses d'investissement au sein de ces centrales de service avant même toute discussion sur les contreparties. Donc on leur demande par principe de s'engager mais ils ne savent même pas ce pourquoi ils s'engagent et pour combien. Et ça c'est la réalité.

Très bien, merci beaucoup. Alors, on a encore deux questions. Donc vraiment, je vais vous demander d'aller vite madame Lonel, ça va aller très vite puisque c'est plus une observation qu'une question et je rebondis très directement sur ce que vous venez de dire en lien avec les centrales de service.

Moi, au regard de tout ce que je viens d'entendre, je recommande vivement de cesser d'utiliser le terme de contrepartie. C'est une transaction, c'est une prestation. Il y en a un qui paye pour un service que l'autre lui rend.

Il ne il ne doit pas être question de contrepartie. On est dans un échange commercial. Donc plus vous utiliserez ce terme, plus ça dévoirera le principe même de la centrale de service.

Donc la proportionnalité, ça oui, je qu'elle ne soit pas au bon au bon niveau, ça oui. Mais on est dans une transaction avec une prestation. Il y a c'est pas une question de contrepartie en commerce.

Il y a pas de contrepartie dans une centrale d'achat. Il y a pas de contrepartie. Donc vraiment, je pense que si on veut pouvoir céder mutuellement, utilisons les bons termes.

Vous les avez souvent utilisés. Bannissons cette notion de contrepartie et travaillons la question de la proportionnalité et de la réalité de la prestation. Ligne à ligne réponse.

C'est l'esprit du c'est l'esprit du linalism. Ouais. réponse madame parce que je vous je vous presse un peu parce qu'on a une autre audition qui suit donc je non nous serions libres de nos horaires.

Je je donner je laisserai libour mais nous avons une autre audition. Alors dernière question de Jean-Claude Tissau. Merci.

C'est deux compléments d'information. Vous avez parlé tout à l'heure de déférencement d'un grand laitier. Quand on parle de déférencement, c'est déférencement de tout le fond ou simplement des lignes définies euh si j'ose dire d'un commun accord.

Ça c'est ma première question. Et ma deuxième question c'est vous parliez aussi que avec les MDD c'était plus simple de rentrer dans les négociations. Pourquoi ?

Alors Marie, tu feras la deuxième sur la première question, ce sont des lignes qui sont des référencés des lignes. Oui, mais c'est un arrêt de commande, c'estàd sur tel type de produit, je ne mettrai pas en rayon. Donc ce sera stop modulo éventuellement la période de préavu que sais-je, mais ce sont des lignes en fait.

Deuxème question. Pendant la négociation en cours là, il y a beaucoup d'entreprises, il y a pas d'accord avec le distributeur pour le dire très simplement sur le prix de la de ce qui se passe après le 1er mars. Et globalement, le distributeur se dit "J'arrête de commander maintenant." Et c'est le distributeur qui décide unilatéralement d'arrêter de commander tel ou tel produit pendant tout le mois de janvier, tout le mois de février.

Ouais. Ça fait donc 2 mois de l'année, ça peut être ça peut commencer avant ou autre. Et donc cet arrêt, ce déréférencement, il va concerner euh 30 % 50 %, ça dépend de ce que choisit le distributeur dans sa méthode de d'intimidation pour faire euh pour utiliser des mots.

C'est pas l'entreprise en global qui est référencée des lignes. Marie, la deuxème question sur les MDD, il y a il y a vraiment toute une multiplicité de de relations différentes. On a des relations qui sont très partenariales avec certains distributeurs et et certaines PME.

On en a d'autres où dans la mesure où ça passe par des appels d'offre qui peuvent être plus ou moins réguliers, peut y avoir euh de la tension où on peut avoir euh euh une certaine dépendance économique de certains fournisseurs et certains distributeurs le savent. Oui, un dernier complément et puis nous allons clore. Je vous en prie.

C'est c'est plus une je vais pas vous poser de question. Non, nous nous posons la la question entre nous quand même jusqu'où le modèle tel qu'il existe aujourd'hui en France et vous avez poser la question madame peut-il encore continuer ? Je dis même pas résister parce que nous ne résistons pas.

Donc nous avons cette impression d'une impunité totale ou partielle quelquefois de certains grands acteurs de la distribution. Ça ne peut pas durer. Nos 23000 entreprises, qu'est-ce que soit à l'État, ils sont en train de payer tous les jours.

Donc si nous voulons et ça va être la première fois que nous disons ce terme depuis le début de cette audition, participer à cette fameuse souveraineté agricole et alimentaire, je pense qu'il faut que nous soyons responsables. Nous avons besoin de nos entreprises. La qualité alimentaire est à ce prix.

Donc l'impunité a des limites. Alors une dernière question de madame la rapporteur et on clôturera. Non, pas de question.

Non, on peut clôturer. Ben, merci beaucoup. rappelle messieurs, madame messieurs que nous sommes tout à fait intéressés par tous les compléments sur les différents sujets qui ont été évoqués.

Si vous pouvez nous faire parvenir euh dans le cadre de la réponse au questionnaire des compléments. Merci beaucoup. Si vous pouvez nous faire parvenir des contrats y compris anonymisés de manière à ce qu'on puisse le voir.

Voilà. Ah pardon. Et oui oui ça sera anonymisé.

Voilà. Si voilà et même si ça ne l'était pas, on garderait ça confidentiel. à présent euh l'institut