100 ans après sa naissance : penser avec Michel Foucault

Les

matins de France Culture,

Guillaume

Erner. Il y a 100 ans naissait Michel Foucault et pour évoquer ce philosophe, je vous ai invité Frédéric Gros, bonjour. Bonjour. Ça n'a pas été très difficile de savoir que c'était avec vous qu'il fallait la faire cette matinale puisque vous êtes le grand spécialiste de Foucault, vous êtes professeur des universités au centre de recherche politique de Sciences Po.

On

vous doit un cahier de l'herbe sur Michel Foucault, l'introduction d'une pléiade qui vient d'être publiée sur des textes de Michel Foucault intitulés « Dit et écrit ». Et puis vous venez de publier un petit livre chez Libel au Seuil qui s'intitule « La puissance Foucault » qui me paraît être une excellente introduction pour tous ceux qui ne connaissent pas Foucault ou connaissent plus exactement tous les préjugés et peut-être les contresens. Qu'on fait au sujet de son œuvre. Foucault, lorsqu'on en lit, ce qu'il faut faire évidemment, c'est tout d'abord un style, un style très particulier et également une doctrine qualifiée par certains d'anti-humanisme.

Et je vais vous dire les quatre lignes qui me paraissent être les quatre lignes les plus importantes dans les sciences humaines du XXe siècle. Je

vais vous dire que je

prends un risque Frédéric Gros en disant ça. Ces quatre lignes,

elles

constituent la conclusion de l'archéologie du savoir. Donc un livre publié en 1969. Allez, je vous l'ai dit. L'homme est une invention dont l'archéologie de notre pensée montre aisément la date récente et peut-être la fin prochaine. Un peu plus loin vient l'image finale. L'homme s'effacerait comme à la limite de la mer, un visage de sable. J'ai dit une bêtise, c'est dans Les mots et les choses de 1966. L'homme est une invention dont l'archéologie montre aisément la date récente. Qu'est-ce que ça veut dire ?

Ça, ça signifie simplement que dans les savoirs, la manière dont on a pu dire que l'homme est à la fois l'origine, la destination et la trame profonde de tous les savoirs, que ce soit la biologie, que ce soit la linguistique, si vous voulez. Et cette manière de dire que derrière tout savoir se pose la question qu'est-ce que l'homme, c'est un dispositif. C'est un dispositif du XIXe siècle et qui entraîne un certain nombre de facilités.

Et

que d'une certaine manière, constituer une sociologie, constituer une psychologie, et comme vous le dites, lancer la machine des sciences humaines, des sciences sociales, ça suppose peut-être, par rapport à des facilités un peu idéalistes ou de grande généralité, prendre un recul et se poser la question de l'individu travaillant, de l'individu parlant, de l'individu échangeant, plutôt que de l'homme avec un grand H qui ne

veut

pas dire grand-chose. Alors, est-ce que c 'est ça, l'anti-humanisme, avec cette seconde partie de la phrase qui a été immensément commentée, avec donc l'homme qui s'effacerait, écrit Foucault, comme à la limite de la mer, un visage de sable ? L'anti-humanisme, c'est aussi une position un peu politique, c'est-à-dire que

je

pense que Foucault pouvait avoir Sartre dans le viseur, et la manière particulièrement dont Sartre avait pu avaler les couleuvres du communisme stalinien, précisément en affichant l'humanisme du marxisme comme une espèce de donnée. C'est-à-dire que l'anti-humanisme, à partir du moment où ça n'est jamais que l'espèce de rideau de fumée qui nous empêche de voir les souffrances concrètes, les injustices effectives, il faut s'en débarrasser.

C'est vrai qu'effectivement, aujourd'hui, on est dans une position un peu inverse parce que les énoncés, la force des énoncés et même leur vérité dépend un peu du moment où on les donne et aujourd'hui, effectivement, la fin de l'homme, ça évoque un peu autre chose. On reparlera du Foucault politique, peut-être que l'on peut dire déjà en quelques mots Frédéric Gros qu'il n'est pas possible de le classer aisément à gauche ou à droite, qu'on ne peut pas en faire un intellectuel engagé. Vous évoquiez le nom de Sartre. Leur trajet ne sont pas du tout comparables.

Ils

ne sont pas comparables parce que Foucault n'a cessé d'essayer d'échapper à sa propre caricature. Quand il entre au Collège de France en 1970, assez vite, avec la création du groupe Information Prison, il se donne effectivement une identité qu'on va placer plutôt du côté de la gauche radicale. Et sur ce point, il ne cessera de décevoir un certain nombre d'attentes du public. Et par exemple, on attend dès de lui qu'il dise, oui, le pouvoir, c'est la répression, le pouvoir, c'est la censure, le pouvoir, c'est la violence. Et bien là-dessus, il dit, oui, c'est un peu plus compliqué que ça, c'est un peu des parés théoriques.

Le pouvoir, c'est peut-être ce qui réprime nos désirs, mais imaginez quand même que le pouvoir,

c

'est ce qui nous fait désirer ceci plutôt que cela, etc.

Avec,

là aussi, puisque vous parliez d'identité, on va dire quelques mots de sa vie, à Michel Foucault. Cette phrase qui vient cette fois-ci de l'archéologie du savoir, donc livre de 1969.

Plus

d'un, comme moi sans doute, écrive pour n'avoir plus de visage. Ne me demandez pas qui je suis et ne me dites pas de rester le même. C'est une morale d'état civil, elle régit nos papiers, qu'elle nous laisse libre quand il s'agit d 'écrire.

Oui,

je retiens qu'elle nous laisse libre, c'est-à-dire qu'effectivement, la société peut être

pensée

aussi comme un système d'assignation, et puis toutes ces assignations,

il

faut s'en débarrasser. Toutes ces étiquettes,

il

faut s'en débarrasser. Et précisément, l'écriture dans les années 60, et ensuite la prise de parole à partir des années 70, va apparaître pour Foucault comme un moyen d'échapper à des espèces d'identités stéréotypées qu'on vous impose. C'est essentiel ce que vous dites là, parce que dans sa manière d'envisager l'écriture, dans sa manière d'envisager la liberté, dans le paragraphe que je viens d'évoquer, Foucault dit qu'il faut écrire pour échapper à soi-même,

qu

'il refuse en quelque sorte l'obligation de cohérence, il dénonce une forme de police des identités, et il fait de la liberté un exercice plutôt qu'un État. C'est ça qui me semble essentiel dans les propos de Foucault. Ah oui, mais c'est même le secret de sa pensée, c'est-à-dire arrêter d'imaginer que la liberté serait quelque chose comme une espèce de qualité première de la nature humaine en tant que telle. La liberté, c'est ce qui se déploie dans un jeu qui est un jeu inter-individuel.

Et c'est pour ça que mobiliser Foucault dans ce qu'on appelle les identity politics, donc dans la politique de l'identité, faire de lui quelqu'un qui aurait été au service de ça, alors que lui-même n'a cessé d'écrire finalement qu'il n'était pas seulement homme, prof, français, gay, qu

'il

était beaucoup plus que cela, beaucoup moins, et que finalement il était libre de décider

de

qui il était. Libre de décider, libre aussi de se transformer, de changer d'identité. Il y a par exemple un entretien

où

le journaliste dit « Eh bien, vous allez nous dire ce que vous pensez ». Et là, Foucault, avec une espèce d'ironie un peu amusée comme toujours, lui dit « Mais moi, si je vous parle, c'est pour essayer de penser justement autrement que ce que je pensais. Donc je ne vais pas vous dire ce que j'ai pensé, je vais vous dire ce que j'essaye de penser à nouveau ». Il ne cesse précisément d'essayer d'échapper à des espèces de fossilisation de la pensée et de ce que vous appelez ces identités. Bon, l'une des critiques principales

adressées

à Foucault, c'est d'avoir sapé l'universalisme. Je parlais des

«

identity politics ». On dit finalement, le principal coup porté contre cette république universaliste qui nous est chère, Frédéric Gros, c'est Foucault qui l'a porté.

Oui,

parce qu'on fait du message français des Lumières, cette invocation d'un universalisme un peu figé, d'un laïcisme affiché.

Et

en fait, ce que revendique, parce que Foucault se revendique comme un fils des Lumières, mais ce qu'il retient des Lumières, c'est ce qu'il appelle le courage de la vérité, c'est le courage de penser et la liberté de penser. Si ça peut être pensé pour déstabiliser l'universalisme, eh bien, c'est le message des Lumières. Alors, ça va de soi, Frédéric Gros, mais on va quand même le dire. Chez Foucault, il y a une pensée dialectique des Lumières. Pour lui, les Lumières ont découvert les libertés, mais elles ont aussi inventé les disciplines.

Oui,

il y a une part sombre de la raison. Il faut bien voir que chez Foucault, alors qu'on était tant habitué à présenter les cultures, à présenter les civilisations sur leur jour le plus glorieux, en affichant les grandes découvertes, les grandes pensées, etc., Foucault pose la question, et on est héritier de cette question, mais pour comprendre

une

culture, pour comprendre une civilisation, commencez-vous par vous demander mais qu'est-ce qu'elle rejette, qu'est-ce qu'elle exclut, qu'est-ce qu'elle refuse ? Alors voilà, qu'est-ce qu'elle

exclut

? Alors, Foucault nous dit la personne qu'elle exclut d'abord, c'est le fou. Il y a toute une réflexion chez Foucault autour de la folie, probablement aussi une réflexion intime sur sa propre folie, mais aussi quelque chose que nous pouvons faire nôtre, puisque nous sommes tous des êtres de raison et de déraison, et ce que dit Foucault en substance, ça n'est pas une critique de la raison, et ça aussi c'est le deuxième contresens que vous dénoncez Frédéric Gros, ça n'est pas en faveur de la déraison qu'il plaide, c'est contre une certaine folie de la raison.

Oui,

une certaine folie de la raison, parce que ce qui peut être dénoncé, c'est une confiscation

de

la folie par la médecine, alors qu'il y a des effets évidemment positifs, mais il y a des vérités poétiques dans la folie, il y a des vérités qui sont aussi des vérités mystiques, tout ce que vous voulez, mais surtout, l'espèce de confiscation de la définition de la folie dans la médecine nous empêche de poser la question de la folie de nos rationalités aveugles et pour le coup complètement inhumaines. Je vous propose justement, Frédéric Gros, d'écouter la voix de Foucault, c'est lorsqu'est paru son histoire de la folie à l'âge classique, donc en 1961, il répondait à la question « Pensez-vous que la folie soit un don

du

ciel ?

» Je crois qu'actuellement, il y a un phénomène très important qui se passe depuis Nietzsche, depuis Raymond Roussel, depuis Van Gogh, depuis Artaud surtout, la folie est redevenue ou commence à redevenir ce qu'elle était au XVe et XVIe siècle, c'est-à-dire un phénomène de civilisation extraordinairement important et de même que la folie avait été au XVIe, début du XVIIe siècle, chargée de porter en quelque sorte la vérité, de l'exprimer dramatiquement, eh bien, il semble que maintenant la folie retrouve un petit peu cette mission et qu'après tout, toute une part de la vérité contemporaine, de la vérité de la culture contemporaine, eh bien, a été proférée par des gens qui étaient à la limite de la folie ou qui même faisaient de la folie l'expérience la plus profonde comme Roussel, Artaud.

Roussel, Artaud. Quelques mots peut-être pour présenter Raymond Roussel, incroyable romancier auquel Foucault a largement contribué à, j'allais dire, à la redécouverte, mais on peut même dire peut-être à la découverte, Frédéric Gros. Oui, tout à fait. Il y a une série de références très très fortes pour Foucault dans ses années 60 qui sont celles, vous l'avez rappelé, de l'archéologie du savoir, des mots et les choses, où il est très très attaché à l'expérience de l'écriture, à l'expérience du langage et même à la littérature. Et il a ses...

C'est vrai qu'il a ses icônes, il a ses idoles dont font partie Raymond Roussel, une espèce d'écrivain, voyageur, richissime, qui n'a cessé d'aller de port en port mais sans jamais rien visiter parce qu'il restait cloîtré dans sa cabine à essayer d'écrire des livres impossibles. Voilà, il y avait aussi à leur plus contemporain de lui des gens comme Bataille, comme Blanchot et il n'a cessé dans toutes ces années-là justement de trouver dans l'expérience de l'écriture et de la littérature de quoi provoquer, de quoi provoquer la philosophie et on revient sur nos pattes cette espèce d'humanisme un peu naïf et mièvre de la philosophie idéaliste.

S'il fallait en quelques mots parler de l'homme, son père était chirurgien, il naît dans une famille de médecins ce qui l'a probablement là aussi façonné, façonné sa représentation du monde, il a été normalien, il a fait une thèse sur la folie et la déraison, donc c'est une thèse qui a donné lieu à l'histoire de la folie à l'âge classique, il l'a soutenu avec Georges Canguilhem et il est devenu extrêmement célèbre avec Les mots et les choses en 1966 qui est devenu un immense best-seller presque contre toute attente Frédéric Gros.

Contre

toute attente c'est un livre extraordinairement difficile avec une écriture d'une sophistication inouïe mais porté par ce message que vous avez rappelé c'est-à-dire l'annonce d'une fin prochaine de l'homme porté aussi par une espèce de coloration structuraliste qui était ce qu'il fallait penser aujourd'hui contre les vieilles anciennes du marxisme de l'existentialisme qu'on commençait à trouver un peu usé donc il y avait quelque chose qui apparaissait comme une modernité indépassable.

Je

parlais de son engagement alors il a été très brièvement au PCF entre 1950 et 1953 en 1971 vous l'avez dit il crée le groupe d'information sur les prisons ça devient un intellectuel militant mais dans un certain sens et sur des thèmes précis comme par exemple la question de la détention

Oui

sur des thèmes précis parce que encore une fois il y a chez Foucault alors ça peut être surprenant à dire une détestation de la théorie de la grande théorie générale etc. c'est-à

-dire

de tout ce qui peut nous empêcher d'approcher ce qu'il y a de plus concret et quand il crée ce groupe information prison c'est pas pour refaire une grande théorie générale de la prison mais pour dénoncer les conditions de détention qui lui était contemporaine En 1978 là on va en parler dans quelques minutes il inaugure quelque chose d'extrêmement intéressant qui est le reportage d'idées qui va le conduire en Iran c'est intéressant dans la forme et dans le fond évidemment et puis il meurt le 25 juin 1984 c'est l'un des premiers intellectuels français emportés par le sida et dès lors son visage sa personne se confond avec la question de l'homosexualité en France

Oui

l'homosexualité mais avec cette particularité qu'il pose la question de l'homosexualité non pas au niveau des droits qu'il faudrait conquérir etc mais des styles de vie des modes d'existence des modes de ce qu'il appelle des modes de subjectivation c'est à dire qu'il renouvelle il comprend assez vite que les nouvelles luttes ne seront plus ni économiques ni forcément politiques mais ce seront des luttes qui porteront au niveau de comment est-ce qu'on veut se conduire comme sujet

Je

recommande votre livre La puissance Foucault Frédéric Gros aux éditions du Seuil tout petit livre excellente introduction à Foucault Iran quand la terre tremble ce sont donc ces reportages d'idées dont on va parler c'est chez Gallimard et puis les dits et écrits de Foucault qui sont publiés dans la pléiade que vous avez préfacées on se retrouve dans quelques minutes pour évoquer Michel Foucault et la politique 8h sur France Culture Maintenant on va se demander si Michel Foucault était candidat on évoque le philosophe né il y a 100 ans avec vous Frédéric Gros vous êtes professeur des universités au centre de recherche politique de Sciences Po on vous doit beaucoup d'écrits et beaucoup de publications d'écrits de Foucault La puissance Foucault ça c'est votre petit livre publié aux éditions Seuil-Libel vous avez préféré C'est les dits et écrits de Foucault dans la pléiade et puis nous recevons Chora Makarami bonjour bonjour vous êtes anthropologue chercheuse au CNRS membre du laboratoire d'anthropologie politique à l'EHESS et vous avez participé à l'édition avec notamment Fabienne Brion Julien Cavannis et Sajad Loi du reportage que Michel Foucault a fait en Iran intitulé aux éditions Gallimard Iran quand la terre tremble c'était en 1978 1979 autrement dit pendant la révolution islamique iranienne Frédéric Gros puisqu'on vient d'avoir le billet politique de Jean Lémari il était à droite ou à gauche

Foucault

? Il a été repéré comme étant à gauche et une gauche plutôt radicale en tout cas non communiste non marxiste et on en fait même aujourd'hui une espèce de père spirituel du wokisme en tout cas icône de gauche cela dit je dois ajouter quand même qu'il n'a cessé de décevoir le grand peuple de gauche qui attendait de lui quand même

qu

'il nous dise que le pouvoir réprime et que le pouvoir ment et à chaque fois il a dit c'est trop facile donc c'était oui il était plutôt de gauche mais en décevant fortement toutes les attentes idéologiques qu'on pouvait attendre d'un homme de gauche il n'a pas tenu le discours qu'il fallait et oui parce que vous rappelez dans votre livre la puissance Foucault qu'il a été y compris là où on ne l'attendait pas par exemple sur la question de la sexualité Foucault n'était pas finalement une icône du mai 68 autrement dit de mai 68 pardon autrement dit d'une sexualité où tout serait permis disons qu'il a trouvé que dans le slogan libérons notre sexualité il y avait un dispositif d'enfermement qui allait complètement verrouiller nos désirs et ça il l'a repéré et d'ailleurs je veux dire avec beaucoup de justice c'est à

dire

qu'il a vu quand même que cette espèce de manière de faire de la sexualité à la fois la clé de nos identités et le vecteur de notre émancipation personnelle était un piège et ce piège il l'a dénoncé il y avait un article qui s'appelait non au sexe roi et cette dénonciation évidemment a surpris parce que oui le grand slogan des fredo-marxistes c'était quand même libérons notre sexualité bon par ailleurs puisque nous sommes dans cette question il faut aborder la pétition de 1977 avec sa position aujourd'hui évidemment indéfendable sur le consentement des enfants

oui

mais au fond ce que Foucault a dit à propos de ce problème des relations sexuelles non violentes entre des mineurs et des majeurs et ce qui semblait à son époque encore une fois extraordinairement avancé c'est de dire il faut d'abord écouter les enfants

il

faut d'abord écouter les enfants c'est la première chose et en plus c'est vrai qu'il ne disposait pas de ce concept qui est apparu il y a une dizaine d'années et qui est très fort qui est le concept d'emprise donc si vous voulez son idée c'était d'abord de combattre un dispositif de discrimination contre

les

relations homosexuelles puisque dans l'article finalement qu'il voulait attaquer c'était un article qui posait que la majorité sexuelle ne pouvait pas être la même entre des relations homosexuelles et des relations hétérosexuelles donc il y avait ce combat là et sur le consentement des enfants c'est vrai que oui il a été si ce n'est si ce n'est léger en tout cas porté par l'idée qu'il fallait d'abord les écouter et les entendre

Chora

Makarami et je vous ai invité parce que vous avez édité chez Gallimard les 10 reportages que Foucault a fait en Iran c'est ce qu'il appelait des reportages d'idées peut-être quelques mots pour eux c'est très intéressant ce qu'est un reportage d'idées ça a été publié dans le quotidien italien le Corriere della Serra que cherchait-il à faire en Iran en 1978

alors

il décrit dans un article qui est programmatique ce qu'il entend par reportage d'idées et c'est au point de croisement pour lui des idées et des événements et la question c'est d'aller voir la puissance d'action des idées leur puissance de mise en branle qui fait que nous ne sommes pas juste agis par l'histoire et que l'histoire humaine n

'est

pas une longue suite de déterminisme donc c'est aller voir concrètement ce que ces théories du pouvoir et de la résistance donnent sur le terrain quand elles sont mises en pratique et puis il

y a

la question de l'événement tel qu'il avait pensé aussi quand il a réfléchi sur la philosophie de l'histoire de Nietzsche et qui est que il s'intéresse au point de surgissement des événements c'est à dire comment est-ce que à un moment il y a des événements qui sont porteurs d'une multitude de possibles de chemins d'évolution et que c'est comme il dit lui-même le jeu hasardeux des dominations qui vont faire que tel chemin sera pris et deviendra la suite de l'histoire

alors là

aussi si on continue les contresens ou les simplismes faits sur Foucault l'idée c'est que finalement comme tous les intellectuels il s'est trompé il a soutenu la révolution iranienne et ensuite il s'en est mort du les doigts la réalité est évidemment différente il y a par exemple ce deuxième reportage qu'il fait et qu'il intitule le poids mort de la modernisation

oui

absolument dans le poids mort de la modernisation il s'attaque à la question de l'archaïsme d'une modernisation au pas forcé qui à la fois détruit toutes les institutions politiques et la vie politique institutionnelle iranienne sous la dictature du chat et qui à la fois dans sa façon de mener la réforme agraire va créer cette énorme population ce lumpenprolétariat qui va être déraciné et qui vont devenir les acteurs de la révolution les mostazafines ces damnés de la terre et par là il suit aussi beaucoup les analyses de l'anthropologue Paul Vieille qui a beaucoup travaillé en Iran qui avait toute une équipe de chercheurs iraniens Banissat Farah Trosulhova Laden Bozalgon qui sont des acteurs ensuite de la révolution qui sont des gens qui connaissent extrêmement bien leur pays donc il est documenté mais si je peux me permettre ce livre-là n'est pas fait pour simplement par exemple défendre Foucault contre une prise de position qui serait inaudible aujourd'hui parce que si on regarde la chronologie il a fini d'écrire sur l'Iran après le 11 février et que la violence révolutionnaire et même la séquence réelle révolutionnaire commence le 11 février et c'est de 79 à 81 qu'on a la question du totalitarisme romainiste qui se met en place lui observe le soulèvement et il écrit sur le soulèvement mais je pense que ce qu'il a important c'est de ne pas tomber dans une défense de Foucault sulfureux sur la question du consentement des enfants sur la question de la révolution islamique et d'essayer d'écouter ce que ces idées comment ces idées peuvent nous outiller aujourd'hui pour regarder le monde notamment autour de la question des soulèvements autour de la question des soulèvements la question qu'il pose

ce

qu'il va regarder c'est comment est-ce qu'il y a des formes de soulèvement de colère qui se cristallisent et qui ne répondent pas et qui échappent au modèle de la révolution marxiste des révolutions socialistes et ça lui importe énormément il regarde également la puissance politique d'incarnation d'une émancipation que porte l'islam et en cela il a totalement raison c'est-à-dire qu'il ne pense pas que l'islam est une force d'émancipation mais il pense que pour des sociétés musulmanes l'islam est construit comme un horizon d'émancipation politique et ça l'histoire n'a cessé de lui donner raison et il est en dehors de l'évaluation morale il regarde comme il dit la réalité des faits

mais bon il y a toujours un balancement c'est important de souligner que c'est une pensée très dialectique qui ne peut pas être réduite à deux ou trois idées simples il s'agit pour lui à la fois de rendre justice à l'espoir des insurgés Shoram Akrami mais aussi d'évaluer les pouvoirs qui vont naître si cette révolte parvient à ses fins

alors

pas vraiment justement c'est ça la question c'est ça le malentendu c'est-à-dire que la façon dont ce gouvernement islamique entre guillemets que désirent les iraniens sans jamais savoir ce qu'ils mettent derrière c'est ça qu'ils soulignent tout le temps dans ces textes préparatoires aussi qu'on a voulu partager avec le lectorat et également dans ses articles c'est que tout le monde parle de gouvernement islamique nul ne sait ce que cela peut bien vouloir dire et Roménie cache totalement son jeu à Neuf-le-Château donc ce qu'il essaye de comprendre c'est comment est-ce que ce gouvernement islamique que personne ne connaît concrètement va devenir un catalyseur et va réintroduire de la désirabilité pour la question du soulèvement à partir de structures religieuses traditionnelles qui déjà structurent de façon tout à fait quotidienne la vie des iraniens et qui viennent prendre le relais quand toutes les autres formes de vie politique institutionnelle structurelle ont été détruites par une dictature

bon mais il y a aussi dans votre livre donc dans ces reportages d'idées publiés par Foucault il y a un certain nombre de documents vous publiez notamment un document un écrit d'Atoussin qui le met en garde

contre

l'islam politique qu'est-ce qu'il en fait

? absolument

il y répond de façon très lapidaire mais il dit ceci qui est très important je pense il dit de l'islam la question de l'islam en politique est une question qu'on ne peut pas évacuer

et

la moindre des choses pour la prendre au sérieux c'est de ne pas y mettre de la haine

et

moi je pense que encore une fois son problème à lui c'est pas comment est-ce qu'on va construire un pouvoir et un gouvernement à partir des principes de l'islam mais c'est comment est-ce que la spiritualité politique la force religieuse et les principes concrets quotidiens d'une religiosité musulmane vont inspirer des gens et les orienter dans un désir de justice et ça de toute façon c'est vrai on le rencontre y compris ici en Europe et on ne peut pas évacuer le problème c'est pas parce que ce problème ne nous plaît pas et que les réponses ne nous plaisent pas et moi il ne me plaise absolument pas qu'on va pouvoir évacuer le problème sinon on va se le reprendre dans la figure tout le temps

et

il y a une notion qui naît dans ce livre qui est la notion de spiritualité politique

oui qu

'est-ce qu'elle désigne qu'est

-ce

qu'elle recouvre

en

fait c'est la façon dont Foucault avant de partir en Iran travaille sur les contre-conduites c'est-à-dire que quand je disais tout à l'heure que Foucault peut nous outiller aujourd'hui il a défini la question du pouvoir non seulement en termes de répression mais aussi en termes de discipline de surveillance mais aussi en termes de conduite des conduites quand on voit aujourd'hui les lycéens sont face à la répression de la police à la discipline la surveillance par exemple du système scolaire et des surveillances biométriques et puis de la conduite des conduites de parcours sup c'était juste une incerte pour dire voilà c'est comme ça qu'il nous outille Foucault pour comprendre les choses et quand on passe à la question de la conduite des conduites se pose la question des contre-conduites comment on se rend ingouvernable et pour lui on a besoin de il y a des formes de spiritualité qui outillent des groupes ou des personnes comme ça a été le cas dans l'Europe par exemple de la réforme et de la contre-réforme pour pouvoir s'opposer pour pouvoir se rendre ingouvernable à un pouvoir qui est extrêmement intrusif ou qui vient et qui veut lisser ou gouverner conduire les subjectivités et il voit comment est-ce que l'islam mais un islam encore une fois très populaire comme ça en Iran fournit apparemment cette forme d'outillage là avant qu'il soit repris dans une version rigoriste légaliste et fasciste qui est celle de Roménie

justement

Frédéric Gros sur la question plus large du pouvoir chez Foucault beaucoup de contresens sont faits vous insistez sur le fait que Foucault n'est pas un relativiste ça n'est pas quelqu'un qui rejette tous les pouvoirs c'est quelqu'un qui pense le pouvoir et qui disons essaye avant tout de protéger de lutter contre l'absolutisme de celui -ci

oui

c'est à dire que c'est vrai que ce terme de

pouvoir

il essaye de desserrer si vous voulez l'espèce d'identité que dans la pensée politique nous mettrait très à l'aise c'est à dire le pouvoir c'est l'état penser le pouvoir c'est penser l'état donc ça vous demandez à n'importe quel agrégé de philo de vous faire un cours sur le pouvoir il va vous sortir évidemment la république de Platon le léviathan de Hobbes et Foucault commence par dire que non c'est pas assez et que précisément si on se met à examiner les règlements des pensionnats de jeunes filles au 19ème siècle ou d'autres textes de ce genre et bien oui dans cette idée d'une conduite comment conduire la conduite des autres on va trouver toute une trame qui déborde le pouvoir politique avec ses lois mais on va avoir des choses très normatives très insidieuses qui vont effectivement avoir des effets de réalité surpuissants je vous propose justement d'entendre Michel Foucault exposer sa conception du pouvoir c'était en 1971 le

pouvoir il est localisé entre les mains du gouvernement et il s'exerce par un certain nombre d'institutions bien particulières qui sont l'administration la police l'armée on sait que toutes ces institutions là sont faites pour transmettre les ordres les faire appliquer et punir les gens qui n'obéissent pas

mais

je crois que le pouvoir politique

il

s'exerce encore

il

s'exerce en outre

de

plus par l'intermédiaire d'un certain nombre d'institutions qui ont l'air comme ça

de

n'avoir rien de commun avec le pouvoir politique qui ont l'air d'en être indépendantes et qui ne le sont pas bon et il me semble que la tâche politique actuelle dans une société comme la nôtre c'est de critiquer le jeu des institutions apparemment les plus neutres et les plus indépendantes de les critiquer de l'attaquer

de

telle manière que la violence politique qui s'exerçait obscurément en eux surgisse et pour qu

'on

puisse lutter contre elle

Frédéric

Gros

on est en 71 c'est vrai qu'il y a une espèce de principe on pourrait le dire comme ça à partir du moment où on dit le pouvoir on pose quelque chose d'extérieur le pouvoir c'est l'état les hommes de pouvoir etc ce que Foucault essaye de penser c'est le pouvoir comme un élément comme un élément relationnel comme ce qui circule entre nous entre les individus c'est à dire que on parlait en première moitié de la liberté de Foucault penseur de la liberté la liberté c'est le carburant du pouvoir il n

'y

a pas le pouvoir contre la liberté tout ça est un élément dans lequel on se débat mais comme vous le soulignez il y a des formes qui sont un petit peu fossilisées ce qu'on appelle les structures de domination et contre celle-là évidemment il faut s'en émanciper Chora Macaremi là

aussi

sur Foucault et le pouvoir

Foucault Foucault penseur du pouvoir c'est ce que je disais tout à l'heure il nous aide à le comprendre dans toute sa finesse et comment est-ce que son point d'application est au plus intime de nos subjectivités et il pense aussi la nécessité du soulèvement c'est à dire que son dernier article sur l'Iran c'est on se soulève c'est un fait et on n'a pas besoin de penser que les voix qui se soulèvent disent le fin fond du vrai mais par contre c'est un principe de réalité d'aller les écouter parce que c'est le fait qu'on se soulève toujours qui fait que l'histoire humaine n'est pas simplement un darwinisme et une évolution mais justement une histoire

Foucault fut évidemment aussi professeur au Collège de France je souhaite vous faire entendre un extrait de son cours c'était sur le souci de soi et la relation amoureuse en 1982

Enfin

va se poser aussi pendant des siècles la question du rapport entre souci de soi et relation amoureuse est-ce que le souci de soi

qui

se forme et ne peut se former que dans une référence à l'autre doit passer aussi par la relation amoureuse et là alors on va avoir un très long travail à l'échelle même de toute l'histoire de la civilisation grecque et lénistique et romaine qui va petit à petit déconnecter le souci de soi et l'érotique et qui va laisser tomber l'érotique du côté d'une pratique singulière douteuse inquiétante peut-être même condamnable dans la mesure même où le souci de soi deviendra un des thèmes majeurs de cette même

culture

Frédéric

Gros alors ce qu'il faut entendre derrière ce souci de soi c'est d'abord sa portée politique parce qu'on peut imaginer le terme prêt à confusion qui s'agit de s'occuper de soi de ses petites affaires etc avec une espèce de pente égoïste et narcissique mais par rapport à cette définition du pouvoir qu'on a articulé comme gouvernement des conduites comme manière de conduire la conduite des autres la seule résistance c'est de construire une consistance du sujet qui fasse qu'on est un peu perméable à ces intrusions à la manière dont le pouvoir peut coloniser nos désirs nos volontés et cette consistance comment elle se forme par des techniques de soi et ce souci de soi c'est avant même c'est de se poser la question de comment est-ce qu'on va réagir qu'est-ce qu'on accepte on n'accepte pas tout etc c'est-à-dire qu'il faut bien voir que le soi le sujet comme rapport à soi constitue une espèce de rempart ou un refus d'être gouverné comme ceci ou comme cela

Chora

Makaremi j'aimerais que l'on dise quelques mots en conclusion de la manière dont Foucault interpelle le premier ministre iranien en 1979 Mehdi Bazargan sur le droit des accusés dans la manière dont la révolution et la contre-révolution s'organisent

absolument

c'est au moment de la mise en place des premiers tribunaux révolutionnaires de l'installation très lente du régime de terreur on en est encore à ce que les iraniens appellent le printemps de la liberté au printemps 79 mais ce qui est important c'est que dans ce reportage et moi en étant anthropologue de la révolution en fait de 79 j'ai travaillé dessus pendant de très nombreuses années je vois comment son reportage porte trace c'est un document qui porte trace de l'état d'esprit dans lequel cette révolution a été menée y compris ces aveuglements y compris ces comment dire le fait que les iraniens ne savaient pas où ils allaient exactement et je pense que c'est très c'est très important parce que ça fait archive aujourd'hui de ce qu'a été la réalité et ça nous permet de comprendre aussi les apories les paradoxes de cette révolution iranienne qui était une révolution d'émancipation contre une dictature qui a donné lieu à un régime totalitaire

voilà je vous invite à lire Michel Foucault par exemple les mots et les choses ces dernières phrases de la préface des mots et des choses préface extrêmement célèbre en essayant de remettre au jour cette profonde dénivellation de la culture occidentale c'est à notre sol silencieux et naïvement immobile que nous rendons ses ruptures son instabilité ses failles et c'est lui qui s'inquiète à nouveau sous nos pas lire également la puissance Foucault de Frédéric Gros c'est aux éditions du Seuil et puis les dits et écrits que vous publiez dans la Pléiade et puis Shoghra Makaremi les Irans quand la terre tremble ces reportages d'idées que Foucault a fait en Iran et c'est aux éditions Gallimard dans quelques instants mes camarades Lucille Comeau François Saltiel et le journal d'Anne-Laure-Chouin le 8h45 Sous-titrage

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