Elisabeth Borne : "Le droit de grève est légitime, mais le bon chemin, c'est de discuter"

France Inter, le 7-9, Ali Badou. Et l'invité du grand entretien de la matinale, elle était hier au Conseil des ministres pour présenter le projet de loi sur la réforme du ferroviaire. Aujourd'hui, les syndicats se réunissent pour préparer la suite. La ministre des Transports, Elisabeth Borne, est avec nous jusqu'à 9h moins le quart. Bonjour Madame la Ministre. Bonjour. Et bienvenue, Sudrail a déjà prévenu, l'intersyndicale doit fixer, je cite, une date de départ en grève reconductible. Pour ceux qui nous écoutent et que les choses soient claires, jeudi prochain, le 22 mars, sera-t-il une journée noire dans les transports ?

Écoutez, moi je souhaite qu'on continue la concertation. Comme vous l'avez rappelé, j'ai présenté hier en Conseil des ministres un projet de loi, un projet de loi d'habilitation. Ça veut dire que c'est un cadre, ce sont des têtes de chapitres. Les grandes lignes. Voilà, les têtes de chapitres, et comme je l'ai dit, c'est la concertation qui doit permettre d'écrire le projet de loi.

La concertation, c'est un mot que vous avez employé des milliers, peut-être des millions de fois ces dernières semaines, impossible de compter cette occurrence, mais la concertation, c'est quand on discute avec les partis concernés et qu'on écoute leur avis. Là, aujourd'hui, le dialogue est rompu avec les syndicats.

Je ne pense pas. Vous voyez, moi j'ai une réunion demain, j'ai prévu toute la journée de recevoir les organisations syndicales, parce qu'il y a beaucoup de sujets qui doivent faire l'objet d'une concertation. On a annoncé qu'on allait ouvrir le transport ferroviaire à la concurrence. Oui, on va y venir. Ça n'est pas une surprise, c'est un sujet qui a été décidé dans le précédent quinquennat. Mais à quelle date, avec quelles exceptions, quelles conséquences pour les cheminots, tous ces sujets, les cheminots attendent des réponses et ils doivent être discutés.

Le 22 mars, sera-t-il une journée noire dans les transports ? Elisabeth Borne, je vous repose la question.

J'espère que non. J'espère que non, que les syndicats entendent ma proposition de continuer les discussions, de continuer la concertation pour répondre aux questions que les cheminots se posent. Est-ce que vous assumez la responsabilité du conflit ? Moi, je ne suis pas du tout dans cette logique. Ce n'est pas moi qui emploie ces termes. Moi, je suis vraiment dans une démarche dans laquelle on doit construire une réforme qu'on a trop longtemps différée. On a mis beaucoup de choses sous le tapis. On fait semblant de ne pas voir les problèmes. Et on l'a fait pendant très longtemps. Mais les problèmes, ce n'est pas parce qu'on n'en parle pas qu'ils n'existent pas. Donc, il faut en parler.

Il faut parler de l'ouverture à la concurrence. Il faut parler de l'organisation de la SNCF pour qu'elle soit plus efficace. Il faut parler de sa situation financière. Il y a une dette gigantesque à la SNCF. Et il faut en parler parce que c'est vraiment l'avenir de la SNCF qui est en question. Est-ce que la grève est légitime, Elisabeth Borne ?

Je vous vois sourire. Vous êtes à deux doigts de répondre clairement à la question.

Écoutez, quand on a une concertation qui est en cours, moi, je ne comprends pas. Je ne comprends pas pourquoi on emploie des mots de rapport de force. Je ne suis pas dans cette logique-là. Ça n'est pas la posture du gouvernement. Nous, nous voulons discuter des termes de la réforme. Nous voulons écrire le projet de loi dans la concertation. Donc, il n'y a aucune raison d'employer ces termes aujourd'hui. Il n'y a aucune raison de brandir ces menaces. Il faut que la concertation avance pour répondre aux questions qui sont celles que se posent tous les Français qui prennent le train. On veut un meilleur service public. Et moi, je veux aussi une SNCF bien préparée à l'ouverture à la concurrence.

Et je veux des cheminots rassurés sur leur avenir. Donc, c'est ces sujets-là dont on doit parler. On va y venir, mais est-ce que la grève est légitime, Elisabeth Borne ? Enfin, chacun, évidemment, le droit de grève est légitime dans le pays. Mais le bon chemin, c'est de discuter des façons de répondre aux difficultés des Français qui prennent le train tous les jours, de discuter des questions que les cheminots se posent, de discuter de la façon dont on va préparer la SNCF pour qu'elle ait tous les atouts dans la concurrence de demain. Votre méthode est étonnante malgré tout.

Ou bien, vous vous accordez pour faire ce que nous voulons, ça c'est la concertation. Ou alors, vous n'êtes pas d'accord avec ce que je veux. Et là, on passe par les ordonnances. On a le sentiment que c'est un peu l'alternative que vous présentez à ceux qui sont face à vous, vos interlocuteurs et en l'occurrence les syndicats.

Non, ce n'est absolument pas le cas. On a mis un certain nombre de sujets sur la table. Ces sujets, ils ne sont pas neufs. Je vous dis, ils étaient sous le tapis. Moi, je pense que laisser les choses sous le tapis, ne pas parler des difficultés que rencontre la SNCF, ça n'est pas la bonne méthode. Donc, les thèmes sont sur la table. Ensuite, le contenu, il doit être défini dans la concertation. Et moi, je l'ai dit très clairement, à chaque fois qu'on aura avancé sur un sujet, grâce à cette concertation, alors on l'introduira dans le projet de loi, par amendement, à la place des ordonnances.

C'est le mot, effectivement, concertation. Est-ce que vous diriez qu'il y a une culture de la grève à la SNCF, Elisabeth Borne ?

Moi, je ne veux pas rentrer dans ces débats. Je dis simplement... Vous connaissez parfaitement l'entreprise publique, vous connaissez la RATP, vous pouvez décrire sa culture. Je dis qu'il ne faut pas refuser le dialogue. Il ne faut pas refuser de parler des sujets. C'est ce qu'on fait depuis trop longtemps. Et c'est aussi pour ça que la SNCF rencontre aujourd'hui des difficultés. Parce que quand on propose d'engager des discussions, on brandit des épouvantailles. Quand on parle d'organisation de la SNCF, on déplace le sujet en nous parlant de privatisation. Il n'est absolument pas question de privatisation.

Donc, si on ne veut pas parler des sujets, les sujets deviennent de plus en plus compliqués. Et à la fin, ce sont les voyageurs qui en payent les conséquences, c'est la SNCF qui en paye les conséquences, c'est les cheminots qui en payent les conséquences. Donc, il faut parler des sujets, mettre les sujets sur la table pour trouver ensemble des bonnes solutions.

Faisons-le. Est-ce qu'il y a une culture de la grève à la SNCF, Elisabeth Borne ?

Je pense que la culture du dialogue doit avoir plus de place. Je pense que les sujets, quand ils sont difficiles, il faut en parler. Et c'est comme ça qu'on avance, c'est comme ça qu'on trouve des solutions ensemble. Est-ce que vous pensez avoir déjà gagné la bataille de l'opinion ? On n'est pas dans une bataille. C'est une réforme très importante. Les Français qui prennent le train, il y a 4 millions de Français qui prennent le train chaque jour. Ils voient que la qualité de service n'est pas au rendez-vous. La situation financière de la SNCF est préoccupante. Il y a une ouverture à la concurrence qui est demandée par les régions, qui a été décidée dans le précédent quinquennat.

Il faut s'y préparer. Donc c'est tous ces sujets, il faut en parler pour trouver des bonnes solutions ensemble dans l'intérêt des voyageurs, dans l'intérêt de la SNCF et dans l'intérêt des cheminots.

Est-ce que les employés de la SNCF et leur famille continueront à bénéficier de ce qu'on appelle rapidement les billets gratuits ?

Les cheminots ont des facilités de circulation. C'est des avantages qui existent dans cette entreprise. Toutes les grandes entreprises ont des avantages et ces billets ne sont pas remis en cause.

C'est pourtant un manque à gagner qui serait de 100 millions d'euros, disait la Cour des comptes en 2014. On doit être autour de ces chiffres-là quand on doit faire des économies partout. Malgré tout, vous maintenez ces facilités de circulation ?

Ces chiffres, on peut en discuter à l'infini. Les cheminots, aujourd'hui, ils ont droit d'accéder aux trains quand on n'est pas en heure de pointe. Et donc, ils circulent beaucoup dans des trains où il y a de la place. Donc, je ne pense pas qu'on arrive aux chiffres que vous avez mentionnés.

Si on arrive au sujet de fond et qu'on parle de la concurrence qui va arriver plus ou moins vite dans le secteur ferroviaire en France, la concurrence, ça a du bon ?

Moi, je pense que c'est l'intérêt de tout le monde. C'est l'intérêt des voyageurs parce que ce sont des nouvelles entreprises qui arrivent avec des nouvelles idées, qui proposent des nouveaux services. Et je pense que c'est aussi intéressant pour la SNCF parce que du coup, c'est stimulant. On voit d'autres entreprises qui font les choses différemment, ça donne des idées. Et moi, j'ai confiance dans la SNCF, j'ai confiance dans les cheminots. Et je suis certaine qu'ils sauront tirer parti des expériences des autres et qu'ils gagneront des appels d'offres.

Quel est le bon modèle dans les pays qui nous entourent ? Est-ce que c'est le modèle allemand, par exemple, que vous avez en tête et que vous aimeriez suivre ?

Alors, le modèle allemand, effectivement, c'est celui qui a été mentionné par le Premier ministre quand on a lancé cette réforme parce que c'est un modèle d'une entreprise intégrée. On a beaucoup de problèmes de cloisonnement aujourd'hui à la SNCF que les cheminots vivent sur le terrain. Je fais remonter une information, j'en parle à mon chef, mais ce n'est pas lui qui s'occupe du sujet auquel je suis confronté. Et il ne se passe rien. Donc, on veut une entreprise plus unifiée, plus réactive, où les décisions se prennent sur le terrain, où les managers ont des capacités de décision. Et effectivement, le modèle allemand répond bien à cet objectif.

Il y a une grève qui se précise dans le secteur ferroviaire, une autre dans l'aérien. Une grève est prévue le 23 mars chez Air France avec des personnels qui demandent des hausses de salaire de 6%. Pour le moment, la direction propose 1% en deux temps. Quelle est l'attitude de l'État actionnaire dans ce dossier ? Est-ce que vous soutenez la direction d'Air France, Elisabeth Borne ?

Je pense qu'il faut voir que l'Air France a en effet des meilleurs résultats, a eu des bons résultats en 2017. Mais il faut voir aussi que les concurrents d'Air France qui opèrent dans un marché totalement ouvert au plan mondial ont une meilleure performance économique. La direction d'Air France est engagée dans un projet de développement de l'entreprise, avec des nouvelles alliances et des perspectives de développement de son activité. Et moi, vraiment, j'en appelle à la responsabilité des syndicats d'Air France. Ne cassons pas cette croissance. Donnons à Air France tous les atouts dans une concurrence mondiale.

Donc, baissez vos prétentions et oubliez cette hausse de salaire de 6%. C'est ce que vous leur dites, Elisabeth Borne ?

Il y a eu des augmentations salariales. Les salariés bénéficient aussi d'un intéressement. Donc, ils sont associés aux bons résultats de l'entreprise et c'est normal. Mais Air France doit avoir des marges de manœuvre pour renouveler sa flotte d'avions. C'est comme ça qu'Air France se développera. Et donc, moi, j'appelle chacun à la responsabilité.

Elisabeth Borne, vous restez avec nous tout de suite. Les questions des auditeurs et elles sont nombreuses. Il est 8h32 sur France Inter. Bonjour Frédéric. Une question pour la ministre des Transports, Elisabeth Borne.

Oui, bonjour à tous. Bonjour Madame la ministre. Juste une remarque préliminaire. Vous parliez de l'exemple allemand. Je rappelle que la Deutsche Bank a été recapitalisée dans les années 90 à hauteur de 35 milliards. Ce qui fait quand même une petite différence avec l'État français actionnaire. Alors, concernant la concurrence, avant de, disons, ouvrir la concurrence à des compagnies privées, j'aimerais savoir s'il ne faut pas d'abord en finir avec la propre concurrence interne à la SNCF. Je rappelle que celle-ci a déjà plus de 1000 filiales privées. Et que parmi celles-ci, il y en a quelques-unes qui font du fret.

On comprend bien que si, par exemple, les voyageurs vont dans Ouibus ou le fret devant dans Keolis, eh bien, ça ne va pas aller à la SNCF. Donc, première concurrence, c'est des loyers à l'interne. Et deuxième concurrence, celle de la route qui n'est pas taxée comme elle devrait l'être et qui profite d'ailleurs de subventions, y compris au niveau européen, qui sont supérieures à celles qui vont vers le rail.

Réponse Elisabeth Borne.

Alors, vous avez mentionné la question de la dette. Et donc, contrairement au précédent gouvernement, nous ne disons pas que la dette n'est pas un problème. Nous disons au contraire que c'est un problème, que c'est même une menace pour le service public ferroviaire et que d'ici la fin du quinquennat, le gouvernement prendra sa part de cette dette. Ensuite, vous mentionnez le développement d'activités, par exemple, sur les cars. Moi, je crois que les Français ont vraiment besoin qu'on réponde à leurs besoins de déplacement. Et il y a beaucoup d'endroits en France dans lesquels nos concitoyens n'ont pas d'alternative à la voiture individuelle.

Il faut encore avoir un permis de conduire, il faut encore avoir une voiture, il faut avoir de quoi se payer un plein. Donc, on a besoin de développer des solutions, des réponses partout. Et le train, le train est très important et ça sera la colonne vertébrale de notre politique des mobilités. Mais il faut aussi pouvoir avoir des moyens pour se rendre à la gare, pour prendre son train. Et donc, il faut beaucoup de réponses, utiliser toutes les nouvelles mobilités et c'est bien mon intention.

On retourne au standard avec Georges qui est au bout du fil. Bonjour Georges. Une question pour Elisabeth Borne.

Oui, bonjour, bonjour monsieur, bonjour mesdames, bonjour madame la ministre. Bonjour. Et c'était pour savoir que pense notre ministre des Transports du projet de loi qui a été proposé par la CGT dans le cadre d'un projet de réforme de la SNCF. Parce que, bon, que le gouvernement présente quelque chose, c'est bien. Mais les collègues et les syndicats peuvent très bien présenter un projet de réforme. Que pensent-elles ?

Merci Georges. Et effectivement, la CGT a formulé des contre-propositions à votre réforme, Elisabeth Borne.

Alors, effectivement, la CGT a remis un rapport très nourri et on va en débattre. Des propositions de la CGT comme des propositions des autres syndicats. Il y a un débat qui doit se tenir sur ces propositions avec tous les acteurs concernés, les élus, les associations d'usagers. Je crois qu'il doit se tenir la semaine prochaine. Mais moi, ce que je note, c'est que dans le projet de la CGT, la CGT nous dit qu'il ne faut pas faire l'ouverture à la concurrence. Et là, je suis désolé. Moi, je ne peux pas être d'accord pour qu'on laisse croire aux cheminots et à la SNCF que cette concurrence ne se fera pas. Je pense qu'il faut regarder la réalité en face.

Je le redis, la concurrence, les régions, la demandent et elle a été décidée dans le précédent quinquennat. Et ce que je ne veux pas, c'est qu'on continue à mettre les sujets sous le tapis, qu'on laisse la SNCF, qu'on laisse tout le monde croire que cette concurrence ne va pas se faire. Comme ça, on ne s'y prépare pas et ça ne se passe pas bien. Il faut mettre les sujets sur la table, il faut s'y préparer, il faut donner à la SNCF tous les atouts pour réussir dans la concurrence.

Avec le maître mot, concertation Elisabeth Borne. On retourne au standard avec Jacques. Bonjour Jacques, une question pour la ministre des Transports.

Bonjour madame la ministre. Bonjour. J'avais une question. Aujourd'hui, en Ile-de-France, on a des trains qui ne vont plus desservir Paris, qui viennent de grandes banlieues, parce que le réseau est saturé. Et on a une concurrence de fait entre le fret, les trains de grande ligne, les TER et les trains du quotidien, les trains stiliens. Et aujourd'hui, on a des procédures qui existent pour gérer cette saturation, qui sont l'avis de saturation et le décret qui est publié, mais qui ne sont pas mis en œuvre. Je me demandais, déjà si en interne à la SNCF, on n'arrive pas à gérer la concurrence, comment est-ce qu'on fera à l'avenir ?

Réponse Elisabeth Borne.

Alors, le réseau d'Ile-de-France, c'est effectivement un réseau très compliqué, très dense, sur lequel il faut faire beaucoup d'investissements pour pouvoir proposer plus de trains aux voyageurs qui en ont besoin. Donc, c'est bien pour ça que je pense qu'il faut se donner du temps. Ça fait partie des exceptions dont moi, je souhaite discuter avec les syndicats pour voir comment on peut différer, avoir un calendrier plus lointain sur l'ouverture à la concurrence en Ile-de-France. Et la priorité, c'est d'investir pour améliorer ce réseau, pour qu'il transporte les gens avec une meilleure régularité et qu'on puisse demain avoir plus de trains au service des voyageurs d'Ile-de-France.

Alors, il y a ce qui se passe sur le réseau ferré, il y a ce qui se passe sur les routes avec le parti Les Républicains qui a lancé une campagne contre la réduction de la vitesse à 80 km heure. Et c'est une mesure qui pèse sur la popularité du couple exécutif. Est-ce que pour vous, ça n'est pas négociable ? Il y aura donc baisse à 80 km heure de la vitesse sur le réseau secondaire français, Elisabeth Borne ?

Écoutez, le Premier ministre l'a expliqué. Pourquoi cette mesure ? Parce qu'en 2017, il y a eu plus de 3 500 morts sur les routes. Il y a eu 75 000 blessés, dont 25 000 vont garder des séquelles toute leur vie. Donc, l'objectif, c'est vraiment de sauver des vies. Et l'expérience le montre, à chaque fois, c'est par des mesures fortes, par des mesures qui, au départ, ont souvent été considérées comme difficiles. Je pense au permis à point, je pense à la ceinture de sécurité. Donc, c'est pas négociable. C'est par des mesures de ce type-là qu'on a réussi à faire baisser la mortalité, le nombre de blessés sur les routes.

Parmi les reproches que vous font les Républicains, c'est de ne pas avoir mené à bout l'expérimentation et de ne pas avoir de données fiables sur les bénéfices d'une réduction à 80 km heure de la vitesse autorisée. Et vous avez caché des chiffres, occulté des chiffres. C'est ce que vous reprochent les porte-parole des Républicains aujourd'hui, Elisabeth Borne ?

Je crois que ces chiffres, ils sont sur la table. Et je voudrais aussi rappeler que le Premier ministre a annoncé qu'on ferait un bilan de ces 80 km heure. Et pas dans 10 ans, on fera ce bilan en 2020. Donc, on verra bien si cette mesure a bien donné les résultats escomptés, c'est-à-dire une baisse du nombre de morts, une baisse du nombre de blessés sur nos routes. On le verra en 2020.

Et vous avez un calendrier pour l'imposition de cette mesure ? Cette mesure, elle se met en place au 1er juillet. Question qui nous est parvenue sur les réseaux sociaux. Question de Marie. Les chauffards sont incapables de respecter les limitations de vitesse en traversant les villages 30-50. Et ne parlons pas du non-respect des 70-90-110 km heure. Comment voulez-vous que les 80 km heure soient respectés ? Avec 3 points d'interrogation, Elisabeth Borne.

Écoutez, il y aura des contrôles. Effectivement, il y a des radars pour ça. On a bien indiqué que ce n'était pas une mesure pour avoir des amendes et que le produit des amendes serait affecté justement à ces structures qui accompagnent les personnes qui ont été blessées sur les routes dont je redis qu'elles sont trop nombreuses. 25 000 personnes qui ont des vies brisées chaque année avec des accidents sur la route.

On retourne au standard avec Christophe qui est au bout du fil. Bonjour Christophe.

Bonjour.

Votre question à la ministre des Transports.

J'ai entendu tout à l'heure que la confiance était dans l'intérêt de tout le monde. Je peux vous présenter un exemple ? Allez-y. Un truc qui ne nous arrange pas du tout. Pour faire le trajet Coulomier-Crécy-la-Chapelle en Seine-et-Marne. C'est à peu près une demi-heure de route. Il y a un bus qui va jusqu'à Marne-la-Vellée. En fait, la seule possibilité, c'est d'aller au bout de la ligne, prendre une heure de bus, d'attendre notre bus et de faire demi-tour. Quand j'ai appelé les sociétés de transport, en gros, ça met deux heures pour faire un truc qui devrait prendre une demi-heure. Et on passe par l'endroit auquel je veux aller. Je suis obligé d'aller jusqu'au bout et de revenir.

Après avoir attendu un deuxième bus, au Conseil Général, quand j'ai appelé les responsables des transports, on m'a expliqué qu'une des raisons pour lesquelles ce serait vraiment très compliqué à mettre en place, c'est que vu qu'il y a une compagnie qui fait Marne-la-Vellée et Crécy-la-Chapelle, ce qui ne me concerne pas du tout parce que moi je parle de l'autre bout, ils seraient en concurrence avec les autres transporteurs qui desservent la ville de Crécy-la-Chapelle. Si eux s'arrêtaient, il n'y a pas d'arrêt. On passe par la ville mais ils ne s'y arrêtent pas.

Donc on comprend votre énervement. Et votre question donc Christophe ?

Alors moi je vous renvoie sur Ile-de-France Mobilité. Donc c'est notamment la région Ile-de-France qui organise les transports publics en Ile-de-France. Les compagnies ne font pas ce qu'elles veulent. Il y a un contrat, un contrat entre l'autorité organisatrice, donc la collectivité et les compagnies. Et donc c'est Ile-de-France Mobilité qui doit pouvoir organiser au mieux le service public pour tous les voyageurs d'Ile-de-France.

Merci Elisabeth Borne. Un conseil à donner à ceux qui nous écoutent pour jeudi prochain ? A quoi doivent-ils se préparer ?

Je pense que le service public sera assuré jeudi prochain au mieux. Et moi j'appelle les syndicats à continuer nos négociations.

Merci infiniment Madame la Ministre d'avoir été notre invitée ce matin à suivre le carrefour du 7-9, l'édito-média, l'histoire politique et la revue de presse et bien sûr le billet de Frédéric Beck-Bédé.