Face à Face : Philippe Juvin - 26/06

Vous écoutez RMC, RMC jusqu'à 9h, Apolline Matin, face à face, Apolline de Malherbe. Vous êtes bien sur RMC et BFM TV, bonjour Philippe Juvin. Bonjour. Merci d'être dans ce studio ce matin, vous êtes professeur de médecine, chef des urgences à l'hôpital Georges Pompidou à Paris, à quelques mètres de ce studio. Vous êtes également député à l'air des Hauts-de-Seine et rapporteur du budget. Mais ce matin, c'est d'abord aux médecins que je m'adresse. Vous avez entendu les propos du préfet de police de Paris hier soir. Les hôpitaux parisiens sont saturés, dit-il. La situation est inquiétante, la pression monte. Que voyez-vous aux urgences à Pompidou ?

Depuis lundi, le flux de patients ne baisse pas et il a beaucoup augmenté hier. Il y a eu une pointe hier. J'y étais jusqu'à 22h hier, j'étais à 7h ce matin et j'y retourne après votre interview. Les couloirs sont pleins de patients plutôt âgés, mais ça commence en réalité à 50-60 ans désormais. Des gens avec des hypertermies très fortes. Les SDF aussi, qui arrivent avec 42 de température. On a des capacités d'hospitalisation qui sont saturées, pour ne pas dire dépassées. Dans mon service, j'ai 20 lits d'hospitalisation habituellement, en plus du flux des patients des urgences. Et ce matin, nous avons 53 patients hospitalisés. Donc c'est vous dire qu'on est dans une situation de...

Quand on dit saturation, c'est plus que ça.

Mais ça veut dire qu'ils sont où ? Ils sont où les 33 entre eux ?

Ils sont dans des brancards, dans les couloirs ou sur des lits que nous sommes allés chercher dans des chambres qui étaient désaffectées de personnel dans les étages. Et on essaye de les, entre guillemets, gazer, hospitaliser où on peut. Donc c'est une situation extrêmement grave, extrêmement grave. On n'a pas eu de mort cette nuit, mais on a des patients qui sont dans un état très précaire. Moi, ma thèse, enfin ce n'est pas ma thèse, tout le monde l'observe, c'est que probablement les gens qui meurent, meurent avant d'arriver à l'hôpital.

Votre inquiétude, c'est ce qu'on ne voit pas ?

Alors d'abord, mon inquiétude, c'est ce que je vis actuellement. Parce que déjà aux urgences, nous avons du mal à avaler les flux. Il y avait 20 patients qui n'avaient toujours pas été vus à 7h du matin. Donc ça, c'est ma première inquiétude. Et puis la deuxième inquiétude, vous avez raison, c'est que dans les jours qui viennent, on va découvrir probablement à leur domicile des gens qui sont morts tout seuls. Quelle société qui laisse les gens mourir tout seuls ? Entre nous, c'est quand même assez fou. Et qui sont très déshydratés. Donc oui, on a un pic de mortalité très probablement depuis hier.

Il faudra regarder les certificats de décès, mais ça doit être possible de les voir dès aujourd'hui. Mais aujourd'hui et demain et après-demain, on va probablement avoir un afflux supplémentaire.

Un afflux supplémentaire des services saturés. Hier, le chef du SAMU disait qu'il avait eu connaissance également de personnes qui sont décédées, une femme au moins, non pas de pathologie, mais de l'extrême chaleur à l'intérieur même de chambres d'hôpitaux. Ce n'est pas votre cas, je crois, à l'hôpital Georges-Pompidou, mais de nombreux hôpitaux de France, non seulement font face à cette saturation, mais avec des moyens et dans des chambres qui ne sont pas rafraîchies.

Alors, j'ai la chance dans mon service des urgences d'avoir de la climatisation. Ce n'est pas le cas de toutes les chambres de l'hôpital. Mais vous savez, la plupart des hôpitaux français sont des vieux hôpitaux, des bâtiments parfois même du début du XXe siècle, même avant pour certains, non climatisés. Et puis, il y a eu toute cette mode absolument délirante depuis 25 ans où dès que vous déposez un permis de construire, il ne fallait pas de climatisation. C'était le truc, la climatisation nuit au climat. Enfin, elle nuit au climat, elle nuit d'abord à la santé, l'absence de climatisation. Donc oui, il y a beaucoup d'hôpitaux français où il n'y a pas de clim.

Il y a beaucoup de crèches où il n'y a pas de clim. Il y a beaucoup d'écoles, la plupart, où il n'y a pas de clim. Il y a beaucoup de logements où il n'y a pas de clim. Et donc, ça, c'est une des leçons qu'il faudra tirer, la climatisation.

La question, évidemment, de l'extrême chaleur, des risques que prennent les uns et les autres. Première décision prise par le préfet hier, l'interdiction de consommation d'alcool dans la capitale. Aujourd'hui, à partir de midi et de ventes à emporter à partir de 18h, c'était nécessaire ?

C'était indispensable. Mais je dis au préfet de police qu'il a aussi deux autres décisions à prendre. Lesquelles ? Il y a Solidez, qui est une grande manifestation musicale vendredi, sainte et dimanche. Festival de musique en plein air, sous le cagnard. Il y a également la marge des fiertés à Paris, samedi. Franchement, c'est totalement déraisonnable. Totalement déraisonnable. Compte tenu de l'état actuel de nos urgences et de nos hôpitaux, on est déjà sous l'eau. On a du mal à prendre en charge les patients qui nous arrivent déjà. On va rajouter deux risques supplémentaires.

Je pense que tous les gens qui vont participer à la marge des fiertés et à Solidez vont évidemment comprendre que c'est de l'intérêt général de ne pas faire ces deux faits. Ne venez pas en plus ajouter un risque à un risque qui est déjà avéré.

Vous demandez au préfet de police de Paris d'interdire la tenue d'annuler ces deux manifestations.

Écoutez, c'est deux sujets qu'on évoque depuis 48 heures avec les autorités. Je dis très clairement au préfet de police de Paris. Ce n'est pas raisonnable de maintenir ni Solidez, ni la marge des fiertés. Mais je conçois toutes les difficultés d'annuler tous ces deux faits-là. La décision a été prise à Lyon déjà.

A Lyon, la marge des fiertés a été annulée.

Et ils ont raison. Le préfet de Lyon a été bien éclairé. Mais il n'y a pas que la marge des fiertés, il y a Solidez, trois jours.

Solidez, trois jours. Et dans l'état actuel des urgences, qu'est-ce que vous anticipez des jours qui viennent ? On a dit depuis le début de cette crise que les corps étaient mis à rude épreuve, que l'incapacité à se rafraîchir la nuit et la nuit dernière a encore été insoutenable. Elles avaient des conséquences parfois en décalées. Qu'est-ce qu'il faut anticiper ?

On reçoit des patients qui ont 42 degrés de température. En gros, les deux cibles actuellement, ce sont les patients âgés. Parce qu'ils restent chez eux, personne ne s'occupe d'eux, ils sont abandonnés, les malheureux. Et puis un jour, on se dit, tiens, qu'est-ce qu'ils deviennent ? On les retrouve dans un état terrible. Donc ça signifie d'ailleurs que la première leçon, chacun a sa part du travail à faire. Les gouvernants doivent gouverner, les soignants soigner. Mais vous, ceux qui nous écoutent, dès que l'émission est finie, il faut qu'ils se lèvent. Ils vont taper à la porte du voisin et ils vont demander si ça va. Ils vont lui apporter une bouteille d'eau fraîche.

Et quand vous voyez un SDF dans la rue, vous prenez une bouteille d'eau glacée et vous lui donnez. C'est ça qu'il faut faire. Chacun peut jouer un rôle.

Chacun peut jouer un rôle. Et il ne faut pas oublier, et c'est très important le message que vous faites passer ce matin, c'est aussi la question d'aller s'occuper de ses voisins, de ceux qui sont seuls, des plus âgés, et des SDF à qui on donne à boire.

Si on ne fait pas ça, honnêtement, on est dans une société où la fraternité ne veut rien dire. Moi, je n'en peux plus de cette société de gens égoïstes. Donc, allez-y, vous avez chacun un rôle à jouer. Et puis, il y a un deuxième sujet, bien entendu. C'est qu'on va trouver dans les jours qui viennent des gens qui sont chez eux et qui probablement sont en train de mourir chez eux. Donc, vous pouvez réduire la mortalité en allant dès 9h de la taper chez le voisin. Le risque, il est là, bien entendu. Alors, je ne vous parle même pas du fait que les hôpitaux doivent annuler les patients qui sont programmés.

Il y a des annulations déjà aujourd'hui ?

S'il n'y en a pas, oui, il y en a, bien sûr. Il y en a, vous l'avez constaté ? Et il faut probablement continuer à en faire beaucoup plus. Parce que je regarde les urgences, vous avez compris les chiffres que je vous donnais. Il faut que je trouve, ne serait-ce que pour l'hôpital Pompidou, mais c'est pareil partout en fait, en Ile-de-France, une trentaine de lits d'hospitalisation. Où est-ce qu'on les trouve ces lits ? On ne va pas les créer comme ça. On les trouve tout simplement parce qu'on annule des patients qui devaient venir. Vraiment, ce qui nous attend, c'est probablement, il y a des morts qu'on n'a pas encore identifiées, qui sont chez eux, comme je vous le dis.

Mais il est probable que le pic de mortalité qui a dû avoir lieu hier, il va se poursuivre pendant 2-3 jours minimum.

Ce sont des, vous le disiez, des gens qui ont des décompensations parfois de maladies chroniques. Ce sont également des arrêts cardiaques supplémentaires, y compris chez des plus jeunes qui se mettent dans des situations de risque.

Alors évidemment, le jeune qui se met à faire du sport à 30 ans, il faut lui dire d'arrêter. Il nuit à sa santé et il nous pose un problème. Mais quand je dis des patients âgés, il y a beaucoup de patients âgés. Beaucoup, c'est évident. Mais il y a aussi des gens qui sont relativement peu âgés. Enfin, on a des cinquantenaires aujourd'hui aux urgences, qui souffrent de décompensation de leur maladie de base. Ils ont une insuffisance cardiaque, une maladie respiratoire qui décompense. Mais il y a aussi des gens qui n'ont pas de maladie de base, tout simplement qui sont en bonne santé, mais qui, quand ils ont 42 degrés de température, font un coma, font des convulsions.

Et nous avons des gens qui, probablement, peuvent mourir uniquement d'hyperthermie. C'est-à-dire qu'il faut bien que les gens comprennent que la chaleur en elle-même, elle tue. Ce n'est pas parce qu'on n'a pas de diabète, on n'a pas d'insuffisance cardiaque, qu'on ne meurt pas d'hyperthermie. Si vous vous retrouvez en plein soleil et que votre température corporelle monte à 42 degrés et que vous ne faites rien, vous allez mourir.

Philippe Juvin, réquisition d'un certain nombre d'étudiants en médecine, c'est une bonne chose ?

Moi, je prends tout. Les étudiants en médecine, les postiers, tout est bon à prendre. Vous voyez, je suis assez facile. J'ai simplement besoin que les autorités prennent les bonnes décisions sur les grands rassemblements. Je vous ai parlé de solidaise et de la marge des fiertés. J'ai besoin que chacun aille taper à la porte du voisin et leur donner de l'eau ainsi qu'au SDF. Et puis, nous avons besoin, évidemment, à très court terme, de moyens supplémentaires, de bonne volonté. J'ai rappelé tous les médecins qui ont un jour travaillé dans le service pour qu'ils viennent nous donner un coup de main.

Et ils ont répondu à l'appel ?

Un certain nombre ont répondu dès ce matin, à 7h, dès le premier message. Et ceux qui m'écoutent, qui n'hésitent pas à m'appeler, on a besoin de vous.

Ça, c'est les besoins humains. Il y a aussi les besoins matériels. On parlait à l'instant de la question de la climatisation. Mais même à très court terme, est-ce que vous avez suffisamment de matériel nécessaire ? Est-ce que vous avez, vous disiez tout à l'heure, qu'il fallait rafraîchir ce qui arrive ? On l'a vu sur BFM TV l'autre jour, ces fameux lits dans lesquels on met des glaçons pour rafraîchir de manière immédiate et franche des corps en surchauffe. Est-ce que ça, vous avez les moyens ?

Est-ce que ça, vous les avez ? Quand quelqu'un arrive à 42 degrés, on le déshabille complètement, on le met dans une baignoire et on lui met de l'eau avec des glaçons pour avoir de l'eau à 5-10 degrés. C'est la seule condition qui fait qu'à 42, il va diminuer jusqu'à 37. C'est comme ça qu'on sauve les gens aujourd'hui. Et dans les voitures de pompiers, dans les ambulances de pompiers, dans les premiers secours, il y a, et dans la protection civile, il y a des baignoires, ce sont des baignoires. On en a deux à Pompidou qui marchent full-time. Donc, il y a un sujet de logistique pour avoir des glaçons. Donc là, on en a. Il faut que ce sujet soit absolument verrouillé.

Il ne faut pas qu'il y ait une rupture de glaçons. Il ne manquerait plus que ça. Et puis, j'appelle également tous ceux qui vendent des climatiseurs à se rapprocher de l'EHPAD à côté de chez eux ou de l'hôpital à côté de chez eux pour voir s'ils ne peuvent pas les aider à en fournir.

Professeur Philippe Juvin, il y a aussi l'été qui vient. Nous ne sommes qu'en juin. Aujourd'hui, vous avez la main-d'œuvre au max. C'est-à-dire que les gens ne sont pas partis en congé, les infirmières, les infirmiers, les médecins. Il n'y a plus... Il y a les équipes, j'allais dire, normalement dans leurs effectifs globaux. Est-ce que vous redoutez les futurs canicules s'il y en a, et on anticipe déjà qu'il y en est, dans les semaines ou dans les deux mois qui viennent ?

Il est sûr qu'en hiver, on a l'épidémie de grippe qui arrive quand il fait froid et quand les gens sont en vacances d'hiver. Et les canicules, ça arrive plutôt quand les gens sont en vacances d'été. Donc c'est sûr qu'en été et en hiver, nous avons peu de marge de manœuvre. Le problème, c'est notre capacité à réagir. Réagir en termes de personnel médical, mais aussi paramédical. C'est une chose d'avoir des médecins. Mais si vous n'avez pas d'infirmières pour ouvrir des lits d'hospitalisation, en fait, les lits restent fermés. Donc c'est vrai qu'il y a la question de la climatisation, de la solidarité intergénérationnelle, mais il y a cette question très claire.

Moi, ça fait des années que je vous dis une chose très simple, c'est qu'on ne forme pas suffisamment de personnel de santé. C'est-à-dire que nous n'avons pas de marge de manœuvre. Pour vous donner un exemple, les Anglais ont doublé le numérus clausus. Ils ont formé deux fois plus de médecins. Nous, on ne l'a pas fait. On a fait plus de 15%. 15% en plus. 15% et on s'est dit, c'est formidable, on est des champions. Non, on est des champions. Mais il faut doubler le numérus clausus. En fait, la question qui se pose en France, en matière de santé, c'est la même qu'en question budgétaire. C'est l'absence de marge de manœuvre.

C'est ce que j'allais vous dire. Et j'y viens aussi à cette question du non-investissement ou de tout ce qui craque. Aujourd'hui, vous nous parlez des urgences où vous êtes obligés, j'allais dire, presque de faire des tris. Alors, aujourd'hui, ce sont des opérations que vous pouvez décaler pour pouvoir libérer des lits. Mais au fond, le débat la semaine dernière sur la justice, il avait cette même toile de fond qui est la question de la saturation et des choix qui sont faits, et parfois dans l'urgence. Philippe Juvin, vous êtes également rapporteur du budget. Quand vous entendez Emmanuel Macron hier soir qui dit « On a quand même, on s'est adapté ». Est-ce que vous estimez que c'est le cas ?

On s'est adapté à quoi ?

Ah, au réchauffement climatique, dit-il. On a fait en sorte de s'adapter. Non, vous avez l'air de vous dire pas du tout.

Vous savez, je suis un homme de science, je regarde les choses. Est-ce que tous nos hôpitaux sont climatisés ? Non. Est-ce que les écoles sont climatisées ? Est-ce que les crèches le sont ? Est-ce que les EHPAD le sont ? Est-ce que les logements le sont ? Non. Donc, je crois même que jusqu'à une date très récente, le fonds vert, qui est ce fonds qui permet de financer la transition écologique, je crois que le fonds vert excluait le financement de la climatisation.

Il l'exclut toujours, je vous le confirme. Je recevais hier la porte-parole du gouvernement, Maude Bréjon, qui s'en indignait.

Ah bon, ça tombe bien.

Il disait qu'à titre personnel, il était favorable à l'idée, effectivement, que ce fonds puisse également être ouvert à la climatisation des écoles, notamment, ou des EHPAD. Mais au moment où l'on se parle, ce fonds vert ne peut pas être utilisé s'il y a climatisation par les collectivités locales.

C'est une absurdité. Moi, Maude Bréjon est quelqu'un de très grande qualité que je connais, c'est un très bon ministre. Je dis simplement que les ministres ne sont pas là pour commenter l'actualité. Ils sont là pour la faire. Donc, on vient de s'apercevoir de cette idiotie que le fonds vert ne pouvait pas financer la climatisation dont nous avons besoin pour sauver des vies. Sauver des vies. Dans ces cas-là, on change les choses. Ou alors, ça ne sert à rien d'être élu. Vous voyez ce que je veux dire.

Donc, on ne s'est pas adapté. Et aujourd'hui, vous l'avez vu, le nouveau gouverneur de la Banque de France a alerté. La Cour des comptes alerte à nouveau hier soir. Alerte rouge sur les finances de la France. La dette qui ne fait qu'augmenter. L'objectif de 5% sera vraisemblablement pas du tout atteint cette année. Avons-nous les moyens, là, vous êtes rapporteur du budget, de financer tous ces services publics qui craquent ?

Non. Non, puisque là aussi, nous n'avons plus de marge de manœuvre. Et le premier budget de l'État va devenir la charge de la dette. C'est-à-dire qu'au lieu de mettre plusieurs dizaines de milliards tous les ans dans les hôpitaux, les écoles, la recherche, le futur, eh bien, nous les donnons à ceux qui nous ont prêté, à des fonds de pension américains, par exemple, qui nous ont prêté de l'argent. En fait, nous sommes tenus à la gorge par la dette, qui est désormais hors de contrôle. La Cour des comptes, la Commission européenne, considère que le déficit, fin 2027, sera de 5,7%. Et probablement, on sera au-dessus de 6%.

Pour que les gens comprennent, notre engagement, il y a un an, c'était qu'au même moment, fin 2027, nous aurions dû être à 4,1%. Tous ces chiffres ne veulent peut-être rien dire pour les gens. Et ça signifie quoi ? Ça signifie que la dette est hors de contrôle. Elle est hors de contrôle. Oui. Et le risque, désormais, c'est que les gens qui nous prêtent de l'argent exigent des taux de plus en plus importants parce que leur confiance s'érode. Et c'est valable pour le budget de l'État comme pour le budget de la Sécurité sociale. C'est même plus grave pour le budget de la Sécurité sociale, ce qu'on appelle l'ACOS, avec un risque de liquidité.

C'est-à-dire de gens qui nous disent finalement, on ne vous prête plus. Mais qu'on vous dise on ne vous prête plus ou on vous prête à des taux très importants, ça revient quasiment au même. Qu'on comprenait, que les gens comprennent que comme les décisions ne sont pas prises et comme il y a des gens qui continuent à dire mais il n'y a pas de sujet de dette, il y a quand même des gens qui racontent cette petite histoire pour enfants, le premier budget du pays, désormais, c'est de payer ses dettes. Quand vous êtes dans un ménage où la première dépense c'est de payer la dette, vous comprenez bien que vous n'êtes pas en état de faire aucun investissement.

Les intérêts de la dette cette année, ça sera déjà plus rien que les intérêts de la dette, plus que le budget de l'éducation nationale. Une question d'ailleurs sur les jeunes, Philippe Juvin, là, dans 15 minutes, c'est le début du brevet, les épreuves du brevet pour tous les collégiens de France. Finalement, ces épreuves ont été maintenues avec certes des pauses fraîcheurs. Est-ce que ça, vous pensez qu'on peut faire face ? Ce n'était pas une erreur ?

Non mais entendons-nous, le gouvernement n'est pas responsable de tout, il n'est pas responsable de la chaleur. Ce que je dis simplement, c'est que d'abord, il a raison que l'État continue à fonctionner, on ne va pas aussi arrêter le brevet, mais il faut maintenant prendre la décision ferme de se dire, désormais, on a compris qu'on s'était trompé par exemple sur la climatisation et on y va. Vous voyez, il faut tirer des leçons. Il faut passer d'une France qui se lamente à une France qui se tire des leçons. Une des leçons, c'est que nous devons nous redonner des marges de manœuvre en tout, budgétaire, mais aussi en matière de santé.

Climatisons les hôpitaux, climatisons les écoles et arrêtons de chercher la responsabilité des années précédentes.

Je précise que vous êtes vous-même maire également. J'ai été. Vous l'avez été effectivement parce qu'avec le cumul de mandats, vous ne pouvez pas avoir les deux, mais vous avez longtemps été maire. Philippe Juvin, une question aussi sur nos plus âgés. On a parlé de ceux qui sont chez eux, il y a ceux qui sont en EHPAD. Est-ce que vous avez des remontées également là-dessus ?

Nous avons beaucoup de patients qui nous sont transférés des EHPAD où il fait très chaud quand elles ne sont pas climatisées chez nous, qui sont aussi en très mauvais état. Moi, je vous dis, je suis accablé par cette société en réalité qui se fiche de ses vieux. Pardon, le mot vieux est un mot qu'on utilise dans notre jargon et il n'a rien de péjoratif médical. Mais on ne peut pas faire comme si finalement la société n'est qu'une société de droits individuels avec que des jeunes, etc. Je sortais du théâtre avec ma mère avant qu'elle ne décède il y a quelques années. Elle me dit « Tu n'as pas vu ? Regarde ! » C'était au théâtre à Paris.

C'était une journée sympa d'été où les terrasses étaient pleines. Je lui dis « Qu'est-ce que tu vois ? » Elle me dit « Regarde les terrasses. Où sont les vieux ? » C'était sa phrase. « Où sont les vieux ? » En fait, les vieux, on les planque, on les cache, on ne s'en occupe pas et on les laisse abandonner. Donc, je répète, les gens, ils écoutent votre émission une fois que c'est fini parce que c'est une bonne émission et ils ne partent pas avant. Ils vont taper à la porte de leurs voisins ou de leurs voisines et ils leur demandent si elle va bien.

Et ils apportent une bouteille d'eau et notamment des bouteilles d'eau très fraîches au SDF, le disiez-vous. Merci beaucoup, Philippe Juvin, d'avoir été avec nous ce matin professeur de médecine, chef du service des urgences à l'hôpital Georges Pompidou à Paris. Vous avez dit y retourner juste après l'émission. Vous êtes également député LR des Hauts-de-Seine. Merci à vous. Vous êtes bien sur RMC, BFM TV. Sous-titrage Société Radio-Canada