Patrick Mignola, ministre chargé des Relations avec le Parlement

Le sillage de François Bayrou au Modem et aujourd'hui il est chargé de faire le lien entre le Premier ministre et les parlementaires, en particulier à l'Assemblée nationale où aucun parti n'a la majorité. Une mission de confiance pour Patrick Mignola. L'enjeu pour le gouvernement et le Premier ministre étant de durer. Est-ce que ça va tenir jusqu'en 2027 ? C'est le pari. Patrick Mignola, ministre des Relations avec le Parlement, a été invité de LCP, l'Indice et Politique. Bonsoir et ravi de vous retrouver pour LCP, l'Indice et Politique. Bonsoir Patrick Mignola. Bonsoir Francis Letellier. Je vous présente ceux qui vont vous interroger à mes côtés au cours de cette heure d'émission.

Sonia Gobry de France Info, toute belle arrivée mais juste avant à ses côtés. Clément Méric de LCP pour commencer. Sonia Gobry. Bonsoir Laurent Farg de Challenges. Hugo Couturier à l'Asse-Hugo au Perchoir qui relera commentaires et questions grâce à la chaîne Twitch LCP Assemblée nationale. Avec vous Patrick Mignola, on va parler de la situation internationale bien évidemment. Emmanuel Macron s'est adressé aux Français pour leur dire qu'il leur faudra faire des efforts. Lesquels ? Qui devra faire des efforts ? Des questions qui restent en suspens et seront probablement au cœur des débats parlementaires. Mais nous allons aussi parler du dossier des retraites, des réformes à venir.

Il y en a plein. Est-ce qu'elles passeront toutes ? Ça c'est une question. Et puis avec l'invité face à vous en fin d'émission, on parlera de la natalité qui baisse en France et que c'est un vrai enjeu. L'Ukraine d'abord qui va être au centre des préoccupations du gouvernement cette semaine évidemment, comme la semaine dernière déjà avec probablement des retombées sur le travail parlementaire. Et notamment une question sur le financement de l'effort de défense. Parce qu'il a été question ces derniers jours de créer un nouveau livret d'épargne pour financer la défense.

Ou bien, il y a une autre solution, de consacrer une partie des sommes du livret A pour financer les nouvelles dépenses de défense. Quel est le scénario le plus plausible ?

Alors c'est en effet, comme vous l'avez souligné, une initiative pour faire appel à de l'épargne privée plutôt que de faire du rabot budgétaire. C'est-à-dire que qu'est-ce qui est nécessaire pour que la France soit force de paix ? Je le dis comme ça parce que dans force de paix, il y a force. Et donc on doit se renforcer si on veut être une puissance de main de nature à sauvegarder la paix en Europe.

Et ça passe par les moyens financiers.

Et ça passe par des moyens financiers mais qui sont des moyens d'investissement.

Sur les deux livrets, là ?

Oui, mais je veux souligner ça. Ce sont des moyens d'investissement. C'est-à-dire qu'il y aura évidemment besoin au niveau du budget de l'État de faire environ une augmentation d'une trentaine de milliards par an de commandes publiques d'armement. Mais pour ce faire, si on ne veut pas acheter les armes à l'étranger, si au contraire on veut relancer l'industrie de défense en France et la développer, il faut qu'on améliore la structuration de cette industrie de défense et comment on va le faire ?

À Bercy, vendredi dernier et le 20 mars prochain, ont été réunis et seront réunis tous les acteurs privés de la finance française, les banques, les assurances, les mutuelles, les fonds d'investissement. Et on va les autoriser, ce qui n'était pas le cas jusqu'à présent. Et parfois, pour certains d'entre eux, leur propre statut leur interdisait d'investir. On va les autoriser à investir dans la défense. Et à côté de ça...

Et comment ? Est-ce que ce sera en créant un nouveau livret ?

Non, en l'occurrence, eux peuvent le faire directement. C'est-à-dire que quand vous placez votre argent à la banque et qu'on vous propose un produit d'épargne, on vous propose d'investir en zone euro, hors zone euro. Si vous êtes un patriote européen, vous investissez dans la zone euro. Dans cette zone euro, vous choisissez le dynamique, l'équilibré, le prudent. Et en fonction de ça, on se place dans certains secteurs qui sont plus ou moins porteurs ou plus ou moins risqués. Mais tous ces secteurs, en fait, on excluait la partie défense. Là, ça va nous permettre de réouvrir cette possibilité d'investir dans la défense. Sans créer un livret spécifique.

Et on peut avoir, pour l'épargne populaire, ça c'est la première partie, mais vous voyez bien que c'est la majeure partie. Et la deuxième partie, il peut y avoir un appel à l'épargne populaire pour qu'effectivement, ceux qui souhaitent participer le fassent. J'entends, mais vous n'avez pas dit comment. Est-ce que c'est un nouveau livret ? Non, mais en fait, je sais, c'est assez nouveau. C'est pour savoir quelle est la piste qui est la plus plausible. Un nouveau livret ? Il y a toutes les pistes possibles. Il peut y avoir une partie du livret A, en sachant que le livret A doit néanmoins être sauvegardé sur la partie logement social.

Parce qu'il y a des besoins de logement social qui sont très importants. Donc, ce n'est pas exclu qu'une partie aille à la défense, donc ? Et il peut y avoir, dans ce cas-là, peut-être un élargissement de ce que peut être le livret A pour qu'une partie aille à la défense.

Ça, c'est le gouvernement qui décide.

Un nouveau livret. Ça, c'est Bercy qui le décidera. C'est le Premier ministre qui arbitrera, in fine. Mais c'est sur la table. Mais c'est sur la table. Mais surtout, en fait, il faut regarder quel est l'objectif, en fait. C'est de se dire... Il y a deux éléments à bien organiser pour augmenter notre effort de défense. Le premier, il est dans le cadre du budget de l'État. Tous les efforts de réforme de l'État, de maîtrise de la dépense publique qu'on peut avoir, de telle sorte qu'on dégage des marges de manœuvre pour trouver ces 30 milliards. Pour les téléspectateurs, qu'est-ce que c'est, 30 milliards ? 30 milliards, c'est l'équivalent d'un point et demi de TVA.

On ne va pas augmenter la TVA d'un point et demi. On ne va pas augmenter les impôts à des niveaux représentant 30 milliards d'euros. Là, en revanche, on peut faire un certain nombre d'économies sur l'État. Et puis après, il va y avoir besoin de faire appel à de nouveaux appels d'offres pour commander de l'armement. Ça peut passer par l'épargne populaire. Mais le plus important, c'est de regarder, avec les acteurs financiers, comment on peut créer un patriotisme financier pour que demain, ils investissent aussi dans l'industrie de l'État. Pour inciter les Français à... Et donc, concrètement, pour répondre à votre question, parce que je vous ai fait une longue réponse, je suis désolé.

C'est exact. Mais c'est important qu'on comprenne que ce sont tous ces acteurs qui doivent être mobilisés. et en fonction des discussions qu'on a avec eux, il pourra y avoir une décision à la fin de privilégier tel ou tel véhicule.

Mais j'ai bien compris qu'une partie du livret A qui servirait à financer la défense, ça, ça reste une des options. Ça peut être une des options. Sébastien Lecornu, ministre de la Défense, va recevoir, lui, les dirigeants politiques pour leur exposer à huis clos la situation en Ukraine. C'est ce qu'il a annoncé, le ministre de la Défense. Vous confirmez, ça va avoir lieu.

Oui, ça doit avoir lieu jeudi. Je crois que c'est le Premier ministre qui va présider cette réunion. Ça se passera jeudi à Ballard. Donc au ministère de la Défense ? Donc au ministère de la Défense, oui.

Sous l'égide du ministère de la Défense ? Non, sous l'égide direct du Premier ministre ? Oui.

De toute façon, il y a des réunions qui se tiennent.

Non, mais vous dites oui parce que le ministre de la Défense a dit c'est moi qui vais recevoir les...

Non, mais il les reçoit, il les invite. Mais comme Éric Lombard à Bercy invite les acteurs financiers aussi le 20 mars, et en l'occurrence, parce que c'était quand même un élément important, c'est bien que le Premier ministre soit là. Donc pour la première, pour ce lancement, le Premier ministre sera présent. Vous en attendez quoi ? Une union nationale ? Je crois que d'abord, il faut informer le plus possible, et dans le respect de ce qui doit rester secret évidemment, toutes les forces politiques et de façon transparente. Le président de la République a commencé à le faire. Il l'a fait aussi directement avec les Français pour leur dire quelle était la situation.

Elle a quand même considérablement évolué compte tenu des évolutions des positions états-uniennes. Quels efforts il faudra qu'on produise ensemble pour désormais résister à la Russie, qui nous menait une guerre à bas bruit, une guerre hybride, puisqu'elle venait plutôt troubler les réseaux sociaux. Elle essayait d'avoir de l'influence sur les opinions publiques européennes, et y compris la nôtre. Parfois, on pouvait avoir des cyberattaques de la part de Citrus sur des hôpitaux ou sur des administrations. Désormais, il faut qu'on se mette dans une situation dans la mesure où... Alors est-ce que vous attendez une union nationale à l'issue de cette rencontre ?

En tout cas, on va donner suffisamment d'informations. Ce que j'ai constaté la semaine dernière à l'Assemblée nationale, c'est qu'il n'y avait pas d'opposition formelle, ou de principe, ou virulente. Les débats, objectivement, étaient de très bon niveau à l'Assemblée nationale, comme on s'est là... Même s'il n'y avait pas grand monde. ...mardi et mardi dernier. On ressent une forme de gêne au Rassemblement national ou à LFI, parce qu'ils ont pu avoir, sinon, de la fascination, en tout cas de la bienveillance, pour les positions de Vladimir Poutine depuis le début de ce conflit.

Mais en l'occurrence, on ressentait, dans beaucoup de forces politiques, dans une très grande majorité des deux assemblées, la volonté de faire bloc autour d'un pays qui doit désormais faire face à une menace nouvelle. Et même aux deux bords de l'hémicycle, la volonté de travailler et de s'écouter, c'est suffisamment rare pour être souligné.

Juste une chose avant de passer la parole à Calément Amérique, il y aura d'autres débats, comme ça, au Parlement, sur l'Ukraine ? Aussi souvent que nécessaire.

C'est-à-dire ? D'ailleurs, il y en a un, dès demain soir, c'est une proposition de résolution qui a été déposée par le groupe Lyot sur les avoirs russes, et à chaque fois que la situation évoluera, par exemple, si demain, il y a un plan de paix qui est établi et que la France doit prendre une position, ou que l'Union européenne doit prendre une position, il y aura autant de débats que nécessairement.

Est-ce que ça veut dire, rapidement, que les députés ou les sénateurs doivent s'attendre à siéger non-stop s'il le faut ?

Si la situation l'exige, de toute façon, l'Assemblée nationale et le Sénat...

Non, il y a des vacances parlementaires.

Oui, mais l'Assemblée nationale et le Sénat, vous savez que lorsqu'on a eu la crise Covid, par exemple, on avait accepté à l'époque, évidemment, de siéger pendant les vacances parlementaires. De supprimer les vacances parlementaires.

Donc ça pourrait être le même cas si la situation se présentait.

Les parlementaires sont évidemment responsables, et la question ne se posera même pas. Je pense que si c'est nécessaire, évidemment, le parlement s'il y a. Oui, M. le ministre, pour augmenter le budget de la Défense dès cette année, il va falloir un budget rectificatif, le faire passer devant le Parlement ? Non, pas nécessairement. Sur ce que j'expliquais tout à l'heure, en fait, on est plutôt dans le champ réglementaire pour inciter un certain nombre d'institutions financières à investir dans la Défense. Et sur les commandes d'armement, on a une LPM, une loi de programmation militaire, qui a été votée, qui permet aujourd'hui d'avancer.

On a des recettes supplémentaires, comme vous le savez, de 195 millions d'euros sur la base des avoirs russes, en fait, que les avoirs russes ont rapportés depuis qu'ils ont été gelés. Donc, pour le moment, on n'aura pas forcément besoin de projets de loi de finances rectificatifs. Dans son allocution, la semaine dernière, Emmanuel Macron a expliqué que pour financer ce réarmement, il faudrait, je cite, des réformes, des choix et du courage. Qu'est-ce qu'il faut entendre par là ? La première des réformes, c'est celle qu'on a commencé dès le lendemain du vote du budget. C'est-à-dire que c'est la réforme de l'État. Parce qu'on a voté un budget qui était satisfaisant pour personne.

Il faut dire les choses comme elles sont. Il y a eu beaucoup de responsabilités de la part des forces politiques de ne pas censurer le gouvernement sur ce budget, parce qu'il fallait un budget à la France. Mais c'est un budget qui, parfois, s'est fait au rabot. C'est fait avec probablement trop peu de discussions avec les collectivités locales, avec toutes les forces politiques, avec les parlementaires. Et dès le lendemain, on a commencé à travailler sur ce que le Premier ministre a appelé la réforme de l'État, qui est presque un mot valise aujourd'hui.

Mais c'est comment on redéfinit les missions de l'État, on redéfinit ce qui est nécessaire pour bâtir un budget qui permet de dégager des marges de manœuvre sans y aller au rabot de façon aveugle.

Oui, M. Mignola, il y a des gens qui réagissent dans le tchat. Justement, sur les propos d'Emmanuel Macron, je prends deux réactions. Il y a Rosenberg qui dit « Dans six mois, on va nous dire qu'il faut travailler deux ans en plus pour l'effort de guerre. Désolé, les sans dents. » Et il y a quelqu'un qui dit « Quand est-ce qu'on taxe nos milliardaires ? » C'est vrai qu'on parle de courage. Est-ce qu'il ne serait pas temps de demander une contribution supplémentaire à l'effort de guerre, j'ai envie de dire, aux plus riches et non pas aux plus faibles ?

Alors, sur la première question, la question de la durée du travail, pour qu'on travaille tous un peu plus dans la semaine ou un peu plus dans la vie, c'est une question qu'on a laissée aux partenaires sociaux. Moi, je fais partie de ceux qui ne veulent pas intervenir sur le sujet, mais il y a des solutions. Et en tout cas, il faut décorréler le sujet de l'effort de défense des sujets de la protection sociale. Et le Premier ministre l'a bien répété. La protection sociale, elle fait partie du modèle social français. Si la France veut être une force de paix, c'est précisément parce qu'elle veut défendre son modèle.

On ne va pas casser le modèle pour mieux faire la paix.

Et sur les plus riches, comme vous le savez, Bercy travaille sur une contribution sur les hauts patrimoines qui revient à quoi ? Qui revient à dire hors outils de production. C'est-à-dire qu'on ne met pas les entreprises dedans, parce qu'il ne s'agit pas d'aller taxer les chefs d'entreprise sur le patrimoine professionnel qui crée de la croissance et qui crée des emplois. Il y a un certain nombre de poches d'argent dormant, par exemple dans des holdings qui ont permis à un certain nombre de Français d'échapper à l'impôt. En fait, ce serait une sorte de contribution sur la suroptimisation fiscale. L'optimisation fiscale, ce n'est pas interdit. La suroptimisation, c'est immoral.

Et ce sera axé sur l'effort, justement, militaire ? Cet argent-là dont vous parlez ?

Une fois que ça rentre dans le budget, ça permettrait de dégager des moyens. Et vous disiez à l'instant, François Bayrou a dit qu'il ne fallait pas toucher au modèle social. Est-ce qu'il y a des secteurs, des dépenses qui sont sanctuarisées ? Et si oui, lesquelles ? Alors, il y a d'abord un très grand effort à faire, ce qui est le souci principal du gouvernement aujourd'hui, sur la question de la santé. Les Français sont très inquiets sur la question de l'accès aux soins, sur la question des déserts médicaux. Et ils ont raison de l'être. Donc ça ne touche pas.

Parce qu'aujourd'hui, non seulement il ne faut pas y toucher, mais en plus, il faut qu'on arrive à réformer, à réorganiser tout notre système de soins, à améliorer l'accès aux soins partout sur le territoire. Parce que la santé, aujourd'hui, alors qu'elle était à l'équilibre il y a 4 ans, aujourd'hui, elle fait 15 milliards de déficits. Et donc, avant même les retraites, qui sont autour de 6-7 milliards, depuis qu'on a les chiffres de la Cour des comptes, on a 15 milliards à faire. On a sanctuarisé, y compris sur ce budget, les questions de défense, une grande partie des questions liées aux affaires étrangères.

Et donc, la question va plutôt être dans la réorganisation des moyens, parce qu'on sent qu'à la différence d'autres pays, si on se compare, parce que parfois, il faut le faire de façon humble, il y a certains pays qui arrivent à faire mieux que nous en termes d'accès aux services publics, avec moins de budget. Et donc, on doit être capable de faire des économies et d'améliorer le service public. Mais donc, il y aurait des coupes pour quels services publics ? L'éducation, par exemple ? En fait, on a demandé à tout le monde, en fait, à chaque ministère.

Le Premier ministre a réuni, ça faisait longtemps que ça n'avait pas été le cas, l'ensemble des directeurs d'administration centrale, pour redéfinir leur mission, redéfinir leur organisation. Et si on a des conséquences budgétaires à en tirer, c'est au terme de ça. Alors, ce n'est pas au calendre grec. On a tous une copie à remettre pendant trois semaines, et on aura des arbitrages qui devront être faits dans les deux mois. Laurent ? Oui, sur les retraites, le Premier ministre a lancé une concertation entre les syndicats et le patronat. Alors, pour l'instant, on voit mal sur quels sujets ils pourraient se mettre d'accord. Vous évoquiez des pistes.

Quelles pistes vous envisagez ou peuvent être envisagées au gouvernement pour réformer la réforme de 2023 ? Alors, évidemment, il n'y aurait rien de pire pour le ministre des Relations avec le Parlement que d'empiéter sur ce que vont se dire les partenaires sociaux. Moi, je vois se dégager un certain nombre de propositions sur la question de l'âge, parce qu'on voit bien que c'est un blocage pour beaucoup de Françaises et de Français qui ont considéré ce choix comme injuste parce qu'il était le même pour tout le monde.

Et ça, je crois que les partenaires sociaux peuvent avancer sur ce sujet pour se mettre d'accord, parce que selon le métier qu'on fait au cours de la vie, les efforts ne sont pas les mêmes. Mais donc, la question de la pénibilité sera centrale. Et on voit bien que si on est capable d'avoir une modularité sur les durées de cotisation, ça permet aussi de mieux qualifier notamment le travail des femmes et la situation des femmes quand elles arrivent à la retraite. Il y a un deuxième sujet sur lequel on commence à dégager quelque chose, c'est comment on pourrait conforter le système des retraites, notre système par répartition, qu'il faut préserver en tant que tel.

Ça, pour le coup, ça, ce n'est pas négociable pour le gouvernement, mais comment on pourrait le conforter, comme c'est le cas dans la fonction publique, avec une partie qui serait de l'épargne-retraite et qui viendrait créer une troisième couche, parce qu'on a le régime général, on a le régime complémentaire avec la Gérard Carco, et on a une troisième tranche qui pourrait venir conforter l'ensemble du système. – Ce qu'on appelle la capitalisation. – Ce qu'on appelle la capitalisation, mais moi, je recommande d'arrêter d'appeler capitalisation, parce que quand on dit capitalisation dans notre pays, on dit que c'est la capitalisation à la place de la répartition.

Moi, je pense qu'il ne faut pas faire fromage ou dessert, qu'il faut faire fromage ou dessert.

– Donc quand vous dites ça, vous donnez un peu une feuille de route aussi aux partenaires sociaux qui sont en train de discuter. – Non, non, je donne des avis. – Vous pourriez les laisser tranquilles en disant, on va voir ce qui sort.

– Mais si je vous dis, j'ai envie de laisser les partenaires sociaux tranquilles, vous allez dire que je suis un mauvais invité. – Ah bon, c'est qu'un accord est possible sur la question de l'âge légal entre les partenaires sociaux ? – Moi, en fait, je crois que les partenaires sociaux, ils vont trouver un accord. – Oui, mais lequel ? – Mais tout simplement, parce que tous les jours, on les voit gérer, les retraites complémentaires dans la GER Carco, ensemble. Et ils ne sont pas d'accord sur tout. Mais en fait, quand les Français partent à la retraite, ils partent avec un régime de base et un régime complémentaire.

Le régime de base, il fait l'objet de débats plus ou moins compliqués, plus ou moins démagogiques au Parlement, tous les deux ans ou tous les cinq ans, en fonction de la situation économique et de l'équilibre du régime de retraite. Bon, le régime à GER Carco, il ne fait jamais de débat au Parlement. C'est un accord entre les partenaires sociaux. Le Parlement peut avoir le dernier mot s'il y a un problème, mais ils s'accordent entre eux. Donc, s'ils s'accordent sur la première couche, je pense qu'ils s'accorderont sur la couche de base. – Les discussions vont se poursuivre, mais le président du Conseil d'orientation des retraites a jeté un pavé dans la mare.

Pour lui, l'entrée en économie de guerre rend, je cite, « secondaire, voire dérisoire les débats ». Est-ce que ce n'est pas un désaveu du fameux conclave voulu par François Bayrou ? – En fait, je pense qu'il faut faire des propositions et s'efforcer de ne pas porter des jugements. Vous savez, le Conseil d'orientation des retraites, lors des deux précédentes réformes des retraites, avait donné des avis qu'il a contredits lui-même deux années après. Donc, je pense qu'il faut laisser travailler tranquillement les partenaires sociaux. – C'est ce qu'on appelle le renvoyer à l'envoyeur.

– Et pas commencer à leur dire que le travail qu'ils font n'est pas important, le travail qu'ils font est fondamental. Et je pense que les Français l'attendent. Parce que la vie continue. Bien sûr qu'il y a un effort de guerre à faire, mais la vie continue. Il y a besoin d'école, il y a besoin d'hôpital, il y a besoin de retraite, il y a besoin de transition écologique. – Le président du Conseil d'orientation des retraites n'est pas le seul à faire monter cette petite musique-là.

Il y a une partie du patronat, il y a certains membres aussi du bloc central qui commencent à dire que, débattre de l'âge légal de départ à la retraite à 63 ans au lieu de 64, quand il y a cet effort de guerre massif à faire, c'est peut-être pas une bonne idée. Il faudrait au contraire aller au-delà des 64 ans. – Oui, je fais de la politique depuis 30 ans. J'ai constaté qu'à chaque fois que le sujet était difficile, on disait que ce n'était pas le moment. Et bien le gouvernement dit que c'est le moment. – De parler des retraites. – De parler des retraites. – De parler de tous les sujets, même quand ils sont difficiles et surtout quand ils sont difficiles. – Et malgré l'Ukraine.

– Bien sûr, parce que la vie continue pour les Français. Et elle doit continuer. – Et autre question sur les retraites, est-ce que le gouvernement pourrait reprendre une hausse des cotisations retraites si toutefois ça ressortait des négociations entre les partenaires sociaux ? – Tout est ouvert, rien n'est interdit, il n'y a pas de question taboue, sauf la remise en cause du système par répartition.

– Alors il y a beaucoup de lois, beaucoup de réformes qui sont au programme pour les mois qui viennent. La question c'est de savoir s'il y aura de la place pour tout. Parce que là, on a parlé des retraites, vous avez dit, il faut que les Français continuent à vivre parce que la vie quotidienne continue, malgré l'Ukraine. Et les Français le sentent ça aussi, parce qu'ils vont travailler tous les jours aussi. Sonia.

– Alors il y a deux textes qui ont été déposés, un sur la fin de vie, l'autre sur les soins palliatifs. Est-ce que vous vous engagez ? Est-ce qu'il y a deux votes en même temps au mois de mai ? – Oui, absolument. On a réservé, bien que ce soit des textes d'origine parlementaire, deux semaines gouvernementales, qui étaient réservées au gouvernement au mois de mai pour que ces textes soient étudiés. Ils feront l'objet d'une discussion commune, sur proposition d'ailleurs du président du Sénat. C'est assez rare d'avoir deux textes en discussion commune. Pourquoi on a voulu le faire ainsi ?

C'est parce qu'au fond, les deux sujets, soins palliatifs et aides actives à mourir, sont deux sujets qui sont liés, mais qui ne doivent pas être dépendants l'un de l'autre. D'ailleurs, il y a beaucoup de pays qui ont voté l'un et pas l'autre, ou inversement. En tout cas, pas forcément ensemble. Et il y aura une discussion générale commune pour commencer. Et il y aura un vote l'un après l'autre, le dernier jour. C'est-à-dire qu'on ne peut pas voter l'un et ne pas voter l'autre. C'est-à-dire en termes clairs, s'il y a de l'option sur le premier, le deuxième sera étudié quand même. – Il y a un texte qui est quand même plus facile à faire adopter, celui sur les soins palliatifs.

Est-ce que vous seriez prêt à bloquer ce texte-là pour qu'il y ait un vote en même temps sur la fin de vie ? À retarder les débats ? – Non mais ce sera le cas, c'est-à-dire qu'il y a deux semaines gouvernementales, l'Assemblée aura la possibilité par exemple de décider d'un temps législatif programmé, mais même si ça n'était pas le cas, de toute façon, le vote aura lieu le même jour. On ouvre les deux débats le même jour, on commence par un texte, on poursuit par l'autre, et les deux textes seront votés le même jour. – Oui mais attendez, ce que vous disiez Sonia… – Ça n'avancerait pas pour les soins palliatifs.

– Ça ne ?

– Ça n'avancerait pas pour les soins palliatifs.

– Ce que vous disiez Sonia, c'est que les soins palliatifs, ça risque d'être, ça pourrait en tout cas, être voté plus facilement que la fin de vie. Si les soins palliatifs, c'est voter, je disons, au bout de 15 jours, et que la fin de vie, ça prend 6 mois, vous allez retarder les soins palliatifs pour que ça arrive en même temps que la fin de vie ?

– Alors j'ai compris la question dans la question. Est-ce que le gouvernement, en faisant deux textes, en mettant « soins palliatifs d'un côté » et « aide active à mourir de l'autre », voudrait que soit voté juste l'un et pas l'autre ? C'est-à-dire juste les soins palliatifs et pas l'aide active à mourir ? Absolument pas. Nous ne souhaitons pas que les deux figurent dans le même texte, parce qu'effectivement c'est des sujets qui sont liés, mais on ne veut pas que l'envie de voter pour une chose entraîne nécessairement le vote pour autre chose.

Les parlementaires, ils sont solides, ils sont pertinents, ils vont travailler en conscience, et ils sont tout à fait capables de se prononcer sur l'un et sur l'autre des textes, et ayant vu les textes, qui ont déjà fait l'objet d'un énorme travail au Parlement, qui ont déjà fait l'objet de deux débats, je pense qu'avec deux semaines de temps gouvernemental, on arrivera à aller voter, et je peux m'engager devant vous, à ce que ce soit le même jour que ces deux votes aient lieu.

Et même, vous pensez, si l'aide d'actifs va mourir, vous pensez que ça ne prendra que 15 jours ? Ah oui, oui, incontestablement. Ah oui, vous êtes aussi optimiste que ça ?

Oui, bien sûr. Non, mais juste, pourquoi faire deux textes ? Je prends l'exemple du « mariage pour tous » en 2013, c'était en soi deux textes en un aussi, puisqu'il y avait le « mariage pour tous » et l'adoption même pour les personnes hétérosexuelles. Pourquoi faire deux textes ?

Parce qu'il y a un certain nombre de parlementaires... Non, non, en fait, un des pays en Europe qu'on montre comme un exemple sur l'aide d'actifs va mourir, c'est la Belgique, et elle a voté juste l'aide d'actifs va mourir. Les soins palliatifs n'étaient pas intégrés dans le texte d'aide d'actifs va mourir. Et en l'occurrence, il y avait un certain nombre de parlementaires qui voulaient se prononcer sur les soins palliatifs en faveur, mais pas en faveur de l'aide d'actifs va mourir. Il va falloir laisser cette possibilité-là. Et sur l'aide d'actifs va mourir, justement, vous redoutez plus de blocage du côté de l'Assemblée nationale ou plutôt du côté du Sénat ?

En fait, il y a toujours un risque d'obstruction, évidemment, et c'est pour ça que j'évoquais en une phrase à l'instant la question du temps législatif programmé. Ça pourrait être une idée, un temps législatif programmé. C'est-à-dire qu'en fait, chaque groupe sait qu'il a un temps maximum pour participer au débat. C'est des temps qui sont très confortables. Ça peut correspondre à plusieurs dizaines d'heures de débats. Je ne crois pas qu'il faille craindre un sujet d'obstruction, surtout depuis qu'on a la certitude qu'il y aura bien une discussion commune et un vote commun.

Et un vote commun, à la même date. À la même date. Et vous, vous êtes optimiste en disant que tout ça, ça sera au même moment. Il n'y a pas de raison qu'il y ait un texte qui prenne plus de temps que l'autre. Absolument. On va parler d'autre chose maintenant. Paris-Lyon-Marseille.

Oui, c'est une autre actualité qui arrive à l'Assemblée et bientôt au Sénat. C'est le changement de mode de scrutin au municipal pour ces trois villes-là. La proposition de loi arrive à l'Assemblée en commission après-demain. Il va ensuite falloir franchir l'obstacle du Sénat. Or, Gérard Larcher est vent debout contre cette loi et visiblement, il compte mobiliser les sénateurs de droite contre ce texte de loi. Est-ce qu'elle n'est pas mornée, cette loi ? Est-ce qu'elle peut être adoptée sans la droite sénatoriale ? En fait, il ne faut jamais penser que les textes sont mornés.

En fait, le gouvernement a voulu qu'à un an des élections municipales, il y ait plusieurs textes qui soient soumis au Parlement. Il y a un texte sur le statut de l'élu, il y a un texte sur les compétences au assainissement, il y a un texte sur l'urbanisme dans les communes, il y a un texte sur le scrutin de liste dans les communes de moins de 1000 habitants, il y a un scrutin Paris-Lyon-Marseille. Tout ça, c'est des sujets qu'on connaît depuis des années, qui ont été largement documentés, expertisés.

Donc il y a des résistances incontestablement sur Paris-Lyon et Marseille, notamment de certains élus sortants, mais j'ai rarement vu un élu sortant accepter facilement qu'on change le système qu'il avait fait élire. Surtout un an, vous pensez pouvoir convaincre la droite du Seigneur et peut-être même celle de l'Assemblée, parce qu'on ne sait pas encore ce qu'elle a fait la droite. Aujourd'hui, le gouvernement considère, un peu comme le sujet qu'on évoquait tout à l'heure, qu'il doit affronter tous les problèmes et qu'il doit les soumettre au Parlement. Mais qu'effectivement, le Parlement a changé de nature. On est face à une Assemblée nationale qui n'a plus de majorité.

Donc on n'est pas certain, lorsqu'on présente un texte à l'Assemblée, qu'il va sortir tel qu'il est rentré. Mais il ne faut pas qu'on en fasse un drame. C'est-à-dire que si les parlementaires, demain, décident de ne pas voter PLM, on restera dans la même situation. Mais si on s'arrête là-dessus un instant, on essaie de se placer dans une démarche qui est une démarche de modernisation de la démocratie. C'est-à-dire que quand on fait le scrutin de liste dans les communes de moins de 1 000 habitants, c'est parce qu'on considère que les femmes qui habitent dans les communes de moins de 1 000 habitants, elles ont droit à la parité autant que sur le reste du territoire national.

Quand on fait PLM, on considère que les habitants de Paris, de Lyon et de Marseille doivent pouvoir choisir leur maire exactement comme tous les autres Français. Si demain, on fait la proportionnelle, c'est parce qu'on se considère que toutes les sensibilités politiques devront être représentées dans le pays. Vous voyez, je vous fais même les transitions. Un mot quand même sur la méthode, parce que cette réforme du mode de scrutin à un an de l'élection, elle s'est faite sans consulter les conseils municipaux de ces trois villes. Il n'y a pas eu, je crois, de saisine du Conseil d'État pour avis en amont, ce qui est une première depuis 17 ans, je crois.

Vous voudriez donner l'impression de faire du tripatouillage électoral ou vous n'y prendriez pas autrement ? Oui, vous savez, en fait, depuis le temps qu'on parle d'outils de modernisation de la démocratie, moi j'ai été étudiant à Sciences Po, on parlait déjà de comment on pouvait améliorer le mode de scrutin Paris-Lyon et Marseille. C'est-à-dire que si on avait créé un scrutin original qui n'a jamais été utilisé, là en l'occurrence, on demande juste que Paris-Lyon et Marseille élisent leur maire comme n'importe quel autre des 35 000 autres communes en France. Donc on peut faire tous les débats philosophiques, théorico-juridiques sur le sujet.

La réalité, c'est que tout ça est parfaitement expertisé par tout le monde et depuis très longtemps, et que toutes les circonvolutions qu'on vient de citer et qu'on aurait pu faire et les consultations très larges ressembleraient plutôt à des manœuvres dilatoires. Il faut que le Parlement s'exprime. S'il s'exprime pour, les habitants de Paris-Lyon et Marseille choisiront leur maire comme tous les autres Français. S'ils s'expriment contre, ce ne sera pas un drame, on restera dans une anomalie.

Hugo ? Certains disent aussi, il n'y aurait peut-être pas Rachida Dati dans le gouvernement, cette polémique serait peut-être moindre. Et il y a une autre question pour vous qui dit...

Et puis Benoît Payan, qui si j'ai bien compris, le maire de Marseille, est assez favorable. Mais il n'est pas au gouvernement. Même si moi, j'aimerais bien qu'il y ait un peu plus de gens de gauche au gouvernement.

Ah, c'est théorie que Benoît Payan entre au gouvernement, vous ?

Ah bah en tout cas, il pourrait certainement faire un très bon ministre, oui. Ah, c'est un appel du pied. Oui, mais c'est quelqu'un dont j'apprécie le travail à Marseille. Je trouve que c'est assez bien ce qu'il fait.

Oui, on vous demande concrètement, c'est quoi un ministre des relations avec le Parlement ? Puisqu'on nous dit, vu que les ministres ont aussi des relations eux-mêmes avec le Parlement ? C'est quoi votre rôle ?

Eh bien, alors, c'est le ministre qui représente le gouvernement au Parlement. Et là, il sert à quoi ? Il sert à faire chef de gare. C'est-à-dire qu'en fait, on prend tous les textes comme quand on joue au petit train et on essaie de les faire rentrer le mieux possible les uns derrière les autres pour qu'ils puissent être votés. Parce qu'on a un système d'organisation au Parlement qui est perfectible. Donc voilà, mon rôle, c'est de veiller à ce qu'on fasse rentrer le maximum de textes dans un minimum de temps pour pouvoir traiter tous les sujets que les Français attendent.

Et puis, c'est aussi le ministre qui représente le Parlement au gouvernement et qui, de temps en temps, rappelle aux ministres qu'ils doivent discuter avec les députés, avec les sénateurs et plus encore quand il n'y a pas de majorité. On peut toujours avoir une bonne idée s'il n'y a pas de majorité. Alors, Sonia Gobry, on va parler de la proportionnelle justement. Voilà, je reviens à ce mode de scrutin. Le modem pousse pour la proportionnelle, vous poussez pour la proportionnelle, tout comme François Bayrou qui en a parlé d'ailleurs lors de son discours de politique générale. Mais hier, Yael Brown-Pivet, donc la présidente de l'Assemblée nationale, a dit que ce n'était pas la priorité.

Vous lui répondez quoi ? Donc, c'est vrai ? C'est vrai. Moi, je suis à peu près toujours d'accord avec Yael Brown-Pivet. Chacun le sait parce que je fais partie de mes amis et c'est un honneur pour moi. Donc, de temps en temps, je peux être en désaccord. Mais là, je suis d'accord. Ce n'est pas la priorité du moment parce que là, on est plutôt sur le bloc des collectivités locales. On a plutôt vocation à venir sur le mode de scrutin législatif au printemps.

Le Premier ministre a commencé des consultations avec l'ensemble des forces politiques et c'est sur la base de ces consultations qu'on pourra présenter un texte parce qu'il y a un certain nombre de partis politiques qui sont farouchement opposés à la proportionnelle mais ils sont de moins en moins nombreux, de plus en plus minoritaires et la question, c'est plutôt quel type de proportionnelle ? Est-ce qu'elle doit être régionale ? Est-ce qu'elle doit être départementale ? Tout le monde a son avis. Est-ce qu'il doit avoir une prime ? Si vous écoutez tout le monde, vous n'en sortez pas. Bonne chance. Moi, pour le coup, j'ai un avis assez simple.

C'est qu'on a déjà utilisé un scrutin proportionnel en France en 1986. C'était la proportionnelle qui avait été mise en place par François Mitterrand par département. Comme ça, on garde de la proximité. Et intégrale. Intégrale par fond. Et l'intégrale. Ça permet une juste représentation de tout le monde et puis le cas échéant, c'est les discussions qu'on a en ce moment avec les forces politiques. Il pourrait y avoir un choix pour qu'on reste au scrutin majoritaire sur les plus petits départements parce que ça revient un peu pro-mêmes mais dans ce cas-là, c'est bien de garder les circonscriptions dans des départements qui sont moins peuplés.

Et puis à partir d'un certain nombre de députés, moi j'avais déposé les deux propositions de loi quand j'étais député et on avait dit soit on fait l'intégrale départementale comme du temps de Mitterrand en 1986 qui au passage d'ailleurs, je le signale à toutes fins utiles, avait dégagé une majorité. Donc là, on est dans une assemblée nationale où le scrutin majoritaire n'a pas dégagé de majorité et à l'époque, il y avait un scrutin proportionnel qui avait dégagé une majorité. Et il y a une deuxième possibilité, c'est de dire un peu comme au Sénat, dans les petits départements on a eu le scrutin majoritaire et dans les gros départements c'est deux députés ?

Après, il peut y avoir toutes les barres possibles. Au Sénat, si on faisait le même mode de scrutin au Sénat, c'est à partir de deux sénateurs, ça correspondrait à partir de cinq ou six députés à l'Assemblée. Vous parliez des partis qui sont farouchement opposés, ceux qui sont favorables comme le Rassemblement National par exemple, que disent-ils en ce moment ? Aujourd'hui, ils sont toujours favorables et ils ont demandé d'ailleurs pourquoi on n'avait pas inscrit le scrutin proportionnel là, dans les trois mois qui viennent ? C'est parce que, comme le dit la présidente de l'Assemblée Nationale, ce n'est pas la priorité absolue du moment.

La priorité absolue du moment, c'est tous les sujets qu'on vient d'évoquer sur le plan économique, social, écologique et de défense. C'est, s'agissant des institutions démocratiques, le sujet des municipales, parce qu'on est à un an des municipales, sur le mode de scrutin législatif, voilà, on peut programmer ça à l'automne. Oui, autre dossier sur la loi de lutte contre les narcotrafiques. Il y a quelques mesures qui ont été supprimées en commission, notamment une mesure pour rendre certains procès-verbaux masqués pour les avocats pour garantir le secret d'un certain nombre d'investigations. Il y a aussi un sujet sur le cassé, les chiffrements des messageries WhatsApp, etc.

Est-ce que le gouvernement est favorable à réintroduire ces mesures dans les discussions qui vont arriver ? Le gouvernement, c'est la position du ministre de l'Intérieur, il y a un alignement parfait de ce point de vue-là avec lui, c'est de se donner les moyens de lutter contre le narcotrafique. Donc, il faut réintroduire ces mesures-là. Et donc, on voit bien que parfois sur des sujets de liberté publique, il faut qu'on soit respectueux de notre état de droit, évidemment. On voit aussi comment ça pourrait être dévoyé par un certain nombre de ces narcotrafiquants.

Et donc, notamment, la question du secret sur Internet a permis aux narcotrafiquants de développer énormément d'activités en se réfugiant derrière le secret. Donc, je pense que l'Assemblée aurait intérêt en séance plénière à réintroduire ces dispositions parce que sinon... Sur les messageries cryptées ? Sur les messageries cryptées.

Donc, le gouvernement va demander à ce que ce soit réintroduit ? Oui. Et sur la mise à l'écart de certaines données concernant les enquêtes des narcotrafiquants ?

Il faut regarder en détail ce que ça représente par rapport aux droits de la défense parce que, de ce point de vue-là, il y a des réglementations qui sont très claires sur les libertés publiques. Il faut qu'on l'expertise d'ici le passage en séance.

Mais vous y tenez moins. Ça a l'air moins...

Ce à quoi on tient, c'est de se doter d'une législation d'exception pour lutter contre le narcotrafic. Donc, voilà, il faut que le travail revienne avec les syndicats de police, avec les syndicats de magistrats, qu'on soit capable d'ici la séance de se doter du meilleur...

Et des séances qui sont parfois hauleuses, vous le savez bien. Vous le savez, ça. Oui, oui. J'ai eu une idée. J'ai même été surpris. Je voudrais revenir sur une idée que vous avez eue, justement.

Vous proposez de mettre davantage de micros dans l'hémicycle et de les laisser ouverts tout le temps pendant le temps des débats, en séance. Pourquoi ? Vous voulez démontrer quoi ? Alors, c'est presque une provocation de ma part. Mais parce que, comme je le disais tout à l'heure, le rôle du ministre des Relations avec le Parlement, c'est de veiller à ce qu'on respecte les parlementaires. Et pour respecter les parlementaires, le premier des respects, c'est déjà qu'ils se respectent entre eux. Et quand je suis revenu, ça faisait deux ans que je n'avais pas mis les pieds dans l'hémicycle de l'Assemblée nationale.

J'ai constaté, effectivement, que même s'il y avait toujours eu des interpellations... Et même des menaces physiques, Jean-Louis De Vaudet l'avait rappelé. Des volontés de déstabilisation, ça se faisait de façon ponctuelle. Ce n'était pas de façon organisée et systématique comme c'est le cas aujourd'hui. Et il faut bien avouer, pour les citer, que la France Assoumise décide parfois de rendre très difficile un débat, de rendre très difficile l'échange. Donc vous pensez que ça pourrait apaiser le climat dans l'hémicycle ? Ah, mais moi, je pense qu'il ne faut pas sonoriser tout le temps.

Vous sonorisez pendant un quart d'heure, vous télévisez le bruit qu'il y a dans l'hémicycle, les Français s'en rendent compte et ils auront tellement honte de leurs députés qu'immédiatement, ils iront les sermonner. Sauf que, vous disiez tout à l'heure que vous étiez toujours d'accord avec Yael Broun-Pivet. Elle a déclaré hier qu'elle trouvait que ça n'avait pas beaucoup d'intérêt. Eh bien voilà, c'est la seule fois de l'année où je serai en désaccord avec Yael Broun-Pivet, mais c'est maintenant. C'est-à-dire que vous souhaitez qu'il y ait vraiment les micros.

Non, mais c'est des sujets qu'on a évoqués, bien sûr, avec la Présidente et c'est elle, de toute façon, qui a la prérogative de faire ses choix. Elle ne va pas les mettre. En fait, mon rôle, ce n'est pas une affaire de micro ou pas micro, c'est de veiller à ce que le débat parlementaire soit à la hauteur des enjeux. Mais vous êtes bien conscient. Il n'y a pas de conseil municipal en France, où parfois il peut y avoir des gens qui sont en très très profond désaccord et qui ne passeraient pas leurs vacances ensemble, comme dirait l'autre. Bon, mais il n'y a aucun conseil municipal. Il n'y a aucune assemblée générale d'associations.

Il n'y a aucune réunion publique qui se déroule, même sur des sujets extrêmement sensibles, où on a plusieurs dizaines de personnes qui décident de pourrir un débat en multipliant les interjections permanentes. Il y a des formes de violence, en fait, qui ne sont pas acceptables. Les parlementaires n'ont pas été élus pour ça. Il n'y a aucun inspecteur du travail qui viendrait dans l'hémicycle aujourd'hui qui accepterait de laisser travailler des heures du rang des gens dans ces conditions. On ne va quand même pas leur mettre une prime de pénibilité pour l'art.

Est-ce que vous allez demander, enfin, faire le bras de fer, j'allais dire, avec Yael Brune Pivet, pour qu'elle mette ces fameux micros ?

Non, mais jamais je ne ferai de bras de fer avec la présidente de l'Assemblée. C'est elle qui a la prérogative de ce type de décision. Parce que quand vous dites

qu'il faut mettre des micros pour apaiser, vous laissez même penser qu'elle ne sait pas maîtriser l'Assemblée nationale.

Non, non, en plus, ce n'est pas le cas. Je crois qu'elle l'a rappelée elle-même. Elle est la présidente qui a mis le plus de sanctions. Moi, ce que je dis, en fait, j'appelle juste chacun à la responsabilité. On a des sujets qui sont extrêmement lourds. Vous voyez là, on a évoqué le sujet des retraites. On a eu le sujet de la fin de vie. On a eu des débats budgétaires qui étaient très importants et que les Français attendaient. On aura probablement des débats d'immenses responsabilités sur le plan géopolitique et sur le plan de la défense nationale. Ce n'est pas parce qu'on est en désaccord qu'il faut empêcher les autres de parler.

Il y a des gens qui disent bon, les centristes aussi, ils ne sont pas les derniers. On se souvient de l'obstruction qu'il y avait eu lors de la niche insoumise où il y avait eu énormément d'amendements qui avaient été déposés par le centre. On a aussi Fabien Di Filippo pendant la niche écologiste. Est-ce qu'il n'y a pas aussi une forme de responsabilité et aussi, quel équilibre trouver ?

Moi, je commente le Parlement tous les jours sur Twitch entre les moments où les séances sont calmes mais les gens disent oh, c'est chiant, on s'ennuie et les moments où ça part en bololo pour citer un ancien Premier ministre et les gens disent mais quelle image ils sont payés avec nos impôts, c'est dégueulasse. Quel équilibre trouver ?

L'équilibre, c'est d'être respectueux les uns des autres même si on peut évoquer et faire valoir de très profonds désaccords. Moi, quand j'étais dans l'hémicycle de l'Assemblée nationale, je n'étais pas connu pour être particulièrement calme et clément vis-à-vis de mes adversaires ou de mes concurrents politiques. En revanche, maintenant, en plus, on l'a documenté. C'est-à-dire qu'il y a un certain nombre d'instituts, de chercheurs qui ont travaillé sur la polarisation de la vie publique avec des termes, des mots, des phrases, des oppositions très dures, de la violence verbale qui est utilisée de façon systématique.

En fait, le bon sens que tout le monde comprend parmi ceux qui nous regardent et vous le savez bien aussi, c'est que quand on est en désaccord, le principe même de la démocratie, c'est de trouver un mode de débat qui permet d'exposer ces désaccords sans aller à la violence. Veux pieux. Donc on n'a pas le droit de les empêcher par la violence. C'est mon rôle de le dire.

Ça va faire trois mois à la fin de la semaine que François Bayrou est à Matignon. Et c'est au bout de trois mois, vous vous souvenez, que Michel Barnier avait été censuré. Bon, alors depuis, le budget 2025 est passé. Vous ne nous souhaitez que nu bien. Non, je vous dis, depuis, le budget 2025 est passé. Ouf, ça, c'est déjà un risque en moins. Mais le parcours d'embûche n'est pas terminé.

Oui, et je vais vous parler de la méthode Bayrou. On a un Premier ministre qui reste assez flou. Avec lui, la parole des ministres est libre. C'est même la polyphonie pour reprendre le terme employé par Sophie Prima, la porte-parole du gouvernement. Est-ce que ne pas trancher, c'est la bonne méthode pour ne pas être censuré ? Je ne suis pas d'accord avec la conclusion que vous en tirez. Ce n'est pas parce qu'on laisse de la liberté aux ministres parce que François Bayrou a choisi un certain nombre de poids lourds pour occuper les principales responsabilités gouvernementales. Ce n'est pas parce que vous recherchez le compromis. Et oui, on assume de chercher le compromis à tout prix.

Et le compromis, ce n'est pas la compromission. On essaye de faire travailler ensemble des gens différents. Donc on est capable, parfois, de mettre de l'eau dans notre vin. Ça ne veut pas dire ne pas trancher. Quand on réouvre le sujet de la retraite et qu'on veut faire la réforme de la réforme, quand on vient sur des sujets de défense nationale, quand on vient sur des sujets de narcotrafic, sur la simplification, sur ceux de la fin de vie, on n'évite aucun débat. On a quand même du mal à voir la vision de François Bayroux. Certes, il réouvre le débat sur les retraites, mais que veut-il réellement ?

Alors, la vision de François Bayroux, si vous voulez que je vous la résume, il l'avait fait plus longuement que ça dans sa déclaration de politique générale. C'est autant de liberté que possible, autant de solidarité que nécessaire. C'est ça une société. Mais est-ce que le vrai risque, c'est pas... Démocratiquement, c'est considérer que la démocratie s'est élevée à son plus haut degré conscience et responsabilité du citoyen. C'est deux choses. C'est une vision économique, écologique et sociale qui fait liberté et solidarité. Et c'est sur le plan démocratique, confiance dans la conscience et la responsabilité du citoyen.

Justement, sur la réforme des retraites, est-ce que le vrai rendez-vous pour François Bayroux, ce n'est pas justement cette réforme avec un risque de censure à la fois ? Si, c'est possible. C'est pour ça que justement, je trouvais que, quand vous disiez qu'on ne tranchait pas, au contraire, nous avons dit dès le départ, et c'était un engagement qu'on avait pris auprès du Parti Socialiste, d'ailleurs, que le Parlement aurait le dernier mot. C'est-à-dire que, sur la base des conclusions du conclave, avec un risque de censure, on viendra devant le Parlement et il y aura, à ce moment-là, un risque de censure.

Est-ce que, vous savez, en matière sociale, ce sera toujours le verre à moitié plein ou le verre à moitié vide ? Est-ce que d'aucuns voudront voir le verre à moitié vide forcément pour reprovoquer une crise au mois de juillet ? En tout cas, on fera le travail le mieux possible avec les partenaires sociaux parce qu'on pense qu'il y a des voies d'amélioration de la réforme. À propos des socialistes, Clément ? Justement, il se trouve que la concertation sur la réforme des retraites va prendre fin à peu près au même moment où va se tenir le congrès du Parti Socialiste.

Est-ce que vous craignez que les enjeux de ce congrès ne s'invitent dans ce débat sur les retraites et ne puissent accélérer la chute du gouvernement ? Oui, parce qu'il y a toujours des risques de surenchère quand il y a des compétitions internes aux partis politiques, mais ça vaut aussi pour les Verts, ça vaut aussi pour la présidence de LR, ça vaut évidemment pour le congrès du PS. Et non, parce que moi, je crois que le Parti Socialiste est un parti de gouvernement comme les Républicains, comme les Verts, je le crois. Donc ça dépendra

de qui gagnera

le congrès du PS ? Et qu'à un moment donné, mais non, je pense que chacun mesurera sa responsabilité. Nous, on a dit notre ouverture au compromis sur tous les grands enjeux à venir. Parfois, on ne sera pas d'accord. Parfois, on a une opposition assez frontale avec le Parti Socialiste. Mais vous dites que le congrès du PS,

ça peut peser quand même

sur la vie du gouvernement. Mais ça peut peser parce que, voilà, dans la chaleur des dernières semaines et les nuits des congrès, il peut toujours se passer quelque chose. Mais ce que je crois, c'est que chaque famille politique a bien perçu lors de la censure le coût que ça avait représenté pour les Français et le coût que ça avait représenté pour eux. Y compris le Rassemblement National parce que Jordan Bardella explique depuis longtemps qu'il se prépare, il prépare son parti à la prochaine dissolution. Une censure du gouvernement en juin, ça permettrait peut-être de provoquer cette dissolution en juillet.

Moi, je travaille au service des Français et je ne prépare pas ma famille politique à la dissolution. Vous n'y croyez pas ? Non. Sonia ? Parce que moi, je pense qu'on parviendra à trouver des compromis politiques dans ce pays qui n'a pas d'habitude de le faire, mais parce que maintenant, c'est devenu nécessaire. Il y a aussi le congrès des Républicains au mois de mai pour élire le futur président du parti. Laurent Wauquiez ou Bruno Retailleau, ça change la donne pour le gouvernement ? Je ne crois pas. Je crois que c'est aussi une famille politique qui désormais fait partie du socle politique qui soutient le gouvernement.

Il y aura forcément, quand on joue la présidence d'un parti, la volonté de se distinguer des autres. Et donc, ils vont plus souvent valoriser les différences qu'ils ont avec le gouvernement que les points de convergence. Vaut mieux avoir Bruno Retailleau

à la tête du parti qui est déjà dans le gouvernement que Laurent Wauquiez qui est à l'extérieur, non ?

Objectivement, je travaille très bien avec l'un et avec l'autre. On est assez éloignés en termes de convictions et de réflexes sur un certain nombre de sujets. Il y a plein de sujets sur lesquels je ne suis pas en accord avec Bruno Retailleau. J'arrive à être avec lui au sein du gouvernement. Et avec Laurent Wauquiez, on s'est pas mal bagarré lorsqu'on était en région Auvergne-Rhône-Alpes. Mais on arrive à travailler ensemble. Sur quoi vous n'êtes pas d'accord

avec Bruno Retailleau ?

Moi, j'ai un désaccord sur la façon de prendre les sujets d'immigration et de sécurité ensemble. C'est-à-dire que moi, je pense que, en fait, la question de la sécurité, elle est majeure pour les Français. Il faut le traiter en tant que tel. Et que plus on relie le sujet de l'immigration et celui de la sécurité, et moins on se donne de chances de traiter et de l'un et de l'autre.

Oui, monsieur le ministre, vous avez été battu en 2022 aux élections législatives, tout comme Richard Ferrand, Amélie de Montchalin ou Laurent de Saint-Martin. Il y a eu Sarah El Haeri et Clément Beaune qui ont été battus en juin dernier dans une situation de défiance envers les responsables politiques et notamment de la majorité. Est-ce que vous ne craignez pas d'alimenter un sentiment qui pourrait vous balayer aux prochaines élections de ce recasage ? On parle de Manuel Valls aussi qui revient un peu d'une défaite électorale également. Vous n'aviez personne sous la main ? Je pense.

C'est sympa pour moi et pour d'autres. Non mais je comprends ce que vous voulez dire. Je vais vous faire deux réponses super franches. La première, c'est que j'ai été battu aux élections après en avoir gagné neuf et qu'il n'y a pas beaucoup de gens qui peuvent dire dans une vie politique qu'ils ont gagné neuf fois les élections successivement.

et puis je rappellerai qu'il y a aussi un certain nombre de ministres dans plein de gouvernements de plein de couleurs différentes qui n'ont jamais été candidats à des élections et que je trouve que c'est assez logique au fond que dans la vie politique surtout maintenant qu'on a supprimé le cumul des mandats il puisse y avoir des gens qui vont aux élections qui les gagnent d'autres qui les perdent mais que pour autant quand on a envie de se mettre au service de son pays on puisse le faire et c'est mon cas.

Patrick Mignola on va recevoir maintenant l'invité qui va débattre

qu'est-ce qui serait tous pourris ? Moi je gagnais beaucoup plus quand je travaillais dans le privé que depuis que je suis ministre. Je vais mettre des micros pour parler. Donc c'est pas un recasage en tout cas c'est pas quelque chose qui peut permettre qu'on me dise pourri.

On va recevoir maintenant l'invité qui va débattre face à vous Maxime Sbailly qui est économiste il s'intéresse aux générations futures et voici son portrait signé Marco Pommier.

Face à vous Patrick Mignola un libéral dans l'âme économiste chroniqueur pour le journal L'Opinion directeur d'un think tank dédié à la révolution démographique. Une démographie au bord de la décroissance l'an dernier 663 000 bébés sont nés en France un chiffre historiquement bas du jamais vu depuis 1945. Résultat quand nos EHPAD se remplissent nos maternités et nos écoles désemplissent. On a fermé 5000 écoles en France depuis 2010 on a perdu un demi-million d'écoliers dans les classes maternelles et primaires donc moins d'écoliers ça va être moins d'étudiants ça va être moins d'actifs ça va être moins de cotisants.

Alors comment expliquer ce baby boom à l'envers pourquoi les naissances baissent-elles autant ?

Notre invité analyse les causes dans ce livre les balançoires vides Il y a aussi une question de logement le logement qui est devenu inaccessible pour les jeunes générations l'emploi le travail qui ne paye plus ça prive de moyens pour faire des enfants les modes de garde qui sont devenus inaccessibles Et cette dénatalité ne touche pas seulement la France le phénomène est mondial obligeant les pays à faire des choix de société trois voies possibles selon notre invité la procréation l'immigration ou la robotisation des métiers Il y a un an Emmanuel Macron appelé au réarmement démographique Je pense que le rôle de l'Etat n'est pas d'inciter ou d'encourager à avoir des enfants ou de prioriser des modes de vie sur d'autres Alors comment relancer la natalité ?

Face à vous Maxime Sbailly

Et on va accueillir Maxime Sbailly sur ce plateau Bonsoir Vous êtes économiste Je vous laisse saluer Le ministre Bonsoir Merci d'être avec nous sur ce plateau Le temps de vous installer parce qu'effectivement il était rappelé tout à l'heure que l'an dernier Emmanuel Macron avait parlé de réarmement démographique sur fonds de baisse de la natalité en France Est-ce qu'il faut s'en inquiéter et surtout c'est un pays qu'il va falloir relancer presque ?

Oui Monsieur le ministre Bonsoir Je suis venu ici vous parler d'un sujet qu'on n'a pas trop l'habitude d'aborder la démographie et qui néanmoins est un sujet majeur puisqu'il est en train de transformer notre pays notre société notre continent même puisque l'Europe est le continent de la dénatalité et du vieillissement et on a effectivement une pyramide des âges en fait qui ne ressemble plus du tout à une pyramide alors elle grossit par le haut on sait pourquoi c'est la génération des baby boomers cette fameuse génération très nombreuse d'après-guerre qui a remonté les classes d'âge qui aujourd'hui est pour 18 millions à la retraite et qui va continuer à grossir donc un nombre record de retraités qui passent un temps record à la retraite forcément ça pose des gros problèmes de financement et puis sur le bas de la pyramide on commande à avoir quelque chose qui se profile qu'on comprend un peu moins mais qui en tout cas est assez clair puisqu'on voit que depuis 15 ans les naissances en France ont baissé de 22% donc c'est pas rien on pensait pendant longtemps être résistant à la dénatalité on était un peu le pays que le reste du monde admirait pour ses maternités pleines aujourd'hui c'est plus le cas et on a ce miroir démographique qui est complètement inédit pour la France tous nos voisins qui sont confrontés à ces problématiques là puisqu'on n'est pas les seuls ont tiré des conclusions sur leur modèle social sur leur économie sur leur société sur l'âge de départ à la retraite assez unanime et nous en 2025 on vit à l'heure d'un conclave qui entretient l'illusion en tout cas pour les prochaines semaines qu'on va pouvoir travailler moins longtemps des fois j'ai l'impression qu'on est dans un univers parallèle comment est-ce que vous expliquez ce décalage entre la démographie de la France et la réalité syndicale politique des discours qu'on entend je suis plus optimiste que vous sur le conclave des partenaires sociaux parce que je suis persuadé que même s'ils trouvent des progrès sociaux à faire dans cette réforme des retraites ils auront aussi une vision et des propositions précises sur la façon de mieux équilibrer le système ce que vous soulignez c'est la nécessité que c'est même l'obligation qu'on a de faire redémarrer la démographie dans notre pays il y a deux ans maintenant on avait établi avec François Bayrou au commissariat au plan un rapport sur la démographie et qui reprend pas mal de vos propositions mais vous allez encore plus loin je vous en remercie parce que ça m'a permis comme ça de remettre à jour un certain nombre de propositions et je pense que la principale je rejoins parfaitement ce que vous avez dit sur les sujets du travail qui doit payer de la question des modes de garde la question de l'infertilité qui avait été lancée par le président de la république j'ajoute presque aussi celui de la mortalité infantile qui est plus élevée en France que dans d'autres pays de l'OCDE et ça c'est un énorme travail pour notre système hospitalier moi je vois une raison principale qui est la raison du logement aussi qui est quelque chose qu'il faut absolument relancer dans notre pays ça fait partie des choses qu'on n'a pas bien faites c'est très clair depuis que nous sommes arrivés aux responsabilités parce que pour faire des enfants il faut avoir la possibilité de louer ou d'acheter plus grand et qu'aujourd'hui la création de logement est complètement en panne en France et tout au long de la vie au moment où on fait des enfants on a envie qu'un jour ils se logent et qu'eux aussi puissent trouver à louer ou à acheter et quand on part et quand on réfléchit sur les retraites si demain il fallait réfléchir à un autre système de retraite il faut faire la différence entre les retraités qui sont propriétaires de leur logement et ceux qui sont locataires de leur logement parce que ceux qui sont locataires de leur logement quand ils ont une chute de revenus à la retraite ils sont dans une autre situation à ceci près que les trois quarts des retraités sont propriétaires de leur logement donc en fait ils ne sont pas concernés par la crise du logement en tout cas ils le sont beaucoup moins qu'une génération de jeunes actifs aujourd'hui de 30-40 ans qui sont d'ailleurs moins propriétaires aujourd'hui que l'étaient leurs parents à leur âge ça c'est pour les retraités

mais il faut préparer l'avenir aussi

alors bien sûr et en fait ce qui est quand même assez intéressant dans la natalité et dans cette chute des naissances qu'on voit c'est que moi je la trouve quand même assez symptomatique d'un pays qui s'est peu à peu désintéressé en vieillissant de sa jeunesse et qui en fait fait payer à sa jeunesse la crise du logement une fiscalité aberrante sur le travail qui non seulement les asphyxie qui en plus dévalorise sur le quotient familial alors oui bien sûr mais alors ça on peut en parler mais c'est pas un quotient familial ou un chèque ou une exonération fiscale en plus ou moins qui va faire repartir la natalité à la hausse on le voit dans tous les pays ceux qui essayent de faire ça ça ne fonctionne pas parce que c'est plus large que ça c'est un climat c'est un environnement c'est des modes de garde voilà on ne naît pas d'une incitation fiscale et on n'achète pas la fécondité donc moi je pense mais elle a néanmoins baissé depuis qu'on a arrêté l'universalité des allocations familiales et qu'on avait réduit considérablement le quotient familial ça a commencé bien avant parce que de façon assez concrète pour les familles même si c'est un grand bonheur d'avoir des enfants c'est un coût qui déséquilibre le budget familial la réforme à laquelle vous faites allusion a probablement joué elle a été rentrée en vigueur en 2016 je crois et en fait la natalité a commencé en 2010 donc ça remonte à quand même bien avant et les facteurs pour moi sont beaucoup plus structurels beaucoup plus importants la question aussi c'est une question je trouve qui est politique qui au final c'est est-ce qu'on investit dans la ressource qui sera réfile c'est-à-dire la jeunesse les enfants les familles les jeunes parents ou dans ce qui est électoralement payant ce qui sont les retraités on voit bien le dernier gouvernement qui est tombé sur la question simplement de la valorisation des retraites et pendant ce temps-là on a un sous-investissement massif dans la petite enfance on a des actifs qui sont encore une fois asphyxiés par des cotisations retraites qui prennent maintenant 28% de leur salaire brut tout ça c'est aussi un choix politique qui est fait c'est de donner la préférence à la retraite aux retraités parce qu'ils sont très nombreux parce qu'ils votent parce qu'ils sont mobilisés et je pense enfin moi j'ai un peu l'impression quand même qu'en France on a abandonné l'idée de dire la politique c'est pour la prochaine génération on a l'impression que c'est pour la prochaine élection et que le long terme a disparu dans cette démographie aussi je suis absolument d'accord avec ce que vous dites à ceci près que moi je crois qu'il ne faut pas opposer les générations je pense que on a aujourd'hui effectivement un déséquilibre qui est dû à certains transferts sociaux qu'on a des retraités pas tous mais des retraités qui sont plus à l'aise que d'autres et qui sont les principaux épargnants dans notre pays moi je pense qu'un des moteurs de la relance pour que demain on redonne confiance à des jeunes familles pour faire des enfants c'est leur donner la possibilité de pouvoir acquérir un logement et de vivre mieux il y a une des mesures sur lesquelles on peut travailler aujourd'hui et c'est le cas parce que Bercy est en train de travailler sur ces sujets là c'est comment on pourrait faire en sorte que les donations soient facilitées entre grands-parents et petits-enfants et pas seulement entre parents et enfants que dans l'acquisition d'un logement il puisse y avoir une bonification de ce point de vue là que lorsqu'on place de l'épargne ça puisse être de l'épargne qui est moins fiscalisé si elle est mise au nom des petits-enfants donc vous voyez c'est non seulement bien sûr il faut de bien meilleures politiques en matière de petite enfance sur les collectivités locales font quand même déjà pas mal il y a de grandes différences dans les grandes villes c'est compliqué dans les villes moyennes ou dans les petites villes ça l'est moins parce que les départements et les communes ont beaucoup investi sur la garde d'enfants

rapidement parce qu'il nous reste très peu de temps pour parler de ce que vous évoquez aussi dans votre livre est-ce qu'il faut faire appel à l'immigration aux robots par exemple pour combler le manque d'enfants

c'est une question qui se pose dans le livre je fais un peu le tour du monde des pays qui sont confrontés à ça et en fait il y a trois voies il y a la voie des bébés la procréation donc on essaie de refaire partir là où c'est la natalité c'est très compliqué parce qu'il n'y a pas de formule magique l'immigration remplacer les actifs manquants et les robots qui en fait sont le Japon on remplace les actifs qui manquent par des robots quelle est la piste la voie à emprunter en priorité pour l'enfant ?

il faut dire la vérité vous le savez d'ailleurs vous l'avez écrit aujourd'hui l'augmentation de la population française elle ne se fait pas par le sol naturel elle ne se fait pas par les bébés elle se fait effectivement par l'apport de l'immigration et donc l'immigration est une chance pour la France tout ce que ça peut représenter aujourd'hui de débats de polémiques d'irritants dans le monde politique ça doit nous inviter évidemment à redonner confiance c'est à dire que ce que je crois fondamentalement c'est qu'on fait des enfants quand on a confiance à l'avenir quand on a envie de leur transmettre quelque chose et les robots on a le sentiment que le pays mais la robotique c'est déjà parti et on investit là-dedans et France 2030 met de l'argent là-dedans et c'est formidable très loin dans les classions internationaux en France très loin des autres vous avez vu qu'il y a quelques entreprises qui sont en difficulté en ce moment sur lesquelles le gouvernement travaille pour les soutenir en matière de robotique mais derrière tout ça c'est d'abord la confiance dans nos valeurs et dans notre pays qu'il faut reconstituer alors je ne sais pas si ce gouvernement fait tout bien mais en tout cas il le fait dans ce sens

on va s'arrêter là-dessus sur cette conclusion merci Maxime Sbailly merci à mes confrères et consoeurs de m'avoir accompagné ce soir et merci Patrick Nignola d'avoir accepté notre invitation dans l'indice et politique sur LCP qui revient la semaine prochaine bonne soirée merci à bientôt merci à bientôt

merci à bientôt