A l'heure de la grande transmission, faut-il un big-bang de l'héritage ?

L

'héritage c'est un peu notre grosse impasse, on en parle depuis des décennies mais on marche sur des oeufs à chaque fois qu'il est question de retourner la table et à la fin il ne se passe pas grand chose. L'impôt sur les successions qui a été mis en place justement pour aplanir les inégalités est perçu par les français comme le plus injuste, ils y sont souvent très opposés sans doute parce que parler héritage c'est parler de la famille, c'est quelque chose de très intime, l'argent d'une vie. Dans lequel l'état n'ira pas mettre ses grosses pattes. Rappelons quand même toujours, il faut l'avoir en tête ce chiffre, que 85% des héritages ne dépassent pas 100 000 euros et donc ne sont pas taxés.

Dans le même temps nous sommes aussi allergiques aux méga héritages et aux risques, même si on en est encore loin, de créer une société de rentiers qui creuserait encore plus les inégalités. Il y a cette année un supplément d'âme. D'abord nous sommes en campagne électorale et puis l'argent manque, les discussions sur le budget sont là pour nous le rappeler. Et en face de nous il y a cette grande transmission, les baby boomers vont faire un transfert massif de patrimoine à leurs héritiers, la démographie étant ce qu'elle est, les sommes qui vont circuler sont colossales. On parle de 9000 milliards d'euros.

Le mot clé c'est circuler parce que justement l'argent de l'héritage ne circule pas, il est transmis de plus en plus tard. Donc faut-il un grand big bang de l'héritage pour que cet argent circule dans l'économie réelle ? Les candidats ont leur idée, taxer plus fort, tout enlever, non à l'héritage ou libérer l'argent plus tôt, permettre des transmissions aux héritiers plus fortes au cours de la vie.

Les notaires aussi ont mis leurs propositions sur la table et après tout c'est eux qui règlent les successions, augmenter les sommes de transmission, réduire les droits sur certaines donations familiales et inclure aussi, nous y viendrons, l'idée est intéressante, inclure les neveux, les nièces qui payent cher puisqu'ils ne sont pas les héritiers directs, les beaux-enfants, les familles ont changé, pourquoi pas, les amis, ce qui est encore plus audacieux, ça c'est du vrai big bang, parlons-en, c'est le téléphone sonne, soyez les bienvenus.

Olivier,

vous êtes le premier et vous êtes le bienvenu, bonsoir.

Bonsoir Fabienne et merci de me recevoir sur cette émission.

On

vous écoute Olivier.

Oui

voilà, c'était pour dire qu'effectivement, moi je suis fonctionnaire, fils unique, 56 ans, issu d'immigration par naturalisation, les parents fonctionnaires tous les deux, ont pris un petit capital, pas énorme, mais suffisamment pour être au-delà des 100 000 euros exonérables. Donc ils se sont arrangés de leur vivant pour que je puisse exonérer de transmission

et

malheureusement maman vient de décéder et je viens de bénéficier de la maison de mes parents que j'ai donnée directement à mes enfants, par transmission.

De

ce fait-là, ils n'auront pas de l'argent cash tout de suite, mais un patrimoine que je vais grandir en entretenir, et qui sera exonéré d'impôt le jour où je serai peut-être éventuellement assujetti à être mis en place en maison de retraite, donc soumis à l'obligation alimentaire.

Ça

veut dire que vous avez gardé l'usufruit ? Ce que ça veut dire, c'est que vous avez

gardé l'usufruit en fait.

Oui, sachant que je suis actuellement moi-même en accession de propriété, avec un petit emprunt qui me reste, je pense que je vais le liquider et que je vais me faire un petit capital que je transmettrai

sous

contrat d'assurance-vie, mais je ne pense pas, mais plus de contrats obsèques qui sont totalement exonérés, donc si je peux mettre 15 000 ou 20 000 euros, 53 obsèques, qui sera totalement exonéré au profit des enfants, ça sera bien.

Ça

veut dire que vous y avez pensé Olivier en fait, que c'est quelque chose que vous avez préparé avec vos

parents peut-être avant et avec vos

enfants aussi

?

Oui, c'est la mort, la mort et la transmission fait partie de la vie. C'est le peu de patrimoine que mes parents ont mis, ce n

'est

pas énorme, mais on est au-delà des 100 000 euros par individu, ce qui fait une imposition à 20%, donc ça fait mal.

Pour le

peu, ce sont des ouvriers,

ce

ne sont pas des capitalistes,

ce

ne

sont

pas des... Voilà, donc moi j'ai transmis mon vivant pour m'exonérer et exonérer mes enfants pour l'avenir.

Et après je vous laisse Olivier,

c

'est premier, quand vous dites ça fait mal, est-ce que vous dites aussi c'est injuste en fait ? L'argent d'une vie, vous le dites, vos parents étaient ouvriers, c'est de

l

'argent qu'on économise toute une vie, et pourquoi on serait taxé dessus ? Est-ce que vous avez ce sentiment d'injustice ? Ou au fond vous dites ouais c'est la règle

?

Non, ce n'est pas une injustice, je pense qu'il faut effectivement participer, il faut savoir

qui

doit participer.

Voilà,

qui doit participer ? Quel est le montant si ce sont des ouvriers qui transmettent le peu ? Mais c'est sûr que quel que soit l'impôt,

il

doit mieux taxer 1% sur 60 millions de consommateurs que 3% sur 1 million, sur 10% contribuables, si ça rapporte plus

?

Eh bien Olivier, ce débat-là est lancé, on verra ce qu'en pensent nos invités et puis les auditeurs qui vont vous succéder, je vous remercie beaucoup de cette entrée en matière pour discuter ensemble. Jusqu'à 20h, il y a Jérôme Berné-Coli, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes notaire, vous êtes président de la commission transmission du 122e congrès des notaires qui se tient à la fin de ce mois, du 30 septembre au 2 octobre, ce sera à Lille. André Masson est là également, bonsoir.

Bonsoir. Vous

êtes économiste au CNRS, M. Masson, vous êtes auteur notamment de l'héritage au 21e siècle, publié l'année dernière chez Odile Jacob. Jérôme Berné-Coli, il est assez typique de notre ami Olivier, finalement. La somme n'est pas très importante, mais elle dépasse effectivement les 100 000 euros d'exonération. Et il parle aussi de ce qui fait que ce sujet est tellement compliqué. L'argent d'une vie, et ça aussi ça compte en fait. Oui, tout à fait, le témoignage est très intéressant. Et c'est celui, en tant que notaire, qu'on voit tous les jours, en fait, dans nos bureaux. C'est tout le paradoxe, mais M.

Masson, on pourrait en parler encore mieux que moi, c'est tout le paradoxe du rapport qu'on a avec la transmission, puisque c'est au carrefour de nombreux sujets, c'est au carrefour de la famille, de l'intime. On pourra parler du rapport à la famille, puisque c'est Lévi-Strauss qui disait, dans toute société humaine, il y a de toute façon toujours ces notions de famille. Ça, c'est quand même un élément indispensable, qui entraîne des solidarités, et ça, c'est un point important. Il y a la notion de mérite, je pense qu'on va certainement avoir des questions par rapport au mérite. Et puis, il y a quand même cette volonté de dire, mais il faut quand même contribuer quelque part.

Et c'est au carrefour de toutes ces discussions. C'est pour ça que c'est un sujet qui entraîne beaucoup de réactions un petit peu épidermiques. Et ce témoignage est vraiment un superbe exemple. André Masson,

c

'est vrai qu'on a un rapport, au fond,

on

a un rapport ambigu, c'est-à-dire qu'on n'aime pas les très gros héritages, mais on ne veut pas que l'État touche à la maison de famille, qui est dans la maison depuis 40, 50 ans. Donc, l'impôt sur les successions, non, pas pour moi, mais pour les plus gros. On a toujours ce rapport à la succession. Et est-ce que c'est pour ça, au fond, que je disais tout à l'heure en introduction, qu'on avance sur des œufs, qu'on ne touche pas à grand-chose ?

Oui,

non, mais le problème, c'est l'impopularité des droits de succession, en raison de leur dimension familiale, si vous voulez.

Si

vous demandez aux gens, c'est ce qu'on appelle le fameux dilemme moral,

est

-ce que vous pensez que c'est normal que quelqu'un parte dans la vie en tant qu'héritier avec une grosse

somme et

un autre avec rien ?

Les

gens vont dire, en grande majorité, c'est anormal.

Bon,

ça, c'est les droits de succession qui servent à réduire les inégalités en héritage.

Mais

si maintenant vous leur demandez, est-ce que vous trouvez normal que quelqu'un qui s'est fatigué dans sa vie, qui a peut-être un peu irrité, mais qui s'est fatigué dans sa vie, puisse, même si c'est un gros montant,

le

transmettre à ses enfants en intégralité, sans que l'État les touche,

ils

vont répondre en majorité aussi, oui.

Parce

que ça,

c

'est la dimension familiale. Donc vous avez une contradiction. Les gens sont en fait déchirés entre,

d

'un côté,

le

fait que l'héritage est inégalitaire, et

que

de l'autre côté, c'est ce qui fait, par le lien de filiation, la continuité familiale, etc.

Est-ce que, ce serait tellement, j'imagine que ce serait trop simple, mais est-ce que, M. Masson, le fait de fixer plafond ou plancher règle finalement cette question-là ? Pourquoi c'est plus compliqué que de mettre une somme plafond ou une somme planchée

? On

peut toujours, des sommes planchées, ça existe, vous avez les seuils d'exemption comme a dit l'auditeur, c'est-à-dire

en ligne

direct, vos enfants, vous avez le droit à 100 000 euros par parent et par enfant actuellement,

et

le plafond, il n'y

en

a pas, mais on pourrait en mettre, comme voulait le faire LFI, la Mélenchon, c'est-à-dire au-delà 12 millions par toucher, ils prennent tout.

Mais

ça ne changera pas grand-chose, ce qui est important, c'est de savoir ce qui se passe dans l'intervalle, avant déjà d'arriver aux 12 millions.

Là-dessus, Jérôme Berné-Colis, est-ce que c'est ça que vous entendez aussi chez vous, où finalement, le plancher, le plafond, jusqu'à quel point on bouge tout ça en fait ? Et alors, le plafond, pour les très grosses fortunes, c'est une chose, c'est vraiment plus intéressant sur le plancher en fait, c'est-à-dire est-ce qu'on va plus loin que cette limite à 100 000 euros, jusqu'à quel point c'est ça qui aidera effectivement à remettre cet argent dans l'économie réelle

? Oui,

alors en fait, on est au croisement de plusieurs questions, puisque vous parlez de remettre l'argent dans l'économie réelle, là on va le voir, ça va être un problème surtout de temporalité, ça fait partie de

l

'objet de nos propositions. On veut accélérer au contraire cette grande transmission, mais je pense qu'on va revenir dessus. L'enjeu sur ces transmissions et le coût de ces transmissions, c'est parce qu'il fait aussi l'objet de plusieurs fantasmes en fait, et c'est important quand même de rappeler des chiffres. Le coût global de la transmission,

c

'est à peu près 21 milliards en fait, d'euros chaque année. Il faut savoir que si on prend juste le coût de transmission par le décès, c'était à peu près 7 milliards en 2011, à peu près 16 milliards ces trois dernières années. Donc on voit qu'il

y

a eu une augmentation du coût. Ensuite, il est souvent dit, comme vous l'avez indiqué, je ne sais pas pour vous corriger, mais vous avez raison, quand vous dites qu

'il

y a 85% des successions qui sont exonérées. C'est vrai en ligne directe, mais on oublie tous les collatéraux. Et quand on additionne les collatéraux, il faut quand même savoir que les successions, ça concerne déjà 25% des décès, plus ceux qui ont donné de leur vivant et qui ont payé des droits. Donc ça concerne quand même un peu plus de monde en fait. On va y aller vers les collatéraux. Je voudrais d'abord qu'on écoute Étienne qui nous attend à Lyon. Bonsoir, Étienne.

Oui,

bonsoir. On vous écoute, Étienne.

Merci beaucoup de prendre ma question. Je rebondis un petit peu sur le dilemme moral qui était cité juste avant, entre l'éritinité entre une personne qui a travaillé toute sa vie et qui veut transmettre, et puis entre deux bébés qui viennent au monde, et l'un va toucher quelque chose et l'autre non. Moi, j'ai envie de dire, entre un bébé qui va vivre et quelqu'un qui va mourir, à qui on va donner la priorité. Et vous sentez un petit peu où va le sens de ma question. Et donc, je voulais proposer une idée, plutôt que de taxer les héritages, de les mettre tous dans un pot commun

et

de les redistribuer

à

tout le monde, chacun à 25 ans,

tous

le

même héritage.

Merci Étienne. On a déjà entendu effectivement cette proposition politiquement. André Masson, qu'est-ce qu'il dit l'économiste là-dessus, l'économiste que vous êtes

? Bon,

c'est l'idée qu'effectivement, pour qu

'on

supporte les droits de succession,

il

faut mieux qu'ils soient fléchés.

C

'est-à-dire qu'on sache où vont les recettes. Alors là, dans ce que propose l'auditeur, c'est tout simplement qu'on abolit les héritages, il n

'y a

plus d'héritages,

et

puis on met tout en commun, et à 25 ans, on fait une dotation en capital à chacun.

Donc,

au lieu que quelques-uns touchent beaucoup quand ils ont déjà 50 ou 60 ans, tout le monde va toucher à 25 ans.

Ça,

c'est quelque chose qui remonte assez loin à Thomas Paine, etc.,

avec

le capital universel au moment de la Révolution française. Évidemment, c'est une position un peu difficile, mais on peut avoir des droits de succession élevés,

dont

le produit irait

à

un pactole qu'on donnerait à chacun,

à

25 ans, donc une dotation en capital à 25 ans à chacun. Avec le problème, c'est que, je ne

sais

pas si à 25 ans, tout le monde est capable de se transformer en gestionnaire de fortune.

Enfin,

ce serait une possibilité. Mais l'auditeur, lui, ce qu'il veut, c'est qu'en fait, il taxe à 100%, il prend tout.

Je

voudrais juste faire remarquer que les droits de succession ont beaucoup évolué,

et

qu'en fait, entre les années 1930 et 1980 aux États-Unis,

à

partir d'un certain niveau d'héritage transmis, en fait, les droits, ce qu

'on

appelle les taux marginaux, étaient de 70 à 80%. Donc, il y

a

eu pendant près d'un demi-siècle

aux

États-Unis ou en Angleterre

des

taux d'imposition qui étaient quand même très élevés.

J'ai entendu ce que vous nous dites, André Masson, il n

'y a

pas de martingale, c'est ça aussi que j'entends, que cet argent, en fait, circule mieux, si j'ose dire. Parce que, Jérôme Berné-Colis, si on permet, et c'est là que vous allez vous les notaire, à ce que les donations soient plus importantes, soient plus hautes, les transmissions de parents à enfants, les transmissions directes soient plus hautes, vous allez jusqu'à 500 000 euros renouvelables, c

'est

renouvelable tous les 15 ans,

avant

75 ans.

À

quel moment on est sûr et on sait que cet argent circule bien, effectivement, dans l'économie et que, donc, il est actif ? Est-ce qu'on sait dire ça ou pas ? Est-ce qu'on sait vraiment dire le bénéfice de ça

?

Alors, c'est une excellente question, parce que ça répond à un problème démographique, en fait. Ça, celui-là, tout le monde l'a constaté. On se réjouit tous de l'espérance de vie qui s'est allongée, et c'est une des conséquences de l'espérance de vie, c'est que le capital, il est bloqué sur les plus âgés. Et alors, sur les âges, il

y

a des discussions. À quel âge on hérite ? On parle de 52 ans, parfois 60 ans. Alors, c'est vrai que c'est souvent 52 ans au premier décès, 62 ans au deuxième décès. Donc, on rentre en pleine possession des capitaux plutôt vers 60 ans. Nous, en tant que notaire, on constate ce qu

'on

voit dans les bureaux. Et à 60 ans, on n'entend jamais, je vais lancer ma société, je vais

créer ma startup, je vais

réinvestir, je vais louer quelque chose. Donc, il y a vraiment deux questions. Il y

a

la question de la temporalité. Donc, nous, on veut bouger l'horloge. Et après, il y a une question sous-jacente, c'est s'assurer que les fonds vont au bon endroit. Le seul élément qu'on peut dire,

c

'est que lorsqu'on stimule les donations, ça circule vers les plus jeunes. Et on sait que vers les plus jeunes, ça peut au moins entraîner ou de la consommation ou de

l

'investissement. Donc, on sait flécher, en fait, cet argent-là ? En tout cas, rien que par l'âge, en fait. C'est plutôt l'observation presque de l'humain. À 60 ans, il est plus rare de faire son premier achat immobilier ou de lancer sa société. On trouvera toujours des cas exceptionnels. Mais ce n

'est

pas la majorité des cas. C'est les jeunes qui ont besoin d'être aidés, pas ceux qui ont 60 ans aujourd'hui. Alors, justement, on va y aller d'abord avec Anne, parce qu

'on

va parler d'âge, d'héritage. Et puis, avec Daniel, qui nous attend aussi. Anne, c

'est

vous la première. On vous écoute. Bonsoir. On vous

écoute.

Écoutez, j'ai appelé justement pour parler de ça, parce que j'ai 70 ans et je suis en pleine forme. Et je me dis, je vais m'ouvrir vieille. Et quand je serai morte, mon fils sera vieux. Et j

'ai

un petit-fils qui, lui, certainement aurait besoin d'aide, d'être boosté pour rentrer dans la vie active. Enfin, il est déjà rentré dans la vie active, mais pour qu'il puisse vraiment s'épanouir là-dedans. Et pour le coup, l'argent circulerait.

Et

je trouve dommage d'avoir à payer plus quand on transmet un petit-fils que quand on transmet un fils. Je pense que là, il y a vraiment quelque chose à réfléchir.

Alors, vous allez répondre, Jérôme Berné-Coli, bien sûr. Mais André Masson, moi, j'aimerais bien aussi votre avis là-dessus. Et surtout sur l'idée de... En effet, si Anne donne son argent à son petit-fils, comment on sait ? Est-ce qu'on sait faire ce genre de projection-là ? Comment l'argent retourne réellement dans l'économie, dans la consommation, dans ce dont on a besoin

? Là,

ça, on ne le sait pas trop. Mais le problème de sauter une génération, là, en anglais, on dit « generation skipping », c'est-à

-dire

éviter. Mais on dit « nous, on saute

».

Sauter une génération, ça dépend dans quelle famille vit Anne. Effectivement, si, par exemple, elle a deux enfants et qu

'il

y en a un qui a eu quatre enfants, donc elle a quatre petits enfants d'un côté, et de l'autre côté, son autre enfant n'a pas eu d'enfant lui-même, et que vous voulez à peu près garantir l'égalité d'héritage,

là,

vous avez un énorme problème. Effectivement, elle n

'a

qu'un enfant et qu'un petit enfant, là, ça va.

Mais

dès que vous avez des arbres familiaux beaucoup plus compliqués,

ça

devient très difficile, vous ne pouvez plus exactement faire l'égalité de l'héritage entre petits-enfants, etc. Le saut de génération pose un problème à ce niveau-là. Et qu'est-ce que vous faites ? Et l'enfant, donc, n

'a

pas eu d'enfant, qu'est-ce qu'il devient, etc. Vous avez des difficultés de cet ordre-là.

Est

-ce qu'on

peut...

Pardonnez-moi, M. Masson, excusez-moi, finissez.

Non,

non,

non, mais allez-y. Autrement, ce que disait Jérôme Berné-Colis était tout à fait exact, c'est qu'on hérite maintenant à 60 ans, en pleine propriété du patrimoine des parents, quand la vie est faite, donc c'est un peu tard. Ce n

'est

pas uniquement l'allongement de l'espérance de vie, c'est les droits qui ont été donnés aux conjoints survivants.

Ce qui

fait que le conjoint survivant touche toujours des choses et qu'il faut attendre, comme a dit M. Berné-Colis, la mort du second parent pour tout toucher. Mais ça, c'est des lois qui datent de 2001, le fait que le conjoint soit héritier, et 2007, le fait d'ailleurs qu

'il

ne paye plus le droit de succession. Donc c'est tout récent. Donc là, si on veut que ça circule davantage, c'est contradictoire avec ce que la France a décidé dans les années 2000.

Jérôme Berné-Colis, imaginez, j'ai 75 ou 80 ans, j'ai effectivement eu deux enfants, l'un a eu des enfants, l'autre n'en a pas eu. Mais si on considère qu'à ma mort, c'est 50-50, et que donc, de toute façon, ensuite, le 50% qui ira à mon fils qui a des enfants héritera aux quatre autres, pourquoi est-ce qu'on ne peut pas décider déjà qu'il y a ce 50-50 ? Donc celui qui n'a pas eu d'enfant, il aura de toute façon sa part, quitte à ce que l'autre part aille directement aux petits-enfants. Est-ce que ce serait possible ou pas ? Oui, alors là, on est au croisement de plein de questions. On est au croisement du droit civil, de ce qu'on a droit de faire, en fait.

Et là, il faut trembler avant de changer les règles. Attention, c'est des règles qui datent de la Révolution. Et la France a fait, notamment, un choix qui est la réserve héréditaire, pour notamment des questions de solidarité, de découpage du patrimoine, pour éviter qu'il soit concentré sur l'aîné, déjà. C'est quand même plutôt

une avancée. Pour éviter

la société d'héritier

à la base. Évidemment, ça

se fait par des outils civils et pas seulement fiscaux. Donc,

c

'est quand même un point important. Et cette réserve, elle évolue en fonction du nombre d'enfants. Donc, avant de changer ces règles, je pense qu'il faut vraiment trembler, se poser des bonnes questions. Et comme vous le voyez, chaque cas, en fait,

on

a presque envie de dire, chaque cas est presque particulier. C'est ça, la difficulté. Et après, derrière ça, vous avez le sujet fiscal. Et là, la fiscalité, c'est encore un autre sujet. Si vous voulez, c'est un peu en deux temps. Il y

a

eu une évolution de la société française qui a été... Il

y a

une citation qui est très célèbre du doyen Carbonnier, qui dit, en fait, à chacun sa famille, à chacun son droit, le droit a évolué. On a vu, la notion de famille a évolué. Et malheureusement, le droit fiscal n'a pas tout à fait suivi cette évolution. Et nous, on pense qu'il faut que ce droit fiscal suive cette évolution. On a Sébastien qui nous dit, je suis pour qu

'on

paye les droits de succession importants, parce que pour moi, c'est une condition d'unité républicaine. En revanche, je suis propriétaire d'une petite maison. Mon fils unique étant décédé, je voudrais désigner mes neveux et nièces comme héritiers. Mais les taux sont largement supérieurs. J'aurais trouvé légitime de pouvoir leur léguer ma maison dans les mêmes conditions que s

'ils

avaient été mes enfants. Et il y

a

aussi Daniel qui est un peu sur cette même ligne. Bonsoir, Daniel. Oui, bonsoir. On vous écoute, Daniel.

Eh bien, écoutez, moi, je suis juriste de formation et je me rapprocherai plus volontiers du droit anglo-saxon. C'est-à-dire qu'il n'y

a

pas d'obligation de léguer à ses enfants ce qu'on appelle ses héritiers en ligne directe. C'est bien. Et qu'on a le choix de donner, enfin, lors de son décès ou avant, je suppose, je ne connais pas le détail, mais à qui l'on veut. Et il

n

'y a pas des coups de massue aérissants. Vous parliez des droits de succession. Il y a quelque chose qui me paraît aussi aberrant, c'est que les droits sont différents selon l'héritier, selon la personne qui hérite. C'est plus vous êtes éloigné du décujus, comme on dit, plus vous payez de droits. Je ne vois pas pourquoi c'est une transmission d'un bien à un tiers, soit par la volonté de la personne, soit par la règle de la loi. Et je ne vois pas pourquoi il y a des différences de taux d'imposition comme ça qui peuvent être effectivement, comme certains l'ont déjà dit, très élevées.

Merci beaucoup pour votre remarque, Daniel. André Masson, à ce genre de choses, il faut toucher en tremblant, comme disait Jérôme Bernet-Collier à l'instant, ou est-ce que c'est ça le Big Bang,

en

fait ? C'est ça renverser la table ?

C

'est repenser l'héritage direct, indirect, les sauts de génération, ou même au-delà

? Non, non,

non. Le Big Bang, ce serait plutôt un ISF successoral, si vous

voulez. C

'est quelque chose qui impose les gros héritages, et que, dans lequel le 1% d'euros paierait beaucoup plus, et à la limite, le reste de la population paierait beaucoup moins.

Ça

a déjà été proposé, ça ne passe pas.

Ça

serait, à mon avis, tout à fait passé dans les années 30 ou même les années 60,

où,

en fait, les droits de succession étaient populaires et

ne

sont plus maintenant. Donc, il

y a

quelque chose qui est important,

c

'est que les droits de succession sont impopulaires, très impopulaires aujourd'hui, mais ils sont devenus

impopulaires, pour

des raisons qui sont trop compliquées à expliquer. Mais avant, les droits de succession étaient presque populaires, comme l'a été l'ISF. L'ISF est l'impôt le plus populaire, les droits de succession sont l'impôt le plus impopulaire, et pourtant, ils se ressemblent.

Vous

avez un problème. Alors, maintenant, sur ce qu'a dit madame, c'est effectivement sur les droits anglo-saxons. Les droits anglo-saxons, vous avez une liberté de transmettre totale par testament.

Et

l'impôt est pris d'entrée sur la succession, si bien que vous faites ce que vous voulez après.

On

vous prend l'impôt d'abord, et vous faites ce que vous voulez après. Nous, on taxe les parts d'héritage, donc ce n

'est

pas du tout possible,

et

nous, notre liberté de transmettre, alors pour les libéraux qui croient aux droits de propriété, à la liberté, qui disent qu'ils ont déjà beaucoup payé d'impôts, ils ne sont pas contents, mais elle est entravée doublement par la réserve des enfants, c'est-à-dire que vous ne pouvez pas déshériter vos enfants,

vos

enfants voient un minimum, vous n'avez qu'une part donnée qu'on appelle la cotité disponible selon le nombre d'enfants, et deuxièmement, par cette fiscalité discriminante, et si pour la part avec laquelle j'ai le droit de faire ce que je veux, je veux la donner à vous, au-delà de 1500 euros, vous verrez 60% de droits de succession. Donc, finalement, je ne suis pas libre, je ne peux pas vous donner ce que je veux, comme je donne à mes enfants. Donc, alors, en France,

c

'est un débat assez énorme.

En

France, je peux vous donner un seul argument, bon, évidemment, il joue,

c

'est que dans la situation actuelle,

si

vous faites une liberté testamentaire à cru,

si

vous

pouvez donner

en dehors de vos enfants, comme vous voulez, donner à la jeune fille qui s'occupe de vous, pour vos vieux jours, plutôt

que à

vos enfants qui n'ont jamais venu vous voir,

etc.,

vous allez avoir contre vous les féministes. Parce qu

'il

y

a

un livre qui est sorti, le genre du capital de deux sociologues, qui montre

que

dans certaines régions de France, ça reste, la famille reste patriarcale, et

on

veut avantager les garçons par rapport aux

filles. Donner

les biens structurants, la maison de famille,

l

'entreprise aux garçons, et compenser comme on peut derrière les filles.

Là,

l'existence de la réserve

fait

que ça sert de garde-fou pour éviter de trop grands dérapages. Si vous avez une liberté totale, ça va aller aux garçons.

Intéressant. On reste un vieux pays, finalement. Jérôme Berné-Coli, vous, les notaires, dans les propositions que vous faites, il y avait ce qu'on disait au début, c'est-à-dire 500 000 au lieu de monter la barre, si je veux dire, au lieu de 100 000 euros. Et puis, là, quand même, vous y allez vraiment, les neveux, les nièces, les beaux-enfants, voire les amis. Oui, oui,

oui.

Et pourquoi pas

?

Oui,

oui,

tout à fait. Alors, ça fait écho à la précédente auditrice et sa question. Alors, bon, déjà, il ne

faut

pas tomber dans le piège. Ce

n

'est pas parce que les pays anglo-saxons permettent une liberté qui est attachée aux droits de propriété, que les parents désirèrent plus les enfants. C'est le premier critère. Le deuxième critère, la deuxième remarque que

je

me permettrais, c'est de dire aussi attention aux messages qu'on envoie quand on voudrait changer cette loi. Parce que vous ne pouvez pas dire aux générations d'après, il faut s'occuper des anciens qui vieillissent et qui peuvent finir à l'EHPAD, mais en même temps, ils peuvent déshériter, etc. Donc, on a fait, le pays a fait un choix de solidarité et je pense qu'il faut l'assumer. Mais alors, permettre aux tiers, si j

'ose dire, d'hériter. Alors, déjà,

la famille non directe, les neveux et nièces, c'est quand même très très proche, mais ce n

'est

pas direct. Voir au-delà. C'est le deuxième constat. Le premier constat, il était vraiment démographique. Le premier constat, il est sur la définition de la famille. Et la définition de la famille, ce

n

'est pas les parents et les enfants. Ça peut être les frères, les soeurs, les neveux ou la famille relationnelle, la famille amicale. Et pour nous, le droit fiscal, à ce moment-là, sanctionne de façon trop forte. Et quand vous expliquez à quelqu'un qui a envie de laisser, ne serait-ce qu'une petite somme, comme l

'a

dit M. Masson, et qu'on lui explique que c'est 60% d'impôts, c'est absolument presque insupportable. Il se

dit,

mais ce n

'est

pas possible, je ne peux pas faire ça. Donc, ça freine en fait presque cette générosité. Donc, c'est vraiment pour nous quelque chose, on va dire, d'audacieux. C'est de dire, il vaut mieux plus d'impôts. C'est presque le premier auditeur qui l'a dit. Il vaut mieux une base large avec des taux peut-être plus faibles. Et ce sera même économiquement meilleur pour tout le monde. Alors, j'allais vous poser la question. Est-ce qu'on sait si effectivement, parce qu'à la fin, le but du jeu, c'est que l'argent retourne dans le circuit. Oui,

donc,

d'une manière ou d'une autre, c'est l'État qui en bénéficie directement ou pas. Mais est-ce que le fait qu'on puisse donner au-delà des héritiers directs, avec une fiscalité moins punitive, si j'ose dire, est-ce que vraiment, ça rapporte plus d'argent que si on mettait effectivement une fiscalité punitive sur les neveux, les nièces ou la famille indirecte

?

On sait faire ce calcul-là

?

Alors, je pense qu'on ne saura pas vous sortir une étude empirique là-dessus ou une étude parfaite. On peut juste prendre exemple sur certains pays et des comportements qui ont eu lieu. La Belgique, dès qu'elle a favorisé les donations, ça a accéléré les donations. L'objectif est la circulation. Vous savez, la fiscalité, elle

est

basée sur des flux. Et plus il y

a

de flux, plus il

y

a de fiscalité. Et c'est cette dynamique qu'il faut remettre en route. Ici, on le constate maintenant, c'est bloqué, c'est figé et ce n

'est

pas forcément sur les bons supports. Il faut que ça recircule. André Masson,

il

y

a

une remarque d'un auditeur sur WhatsApp qui reprend exactement ce que vous disiez tout à l'heure. Il dit, mais les droits de succession portent sur de l'argent qui a déjà été imposé, donc c'est de la double peine. Et c'est bien ça l'argument, presque l'argument massue, au fond, des gens qui disent l'impôt sur les successions est le pire des impôts qui sont en France.

Non, mais là, c'est l'argument de la double taxation, si vous voulez, mais vous l'avez tout le temps. Vous êtes imposé sur le revenu

et

après, vous êtes imposé sur les emplois, votre revenu,

c'est

-à

-dire

qu

'on

considère que ce qu'on transmet à ses enfants, c'est une épargne vertueuse et tout, et qu'on ne voit pas pourquoi c'est taxé plus que d'autres emplois de l'épargne quand on est âgé, c'est des choses de ce type-là. Alors, ma foi sur eux, pour les recettes, alors là,

il

faut quand même dire qu'en France, les recettes successorales, plus de la moitié, proviennent des, un peu plus de 10% des successions en ligne indirecte.

Parce

que justement, on a une fiscalité discriminante qui taxe beaucoup en ligne indirecte.

Donc,

si vous allégez

en

ligne indirecte,

il

est possible, vous aurez peut-être plus de donations, mais il est possible aussi que ça diminue les recettes successorales.

D'une

autre manière, attendez, excusez

-moi. Non, non, je vous en prie.

Non,

non,

d'une autre manière, on allège la donation. Donc, on allège la taxation sur la donation.

En

général, c'est inégalitaire parce que, si vous voulez, les notaires ont fait bien le boulot. Ils ont dit jusqu'à plafond 500 000 euros, etc. Mais les riches vont en profiter.

Les

riches sur leurs premiers 500 000 vont aussi en profiter. Or, en fait, la donation,

pas

en diffusion, mais en montant, est un phénomène de riche.

On

a malheureusement plus de statistiques successorales pour les années récentes.

Mais

en 2006, si vous voulez, le 1% des plus grosses donations chaque année faisait près de 40% du total des donations. Donc, alléger la donation,

c

'est d'une certaine manière

favoriser...

Enfin, les riches vont s'en servir. Ce n

'est

pas fait pour eux, mais les riches vont s'en servir.

Et

puis, on a quand même un exemple en France, d'un moment où on a favorisé les donations, c'était la loi TEPA sous Sarkozy en 2006.

Et

en fait, là, on s'aperçoit que les

recettes

successorales sont passées en 2006 d'un peu plus de 9 milliards,

un

peu moins de 8 milliards en 2007. Donc, on a perdu plus d'un milliard de recettes. Alors, ce n'était pas les mêmes mesures, mais c'était bien alléger la fiscalité des donations plus les effets de seuil ou autre. Mais enfin, si vous voulez, il y a de grandes chances quand même, vu l'importance, on peut tout à fait prouver que les ménages sans enfants en particulier payent beaucoup de droits de succession. Mais si vous voulez, si vous allégez la donation et en ligne indirecte en plus, ça va évidemment booster la circulation du patrimoine, faire des choses intéressantes et tout. Mais vous risquez très fort, au moins au début,

d

'avoir une diminution sensible des droits de succession. Si vous mettez un revolver dans le dos, je dirais plusieurs milliards.

On

va se garder de vous mettre un revolver dans le dos. Monsieur Masson, Jérôme Berné-Colli, Armel, nous dit ceci, ma tante est décédée en 2022, elle m'a laissé l'assurance-vie. 130 000 euros, waouh, nous dit Armel. j'hérite ensuite d'un de ses biens immobiliers taxés à 55%, 110 000 euros réservés à l'État. Donc, s'il n

'y

avait pas eu cette assurance-vie, j'aurais été obligé de vendre ma maison pour payer les frais de succession. Et on a vraiment l'impression que le diable se mord la queue. Oui, alors ça, c'est un exemple parfait, en fait. Pour rebondir aussi sur les propos de Monsieur Masson, il a raison, effectivement, les plus riches pourraient aussi en bénéficier, mais quand on a fait cette proposition, on vise justement les cas comme le témoignage que vous venez de souligner.

Si vous voulez, pour nous, dans nos bureaux au quotidien, c'est délicat de ne pas avoir de solution pour, même un beau-parent qui veut aider un beau-fils, une belle-fille qui veut lui donner un peu d'argent, etc., il est considéré comme un étranger ou alors il faut qu'il l'adopte, mais il n

'a

pas forcément envie de l'adopter pour autant. Là, l'exemple,

c

'est sans l'assurance-vie, elle n'aurait pas pu payer les impôts,

elle

aurait dû vendre le bien et certainement souvent dans la précipitation haute, ça fait aussi l'objet de propositions qu'on fait sur des délais de paiement. il y aura tellement de cas particuliers qu'on aura toujours du mal à donner une vraie colonne vertébrale. Ce qu'il faut vraiment soucier, c'est qu'est-ce qui est efficace, qu'est

-ce

qui est bon pour l'économie et la solidarité ? Vous avez fait rentrer les amis à l'intérieur. Alors on sait bien qu'il

y a

un vrai sujet politique aujourd'hui effectivement autour des amis, mais comment on fixe les bornes et les limites quand il s'agit des amis ? Comment vous l'avez imaginé ? Alors déjà, on pense en tant que notaire que les personnes sont responsables et qu'elles savent déjà ce qu'elles font. C'est-à-dire que même, elles n'ont pas forcément besoin d'être guidées pour tous les sujets de la vie et surtout en fait, quelqu'un qui veut aider, qui veut donner, il a peut-être les capacités, mais si on lui dit que c'est 60%, vous savez, son élan de générosité peut être douché.

En revanche, si on lui dit que c'est 30%, il s'affaire que toutes les études psychologiques montrent que 30%, c'est toujours un seuil acceptable en

fait.

Et nous,

on

est persuadés quand on sonde les clients, quand on parle avec tout le monde, à 30%, ils disent je vais aider. Le tonton, s'il paye deux fois moins cher pour ses neveux, il va le faire. Et quand on lui dit que c'est 55%, vous savez, il dit toujours la même chose, ils attendront ma mort.

un

effet collatéral qui peut avoir lieu, mais je ne sais pas combien ça représente et vous allez nous le dire sur les donations, par exemple, aux fondations, aux ONG, etc., qui sont permises par la loi. S'il n'y a pas d'héritier direct ou qu'on choisit de donner son argent à des héritiers qui sont indirects, neveux et nièces, voire aux amis, est-ce que tout cet argent qui peut aller et qui aide les fondations, les ONG, etc., risque de disparaître finalement ? Est-ce que c'est un effet collatéral qui peut avoir du sens ? Alors, c'est une excellente question. Elle nous a été posée d'ailleurs par un journal sur le sujet et ça peut être une source d'inquiétude, si vous voulez.

C'est beaucoup ou pas ? Les sommes qui vont aux fondations, choses comme ça

?

Oui, c'est quand même assez conséquent.

Je

n'aurai pas le chiffre en tête, mais c'est assez conséquent. Après, nous, on n'a pas voulu augmenter l'abattement. Ça, c'est très important. On n'a pas voulu augmenter la gratuité. On a voulu diminuer le coût fiscal pour le ramener à quelque chose d'acceptable. Donc, pour rassurer les fondations, les fondations, etc., elles,

c

'est gratuit. Ça reste gratuit. Elles seront toujours moins chères quand même. Ce qu'on a voulu arranger, c'est du 60%, ce n

'est

pas acceptable, du 55%. On aurait pu augmenter les abattements et les abattements, c'était encore de la gratuité. On ne veut pas ça. On veut que tout le monde puisse payer et contribuer. Mais il faut que le montant soit acceptable et il faut que ce montant corresponde à la vie d'aujourd'hui. Ces montants-là ne correspondent plus à la vie de nos citoyens. Marie est avec nous. Bonsoir, Marie.

Oui, bonsoir. On vous écoute ? Oui, effectivement, là, je vous entends et puis vous dites effectivement que les abattements doivent être faits pour qu'ils soient acceptables. Alors moi, j'aimerais quand même remettre un petit peu les choses à plat parce qu'effectivement, chaque parent peut donner donc à chacun de ses enfants, évidemment, lorsqu'il a des revenus substantiels, 100 000 euros tous les 15 ans. Ensuite,

il

peut également, enfin,

en

même temps, ont été aussi donnés 31 865 euros tous les 15 ans et puis là, par la loi de finances du 15 février, enfin, promulguée en la loi de finances en 2025, promulguée le 15 février 2025, les grands-parents, les arrières-grands-parents et les parents pouvaient donner donc jusqu'à 100 000 euros en argent sans droit de donation pour aider l'enfant à acquérir un logement neuf ou financer une rénovation énergétique dans sa résidence principale. Sa mesure était donc autorisée donc à l'investissement de somme d'un logement mis en location ou occupé à titre de résidence par un locataire.

Cet acte doit être fait par un notaire et bien évidemment et l'argent réinvesti dans les 6 mois donc vous imaginez que le même bénéficiaire peut recevoir jusqu'à 300 000 euros.

Donc il y

a

de la marge en fait,

c

'est ça que vous dites Marie, il

y

a déjà de la marge ce que nous dit Marie. Oui, c'est énorme quoi. Jérôme Berné-Colli,

c

'est qu

'il

y

a

déjà de la marge en fait. Oui, alors je comprends tout à fait et elle a tout à fait raison dans sa démonstration. C'est pour ça qu'on n'a vraiment pas voulu bouger sur les abattements. Les abattements sont ce qu'ils sont. Nous, on ne fait pas de politique en tant que notaire. Ils sont là, ils sont présents. En revanche, on a voulu jouer sur les taux et c'est les taux nous qu'on constate au quotidien qui posent problème. Pas ces cas d'abattement en fait. Emel a parfaitement raison. André Masson, vous vouliez intervenir, je vous en prie.

Oui, parce que effectivement madame a raison, c'est-à-dire qu'en fait, les notaires mais d'un point de vue social, il y a quand même des auditeurs qui l'ont dit, ça va diminuer finalement la taxation des donations et des héritages. Bon, donc c'est une mesure qui sera mal vue à gauche. Alors, on peut le faire mais il faudrait quand même d'une certaine manière la coupler avec d'autres mesures peut-être iconoclastes

qui

permettraient d'un autre côté

d

'introduire davantage de justice sociale.

Je

peux vous donner un seul exemple mais c'est vraiment iconoclastes. on pourrait faire un ISF sur les seuls retraités.

Vous

voyez ?

J'entends

le

courrier que vous allez recevoir. Je

vais laisser votre 06 monsieur Masson.

Qu'est-ce qu'on

proche à l'ISF c'est de frapper indistinctement les fortunes jeunes entreprenantes et agirantes. Là on voit dès qu'agir est grande. L'exil fiscal des plus âgés serait plus faible. Ça favoriserait la donation parce que les gens feraient des donations pour payer moins d'ISF et ça favoriserait aussi le caritatif. Vous voyez, ce genre de mesure évidemment elle est iconoclaste

mais

on voit qu'on peut d'une certaine manière peut-être lâcher sur un impôt

si

d'un côté dans l'ensemble du cocktail fiscal on peut augmenter de

l

'autre et viser plus particulièrement les plus riches si on n'arrive pas par exemple à avoir ce que j'ai appelé un ISF successoral et dont un très peu parlé les clients des notaires ne

vont

pas demander qu'on augmente les droits de succession sur les très grosses fortunes. Ça

c'est clair.

Voilà donc si vous voulez il faut replacer l'impôt sur les droits de succession dans un ensemble global fiscal avant de finalement toujours diminuer comme disait madame à la fin il y a des gens qui peuvent très bien s'en sortir et puis finalement comment on finance les dépenses sociales etc. et une société qui n'est pas une société vérité c'est aussi une société dans laquelle sans héritage on peut vivre bien

si

les dépenses sociales de maladie de famille et de retraite diminuent ce ne sera pas forcément le cas.

La méthode que nous dit André Masson il

n'y a

pas de jugement à voir sur la méthode ce que je trouve intéressant c'est pousser en fait c'est-à-dire pour que cet argent effectivement retourne dans l'économie réelle pousser les gens à donner leur argent pour éviter effectivement qu'il

y a

une grosse somme à la fin et pourquoi pas ?

Oui

alors il a parfaitement on est parfaitement d'accord avec le constat d'André Masson après effectivement sa proposition elle est iconoclaste comme il

l'a dit

et puis bon il y

a

un sujet constitutionnel mais je pense qu'il le sait parfaitement l'article 13 l'interdirait de toute façon mais on ne réclame pas moins d'impôts attention à qu'on se comprenne bien nous on veut modifier l'horloge on veut effectivement qu

'il

peut y

avoir

des effets de bord il y aura des situations c'est pas parfait etc. mais on veut l'accélérer et ça c'est le point le plus important et pour l'accélérer c'est la carotte et le bâton il y en a qui vont préférer le bâton en sanctionnant plus fort au moment du décès nous on considère que les successions sont déjà taxées fortement l'un des pays les plus chers au monde mais on a préféré favoriser la carotte pour favoriser cette circulation il y a juste une toute dernière question très très rapidement beaucoup de gens qui nous demandent est-ce que ça sert réellement à faire quelque chose de faire un testament tel que la loi est faite en France ça a du sens ou pas

?

ah oui oui oui un testament c'est les dernières volontés et vous pouvez les matérialiser sur papier et c'est quand même quelque chose d'important oui bien entendu

bah

écoutez allez-y les amis mais pas tout de suite évidemment merci beaucoup tous les deux pour votre participation merci à tous pour vos nombreux appels merci

à

tous