Bruno Gollnisch : "Je ne suis pas un modéré mais je ne suis pas non plus un extrémiste"

Bonjour à toutes et à tous, la paix sociale plutôt que Jeanne d'Arc, l'actualité immédiate plutôt que l'histoire, le Havre plutôt que la place des pyramides à Paris. Lundi dernier, Marine Le Pen a innové pour la fête du 1er mai. Un discours de campagne présidentielle, 4 ans avant la prochaine échéance prévue. Un pilonnage en règle d'Emmanuel Macron, la quasi-candidate, a le regard tourné vers 2027 et capitalise sur la crise sociale. Elle s'oppose à la réforme des retraites tout en gardant ses distances avec la rue. On est très loin de Jeanne d'Arc, si chère à Jean-Marie Le Pen.

Le discours de Marine Le Pen est expurgé de toute référence à la pucelle d'Orléans, qui doit se contenter d'un simple dépôt de gerbe à la va-vite, près de Rouen, sur le chemin du retour, sans journaliste. Un hommage quasi-clandestin. Jeanne d'Arc serait-elle devenue ringarde à l'extrême droite ou rappellerait-elle de mauvais souvenirs à ceux qui veulent oublier les défilés de crânes rasés, le meurtre de Brahim Bourham le 1er mai 1995 ou encore les excès verbaux de Jean-Marie Le Pen ? Cacher ce passé que je ne saurais voir, effacer-moi ce marqueur pas assez mariniste, la fête de Jeanne d'Arc serait-elle devenue la fête de Marine Le Pen ? Bonjour Bruno Golnisch. Bonjour.

Vous êtes une figure historique du Front National, devenue Rassemblement National, ancien numéro 2 du parti. Vous êtes aujourd'hui l'invité de Sens Politique. Soyez le bienvenu.

Merci, merci. Après cette introduction vigoureuse, si j'ose dire, dont je permets de vous dire que je conteste un certain nombre de termes.

Nous allons en parler, nous allons évoquer ensemble votre parcours, mais d'abord revenons justement sur ce qui s'est passé en début de semaine au Havre, cette fête de la nation à laquelle vous n'avez pas assisté en présentiel, pour reprendre une expression à la mode, mais que vous avez sans doute pu visionner à distance. Qu'avez-vous pensé du discours de Marine Le Pen ?

J'ai pensé que c'était un bon discours. J'ai pensé qu'il décrivait fort bien la situation actuelle. Mais puisque vous avez évoqué cela, je tiens à dire que le terrible incident dramatique, meurtre imbécile, qui a eu lieu lors des fêtes de Jeanne d'Arc, n'était pas le fait de militants ni d'adhérents du Front National. C'était tout à fait en marge de notre manifestation. C'était des gens qui défilaient. Et que les défilés du Front National à l'époque étaient parfaitement pacifiques et n'ont donné lieu à aucun des débordements que l'on voit aujourd'hui.

Quant aux crânes rasés, etc., je pense que c'était des provocateurs dont nous avons pu vérifier qu'ils étaient à l'époque protégés par le ministère de l'Intérieur, selon une technique bien classique, une poignée d'individus destinés à déconsidérer l'ensemble d'une manifestation. Je crois que ça n'a pas tellement changé d'ailleurs.

Alors revenons au 1er mai dernier. Est-ce que l'absence de référence à Jeanne d'Arc dans le discours de Marine Le Pen vous a chagriné ?

Je pense que c'est vrai qu'un problème qui se pose, c'est que c'est un mouvement tel que le nôtre, et le Rassemblement National à cet égard n'est pas différent du Front National, a besoin de grandes manifestations et a besoin de références, de références historiques, de références culturelles, et cela me chagrinerait effectivement qu'elles soient abandonnées. Mais je pense d'ailleurs que le dépôt de gerbe auquel il a été procédé à Rouen montre qu'elles ne sont pas, en tout cas, complètement abandonnées.

Ce que je souhaite, c'est que l'on renoue avec, c'est un souhait que je formule à titre personnel, que l'on renoue avec les manifestations publiques qui permettaient, et c'est vrai, en cette fête, à la fois, par exemple, le 1er mai, du patriotisme et du travail, mais on peut le faire à d'autres occasions. On peut le faire en d'autres occasions dans l'année.

Vous-même, vous aviez rendu hommage à Jeanne d'Arc en 2016, avec Jean-Marie Le Pen, vous aviez été sanctionné par votre parti.

Oui, ça avait été mal vu, ça avait été vu à tort, d'ailleurs, comme une concurrence du dîner de déjeuner qu'organisait Marine Le Pen, alors que mon intention était précisément de me rendre à ce déjeuner après ce dépôt de gerbe. Je disais que je pense qu'il faut des références historiques, culturelles, et il faut des manifestations au cours desquelles les sympathisants, les militants, les adhérents, prennent conscience du fait qu'ils ne sont pas seuls, et dans une ambiance bon enfant, festive, en un mot, une ambiance française.

Ce sont des références historiques, culturelles, qui manquent parfois à Marine Le Pen ?

Je ne sais pas si elles manquent à Marine Le Pen, je crois qu'elles manquent peut-être au mouvement, oui. Et que représente Jeanne d'Arc pour vous ? C'est un exemple de sacrifice et d'abnégation exceptionnel. Et puis c'est le destin d'une... Incroyable que cette jeune fille, à peine 19 ans, ait réussi à s'imposer aux rois, aux armées, qui étaient composées quand même en grande partie de soudards, et qu'elle ait réussi à les entraîner, tout en respectant l'adversaire, d'ailleurs, parce qu'elle pleure sur la mort des Anglais, notamment.

Non, c'est une très belle figure, c'est une figure exceptionnelle, c'est un destin qui est une illustration pour la jeunesse, mais ce n'est pas la seule, heureusement. C'est une figure d'avenir ? Ah ben, l'avenir est toujours dépendant du passé. Je ne sais pas qui a dit que... Je ne sais plus quel auteur a dit que celui qui tient le passé, autrement dit, qui définit l'histoire et les références, maîtrise également l'avenir. Bien sûr, il n'y a pas de modernité viable qui ne soit enracinée dans la tradition. C'est une phrase, figurez-vous, qui figurait sur mes documents électoraux et qui a été reprise en Tunisie.

En Tunisie, elle a été inscrite en grand, avec mon nom, Bruno Golnisch, dans le grand musée de l'identité nationale tunisienne qui a été inaugurée en grande pompe par le chef de l'État tunisien et le Premier ministre.

France Culture, sens politique. Antoine Marrette. Bruno Golnisch, ou plutôt, devrais-je dire, Bruno Golnisch-Flourins, vous êtes né il y a 73 ans à Neuilly, collège Gerson, lycée Jansson-de-Sailly, chef scout aux côtés d'un certain Jean-Louis Borloo, est-ce que vous aviez un totem au scout ?

Non, on n'avait pas de totem, c'est une tradition qui s'était effacée.

Alors Gerson, Jansson-de-Sailly, scout Neuilly, milieu plutôt bourgeois...

Neuilly, c'était... Je ne récuse pas du tout Neuilly, si j'avais habité Neuilly. Je suis né à la maternité de Neuilly, mais mes parents habitaient Paris. Oui, j'ai passé toute mon enfance et ma jeunesse à Paris. Milieu plutôt bourgeois ? Oui, absolument. Milieu de tradition, milieu de droite ? Oui, sans doute, oui, sans doute, oui.

En dépit du fait que, parmi mes ancêtres Florens, puisque vous l'évoquiez, il y a Gustave Florens, ami de Marx et de Blanqui, révolutionnaire français, qui avait fait l'objet de la dernière émission sur Radio France, précisément, de l'historien Alain Decaux, l'émission Les Lundis de l'Histoire, et l'objet d'un livre qui s'appelle « Le Chevalier Rouge », nom que lui donnait Victor Hugo. Voilà, il est mort à 33 ans, en général de la commune, tué par les Versaillais. Voilà, il y a beaucoup de rues à son nom. Mais, inversement, son frère, mon arrière-grand-père, Émile Florens, qui a fait l'alliance franco-russe, qui était ministre des Affaires Tangères, a fini à l'action française.

Il n'y avait pas de modéré dans notre famille, c'est une disgrâce qui nous a été épargnée. Donc, vous n'êtes pas modéré. Non, je ne suis pas modéré. Je crois, je pense à la phrase de Jésus-Christ, je vomis les tièdes. Voilà, je ne suis pas un modéré, mais je ne suis pas non plus un extrémiste. Je suis pour le respect des adversaires, je récuse absolument la violence comme moyen d'action politique et je défends, sans modération, des idées qui me paraissent des idées de bon sens.

Vous venez de citer Jésus, vous venez donc d'une famille catholique, votre frère, Mgr Gollnisch, est directeur général de l'œuvre d'Orient. Quelle place occupe la religion dans votre vie ?

Elle occupe une place importante, mais je ne me prétends pas du tout être un saint ni même un bon catholique. On me dit, mais quelquefois, on me fait cette observation. D'abord, je n'ai jamais été, par exemple, dans mon engagement politique, le chef de je ne sais quelle faction catholique. J'ai travaillé avec des gens qui ne pratiquaient pas de religion, certains même étaient des athées convaincus. On vous disait quand même proche des milieux traditionnalistes. Ceux qui fussent patriotes. Ceci étant, ceci étant, oui, je suis préoccupé, comme devrait l'être beaucoup, par les fins dernières. Quel est le sens que nous donnons à notre vie ?

Et c'est vrai qu'il m'arrive de penser que le combat politique, c'est bien, mais l'évangile, c'est peut-être mieux. C'était une discussion que j'ai eue avec notamment le père Guy Gilbert, que j'avais rencontré par hasard, dans le parking de la gare de Lyon.

Le curé des Loubards. Voilà, oui. Quel regard vous portez sur l'engagement religieux de votre frère ?

Ah, je crois que, comme celui de ses confrères, c'est un engagement tout à fait héroïque. parce que, dans un monde où compte beaucoup le fric, le sexe, etc., choisir cette voie du sacerdoce, c'est héroïque. D'autant plus qu'il n'est plus tout jeune, lui non plus, mais il mène une vie absolument... Il est plus jeune que vous. Il est plus jeune que moi, il a trois ans de moins. Il mène une vie harassante au service des chrétiens persécutés. Et il y en a beaucoup, beaucoup en Irak, en Syrie, jusqu'en Inde. Et en Égypte. En Égypte, bien sûr, les coptes, etc. Il est tout le temps dans ces pays-là.

Il essaie d'aider à la reconstruction des écoles, des dispensaires, des églises qui ont été détruites ou malmenées au secours des gens qui ont été des victimes souvent des assassinats atroces comme celui de la cathédrale de Bagdad, par exemple. Et quel regard

votre frère porte sur votre engagement politique ?

Ça, il faudrait le lui demander. Je ne suis pas sûr qu'il le partage, mais je ne suis pas son porte-parole. Je pense qu'on lui pose souvent la question.

Alors, vous êtes un élève brillant, un étudiant brillant, à tel point que dresser la liste de tous vos diplômes nous prendrait beaucoup trop de temps. Alors, on va retenir quand même vos études de droit à Nanterre, des études percutées, je crois que c'est le mot, par mai 68. Ah oui, absolument. Et vous faites la connaissance à ce moment-là de Marie-France Thierbois. Vous croisez également Daniel Cohn-Bendit et votre choix, il est vite fait.

Oui, oui, c'est vrai. Ces événements de 68 que l'on idéalise aujourd'hui comme une espèce d'éclosion, de la spontanéité, de l'intelligence, me sont apparus à moi, au contraire, comme une effroyable régression. On voyait les fils de bourgeois salopés des universités qui avaient été construites notamment avec l'argent des ouvriers. Je me souviens du petit personnel scandalisé après les dégradations La mixité, parce que c'était le point de départ, vous étiez contre ? À la mixité, à l'université, ça ne me gênait pas du tout. Dans les résidences étudiants ?

Oui, mais le fait de manifester pour que les garçons puissent aller dans les chambres des filles, ça ne me serait pas venu à l'idée, je dois dire. Bon, personnellement, je n'ai jamais eu besoin de ça. Mais non, mais ça a été terrible parce que tous ces gens-là voulaient faire la révolution avec une espèce de succès d'année de marxisme, de trotskisme, de maoïsme, et s'en prenaient violemment aux professeurs, aux étudiants qui ne voulaient simplement passer leur cours. Moi, j'étais traité, comme tous mes camarades, on était traité de fasciste parce qu'on voulait simplement assister aux cours et passer les examens. C'est toujours la même rhétorique.

Et il y a toute une génération issue de mai 68 qui a pris conscience des périls qui menaçaient notre société et notamment de ce caractère absolument totalitaire que véhiculait et que véhicule toujours d'ailleurs la gauche et l'extrême gauche. Et vous avez fait parler de Marie-France Stirbois qui fut l'épouse de notre secrétaire générale à des artisans de la percée du Front National et qui est décédée de façon dramatique accidentellement. Mais il y avait aussi Patrick Buisson dont je recommande chaleureusement la lecture des ouvrages même si nos chemins se sont parfois séparés.

Il avait fait il avait été à un moment le conseiller de Nicolas Sarkozy et je crains je regrette beaucoup que Nicolas Sarkozy n'ait pas suivi ses conseils pendant son élection oui mais pendant l'exercice de son mandat pas du tout. Cette opposition à mai 68 c'est un événement fondateur dans votre vie politique ? Je pense oui je pense qu'il y a une prise de conscience à la fois de la fragilité de notre société quand on a vu ces bandes de révolutionnaires etc.

qui étaient parties comme vous le disiez d'un problème d'accès dans le tortoir des filles qui avaient réussi de proche en proche en contaminant les syndicats enfin chacun faisait de la surenchère à paralyser complètement le pays parce qu'on n'imagine pas aujourd'hui ce que c'était là on parle des grèves des mouvements revendicatifs etc.

mais il n'y avait plus un train qui circulait il n'y avait plus une voiture qui pouvait rouler le pays était menacé de guerre civile et d'être complètement ruiné bon et bien c'est vrai que cette prise de conscience de la fragilité de nos sociétés de la puissance des doctrines car ces gens-là étaient animés quand même par une doctrine détestable en gros le marxisme et ses succès de l'année qui était efficace dans la conquête du pouvoir y compris par la violence mais qui ne l'était pas du tout évidemment pour gérer les affaires humaines comme la suite l'a montré

votre passion dehors de la vie politique c'est le Japon oui vous avez été professeur de langue et civilisation japonaise à Lyon 3 vous avez épousé cette culture dans tous les sens du terme votre femme était elle-même japonaise d'où vient cette fascination pour le Japon

et bien c'est assez curieux c'est une fascination acquise quand j'étais enfant ma mère me dit il y a des gens qui vivent dans des petites maisons en bois et en papier je trouvais ça amusant et c'était le Japon c'est-à-dire que je savais assez peu de choses du Japon dans mon enfance bon et dans ma jeunesse je voulais devenir diplomate et pour ça il y avait deux voix il y avait l'école nationale d'administration bon et puis il y avait ce qu'on appelait le concours d'Orient mais l'Orient ça commençait à l'Europe orientale bon et j'ai choisi un peu le japonais par élimination par exemple j'étais très intéressé par le russe mais je n'en avais pas fait au lycée bon et dans la section extrême-orient on avait le choix entre le hindi le chinois et le japonais la Chine était invivable à l'époque c'était l'époque des gardes rouges de Mao on ne pouvait avoir aucun contact avec la population le hindi me tentait beaucoup finalement j'ai pris le japonais et je me suis pris de passion effectivement enfin de grand intérêt pour le Japon et j'ai eu la chance d'obtenir une bourse du ministère des affaires étrangères pour terminer mes études de doctorat de droit dans une université japonaise et j'ai eu ce contact avec cette civilisation qui est très intéressante par le mélange justement de tradition et de modernité et c'est là qu'on voit que la modernité est quand même beaucoup plus viable lorsqu'elle conserve l'enracinement dans les traditions pas dans toutes les traditions il y a de bonnes et de mauvaises traditions mais quand même le Japon c'est une société extrêmement intéressante ça peut paraître contraignant parce que c'est une société très hiérarchisée quand vous êtes moi j'étais en deuxième année de doctorat mais je devais utiliser des formes de politesse par rapport à mon camarade qui était lui en troisième année parce que c'était un senpai c'était un aîné et puis je devais utiliser des formes de langage familière pour ceux qui étaient après moi en maîtrise ou en licence sinon ça aurait été de leur manifester de la froideur mais cette société est quand même très intéressante et le fait surtout que les gens sont d'abord conscients de leurs devoirs alors ça peut paraître contraignant mais finalement on a une fantastique impression de liberté quand on se promène dans Tokyo et bien on est assuré de la sécurité on peut pas on s'arrête on s'arrête devant un plan de métro inévitablement il y a tout de suite des gens qui arrivent pour vous demander dans un mauvais anglais s'ils peuvent vous aider

alors vos trois enfants sont le fruit de cette double culture de ce métissage pourrait-on dire et pourtant toute votre vie vous avez combattu le mondialisme l'immigration ça peut paraître paradoxal

oui ça peut paraître paradoxal mais je dis très clairement j'apprécie bien sûr la liberté que l'on a en France de pouvoir épouser qui l'on veut et j'ai rencontré mon épouse contrairement à ce que l'on croit je n'ai pas du tout au Japon que je l'ai rencontré j'ai rencontré à Paris où elle étudiait à la Sorbonne la langue et la civilisation française nous nous sommes mariés elle fait partie de ces personnes d'origine étrangère qui heureusement sont très nombreuses qui se sont parfaitement intégrées à la culture française tout en conservant bien évidemment ses attaches et son affection avec sa famille d'origine avec son pays d'origine et cela ça me paraît tout à fait naturel malheureusement ce n'est pas toujours le cas et il suffit quelquefois de se promener comme j'étais d'ailleurs hier dans les villes nouvelles de Trappes Saint-Quentin en Yvelines etc.

pour voir que beaucoup de gens ont à coeur au contraire de conserver leur culture d'origine et même parfois de l'imposer aux français

France Culture Sens politique Antoine Marrette on en arrive à l'extrait sonore que vous avez choisi quelque chose me dit que les auditeurs pressentent de qui il s'agit et qu'ils vont rapidement deviner la date de ce discours

N'ayez pas peur chers compatriotes rentrez dans l'espérance l'événement c'est le 5 mai en attendant n'ayez pas peur de rêver vous les petits les sans grades les exclus ne vous laissez pas enfermer dans les vieilles divisions de la gauche et de la droite vous qui avez supporté depuis 20 ans toutes les erreurs et les malversations des politiciens vous les mineurs les métallos les ouvrières et les ouvriers de toutes ces industries ruinées par l'euro mondialisme de Maastricht vous les agriculteurs aux retraites de misère et acculés à la ruine et à la disparition vous aussi qui êtes les premières victimes de l'insécurité dans les banlieues les villes et les villages j'appelle les françaises et les français quelle que soit leur race leur religion ou leurs conditions sociales à se rallier à cette chance historique de redressement national

21 avril 2002 bien sûr n'ayez pas peur rentrez dans l'espérance Jean-Marie Le Pen cite Jean-Paul II ça a dû vous plaire

oui bien sûr je crois que si j'ai choisi cet extrait c'est parce que ce fut effectivement un événement historique et quelque chose de tout à fait extraordinaire le fait que l'organisation artisanale que nous étions décriée vilipendée qui n'avait à l'époque dans les médias comme le comptait scrupuleusement le conseil supérieur de l'audiovisuel sans rien y faire seulement moins de 2% du temps d'antenne réservé à l'ensemble des formations politiques et que cette organisation ait pu voir son candidat Jean-Marie Le Pen arriver devant le ministre le premier ministre sortant en exercice monsieur Lionel Jospin homme au demeurant honorable sur le plan personnel je m'empresse de le dire mais que tout que tous les pronostiqueurs donnaient comme vainqueur de cette élection ça a été un événement de portée mondiale bon on nous l'a fait très cher payé parce que l'entre-deux-tours a été incroyable on va y venir on a refait le un peu mai 68 d'ailleurs

mais dans ce discours Jean-Marie Le Pen ne semble presque pas heureux du résultat on sent une certaine gravité comme s'il était stupéfait et qu'il n'était pas prêt à affronter le second tour

si si il était tout à fait prêt à affronter le second tour et d'ailleurs il nous avait dit lors d'une réunion il faut préparer la campagne de le second tour et je peux vous dire que c'est vrai qu'il se doutait bien des difficultés qu'il attendait il voyait bien quelle réaction brutale d'ailleurs il sans aucun respect des coutumes des traditions de la législation de la constitution allait essayer de s'opposer à lui lors de ce lors de ce deuxième tour il mesurait la gravité de l'événement mais ceci étant s'il avait gagné ce que ni lui ni moi n'avions cru vous n'y croyez pas mais si il y croyait mais il savait que la partie serait incroyablement difficile mais s'il avait gagné il avait dit à l'époque si je l'emporte mon premier ministre ce sera Bruno Golnisch bon je peux vous dire que si jamais ça avait été le cas j'aurais en un quart d'heure sur le coin de la table je pouvais constituer un gouvernement dont les titulaires avaient des qualités personnelles professionnelles politiques qui n'avaient rien à envier aux ministres en exercice

vous étiez à l'époque directeur de campagne est-ce que vous vous attendiez pour reprendre l'expression de Maurras à cette divine surprise

c'était c'était quand même c'était quand même une surprise on savait que ça a été ça a été ricrac ça a été très juste bon c'est vrai que s'il n'y avait pas eu par exemple la candidature de madame Taubira vraisemblablement monsieur Jospin serait arrivé devant Jean-Marie Le Pen et il aurait gagné le deuxième tour bon mais je n'étais pas je faisais de la politique et nous faisions de la politique pour gagner quand on prétend que Jean-Marie Le Pen ne voulait pas le pouvoir je dois dire un jour il m'a dit il m'a dit ça il m'a dit on prétend que je ne veux pas le pouvoir comme si on me l'avait apporté sur un plat d'argent et que dédaigneusement je l'avais refusé en disant non merci bon quand on voit ce qu'ont été les manifestations parfaitement inadmissibles puisqu'il n'y a pas de raison de manifester au cours d'une élection contre les résultats alors qu'il n'y avait eu aucune fraude il n'y avait eu aucune fraude électorale bon on a fait manifester les enfants des écoles on a fait passer dans tous les cinémas une annonce qui nous était hostile dont je n'ai obtenu l'annulation que la veille du deuxième tour excusez-moi je ne veux pas de mettre en cause Radio France mais enfin monsieur Carlier dans son édito sur France sur France Inter au lieu de parler de laisser parler comme la loi l'imposait entre les deux tours des élections la règle c'est que les commentaires ne doivent porter préjudice à aucune des deux candidatures ils passaient des champs des champs nazis dans la partie réservée à Jean-Marie Le Pen c'était ahurissant

alors la suite on la connaît Jean-Marie Le Pen est terrassé par Jacques Chirac au second tour qui obtient plus de 82% des voix un second tour qui marque l'entrée en scène de Marine Le Pen jusque-là inconnue du grand public ça ne se bouscule pas au FN pour venir commenter la défaite sur les plateaux télé Marine Le Pen est donc désignée d'office et elle crève l'écran notamment face à Jean-Luc Mélenchon vous le dauphin désigné est-ce que vous sentez venir le danger ?

non mais je vous signale que j'étais tout à fait volontaire et que j'étais également sur les plateaux y compris le soir du deuxième tour je n'ai jamais refusé de commenter l'actualité l'apparition médiatique

de Marine Le Pen est-ce qu'elle vous inquiète à ce moment-là ou pas du tout ?

non mais ne m'inquiète pas dans la mesure où je n'ai pas d'ambition démesurée je ne vois pas ce n'est pas une question de rivalité personnelle avec Marine Le Pen c'est vrai que j'ai été candidat à la succession de Jean-Marie Le Pen j'avais dit à mes amis que je serais candidat à la succession de Jean-Marie Le Pen bon on va aller droit au but si j'étais candidat à la succession de Jean-Marie Le Pen c'est que je pensais que j'avais quelques qualités effectivement pour à tort ou à raison je pensais que j'avais quelques qualités pour c'est vrai pour diriger ce mouvement et que ce n'était pas les mêmes qualités que Marine Le Pen je ne vais pas refaire le commentaire de cela aujourd'hui c'est elle qui l'a emporté en 2010 et je me suis très loyalement incliné devant le résultat de ce scrutin effectivement ceci étant je dois dire quand même qu'à l'époque beaucoup d'adhérents ont voté pour Marine non seulement en raison de ses qualités propres qui sont grandes mais aussi par fidélité à Jean-Marie s'ils avaient su vous avez connu la suite de l'histoire je pense que le résultat eût été différent ceci étant je ne conteste absolument pas les résultats de cette compétition

la suite de l'histoire la voici Marine Le Pen s'impose dans les médias puis face à vous lors de la succession de Jean-Marie Le Pen à la tête du FN en 2011 vous êtes victime

excusez-moi de vous interrompre un instant monsieur Marrette elle n'avait pas de mal quand même à s'imposer dans les médias face à moi puisque par exemple France 2 dans les deux derniers mois de la campagne interne lui donne huit apparitions différentes dans diverses émissions qui vont de l'heure de vérité à l'émission de Mme Chabot etc. et moi ils ne m'ont pas donné une seconde donc

alors vous êtes vous êtes victime en quelque sorte de ce que l'on pourrait appeler la préférence familiale Jean-Marie Le Pen choisit sa fille plutôt que vous son ami il explique pourquoi dans cet entretien inédit c'était il y a un peu plus de deux ans à son domicile à Rue et Malmaison il parle de vous Bruno Gollich

c'est quelqu'un de grande qualité c'est un ami de surcroît mais je lui avais dit Bruno tu as subi une opération cardiaque importante Marine est une fille une femme et il me semble que le temps la mode mondiale est aux femmes et troisièmement elle s'appelle Le Pen elle a un atout maître si tu veux par conséquent je la soutiendrai ayant toujours cette tendance de soutenir

plutôt les jeunes que les anciens et donc il y a ce congrès au moment où elle est désignée présidente du Front National qu'est-ce que vous ressentez à ce moment-là ?

je suis très content qu'il y ait un responsable jeune dynamique sympathique attractif tout le monde d'ailleurs y compris Bruno Gollich accepte le résultat du congrès et puis nous allons de l'avant enfin nous espérons que ça va marcher

le résultat vous nous l'avez dit vous l'avez accepté qu'en est-il du choix de Jean-Marie Le Pen le choix du sang plutôt que de l'amitié est-ce que vous l'avez vécu comme une forme de trahison ?

il était évident depuis très longtemps que Jean-Marie Le Pen était favorable à ce que sa fille lui succède et lui poussait effectivement cette succession encore une fois Marine Le Pen a de très grands mérites et je ne conteste pas le résultat de cette élection ceci étant moi je suis entré en politique essentiellement pour servir un certain nombre de convictions si j'avais dû entrer en politique pour servir une dynastie par atavisme réactionnaire j'aurais plutôt choisi les Bourbons

Jean-Marie Le Pen qui dit aussi de vous le destin des dauphins c'est parfois de s'échouer ce sont des mots qui vous ont blessé ?

écoutez il dément avoir prononcé cette phrase bon l'a-t-il prononcée ne l'a-t-il pas prononcée s'il l'a prononcée c'est assez regrettable parce que il n'avait aucune raison de le faire mais je sais que il m'en a parlé à plusieurs reprises il m'a dit mais je n'ai jamais dit cela je ne doute pas de sa bonne foi est-ce qu'il l'a dit et qu'ensuite il l'a oublié est-ce qu'il ne l'a pas dit je ne m'attache pas à ce détail ça n'empêche pas la reconnaissance que j'ai pour lui comme tenu du combat qu'il a mené dans des conditions extrêmement difficiles voilà au service des convictions moi je sers des convictions et si je me suis incliné c'est vrai que j'aurais pu contester certains aspects peut-être de la campagne interne non pas non pas qu'il y ait eu quelques fraudes que ce soit mais la disparité médiatique mais effectivement le fait que à l'instigation plutôt de Jean-Marie Le Pen l'appareil a plutôt favorisé la candidature de Marine Le Pen j'aurais pu le faire mais ça n'avait aucun intérêt moi je servais des convictions et j'étais attaché avant tout à l'unité du mouvement que dont je pense qui était l'instrument d'un redressement national c'est ça c'est ça qui me meut c'est ça qui est mon moteur c'est pas l'ambition

mon ambition personnelle alors l'éroserie de Jean-Marie Le Pen à votre rencontre à ce moment là ne s'arrête pas là il dit aussi Golnisch n'a pas la niaque je ne suis pas très sûr qu'il ait vraiment envie de devenir président du FN c'est une question qu'on peut se poser est-ce que vous souhaitiez réellement

ah oui j'ai fait une campagne j'ai fait une campagne extrêmement active j'ai fait une tournée dans toute la France mais quand je m'exprimais en province ou dans les campagnes devant des auditoires de 400, 500, 600 personnes tout à fait enthousiastes Marine elle s'exprimait par exemple devant votre consoeur madame Chabot dans cette grande émission politique d'une heure et demie devant 3 ou 4 millions de personnes ce sont les médias qui ont choisi Marine Le Pen plutôt que vous et s'y exprimait avec talent avec conviction défendant les convictions qui étaient celles à l'époque du FN et par conséquent et sollicitant les auditeurs qui étaient convaincus d'adhérer pour soutenir sa candidature bon voilà la fidélité

c'est une qualité que l'on peut vous reconnaître c'est bien aimable fidélité inconditionnelle à Jean-Marie Le Pen au moment du fameux poupoutch de Bruno Maigret au moment également de l'exclusion de Jean-Marie Le Pen du FN vous restez fidèle quoi qu'il arrive à celui qui pourtant vous a tourné le dos un moment

c'est assez secondaire à mon avis par rapport à ce qu'il a apporté à la cause nationale cet homme a été un éveilleur il a prophétiquement annoncé les mots de notre société et il a essayé d'y porter des remèdes contrairement à ce qu'on disait le FN n'a pas de programme tu parles Charles le FN avait un programme considérable et je peux montrer encore les livres qui constituaient ce programme ainsi que les personnalités du monde professionnel civil qui avaient participé à l'élaboration de ce programme par conséquent moi c'est cet aspect là que je vois et puis en dehors des quelques accros que vous mentionnez nous avons quand même eu en commun beaucoup de joie beaucoup de affrontés en commun beaucoup d'épreuves bon écoutez il a poussé c'est vrai la candidature de Marine bon voilà c'est un fait je ne suis pas sûr qu'il en a été tout à fait remercié puisque par la suite il a été exclu du mouvement qu'il avait fondé ce que j'ai trouvé effectivement regrettable parce que c'était de nature à porter atteinte à l'élément affectif qui était le ciment de ce mouvement voilà c'est la seule fois où j'ai fait connaître un désaccord par rapport des accords publics par rapport à la direction de ce mouvement

France Culture sens politique Antoine Marrette troisième et dernier extrait Bruno Golnisch cette fois-ci c'est vous que l'on va entendre c'était lors d'une interview sur France 3 après des propos polémiques que vous avez tenus sur la Shoah

je n'ai rien remis en cause du tout j'ai dit que je n'étais pas compétent en tant que spécialiste du Japon pour autre chose que pour la guerre du Pacifique mais que je pensais qu'en ce qui concerne le drame concentrationnaire sur lequel m'interrogeait un de vos confrères ceci devait relever de la libre discussion des historiens

alors pour contextualiser les choses quelques jours avant cette interview vous avez tenu les propos suivants lors d'une conférence de presse je cite je ne remets pas en cause l'existence des camps de concentration mais sur le nombre de morts les historiens pourraient en discuter quant à l'existence des chambres à gaz il appartient aux historiens de se déterminer fin de citation qu'avez-vous voulu dire par là ?

il faut replacer tout ça dans son contexte l'université à laquelle j'appartenais qui était une université parfaitement pluraliste et où la majorité d'ailleurs des enseignants comme partout des sympathies plutôt à gauche faisait l'objet d'une véritable persécution faisait l'objet d'un rapport qui avait été confié à monsieur Rousseau un spécialiste de l'histoire de la deuxième guerre mondiale monsieur Rousseau avait conclu d'ailleurs dans son rapport aux grands dames des persécuteurs d'extrême gauche qu'il n'y avait pas de racisme d'antisémitisme négationniste ou quoi que ce soit dans cette université je suis je suis au cours d'une conférence de presse dans mes locaux tenu en tant que parlementaire pas dans mes cours je suis interrogé par certains de vos confrères dont je peux quand même dire que ceux-là étaient malveillants qui essaient à tout prix selon les techniques bien connues de me coincer sur l'histoire de la deuxième guerre mondiale je fais les réponses que vous avez entendues sur France 3 bon je vois bien où ils veulent en venir ils cherchent un mot qui pourrait leur permettre de me perdre ils cherchent une réponse comme dit l'écriture et je leur donne une réponse qui est une réponse parfaitement honorable je leur dis que ces questions relèvent du débat des historiens ah mais débat il a dit débat c'est affreux ce sont des questions dont on ne peut pas débattre il y a une vérité révélée mais alors si c'est un délit puisqu'on m'a poursuivi sur le plan professionnel sur le plan pénal dans cette persécution incroyable dont l'instrument a été d'ailleurs le recteur de l'époque

vous avez été condamné deux fois et ensuite cassé en cassation la condamnation

le recteur de l'époque s'est fait l'instrument sans me consulter sans m'interroger alors que j'avais d'excellentes relations avec ses prédécesseurs que j'avais été doyen c'est-à-dire directeur d'une faculté où l'on l'enseignait 25 langues étrangères à plus de 2000 étudiants y compris l'hébreu l'arabe etc bon j'étais une personnalité irréprochable et on s'est servi de ce mot pour me persécuter judiciairement professionnellement quand vous dites simplement je termine juste ceci s'est terminé par un éclatant arrêt de la cour de cassation où les 11 magistrats de la cour de cassation ont prononcé un arrêt c'est extrêmement rare de cassation sans renvoi quand la cour de cassation casse généralement elle renvoie devant un autre tribunal

mais quand vous dites par exemple quant à l'existence des chambres à gaz il appartient aux historiens de se déterminer finalement vous refusez de trancher sur le sujet

oui je refuse je ne suis pas là pour discuter de l'histoire de la deuxième guerre mondiale je suis là pour répondre aux problèmes de la France d'aujourd'hui je dis vos questions adressez-les aux historiens mais si ce que j'ai dit à savoir ça relève du débat des historiens est un délit mais le délit il est d'abord commis par le journaliste qui pose la question il se fait complice du délit il provoque le délit c'est le journaliste qui est coupable

c'est pas moi mais il se trouve qu'assez régulièrement au cours de votre carrière vous allez défendre des négationnistes vous demandez par exemple en 91 je cite à nouveau le respect de la liberté d'expression pour les enseignants qui exercent un regard critique sur l'histoire de la seconde guerre mondiale vous pensez à quelqu'un en particulier à ce moment là ?

c'est un texte général je suis en faveur de la liberté d'expression je suis opposé aux lois dites mémorielles mais en cela je suis rejoint à l'époque par monsieur Toubon qui quand par exemple la loi Guesso est votée monte à la tribune de l'Assemblée Nationale et dit ce que vous faites c'est ce que faisait un certain Staline je suis en accord avec madame Robert-Rioux ancienne présidente de la Ligue des Droits de l'Homme je suis en accord avec des historiens qui combattent le négationnisme et qui ont été hostiles à ces lois parce qu'à partir du moment où on demande à la loi et vous vous combattez le négationnisme ou pas ?

je ne suis ni négationniste ni affirmationniste voilà ces questions sont des questions complexes le seul exemple que j'ai donné c'est l'exemple du massacre de Katyn qui pendant des décennies y compris pendant ma jeunesse a été mis sur le compte des Allemands ça a été rectifié c'est l'assassinat l'assassinat de 11 000 officiers polonais l'assassinat d'une balle dans la nuque de 11 000 officiers polonais prisonniers des soviétiques sur ordre de Staline et qu'on a mis y compris au procès de Nuremberg sur le compte ça a été rectifié sur le compte ça a été rectifié mais monsieur vous oubliez qu'avant que ce soit rectifié on mettait les gens en prison quand ils disaient mais ce n'est pas les Allemands c'est les soviétiques alors je n'entre pas dans ces débats je dis c'est aux historiens d'étudier ces questions moi je suis historien par voie de conséquence du Pacifique et du Japon je peux vous parler des crimes des japonais au cours de la deuxième guerre mondiale ce qui est étonnant Bruno Golnisch

c'est que vous êtes un homme intelligent érudit et brusquement quand on vous parle de la Shoah vous êtes vraiment sur la réserve

non mais je vous ai je viens de vous répondre vous dites j'en sais rien c'est aux historiens d'en discuter je ne voudrais pas je ne voudrais pas me répéter je viens de vous répondre sur ces sujets de façon assez précise

me semble-t-il merci à vous Bruno Golnisch c'est la fin de Sens Politique merci à toute l'équipe de l'émission Anne-Claire Bazin Maïlène Despiot-Couré à la préparation à la réalisation aujourd'hui Caroline Beneteau à la prise de son Olivier Arnais à la vidéo Étienne Rouge pour écouter cet entretien de solutions la page de l'émission sur franceculture.fr ou alors le podcast sur l'appli Radio France je vous souhaite un très bon week-end à l'écoute de France Culture sur l'émission