Macron réveille l'opposition....de gauche #cdanslair 16.01.2018

Bonsoir

à toutes et à tous. Nous attendons vos questions, SMS, Internet et réseaux sociaux pour alimenter notre discussion. C'est une charge signée par des macronistes de la première heure. Une tribune en une du journal Le Monde pour dénoncer le manque d'humanité de la politique migratoire d'Emmanuel Macron. Mais le président ne varie pas. En déplacement à Calais aujourd'hui, il a défendu sa ligne, ferme avec les migrants économiques déboutés et accueillante avec les réfugiés éligibles à l'asile. Il n'y aura pas de nouvelle jungle à Calais, a répété le président sur place aujourd'hui.

Emmanuel Macron en première ligne pour porter un projet de loi sur l'immigration populaire sans doute dans les sondages mais contesté par le milieu associatif et la gauche qui retrouve de la voix sur un sujet qui divise toujours autant la classe politique. Macron réveille l'opposition de gauche.

C

'est le titre de cette émission. Avec nous pour en parler ce soir, Christophe Barbier, vous êtes journaliste éditorialiste à l'Express. La une du prochain numéro à paraître demain, c'est la reprise. Reprise économique, oui, mais... Élise Vincent, vous êtes reporter poli-justice au journal Le Monde où vous suivez toutes les questions de terrorisme mais aussi les questions liées aux migrations. Citons votre dernier livre, La vague, la France face à la crise migratoire, 2014-2017, publié aux éditions Équateur.

Jean Garrick, vous êtes historien, vous êtes spécialiste de la vie politique, vous présidez le comité d'histoire parlementaire et politique, vous enseignez par ailleurs à l'université d'Orléans et à Sciences Po Paris et vous avez publié Élysée Circus, une histoire drôle et cruelle des présidentielles aux éditions Talendis. Enfin, Jérôme Fourquet, vous êtes directeur du département Opinion et Stratégie à l'IFOB. Vous venez de sortir à la droite de Dieu aux éditions du Cerf et rappelons votre livre, Accueil aux submersions, regard européen sur la crise des migrants, publié aux éditions de l'Aube. Bonsoir à tous les quatre, merci de participer à ce C'est dans l'air en direct.

Est-ce qu'Emmanuel Macron est en train de réveiller la gauche, Christophe Barbier ?

Oui, mais où est-elle la gauche ? Elle est fort peu au Parti Socialiste qui se cherche un chef, qui se cherche une unité. Elle est moins à la France Insoumise qu'il y a quelques mois quand les dossiers étaient sociaux. Donc elle est dans sa propre majorité. Donc plus que réveiller la gauche, il réveille une fracture qui avait disparu au sein des macronistes.

C

'est la fracture entre ceux qui avaient plutôt une culture et des racines de droite ou de centre-droit et ceux qui venaient plutôt du côté de la gauche et qui sur les dossiers budgétaires fiscaux de l'automne se sont parfaitement entendus. Et qui là, sur ce dossier des migrations, subitement, sur le projet de loi Colomb, pourtant porté par une ancienne figure du Parti Socialiste, se trouvent des différences, pour ne pas dire des divergences. Pas de chance, ils sont en séminaire aujourd'hui. Donc tout ça a fait un peu marmite. Et Macron se retrouve avec un petit problème de divergence dans sa majorité. Ce n

'est

pas une fronde, on n'en est pas là. Mais c'est quand même une dissonance très intéressante et qui doit interpeller le président. D'ailleurs, il est monté en ligne lui-même.

– Et

avec cette tribune qui est importante, à mon sens, et c'est pour ça qu'on a choisi d'en parler ce soir, tribune dans le journal Le Monde, qui est signée par des macronistes de la première heure. Certains étaient conseillers auprès d'Emmanuel Macron. On a Jean-Pizéniféry qui a participé activement à son programme. Il peut se dire, c'est rien, l'opinion publique est derrière moi, Jérôme Fourquet. Ou est-ce qu'à un moment donné, quand même, on retrouve une opposition politique avec des voix qui s'expriment de manière de plus en plus ferme, portées peut-être par un parti socialiste décrédibilisé, mais qui s'expriment

? –

Alors, il peut jouer l'opinion. Toutes les enquêtes convergent. On a à peu près 60 à 65% des Français qui estiment soit qu'il faut restreindre davantage les flux migratoires, soit qu'il y a trop d'étrangers en France.

Et

donc, je pense que le positionnement d'Emmanuel Macron, en disant, voilà, on sanctuarise

l

'asile, mais on est ferme sur les frontières,

et

donc on a donné des instructions à la frontière italienne, on va accaler, etc., tout ça est soutenu. Quelque part, si la fronde ne prend pas trop d'ampleur à l'intérieur de son mouvement, ça peut être aussi, pas forcément bénéfique, mais un outil de communication où il retournait l'argument, en disant, regardez, je prends des décisions courageuses et qui me posent des difficultés dans ma propre majorité, parce que je pense que c'est pour le bien du pays. Ce qu'il va falloir regarder, c'est l'ampleur que tout ça va prendre. Du côté du Parti Socialiste, on est sur, j'allais dire, un peu des réflexes conditionnés. On parle de rafle, de préfascisme, etc., etc. Donc,

je

ne

suis

pas convaincu que...

– Il y a la

posture, c'est ça que vous voulez

dire ? – Il y a

beaucoup de posture et qu'on peut entendre ces arguments, mais ils ne sont pas forcément très nouveaux. Ce qu'a dit Christophe, intéressant, c'est-à-dire que ce bloc macronien qui s'est constitué par l'apport de gens qui venaient d'horizons très, très différents, manifestement, le dénominateur commun, c'est les questions économiques et sociales. Où là, il y a quand même eu une bronca, parce que, pour le coup, les sondages indiquaient qu'une large majorité de Français étaient contre

la

réforme de l'ISF, contre la réforme du marché du travail, et pour autant, ça n'a pas bronché dans les rangs d'en marche, et tout ça s'est très bien passé au niveau parlementaire. Là, sur les questions sociétales ou régaliennes, on voit qu'il y a encore un clivage gauche-droite qui existe dans ce pays, et que cette fracture, elle passe au sein même du bloc macronien. Maintenant, est-ce qu'il va parvenir à la réserver ou cantonner la fronde ? Moi, c'est le sentiment que j'aime, mais on va voir comment les choses vont évoluer. C'est intéressant parce qu'on avait acquis l'idée qu'il n

'y

avait plus d'opposition, que de toute façon, il était seul. Là, on a aussi des intellectuels qui signent des tribunes. Je cite juste une phrase dans le journal Le Monde d'aujourd'hui. Nous nous sommes réveillés, ce sont des gens qui ont participé au programme d'Emmanuel Macron, « Nous sommes réveillés dans un pays où on arrache leur couverture à des migrants à Calais, où on lacère leur toile de tente à Paris ». Il y avait aussi cette une de l'Obs la semaine dernière. Emmanuel Macron et les intellectuels ont pensé que c'était une histoire d'amour. Ça ne pèse pas. Vous avez l'air de dire les uns et les autres qu'au fond, ça fait un bruit de fond peut-être un peu désagréable, mais que ce n

'est

pas si grave.

Non,

ce que montre cette affaire, c'est à quel point finalement ce clivage droite-gauche, cette opposition culturelle entre la droite et la gauche, est encore vivante. Et elle est vivante au sein même de La République en marche. On l'avait un peu oubliée, on avait un peu tendance à la mettre de côté. Non, ça existe toujours. Quant à la réaction des intellectuels, elle m'apparaît en tout cas sous la forme de la une de l'Obs, quasiment comme scandaleuse d'un point de vue historien. Car référer ce qui se passe, les tâtonnements, les difficultés décennales d'une politique de l'immigration à très clairement, à la Shoah, au génocide, au camp de concentration,

que ce soit

dans la une de l'Obs ou dans la bouche de Julien Dray qui parle de rafle, ça me paraît d'un point de vue d'historien totalement scandaleux. Donc ce type d'argumentaire, comme le disait Jérôme Fourquet, ça relève un peu de la posture, mais c'est révélateur aussi de cette culture de gauche qu'on va donc retrouver parmi les militants de La République en marche, où on se dit véritablement, là, il y a des lignes de clivage, il

y a

des lignes de force, l'ouverture, les droits de l'homme, c'est la priorité. Et donc là, effectivement, ça peut créer une tension. Et vous savez, il

y a

un argument qui est évoqué encore une fois dans cette tribune, c'est de dire, il n'avait pas dit ça pendant la campagne. Alors ça, c'est très nouveau aussi, parce qu'on a un président de la République qui passe son temps à nous dire, je fais ce que j'ai dit. Là, on a des gens qui ont participé à sa campagne qui disent, non, non, non, nous, on n'avait pas compris ça du tout. Effectivement, là, je pense qu'il y

a

un effet de surprise quand même qui joue pour l'aile gauche des gens qui ont pu voter Emmanuel Macron, ou du moins qui ne s'y sont pas opposés. C'est que pendant la campagne, il avait peut-être même plutôt donné des signaux inverses, par exemple sur la question de la colonisation, quand il était allé à Alger, il avait appelé ça un crime contre l'humanité, il avait fait tout un scandale. Et puis, il était même plutôt silencieux sur le sujet qu'une stratégie assez classique de campagne présidentielle, notamment, enfin, Hollande avait appliqué exactement la même chose. Et donc là, on est surpris parce qu'on découvre, en fait, une main de fer dans un camp de velours. En fait, c'est ça.

Et donc, effectivement, ça désarçonne et il va falloir voir jusqu'où il va pouvoir aller. Est-ce qu'on va rester sur ce sentiment de trahison ou pas

? Oui,

parce qu'il a été silencieux sur ses aspects les plus durs, mais il avait mis le son et le volume sur l'aspect le plus accueillant. C'est-à-dire qu'il avait expliqué, notamment dans la pré-campagne, quand il était encore en compétition avec Manuel Valls, que celle qui avait sauvé l'honneur des Européens, c'était Angela Merkel. Et donc, je pense que tous ces intellectuels de sensibilité sociale démocrate pro-européens s'étaient dit « mais nous, on se retrouve pleinement, Emmanuel Macron, enfin un candidat qui coche toutes les cases, c'est-à-dire qu'il est raccord avec nous sur tous ces sujets-là ».

Et je pense qu'Emmanuel Macron, habilement, avait mis un petit peu sous le boisseau un autre aspect.

On

en a déjà parlé ici. Je pense qu'il y a eu aussi une prise en compte, une fois arrivé aux responsabilités, notamment par l'entremise du ministre de l'Intérieur, Collomb, de la situation et de la complexité de la situation sur le terrain. Le déplacement à Calais n'est pas anecdotique. On voit ce qui se passe aussi à la frontière italienne

et

qui a sans doute conduit à durcir le propos, même si on peut résumer un certain nombre d'écrits

de

la campagne en disant « on avait quand même dit qu

'on

ferait ça ». Mais on avait énormément mis l'accent. Donc à la fois l'émetteur et aussi ceux qui l'ont entendu, tout le monde avait intérêt à entendre le discours le plus accueillant, le plus bienveillant. Et aujourd'hui, effectivement, il y

a

aussi un effet de surprise, ce qui explique sans doute la vigueur des critiques qu'on n

'a

pas entendues sur le début du quinquennat, où là on était totalement en phase avec la feuille de route qui avait été tracée pendant la campagne.

– Oui,

le rappel de l'hospitalité, du devoir d'hospitalité, l'hommage à Merkel, certains l'ont rattaché à une forme de valeur de gauche, de Macron, c'était peut-être aussi une référence à son christianisme ou à une référence philosophique rattachée au christianisme. Il y

a

peut-être eu un effet d'optique de ce côté-là. Et au même moment, rappelez-vous qu'il avait dit clairement aux Britanniques, «

Attention,

si Brexit il y a, la frontière se décalera ». Il avait été l'un des plus durs dans le discours tenu vis-à-vis des

Britanniques. – En fait, on a entendu ce qu'on ne voulait entendre. – Oui, il avait un langage un tout petit

peu complexe et il s'est confronté, depuis qu'il est président, au devoir de distinction entre le migrant réfugié politique, le migrant réfugié économique, réfugié climatique, l'immigré régulier, l'immigré clandestin, comme tout gouvernant. Et quand il vient nous dire au soir du 31 décembre, « Il faut des règles simples

»,

non. On ne peut pas avoir de règles simples avec une réalité aussi compliquée. Ce matin, à Croisilles, on a eu une vision irénique d'un centre bien sous tout rapport où les bénévoles, les fonctionnaires sont exemplaires. Et on a présenté au président des réfugiés incontestables qui ont quitté le Soudan après avoir échappé à la mort, qui

ont

traversé l'Afrique, puis la Méditerranée, puis l'Italie, puis la France. Évidemment, ceux-là auront le droit d'asile et c'est même anormal qu'ils ne l

'aient

pas plus vite. Les procédures devraient être accélérées. Mais ce n'est pas ça, 100% de la réalité, ça serait trop facile.

–

Jean Fouquet.

–

On a parlé de la campagne, mais jusqu'à cet été, au mois de juillet, quand Emmanuel Macron prononce un discours à Orléans en disant « Je ne veux plus qu'au 31 décembre, il n

'y

ait plus personne qui dorme dehors ». Là aussi, on peut l'entendre de deux façons. Soit on va mettre les bouchées doubles sur les structures d'accueil et d'examen des dossiers, soit l'autre solution pour qu

'on

ne voit plus personne dehors, c'est soit qu'on les cache et que la police les ramasse, soit qu

'on

fasse aussi en sorte qu'il y en ait le moins possible qui rentrent sur notre territoire. Et donc il y avait toujours une espèce d'ambiguïté dans le discours. Et encore une fois, chacun a voulu y entendre ce qui l'intéressait ou ce qui lui plaisait davantage. Et donc là, on est

un

petit peu confronté au réel et les masques tombent. –

Et

on entre dans le dur. Juste un mot avant d'aller au premier reportage pour faire un point sur la visite de Calais du chef de l'État. En termes d'images quand même, jusqu'à présent, c'était Super Macron qui avait une politique étrangère très active, qui faisait des réformes en France, salué dans la presse internationale et particulièrement en Europe comme une personnalité qui peut apporter à la France. Là du coup, on voit de nouveau des unes critiques,

on

voit des tribunes à la charge du président de

la

République. Est-ce que ça, ça peut peut-être l'agacer ou est-ce que ça peut jouer en termes d'image à votre avis ? –

Ça l'agace puisqu'il a répondu vertement aux intellectuels accusés de se noyer dans les faux bons sentiments. Mais l'histoire n'est pas terminée. Il a une loi en chantier, est-ce qu'elle sera bonne, efficace, pour qu'il puisse satisfaire à la fois ceux qui ont envie de justice et d'hospitalité et ceux qui veulent que les clandestins soient reconduits dans leur pays. Et puis il a un sommet dès jeudi avec les Britanniques. – Sans

venir. – Là, il va

pouvoir poser crûment le problème en leur montrant qu'il est allé à Calais et quelles difficultés il a rencontré à cause d'eux si j'ose dire. Parce que si on les laissait tous passer vers l'Angleterre, on n'aurait pas eu la jungle et on n'aurait pas les problèmes actuels.

–

Et en même temps, c'était un déplacement à l'image de la méthode Macron. Compassion envers les migrants, mais message de fermeté à l'égard des illégaux. Le président est donc venu aujourd'hui à Calais pour assurer que l'État ne laissera pas la jungle se reconstituer. Un déplacement à visée politique, on l'a bien compris. Emmanuel Macron en première ligne tient surtout à préparer le terrain pour un projet de loi immigration très contesté. Ambride Bida et Mickaël Bouy.

–

Vous allez bien ?

–

Bonjour.

–

Emmanuel Macron en première ligne,

au

contact des migrants.

–

Vous allez bien ? – Bonjour.

–

Selfie, accolade, le président de la République se veut chaleureux, comme avec ce Soudanais, arrivé en France il y a 4 mois.

–

Vous avez demandé l'asile en France ? – Oui. – Je viens du

Sud

-Soudan,

il y a la guerre là-bas.

– Vous

voyez les cicatrices sur ma tête ? Vous voyez ma jambe ?

– Les

gens meurent là-bas, j'ai 5 enfants,

je n'ai

pas de nouvelles d

'eux. – Un

témoignage de fraternité avant un message de fermeté quelques heures plus tard, face aux policiers de la région. –

Calais

n'est pas une porte d'entrée

dérobée

vers l'Angleterre,

et

je veux être ici très clair,

cela

continuera

à

être le

cas.

En

aucun cas, nous ne laisserons ici

se

constituer ou se développer des filières illégales. En aucun cas, nous ne laisserons ici se reconstituer une jungle ou une

occupation illégale du territoire.

Autre

annonce, la prise en charge par l'État de la distribution de repas aux migrants est une prime exceptionnelle pour les forces de l'ordre du Calaisie.

Cette

visite, c'est aussi l'occasion pour Emmanuel Macron de défendre sa politique migratoire, continuer d'accueillir les réfugiés, mais en même temps expulser davantage les étrangers en situation irrégulière.

La

lutte contre l'immigration clandestine, une priorité pour 43% des Français. Un projet de loi qui divise au sein de l'opposition. Marine Le Pen parle d'un mensonge.

On

ne peut pas dans un même temps dire qu'on va faire preuve de fermeté dans ce domaine et qu'on va accélérer le reconduit et en même temps baisser les budgets qui sont attribués pour le faire. À droite, on promet de rester vigilant. J'attends des actes et j'attends des preuves. Et notamment, moi, je demande au gouvernement qu'il publie chaque mois

le

nombre de personnes qui seront reconduites dans leur pays, dans leur pays d'origine, et aussi les pays en question pour qu'on sache quels sont les pays qui jouent le jeu, quels sont ceux qui ne jouent pas le jeu.

Au

bord des routes,

en

plein centre-ville,

comme

un air de déjà-vu.

Aujourd

'hui, ils sont encore entre 700 et 800 migrants dans les rues de Calais. Une présence qui inquiète habitants et élus locaux. La crainte d'une nouvelle jungle. Ils veulent partir en Grande

-Bretagne et ils font des délits permanents. C'est-à-dire qu'ils interpellent les transporteurs, ils sautent sur les camions, ils arrachent les bâches, accompagnés, je dirais, de complices qui leur fournissent

du matériel, ils attaquent la rocade, ils mettent en danger leur vie, ils mettent en danger la vie des citoyens calaisiens, ils mettent en danger la vôtre si vous entrez en plein rocade, et ils ne sont pas interpellés. Donc là, on a un vrai problème de fond.

Si

certains s'indignent de leur présence, d'autres au contraire dénoncent le traitement qui leur serait réservé. Cet après-midi, deux associations ont décidé de boycotter la venue d'Emmanuel Macron.

On

lui demande d'arrêter les expulsions et d'accueillir les gens qui veulent demander l'asile en France, qu'ils puissent le faire. Il y a beaucoup de gens à Calais qui désirent demander l'asile en France et qui ne peuvent pas le faire. S'ils pouvaient le faire, ils n'essaieraient pas d'aller en Angleterre. L 'Angleterre, Emmanuel Macron s'y rendra dans deux jours.

Une

rencontre au sommet avec la première ministre britannique. Selon son entourage, il entend renégocier les accords du Touquet qui établissent à Calais la frontière administrative entre la France et le Royaume-Uni.

Et

nous reprenons notre discussion avec cette question. Les étrangers déboutés ne repartent pas tous et on le sait. Alors à quoi joue-t-on ?

Est

-ce seulement de la com

? C'est

une impuissance administrative constatée et un peu assumée par l'État. C'est vrai qu'il y a un temps d'instruction des dossiers de demande d'asile extrêmement long. Il y a des individus qui ne donnent ni leur pays d'origine, ni leur identité, ni leur âge. Donc il y a un maquis administratif qui est très complexe. Et quand une décision de justice est prononcée, c'est difficile de retrouver la personne et de procéder à une expulsion. Par ailleurs, pour avoir une expulsion, il faut que le pays où on va renvoyer la personne soit d'accord. Il y a tout un travail consulaire. Donc tout ça est énorme. Devant la masse de gens concernés, c'est normal qu'il n'y ait pas plus de réussite.

Alors les Français, on le voit dans les sondages, sont demandeurs de plus de dureté, de plus d'efficacité. Ils veulent que tout clandestin ne reste pas et repart. Ça n'est pas possible. Ça,

il n'y a pas un

chef de l'État qui peut l'assumer de

le dire

comme vous

le dites ce soir. Mais il y a quelques

années, on avait des partis politiques qui disaient qu

'il

faut régulariser tous les sans-papiers. Ils sont là depuis longtemps. Allez, on fait table rase et puis on remet tous les compteurs à zéro. Aujourd'hui, plus personne n'ose dire ça non plus. Donc c'est une

puissance un

peu générale. Y compris la gauche. Y compris la gauche. Il n

'y a

personne à gauche qui ne ferait campagne sur une régularisation de tous les sans-papiers. On l

'a

à peine entendu à l'extrême gauche dans la campagne présidentielle.

Oui, non,

effectivement, comme dit Christophe Barbier, la régularisation aujourd'hui, c'est un tabou complet.

C

'est fini. Et d'ailleurs, c'est pour ça que je pense que les associations sont aussi alarmistes sur le projet qui se profile, le projet de loi. C'est qu'elles ne voient pas de porte ouverte sur ce point-là. Et par ailleurs, il faut quand même avoir conscience que la question parlait de communication, il n

'y a

pas de communication.

Je

pense que justement aujourd'hui, l'exécutif assume une forme d'impuissance sur les retours forcés. Ce que les précédents exécutifs n'avaient jamais assumé sous l'époque de Valls, sous l'époque de Nicolas Sarkozy. Jamais on disait qu'on avait des difficultés à expulser. Aujourd'hui, c'est plus assumé. Et

justement, ça sert de prétexte pour avoir un projet de

loi relativement dur. On répète quand même que l'objectif,

c

'est d'augmenter les retours forcés. Oui, mais tout en disant que c'est parce qu'on n'y arrive pas qu'on veut que ce soit plus dur. Alors qu'avant, on ne le disait pas. C'est quand même un... le curseur a bougé. Ce que suggère aussi cette question en parlant de la com', c'est qu

'on

voit un président de la République qui va à Calais. Bon, alors je ne sais pas, vous allez me dire si les uns et les autres, s'il a fait des annonces dont vous considérez qu'elles sont suffisamment fortes pour être mentionnées ce soir. Mais c'est important que ce soit lui qui y aille, Emmanuel Macron. Là aussi, c'est une rupture par rapport à ce qui s'est fait avant ? Je ne sais pas si c'est important. En tout cas, effectivement, c'est une rupture puisque du temps de François Hollande, le sujet d'immigration, ça lui brûlait les doigts. Il ne voulait absolument pas en entendre parler. Il le déléguait complètement à Bernard Cazeneuve.

Et pour rappel, la première fois qu'il parle d'immigration, François Hollande, c'est un an et demi après sa prise de fonction, décembre 2014. Parce qu'il était mal à

l

'aise avec le sujet, à votre avis ? Oui, très mal à l'aise. Il pensait surtout que c'était un sujet glissant, dangereux, sur lequel il y avait beaucoup de coups à prendre et peu de points à gagner. Et pareil, la première fois qu'il va à Calais, c'est sept mois avant la fin de son mandat, septembre 2016. Donc c'est pour le coup une rupture de style avec Macron. Et pourtant, Emmanuel Macron vient là récolter les fruits et les récoltes de ce qui a été semé par Bernard Cazeneuve et François Hollande. Puisque c'est là qu'a été... C'est là où il y

a

eu le démantèlement de la jungle, qui, on le rappelle, il y a encore un an et demi,

il

y avait 8 000,

entre

7 à 10 000 migrants

sur

l'agglomération calaisienne, dans la fameuse jungle,

avec

une croissance très forte, toute une série de problèmes que la maire de Calais

a

rappelés. On se souvient qu

'à

l'époque,

il

y avait des attaques quasiment toutes les nuits sur la rocade pour essayer de détourner l'attention des policiers de monter dans les camions. Il y avait des gens qui étaient renversés,

il

y avait des barrages

qui

étaient installés dessus. Et donc la situation s'est considérablement apaisée sur le Calaisie. On est à 5, on est à 10 fois moins de migrants sur place. Alors au prix d'une présence policière massive et de consignes qui sont très très rudes, ce qui fait d'ailleurs bondir les associations.

C

'est-à-dire que la hantise, là on retombe à la fois sur de la communication mais aussi de la gestion de ce type de crise. La hantise, c'est qu'un nouveau point de fixation

se

recrée. Et c'est pour ça qu'Emmanuel Macron a dit,

les

yeux dans les yeux quasiment, il n'y aura pas de nouvelle jungle

à

Calais.

On

se souvient de Nicolas Sarkozy qui avait fermé Sangatte,

il

avait donné naissance à une jungle quelques années plus tard. Donc c'est un éternel recommencement. Mais là, force est de constater que depuis un an et demi, encore une fois, sous l'effet d'une présence policière massive avec des consignes très fortes, il n'y

a

aucun point de regroupement qui ne se reconstitue, ni en termes de squat, ni en termes de campement provisoire à la périphérie de la ville, même si des migrants sont là. Et puis, il

y

a ces fameux centres

d

'accueil ou d'évaluation qui ont été créés en périphérie de Calais, à plusieurs dizaines de kilomètres, pour essayer de délester

le

Calaisie parce que c'est aussi une ville assez meurtrie économiquement et socialement

et

qui a beaucoup de difficultés à survivre à tout cela et qui se sent abandonnée. Donc ce n

'est

pas pour rien qu'Emmanuel Macron est venu à Calais, mais encore une fois, récupérer le bénéfice du travail qui a été lancé et mené par ses prédécesseurs. Avec un message

dont

vous diriez, un message de fermeté,

on

a beaucoup dit qu'il avait appelé les forces de l'ordre à la responsabilité, notamment par après les contestations des associations qui reprochent aux policiers parfois de détruire le début de campement qui se

sont installés.

Qu'est-ce qu'on retient de ce déplacement en réalité du chef de l'État

? Comme

toujours avec Emmanuel Macron, il

y a de la

fermeté,

il

y

a

un hommage aux forces de l'ordre, un encouragement aux forces de l'ordre, parce qu'il y a aussi une France qui attend et qui est soucieuse de défendre les forces de l'ordre, et puis de

l'ordre surtout d'ailleurs, de l'ordre en tant que tel. Et puis il y a aussi évidemment des mesures comme l'octroi de nourriture

à ces pauvres gens qui sont dans l'attente. Mais je crois qu'au fond le plus important est à venir, c'est-à-dire que ça va être la rencontre avec Theresa May, ça va être le sommet franco-britannique. En tout cas pour la question de Calais, ça me paraît quand même important, puisqu'il ne

faut

pas oublier que là, on paye ce qui s'est passé, alors les accords du Touquet en 2003, on paye le démantèlement du camp de Sangatte par Nicolas Sarkozy, et heureusement qu'en 2016, François Hollande et Bernard Cazeneuve ont mis fin à cette jungle et essayé de trouver des

solutions. Mais elle n'a réglé le

problème. Mais

le problème n'est pas

réglé. Le problème n'est pas réglé. On a fait un reportage ici même la semaine dernière, on a vu qu'à Ouistreham,

il

y avait 400 à 500 migrants qui s'étaient déplacés parce qu'il y

a

beaucoup de forces de l'ordre à Calais, qui sont désormais davantage à Ouistreham. Sur un problème qui dure depuis des années, avec ce cul-de-sac qu'est Calais pour les filières d'immigration qui rejoignent la Grande-Bretagne, est-ce qu'on a réglé le sujet, le problème ? Oui et non. On a réglé le campement énorme qui existait au moment de la crise migratoire. Mais après, on a un matelas en gros de 300 à 500 migrants qui est là, qui a toujours été, qui en gros est le niveau le plus bas qu'on puisse connaître. Pour autant, je m'assois un tout petit peu en faux, la violence n'a pas baissé.

C

'est-à-dire qu'aujourd'hui, même s'il y a beaucoup de forces de l'ordre qui maintiennent un niveau bas de migrants, puisqu'on n'est plus dans des milliers de migrants, mais quelques centaines, ceux qui sont là sont ceux qui n'ont pas du tout d'argent et qui n'ont pas recours à des filières. Du coup, tout est bon pour essayer de monter à bord des camions. Et ça peut être parfois assez violent. Les autres, en fait, ont recours à des filières qui peuvent les faire monter dans des camions beaucoup plus en amont de Calais, donc dans l'Aisne, dans la Somme, parfois même dans le sud-ouest, jusqu'à Angoulême, et qui payent assez cher pour ça. Du coup, ça crée quand même une situation complexe.

On a quand même 400 gendarmes ou CRS mobiles sur place. Et ça, c'est compliqué à gérer en termes de maintien de l'ordre au regard de l'ensemble des forces de l'ordre disponibles sur le territoire français. Et c'est des conditions de travail très rudes pour les forces de l'ordre sur place, puisqu'Emmanuel Macron a accordé une prime particulière pour ceux qui sont en poste à Calais. Oui, ça, c

'est

assez étonnant. C'était sans doute une revendication syndicale. Il faudra voir ce que ça donne. Mais oui, c'est des conditions de travail difficiles. Mais du coup, ça engendre aussi une violence pour les migrants, pour les associations. Ça crée un climat très tendu. Et effectivement, Macron a beaucoup insisté sur les questions de déontologie, puisqu'il sait qu'on peut être parfois sur des pratiques assez limite-limite au regard du

droit. De quelle

pratique on parle ? Parce que c'est compliqué, ce sujet-là. On a un ministre de l'Intérieur et un président de la République qui disent qu'il y a des mensonges. Il y a des associations qui expliquent que les forces de l'ordre se comportent mal, avec violence, avec les migrants. C'est faux, la plupart du temps, ils font bien leur travail. Et si ce n

'est

pas le cas, ils seront sanctionnés. Quelle est la réalité de ce que vous savez,

vous,

Élise Vincent, de ce que disent les associations d'un côté et les forces de l'ordre de l'autre ? La chose qui est établie, c'est un rapport de Human Rights Watch de l'été dernier, qui établissait un certain nombre de dérapages policiers, en termes notamment de gazage lacrymogène des migrants, de leurs tentes, le fait qu'on leur arrache leur couverture, etc. Après, il y a des cadres où ça peut être autorisé, mais il y a des cadres où ça ne l'est pas.

Et

donc effectivement, ce sont les fois où ça ne l'est pas que Macron, pour le coup, s'est positionné. Et c'est assez intéressant qu

'il

se positionne sur le sujet. Il pourrait le mettre totalement sous couvert. Il avance sur le sujet et il se positionne. Donc il va falloir voir jusqu'où il ira. Et si effectivement, un jour, des manquements sont clairement établis, et ils ne

sont

pas évidents à établir, parce qu'effectivement, on est souvent dans du parole contre parole. Migrants contre policiers, jeunes militants, associatifs contre policiers, institutions du ministère de

l

'Intérieur assez fortes et solides. Donc il faut avoir la carrure pour s'affronter à ça. Et justement, par rapport aux associations, il n'est pas dans un bras de fer, mais en tout cas, il ne plie pas. C'est-à-dire, il avait parlé des faux bons sentiments la semaine précédente. Vis-à-vis des associations, il joue le face-à-face, en

frontal.

En frontal, en soufflant le chaud et le froid, en essayant de trier le bon grain de l'ivraie.

C

'est-à-dire, d'un côté, dire aux associations qui font de la politique, qui font de

l

'idéologie, vous n'avez pas raison. Et c'est vrai qu'on a eu des cas d'associations, certaines venues du Royaume-Uni, qui profitaient de cette situation pour développer un discours idéologique, qui est défendable, mais qui trouvaient là une sorte de laboratoire. C'était de dire, libre circulation pour tout le monde, immigration libre. Et donc, l'État français dit non. Et puis, en même temps, il a essoufflé le chaud d'une manière assez intéressante, puisqu'il essaye de faire mieux, d'être mieux disant que les associations, puisque l'État va prendre à sa charge la distribution des repas. Et

donc, sur l'argument de vie quotidienne... Pourquoi

est-ce qu

'il

fait ça ?

L'argument, le reproche fait aux forces de police, c'est que vous avez supprimé la jungle, mais vous l

'avez remplacé

par la loi de la jungle. Et en pourrissant la vie quotidienne des migrants, pas de tente, pas de couverture, difficulté à se nourrir, vous les poussez à partir, à s'éparpiller. Et c'est comme ça que vous vous maintenez à un niveau bas de présence. Macron répond non. L'État va tenir des points de distribution de nourriture. Et donc, on va bien montrer qu'on est dans l'assistance humanitaire et qu'on n

'est

pas là pour les harceler. Attention, parce que quand vous faites plusieurs repas, demandez leur nom,

leur identité,

faire des contrôles et être dans cette volonté administrative de recensement qui a mis le feu au problème des centres d'hébergement. Parce que ce que les associations et certains intellectuels n

'ont

pas aimé dans le projet de loi Colomb, c'est de dire les centres d'hébergement, on veut savoir qui il y

a

dedans. Donc on va les recenser. Et tout le monde a pensé fichage, fichage, donc identification, et début d'une procédure d'expulsion. D'où l'abus de langage de Julien Dray quand il parle de rafle. Et donc à partir de là, les associations disent non, le centre d'hébergement est un sanctuaire. Vient qui veut et on ne demande pas à quiconque, ni d'où il vient, ni s'il est un migrant économique ou réfugié. C'est-à-dire qu'on retrouve ce qu'on a vu à l'église Saint-Bernard, c'est-à-dire il y a 22 ans, 23 ans bientôt, avec Jean-Louis Debré. Et donc voilà, est-ce qu'un centre administratif d'hébergement et d'examen des situations est une église ? Non, on ne peut pas avoir les mêmes règles.

Et là on a une sorte de conflit de droit, d'esprit même, de l'accueil, qui est assez intéressant, mais difficile à dénouer.

Oui, c'est le conflit entre

la raison d'État et l'humanisme. Et on voit bien qu'un gouvernement français, quel qu'il soit, et à plus forte raison Emmanuel Macron, qui essaie de jongler entre ces deux extrêmes, entre ces deux pôles, eh bien il est contraint, dans son discours et dans sa pratique, à être à mi-chemin. Il a un électorat qui est un électorat qui lui réclame de l'autorité, de la fermeté. Il a aussi un électorat qui lui réclame de l'ouverture, de la tolérance, et puis une tradition d'humanisme. D'ailleurs, si vous regardez les sondages qui ont été faits sur l'opinion des Français sur ces questions, on voit bien qu'on retrouve de manière très très claire les clivages idéologiques. Droite-gauche ?

Droite-gauche. C'est-à-dire que vous avez 65-70% des partisans, des Républicains, qui sont pour la fermeté, 85-90% des militants du Front National, des partisans du Front National, et à l'inverse, du côté de la gauche, 80% qui sont au contraire pour l'ouverture, l'extension du droit d'asile, etc. Et donc là, on voit bien qu'il

y

a deux Frances. C'est très clair, il y a deux Frances. Et Emmanuel Macron, il est au milieu de ces deux Frances. Il est obligé de réguler

tout ça. Oui, mais en donnant l'impression qu'il a

choisi son camp, entre guillemets, qu'il a choisi d'assumer une ligne dure, et on va le voir dans un instant sur le contenu du projet de loi immigration. Ça,

c

'est le tropisme de l'action macroniste. C'est-à

-dire

que Macron, je pense qu'il est toujours dans « je fais, j'action, je dénoue ». C'est très clair dans son discours. Il dit « au fond, rien n'a été fait avant, ou ça a été mal fait avant moi, et donc moi, je vais agir,

je vais dénouer le problème ». C'est Notre-Dame-des-Landes, mais appliquer un

autre dossier. C'est ça. Avec une

certaine mesure,

passe

mal au sein même de la majorité de la République en marche, l'allongement de la durée de rétention administrative est l'une des mesures du projet de loi les plus contestées. Le principe fait repasser de 45 à 90 jours, la durée pendant laquelle un migrant peut être retenu en attente du traitement de son dossier. Les associations sont vent debout et comme vous allez le voir, certains députés d'En Marche ne cachent pas non plus leur scepticisme. Myriam Zéard et Mickaël Spitzberg. À proximité de l'aéroport Roissy-Charles-de-Gaulle, le centre de rétention administrative du Ménilamlo, le plus grand de France.

Ce

jour-là, la députée La République en marche du Mén-et-Loire, Stella Dupont, visite l'un des quartiers réservés exclusivement aux hommes. Pour le moment, 70 d'entre eux cohabitent. Bonjour monsieur, je suis Stella Dupont,

je

suis députée

française et

je viens voir comment se passent les rétentions ici, la vôtre en particulier. Vous êtes

là

depuis longtemps ?

Oui,

ça

fait dimanche et ça termine à moi.

Ça

va faire bientôt à moi ?

Oui.

Au

maximum, les retenues comme on les appelle ici restent 45 jours enfermées.

Une

vie en communauté dans des conditions sommaires. Alors pour Zakaria, le temps

semble bien long.

C

'est pas normal les gens, comment ils vivent et comment ils mangent et tout ça. Il y

a

des criminels, ils vivent mieux que tout ça. Wesh, les gens ici, il

y a

chaque 20 mois, je sais pas combien de personnes,

il

y

a

même pas une seule délai pour tout

ce monde-là. quand on reste 45 jours, les jours sont longs puisqu'il n

'y a

pas d'activité. On voit bien, c'est un milieu assez carcéral. Moi, je perçois les choses comme ça. Alors que c'est un lieu de rétention, on n

'est

pas dans une prison ici. Donc la nuance n'est pas très flagrante en fait, dans ce qu

'on

voit ici.

Cette

durée de rétention,

le projet de loi sur l'immigration et l'asile pourrait l'étendre à 90 jours.

Une

piste évoquée qui permettrait à l'administration de disposer de plus de temps pour faciliter l'expulsion des étrangers en situation irrégulière.

Une

restriction de liberté plus longue qui scandalise des associations comme la CIMAD présente dans le centre.

Nous, on nous a dit que la durée de rétention était, le projet, c'était de l'allonger à trois mois. Nous, notre seule question, c'est qui va craquer le premier, les retenus, les policiers. Alors, face aux policiers du centre,

la

députée prend le

pouls. La

perspective est d'allonger cette durée de rétention. Qu'en pensez-vous, vous,

qui

êtes au cœur du dispositif ?

Compliqué pour les fonctionnaires parce que 90 jours, je dirais que il faudrait adapter un peu plus le centre. Je ne suis pas à priori fan

ou très favorable à un allongement de cette durée. Je crois qu'il faudra débattre de l'intérêt, encadrer les choses. Enfermement trop long, conditions carcérales, pas

très fan, Stella Dupont, comme d'autres fidèles d'Emmanuel Macron, qui n'hésitent pas à remettre en cause la future loi sur l'immigration et l'asile. A l'image de Jean Pisani Ferry, son conseiller économique pendant la campagne, qui signe aujourd'hui avec d'autres, une tribune qui dénonce la politique migratoire du gouvernement.

Nous

nous sommes hélas réveillés dans un pays où des projets de loi permettront bientôt de priver de liberté pendant 90 jours des femmes et des hommes dont beaucoup n'ont fait l'objet d'aucune mesure d'éloignement du territoire.

Un

malaise également palpable au sein de la majorité.

Pour

désamorcer, la semaine dernière, Édouard Philippe a reçu les poids lourds de La République En Marche à Matignon,

à

la veille de sa rencontre avec les associations d'aide aux migrants. Hier,

les

députés du groupe ont fait leur rentrée à l'Assemblée

avec

un séminaire consacré au texte.

Des

débats à huis clos pour rassurer l'aile gauche quelque peu critique.

J

'ai quelques réserves sur bien évidemment les délais de rétention de 45 à 90 jours. J'ai d'autres réserves sur les mineurs, sur la détention, voilà, la détention, la rétention. Vous voyez, on a toujours du mal entre les deux tellement parfois on ne voit pas la limite.

Le

ministre de l'Intérieur entend lui rester ferme.

En

2017, les éloignements d'étrangers en situation

irrégulière ont augmenté de 14,6%.

Et

nous reprenons notre discussion avec cette question qui va revenir sur les centres de rétention et cet allongement de la durée de rétention. Qu'a fait la gauche pour porter une solution au problème des migrants lors du mandat précédent

? Il

y

a

eu quand même

ce

traitement par Bernard Cazeneuve de Calais. Il était un ministre de l'Intérieur à la suite de Manuel Valls qui a été dans cette ligne de fermeté. Mais c'est vrai qu'on a l'impression que la gauche a beaucoup plus évolué sur ces sujets entre l'idéalisme de 1981 et la réalité de 2017 que la droite. Et notamment au fil des ans on s'est rangé à gauche à un discours qui était un discours de réalisme parfois un peu brutal c'est-à-dire incarné par cette fameuse phrase de Michel Rocard qui a tourné en boucle « On ne peut pas accueillir toute la misère du monde ». Et puis on oublie souvent la suite « Mais il faut en prendre sa part ». Et ce « sa part » c'est quoi ? C'est quoi sa part ?

Parce que sur le droit d'asile on voit bien que sur les réfugiés des guerres ou des famines la France reste hospitalière mais elle l'est moins que certains de ses voisins elle est moins généreuse Sur l'économie la France est beaucoup plus frileuse elle considère qu'elle ne peut pas intégrer à sa machine économique plus d'immigrés et d'immigrants

Mais

il faudrait rapprocher les chiffres d'immigration d'un autre chiffre qu'on a eu aujourd'hui c'est la baisse de la natalité Pour la troisième année consécutive on fait moins d'enfants dans ce pays ça veut dire qu'on est peut-être en train de prendre une pente à l'allemande et qu'à moyen et à long terme il faudra avoir recours à l'immigration pour éviter une forme de désertification pour soutenir la natalité et puis pour soutenir tout simplement la machine économique et la croissance Est-ce que le peuple français est capable

d'entendre un discours de ce genre ? Quand on regarde les enquêtes non

Je ne pense pas qu'il y

ait

un peuple européen qui soit capable d'entendre ça

Les

Allemands Non

Ils ont envoyé l'extrême droite

Regardez où est Angela Merkel aujourd'hui les difficultés politiques sont liées à sa politique migratoire Mais les chancelières

? Les

chancelières encore Regardez la poussée de

l

'extrême droite en Allemagne qui est inédite depuis 1945 Les thèmes que vous abordez c'est pain béni pour l'extrême droite sur la thématique du grand remplacement C'est l'élection autrichienne où le président autrichien à l'époque dit pour la première fois on a accueilli plus d'immigrants cette année que nous avons fait de bébés Et les affiches du parti d'extrême droite en Allemagne avec des jeunes femmes allemandes blondes c'était les bébés nous les ferons nous-mêmes

Donc

c'est très très dangereux d'aller sur ce

terrain-là Mais on ne les fait plus

les bébés Alors entre grand remplacement et grande disparition les opinions

européennes vont vers un avenir Mais voyez bien le

choc que tout ça peut générer En tout cas dans l'opinion depuis des années ça ne passe pas et les chiffres se suivent et se ressemblent Jean Garregue Les Nations Unies avaient fait une enquête où ils montraient qu'on aurait besoin de 43 millions de nouveaux européens pour compenser le déficit démographique et ça veut dire au moins 1 million d'immigrants en Europe chaque année Voilà il y a quelque chose qui aujourd'hui est presque une obligation De toute manière il faut le rappeler aux téléspectateurs On est au début d'un grand transfert de population du continent africain vers le continent européen voire du continent asiatique vers le continent européen donc ces vagues migratoires vont continuer à poser des questionnements Ce que vous dites l'un et l'autre est très juste et la réalité politique c'est celle du jour avec un gouvernement qui dit le plus dur projet de loi immigration ce sera une ligne plus dure avec un pays qui va davantage se fermer

Parce qu'aucun gouvernement n'a réussi à mettre en place la politique acceptable par l'opinion c'est à dire l'immigration choisie

c

'est à

dire

d'avoir des accords avec les pays d'émigration qui permettent à chacun des deux pays de se mettre d'accord sur qui vient en termes de nombre en termes de formation en termes de durée est-ce qu'on vient pour des études pour 10 ans pour 20 ans est-ce qu'on vient avec sa famille ou sans sa famille parce qu

'on

va rester 2-3 ans et repartir Cette politique là Nicolas Sarkozy l'avait décrite dans sa campagne présidentielle et il a été incapable de la mettre en pratique Brice Hortefeux a essayé de la mettre en pratique ça n'a pas marché on est dans une immigration subie parce que les gens quittent la famine la guerre la pauvreté et ils arrivent et

ils arrivent et

on fait avec ceux qui sont là

Et

dans le sondage publié ce matin par Figaro dans les priorités des français dans les attentes qu'ils ont de réformes de la part du gouvernement il y a 1 la lutte contre le terrorisme et 2 la lutte contre l'immigration clandestine illégale c'est bien ça le problème Élise Vincent Je ne sais pas si c'est le problème en tout cas l'immigration elle arrive je ne

sais

pas si elle est subie en tout cas elle est pour l'essentiel de droit c'est à dire que quand on prend nos 260 000 titres de séjour accordés l'année dernière presque la moitié c'est de

l

'immigration familiale Regroupement familial ?

Alors ça peut être du regroupement familial stricto sensu ou des rapprochements familiaux qui est un petit peu différent juridiquement mais on ne va pas rentrer dans le détail ici il y a beaucoup d'immigration estudiantine voilà c'est des étudiants qui viennent et puis on a nos demandeurs d'asile qui deviennent des réfugiés voilà et un tout petit peu de migrants dits économiques 25 000 à peu près entrés et ça on n'a jamais vraiment réussi à beaucoup changer les choses depuis des décennies Mais qu'est-ce que vous retenez de ces chiffres-là de ces chiffres qui ont encore une fois à point nommé sans doute été donnés ce matin par le ministre de l'Intérieur il y

a

plus d'entrées il y a plus de régularisations Il y a plus d'entrées qui sont liées à l'augmentation de la demande d'asile voilà clairement c'est la tendance principale le reste reste relativement stable sur l'immigration familiale on reste sur les mêmes taux on a l'immigration économique augmente un petit peu puisqu'elle atteint les 20% alors qu'avant elle était plutôt autour de 15% donc c'est intéressant comme signal pour le reste voilà c'est relativement classique si je peux dire il y

a

plus de sorties aussi de reconduites forcées et alors l'autre chiffre qui est tombé aujourd'hui officiellement c'est l'augmentation de 15% environ des éloignements forcés un chiffre dont se félicite le ministère de

l

'Intérieur qui après se fait parfois au prix d'un certain nombre de choses pas forcément évidentes puisque par exemple aujourd'hui les centres de rétention tournent à 100% de leur capacité ce qui est depuis l'été notamment ce qui est très compliqué à suivre même pour les forces de l'ordre qui peuvent être favorables à ce mouvement d'expulsion c'est suite à la destitution la démission du préfet du Rhône et l'affaire de Marseille c'est clairement lié à ça mais c'est pas sûr qu'ils arrivent à tenir sur la durée et

puis par ailleurs c'est ce que disait on

entend dans le reportage qui va craquer le premier c

'est ce que disait une intervenante

il y a des problèmes d'effectifs par exemple la police aux frontières aujourd'hui est calibrée pour tourner avec des taux d'occupation des centres de rétention de 60 à 65% donc on est à 100% c'est quand même compliqué donc ça tiraille un peu de tous les côtés et voilà et ensuite il faut voir aussi au cas par cas il y a plein du coup d'abus de droit qui peuvent arriver sur lesquels les associations vont s'engouffrer c'est certain pourquoi il était indispensable de doubler la durée d'accueil en centre de rétention comme on l'a vu dans ce reportage avec les problèmes que ça peut poser politiquement pour cette députée de la République en marche alors je ne sais pas si c'était indispensable mais la grande difficulté on en a déjà parlé depuis l'émission c'est qu'aujourd'hui pour pouvoir éloigner un migrant à la fois il faut pouvoir établir son identité de manière très ferme et surtout que son pays d'origine accepte de le reprendre et souvent ça prend un certain ton c'est de la paperasse administrative et les pays souvent rechignent et donc ça prend du temps et l'État espère en augmentant la durée de rétention avoir plus de temps pour obtenir ce qu'on appelle des laissés-passés consulaires mais rien ne dit que ça va fonctionner puisqu'en fait le vrai levier il est diplomatique et aujourd'hui en tout cas la diplomatie française est assez frileuse sur ces sujets et il n

'est

pas certain que les pays du Sud souvent d'où viennent ces migrants aient envie de céder à ces pressions-là

et

c'est là où il peut y avoir une action diplomatique un peu plus ferme et de dire à ces pays on accepte chaque année venant de chez vous tant de

travailleurs mais

chaque fois qu'on attrape venant de chez vous un clandestin on annule un de ces postes officiels voire deux pour que les pays mettent au départ un peu plus de surveillance pour qu'il n

'y ait

pas d'immigration d'émigration clandestine et puis surtout il faut faire en sorte que le plus rapidement possible dans ces pays il y

ait

la paix il y ait du

travail et qu'on

puisse y vivre

heureux et ne pas avoir envie de dénigrer

on verra bien dans quelques mois j'espère comment on arrive à faire retourner en Syrie et en Irak ceux qui sont partis à cause de la guerre certains vont rester en Europe ils auront trouvé un travail peut-être déjà une famille mais d'autres voudront retourner dans leur pays où ils ont laissé leur famille comment on va gérer aussi ce retour-là c'est très important pour montrer que le droit d'asile l'hébergement humanitaire et bien c'est provisoire et c'est en attendant que ça aille mieux dans des pays où on va faire en sorte que ça aille il faut souligner que les

cas sont très différents d'un pays d'immigration à un autre je veux dire par exemple qu'il me semble que 95% des demandes d'asile venant d'immigrés syriens sont satisfaites en revanche les Albanais par exemple qui sont le plus gros contingent de recherche

enfin de demandes d'asile eux ce sont des taux beaucoup plus faibles parce qu'on n

'est

pas en danger en Albanie parce que parce que

précisément alors que d'autres

pays disent que ça c'est toute la question de la différence entre le statut de réfugié politique

ou d'immigrés économiques et là évidemment on entre dans un maquis ou une appréciation très complexe et fondamentalement j'allais dire philosophique ou culturelle parce que est-ce qu'on peut considérer que parce que c

'est le

tri évoqué par Benoît Hamon c

'est ça

on est là on se dit parce qu'il a plus de moyens de subsistance est-ce que pour autant il n

'a

pas droit justement à cet asile enfin c'est une question très compliquée qu

'est

-ce qui dans ce projet de loi dont on va encore sans doute parler jusqu'au vote parce qu'on n

'est

qu'au début sans doute des débats y compris des débats internes au sein de la majorité des débats portés par la gauche qu'est-ce qui dans ce texte-là donne le sentiment

qu

'on a activé des leviers qu'on n'avait jamais activés jusque-là vous comprenez ce que je veux dire Élise

Vincent

est-ce qu'il

y a

des éléments parce que vous exposez très bien la complexité du sujet lié aux migrations d'une manière générale là il y

a

beaucoup de communication politique c'est pas grave c'est le jeu autour de ce texte-là est-ce qu'il y

a

des mesures qui sont des siphons rouges ça on l'a compris mais est

-ce

qu'il

y a

des mesures qui sont efficaces qui n'ont jamais été essayées sans doute effectivement ce texte pour l'essentiel se concentre autour de la question de l'éloignement comment mieux éloigner entre guillemets comme l'assume le gouvernement et peut-être des choses dont on n

'a

pas parlé c'est qu'en 2012 il y

a eu

un arrêt de la Cour d'officice de l'Union Européenne qui a considéré qu'être sans papier en Europe n'était plus un délit et à partir de là on ne pouvait plus être placé en garde à vue et à partir de là on ne pouvait plus vous contraindre à repartir immédiatement chez vous et ce texte-là essaye de revenir sur les dispositions qui

ont

été prises en réponse à cet arrêt de la CJUE et notamment par exemple le fait qu'il y ait une retenue administrative de 16 heures ça c'était ce qui avait décidé après pour avoir le temps de faire des vérifications d'identité et aussi le fait qu'il y

ait

un délai de départ libre de 30 jours et le gouvernement veut essayer de faire que par exemple pendant cette période de 30 jours on puisse être assigné

la

résidence ou le fait que cette retenue passe de 16 heures à 24 heures et tout ça c'est des petits grignotages dont on n

'a

pas du tout parlé jusqu'à présent et d'ailleurs c'est assez intéressant puisque les associations ont l'air très focalisées sur cette circulaire et les équipes mobiles qui pourraient aller dans les centres d'hébergement d'urgence mais je ne sais pas si une fois qu'elles auront mis toutes leurs

énergies dans la

bataille de la circulaire elles le savent mais du coup est-ce qu'il leur restera de l'énergie pour combattre le reste je ne sais pas en tout cas la circulaire visiblement le ministre de l'Intérieur disait je n'ai pas l'intention de revenir dessus on voit bien que c'est ce qui crispe le plus à la fois les associations et l'opposition vous pensez que ça peut bouger Elise-Vincent ?

Je ne sais pas mais en tout cas ça me paraît vraiment un chiffon rouge et une ligne indépassable pour un certain nombre d'associations alors après cette circulaire normalement laisse la porte ouverte au volontariat mais voilà il faudra quand même voir et en même temps ce qui est dangereux avec cette circulaire on ne l

'a

jamais trop dit mais admettons que des équipes mobiles rentrent dans les centres d'hébergement d'urgence expulsables et donc du coup on va quand même se poser un moment ou un autre la question de la régularisation pourquoi

pas

expulsable ?

parce que souvent ça peut être des familles avec enfants et que ça c'est protégé vous n'allez pas les éloigner comme ça et donc on va buter sur la question de la régularisation qui pour l'instant est soigneusement mise sous le tapis comme vous le rappeliez tout à l'heure Christophe Barbie alors le gouvernement affiche on a bien compris sa fermeté mais sur le terrain les migrants trouvent toujours de nouvelles routes pour rentrer en France pour contourner les contrôles à la frontière italienne ils tentent désormais de passer par les Alpes nous sommes rendus au col de l'échelle à plus de 1700 mètres d'altitude et il ne faut pas attendre très longtemps pour voir arriver des hommes que ni la neige ni le froid n'ont pas arrêtés dans leur démarche Walid Berissoul et David Lemarchand

ce

soir là c'est au tour de Grégoire

il

s'est porté volontaire pour aller secourir des migrants perdus dans la montagne

ils

se sont par où alors

?

vers l'espace nordique là

ah

tiens j'ai l'impression qu'il y

a

des têtes là-bas

ils

sont sept assis au bord d'une piste de ski

notre

tournage se déroule en caméra à vision nocturne pour ne pas trop attirer l'attention

bonsoir vous êtes en toute petites chaussures tous mais après on a des chaussures mais on vous les passera plus tard là on ne

va

pas traîner ici

ces

migrants ont déjà franchi la frontière italienne

mais

avec les gendarmes c'est un jeu de cache-cache qui continue mission délicate que d'emmener ces migrants à l'abri

et

au chaud on

n'est pas serein quand même

de

faire ça alors qu'on est quand même dans l'assistance à la personne en danger mais on est en délit donc c'est quand même un gros dilemme si on peut donner un petit coup de main ils sont là de toute façon donc on ne va pas les laisser crever dans la neige

retour cette fois-ci sans encombre 11 km plus loin dans ce refuge à Briançon

un

repas et des vêtements chauds les attendent il faut aussi soigner les brûlures de la neige

et

tous les soirs c'est le même épuisement et les mêmes récits

depuis

le mois de juillet près de 2500 migrants ont été accueillis ici tous ont franchi ces cols à plus de 1700 mètres d'altitude où la température peut chuter à moins 20 degrés

piégés

entre les conditions extrêmes et les patrouilles des forces de l'ordre

la

pression policière en fait elle rajoute du danger parce qu'ils essayent de passer de plus en plus à l'écart

pour

éviter la présence de la police et donc ils prennent des risques inconsidérés c'est sûr

une

frontière franchie quelques heures plus tôt symboliquement par des centaines

de manifestants français comme italien bien déterminés à faire prendre conscience aux skieurs de la situation

quand

la crise migratoire s'invite aussi au pied des télésièges

ça fait comme à Paris quand il y a des personnes sans dix missiles fixes on vit avec on

n'a

pas de solution on ne peut pas les aider de cette manière

voilà c

'est gênant mais on est obligé de faire avec

mais

à Briançon et dans la vallée de la Clarée c'est la peur d'un accident mortel qui hante les esprits ici l'élan de solidarité est né avec des histoires comme celle de Mamadou

ça c

'est pour c'est moi ici

ça

ici je vais sortir

il ne peut plus marcher qu'une heure par jour amputé de ses dix orteils après toute une nuit d'errance dans la montagne avec un autre migrant c'était il y a deux ans 25 kilomètres qui ont tourné au cauchemar 30 minutes on

n'avait même pas quelques

mètres j

'ai dit mon collègue on ne peut pas arriver comme ça et c'est là qui m'a poussé il a dit tu sais quoi Mamadou moi je suis décidé de mourir laissez moi allez-y toi tu as un peu de force tu peux continuer à marcher je croyais que c'était ma vie c'est fini quoi je ne savais pas que j'allais s'en sortir surtout la nuit qu'on a passé dedans j'ai dit c'est fini quoi tellement que j'ai jamais vu de souffrance comme ça

son ami sera sauvé in extremis amputé de ses deux mains aujourd'hui ce Malien de 27 ans est resté dans les Alpes hébergé par une association lorsqu'il neige il ferme toujours ses volets par réflexe car depuis sa fenêtre Mamadou peut voir la montagne qui a fait lui coûter la vie

et

naturellement quand on voit un reportage comme solution on repense aux chiffres qu'on commentait au début d'émission Jérôme Fourquet avec des français dites-vous qui veulent de la fermeté

mais

après des images comme ça forcément qui veulent aussi un peu d'humanité Oui tout à fait il y a une ambivalence de l'opinion publique ce qu'Emmanuel Macron essaye de faire en disant avec les demandeurs d'asile on va être conforme à nos traditions d'accueil et autres mais selon la fameuse jurisprudence Rocard il y a aussi des contraintes que j'allais dire quasiment physiques ou économiques et donc chacun dans son propre dilemme ce qui est intéressant aussi dans le reportage outre la détresse c'est ce qui a été indiqué dans le lancement c'est-à

-dire

il ne faut pas attendre très longtemps

pour

voir arriver des gens c'est-à-dire qu'il y a des flux alors ce n

'est

pas des centaines de personnes mais très réguliers et ce qui a été dit également on le voit on est quasiment sur une métaphore j'allais dire hydraulique le titre de votre livre s'appelle la vague c'est-à-dire qu'au début c'est à la frontière italienne à Menton-Vintimille donc c'est un axe routier et ferroviaire donc là on passe en toute tranquillité en toute sérénité c'est le point le plus facile à contrôler donc ensuite ils se sont reportés sur ce qu'on appelle la vallée de la Roya là aussi il y

a

des réseaux de passeurs qui aident avec le fameux Cédric Héroux donc on est dans une zone qui est déjà plus montagneuse là aussi ça a

été

beaucoup plus quadrillé et contrôlé par les forces de police et maintenant on est à Briançon c'est plusieurs dizaines de kilomètres plus au nord et dans des zones beaucoup plus élevées beaucoup plus escarpées beaucoup plus dangereuses donc on a l'impression que le problème ne fait que se déplacer et que comme il

a été dit ça ne

les dissuade pas au

départ manifestement non

je veux dire alors visiblement cela non naturellement mais est

-ce

que le message de fermeture qui est désormais

envoyé par l

'Europe a fait en sorte que du coup les réseaux de passeurs aient de plus en plus de voyez ce que je veux dire les réseaux eux ils ont toujours intérêt ils sont toujours très actifs

il y a de l

'argent derrière je pense que c'est un message aussi subliminal qui est envoyé à la fois à nos populations nationales mais aussi étrangères en disant c'est plus compliqué que ça a été et

donc ça ça change

quelque chose c'était comme ça c'est pas évident ce qu'on a surtout constaté c'est que c'était la fermeture de la situation la frontière avec la Syrie et la Turquie qui a fermé le robinet massivement et puis le début très précaire de stabilisation entre guillemets en Libye mais avec d'autres reportages tout à fait horribles sur l'esclavage mais c'est là d'où la volonté d'Emmanuel Macron d'aller en Libye ou de dire il faut les mettre les plus en amont possible ces fameux spots de regroupement ou de tri et d'évaluation

Quand

on parle de reconduite à la frontière de quelles frontières s'agit-il

? C

'est les frontières

françaises

alors qui peuvent être effectivement à Vintini on vous renvoie côté italien ou on vous renvoie si vous passez par l'Allemagne on vous renvoie en Allemagne ou on vous renvoie en Suisse et sinon ça se passe tout simplement dans les aéroports voilà et donc là on peut parfois vous renvoyer jusque dans votre pays d'origine quand ça fonctionne ou à l'intérieur de l'Europe quand on parle des fameux accords de Dublin c'est-à-dire avec le premier pays que vous avez pu traverser Qui sont contestés ces accords de Dublin ? Il a évoqué un yo-yo difficile à contourner Emmanuel

Macron Bien sûr

c'est

contesté

et ça pose le problème justement de nos relations avec nos partenaires européens il n'y a pas très longtemps justement une rencontre avec les Italiens d'Emmanuel Macron pour renégocier sans doute ces flux de passage je crois qu'il

y a

eu 50 000 passages dans les Alpes-Maritimes en 2017 c'est quand même reflués 50 000 migrants qui

ont été

refusés de l'autre côté de la frontière qui ont été redonnés aux Italiens et donc en gros

ce

que nous on fait aux Italiens les Britanniques nous le font à Calais et donc il

n

'y a pas de solidarité européenne chacun joue sa carte nationale Donc pourquoi le président de la République évoque ces accords de Dublin en disant en gros qu'il faut peut-être les retravailler pourquoi ? C'est absurde ?

Oui c'est pas opérationnel parce que ça voudrait dire qu'on va finir par envoyer tout le monde dans les premiers pays d'arrivée c'est-à

-dire

l'Italie

et la Grèce

qui par ailleurs surtout pour la Grèce ne sont pas les pays les plus riches et les plus aptes à intégrer à leur économie même pour des raisons humanitaires autant de réfugiés donc Dublin ça marche pas ça marche plus donc il faut que les pays européens se mettent d'accord sur ce qu'est un réfugié et ce que n'est pas un réfugié quels sont les pays dont on dit que les ressortissants ont raison de fuir et on les accueille pour les sauver et puis les pays où on considère qu'ils sont à peu près en sécurité et ils doivent y rester et c'est pas simple parce que si vous êtes en Égypte apparemment vous n'êtes pas menacé et si vous êtes un copte en Égypte vous risquez quand même votre vie alors qui on accepte qui on n'accepte pas c'est très compliqué ensuite une fois que ces règles seront établies quand quelqu'un attrape un immigrant qui ne doit pas rester qui n'est pas en règle quel protocole européen on applique pour pouvoir le renvoyer dans son pays humainement c'est quand même extrêmement complexe tout cela pour ça quand le président dit des règles simples ça ne tient pas sauf peut-être

en

effet à l'extérieur complet des frontières de l'Europe avec ces fameux hot spots on peut considérer qu'en ayant une politique très ferme pour les pays comme la Libye ou pour les pays qui sont juste avant la tentative de passage en Europe là on peut obtenir des résultats et autant il faut être humain indulgent avec les passeurs humanitaires ce qu'on a vu dans le reportage autant il faut être brutal avec les passeurs intéressés qui monnaie évidemment le passage à

la

Méditerranée en louant une coque de noix qui va couler quelques kilomètres plus loin

et

nous passons maintenant à vos questions

on

continue à parler de l'Europe enfin les Anglais sont-ils reconnaissants pour le travail fait de ce côté de la Manche ils payent oui ils payent

alors

oui ils payent on voudrait qu

'ils

payent plus et ils ont déjà répondu non

oui

mais ça après c'est du jeu diplomatique ce qui est certain c'est qu'il

y a

un petit peu un jeu de poker menteur sur ces fameux accords du tout cas que Macron dit vouloir renégocier puisque donc ça c'est le jeu diplomatique mais en réalité vous demandez à n'importe quel technicien de la chose migratoire il vous expliquera qu'on n'a surtout pas intérêt à y toucher puisque en fait ça limite les flux c'est à dire que du coup c'est plus compliqué pour les migrants d'aller en Angleterre donc si c'est plus dur pour eux de rejoindre l'Angleterre c'est plus dur il y a moins d'intérêt à venir jusqu'à Calais donc en réalité la France y gagne et c'est pour ça qu'on dit qu'on va essayer peut-être de négocier un accord additionnel ce qui permettrait de ne pas toucher au cœur des accords et d'essayer de faire un arrangement un habillage sur

en fait des choses l'idée c'est qu'on veut

qu'ils payent davantage et voilà et donc comme en fait ils sont en position de faiblesse avec le Brexit Macron en profite et va essayer de demander un petit peu plus d'argent quelle sorte d'accord avec la Grande-Bretagne pourrait améliorer la situation à Calais justement c'est ça c'est leur demander de financer un peu plus

l'accueil

des migrants ça et puis essayer

de faire

qu'ils en prennent davantage que ça soit plus souple sur les mineurs et pas que les mineurs sur les rapprochements familiaux mais en réalité ça est déjà prévu par les accords de Dublin sauf que c'est du cas par cas et qu'aujourd'hui le Royaume-Uni fait quand même régulièrement la fine bouche

Pourquoi

les migrants désirant se rendre en Grande-Bretagne sont-ils retenus en France

? Parce

que la frontière est en France c'est

depuis

les accords du Touquet donc là bon mais

il

faut que les choses bougent en tout cas on le voit bien donc acte additionnel mais de toute manière il faut que les choses évoluent sur ce terrain le moment est quand même propice justement à cause du Brexit Parce que ça a changé quoi le Brexit

?

Ça affaiblit de facto je pense la position britannique

C

'est juste que ça fait sortir des accords de Dublin et que

du coup il faut trouver un

phénomène un accord compensatoire et cet accord additionnel pourrait permettre en partie d'y répondre pas à tout mais en partie

Comment

peut-on se présenter en candidat ouvert à l'accueil des étrangers pour finalement fermer les frontières ? Ça c'est un petit message à Emmanuel Macron

Emmanuel Macron ne s'est pas présenté comme un candidat ouvert à l'accueil des étrangers il n'a jamais tenu un discours immigrationniste le seul qui a tenu ce discours c'est Mélenchon en 2012 où dans son grand meeting de Marseille il avait dit la Méditerranée c'est notre marée nostrum et vous êtes les bienvenus il a payé cher dans les urnes cette position et en 2017 même lui a tenu un discours très dur et il a habillé d'un discours anti-Merkel un discours qui était en réalité assez dur sur l'immigration et Macron n'était pas du tout dans un esprit d'ouverture mais c'est vrai qu'il a comme dans toute sa campagne vernis d'humanisme un discours qui restait quand même assez flou et aujourd'hui entre la réelle politique et puis l'humanisme on entend surtout sonner la réelle politique

à combien estime-t

-on

aujourd'hui le nombre de clandestins présents en France est arrivé en 2017 on n'aura pas

la réponse

on n'aura pas de chiffres et on peut avoir les chiffres plus ou moins liés à l'AME à l'aide médicale d'urgence qui sont de l'ordre de plusieurs centaines de milliers mais c'est vraiment un indicateur très flou sur lequel il ne faut pas forcément se baser ils

ne sont pas tous malades et ils ne sont pas tous malades ça veut dire

qu'on n'essaie pas de les avoir les chiffres mais en fait vous ne pouvez pas avoir le chiffre de quelque chose que vous ne connaissez pas parfois on peut connaître une situation et ne pas vouloir donner ce chiffre là

parce que ce qui

laissera en sonde qu'il y

a

une entrée sur le territoire qui est peut-être mal gérée c'est

vraiment l

'incapacité du gouvernement de faire

une estimation

c'est que les estimations c'est comme les estimations que

vous

pouvez avoir aux Etats-Unis elles sont toujours les mêmes depuis des années extrêmement fous et vraiment c'est difficile de s'appuyer dessus en tout cas c'est plusieurs millions aux Etats-Unis c'est plusieurs centaines de milliers en France c

'est globalement les chiffres qui circulent et si ces clandestins ne meurent pas de faim c'est qu'ils travaillent et s'ils travaillent c'est qu

'ils

travaillent au noir et donc il y

a

des employeurs pour leur proposer du travail au noir

on

voit surtout des hommes où sont passées les femmes

les femmes

on les voit mais pas forcément à Calais et comme on a tendance et pas là où nous sommes allés en tournage

voilà

puisque souvent

c'est les hommes

qui vont en éclaireur on peut avoir des femmes ça arrive on en voit dans les embarcations de fortune qui arrivent en Italie mais les femmes viennent par d'autres biais soit du regroupement familial sinon avec des faux visas de touristes ou des vrais visas et ensuite elles restent au-delà du délai du visa ça se fait par cette voie-là

Pourquoi

la France ne se dote-t-elle pas d'une green card comme aux Etats-Unis et n'affiche-t-elle pas les besoins réels en main d'oeuvre

?

Elle a l'équivalent d'une green card mais qui ne fonctionne pas ou qui a du mal à fonctionner depuis des années on en change le nom le concept les critères mais

la France La France

a renoncé on entendait ça dans quelques discours politiques et c'est fini à une politique d'identification des besoins en main d'oeuvre et de quotas

Pourquoi

on a renoncé à ça ?

La plupart des politiques considèrent que ça ne marche plus comme ça que ce n

'est

pas possible et qu

'on

ne peut pas établir des quotas précis par profession ni par pays c'est-à

-dire

qu'en gros le modèle canadien ne peut pas être appliqué à la France

En revanche plus on est arrivé au moment où ce débat montait en puissance avec la crise économique

où

là on a une flambée du chômage et donc il y avait peut-être encore quelques secteurs en tension mais tout le monde disait c

'est

surtout pas le moment de faire ça En revanche je crois que dans le projet de loi Asile et Migration il y a un encouragement aux facultés aux capacités des étrangers qui souhaiteraient venir en France Une immigration qualitative on va dire Pour venir faire leurs études Ça fait partie de... Et ensuite on a quand même une difficulté sur l'immigration choisie c'est-à-dire qu'on va prendre des métiers qui sont en tension donc ça peut être dans le bâtiment par exemple mais ça peut être aussi dans le médical

des

médecins des infirmières et donc la question l'objectif qu'on définissait tout à l'heure de contribuer au développement de ces pays

si

vous drainez toutes leurs élites vous les enfoncez dans le sous-développement Ça

ne peut être qu'à

titre provisoire pour

terminer une

formation

Ou des métiers

par exemple très manuels L'interdiction d'accès au travail pendant 9 mois faite aux demandeurs d'asile n'est-elle pas une incitation à la fraude

? À

la fraude du travail à travailler au noir

Oui, oui Effectivement,

oui mais de toute façon ça c'est en train de sauter progressivement et de plus en plus les demandeurs d'asile ont le droit de travailler sous certains critères

La

droite va-t-elle soutenir le président pour cette loi au Parlement ?

Non La droite sera dans la surenchère elle dira c'est insuffisant il faut faire plus Laurent Wauquiez

a

donné le ton très vite Elle

est un

peu divisée quand même la droite pour l'instant Certains disent on va soutenir ce qui nous paraîtra bien on pourra critiquer donc à voir Merci pour cette question Que sont devenus les migrants évacués de la jungle et répartis dans toute la France On se souvient qu'il

y

en a qui étaient placés dans les régions Combien sont restés et les a-t-on recensés

?

Ils sont recensés mais on n'a pas de chiffre global parce que

c

'est très difficile à suivre en longitudinal Si May et Macron ne sont pas capables de trouver une solution pour régler ce problème de frontière qui le sera

?

La

guerre de Cent Ans je ne

vois

pas d'autre solution Ou le prochain Premier ministre britannique parce que sa position à elle est très fragile

Merci à vous tous C'est la fin de cette émission qui sera rediffusée ce soir à 22h15 On se retrouve demain pour un nouveau C'est dans l'air à 17h50 Tout de suite c'est à vous Belle soirée sur France 5

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