Jean-Luc Mélenchon change de pied sur le nucléaire, ouvert à un référendum

Bonjour et bienvenue dans Question Politique, le rendez-vous politique du dimanche de France Inter, de France Info à la télévision en partenariat avec le journal Le Monde. Un dimanche de référendum en Nouvelle-Calédonie avec un résultat, une victoire écrasante du nom à l'indépendance que ne manquera pas de commenter celui qui a accepté notre invitation jusqu'à 13h et qui, il y a plus de 30 ans, alors sénateur socialiste se rendait sur l'archipel qui pensait les plaies de graves affrontements entre indépendantistes et forces de l'ordre. Depuis, de l'eau a coulé sous les ponts et le jeune sénateur socialiste n'est plus ni sénateur ni socialiste.

Le parti socialiste, ni jeune dit-il, le parti socialiste devenu selon lui trop centriste, il le quitte à la fin de l'année 2008 pour aller fonder le parti de gauche qui, allié notamment aux communistes, forme le Front de Gauche lors des élections européennes de 2009. Cette alliance l'envoie au Parlement européen mais aussi le propulse comme candidat à l'élection présidentielle en 2012 où il récolte 11% des suffrages. Au premier tour, 4 ans plus tard, en vue d'une deuxième candidature à la présidentielle en 2016, il lance un mouvement, la France insoumise, qui élargit l'alliance notamment à une partie d'Europe écologie, les Verts, arrivée quatrième mais avec 19,58% des suffrages.

Il est largement le premier à gauche, terrassant notamment les socialistes restés avec Benoît Hamon. Aujourd'hui, à 4 mois du premier tour de sa troisième candidature, notre invité est dans une situation peut-être un peu plus fragile, davantage isolée. Il peine à convaincre d'autres forces de gauche, notamment les communistes, de le rejoindre cette fois-ci. Alors au-delà de la question de l'union de la gauche, comment comptent-ils convaincre les électeurs que le modèle de société qu'ils proposent est une alternative crédible et enviable au pouvoir actuel ? Qu'en proposent-ils pour réveiller et réenchanter une société que l'on dit fatiguée comme jamais ?

Quelle place souhaite-t-il pour la France dans l'Europe et dans un monde de plus en plus incertain ? Ces questions et bien d'autres, nous les poserons à notre invité avec nous en direct jusqu'à 13h. Jean-Luc Mélenchon, c'est lui, député insoumis et candidat à l'élection présidentielle et l'invité de Questions politiques.

Questions politiques, Thomas Mégaroff sur France Inter.

Bonjour Jean-Luc Mélenchon. Bonjour. Merci d'avoir accepté notre invitation pour vous poser des questions. Je serai comme chaque semaine en compagnie de la bande de questions politiques avec cette semaine Jeff Wittenberg de France Télévisions. Bonjour Jeff. Bonjour Thomas, bonjour à tous. Bonjour Françoise Fressos du Monde. Bonjour à tous. Et salut Karine Becker de France Inter.

Salut tout le monde.

Et tout à l'heure, Alexandra Benzaïd viendra nous rejoindre pour vous poser, Jean-Luc Mélenchon, des questions d'économie en particulier. Et le hashtag QuestionPol pour vos questions et vos commentaires à vous qui nous écoutez ou qui nous regardez. Jean-Luc Mélenchon, je le disais, la Nouvelle-Calédonie a voté et a largement choisi de rester française. Vous aviez demandé un report de ce référendum car les indépendantistes avaient refusé d'y participer en raison notamment de la crise du Covid. Hier, vous regrettiez dans la libération que le gouvernement avait décidé de passer en force. Est-ce qu'aujourd'hui, vous considérez que ce résultat n'est pas légitime ?

Il ne l'est pas, hélas. Car dans votre présentation, il manquait un point qui, à mon avis, a son importance. Et avec le bulletin, non. Non à l'indépendance. Puisque la partie indépendantiste, elle, a décidé de ne pas participer à cette élection. Alors entendez-moi bien.

Non, M. Mélenchon, c'est son choix de ne pas participer.

Pardon ? C'est son choix de ne pas participer. Oui. Et alors, Mme Fresseuse ?

Est-ce que ça invalide le référendum ?

Bien sûr. Pourquoi ? Et celui qui vous parle, qui a d'abord été pro-indépendantiste, est aujourd'hui quelqu'un qui est un conciliateur. Vous parliez de décolonisation il y a 40-30 ans. Mais ce n'est pas moi qui en parle. Entendons-nous bien. En 1987-88, nous avons eu une situation de guerre civile en Calédonie. Et permettez-moi de vous dire que ce n'était pas un problème entre les canaques et les forces de l'ordre. C'était un problème entre les indépendantistes et les non-indépendantistes. Ne tournons pas autour de la réalité qu'il faut affronter. Et c'est la méthode Rocard qui nous a tirés de là.

Monsieur Chirac et ses amis ayant été battus, le gouvernement de Michel Rocard a fait un choix qui s'est révélé être le plus efficace et le plus pertinent, et ensuite prolongé par la méthode de Lionel Jospin. Le document qui a été adopté dans les accords, dit, pas moi Mélenchon, le document signé par les autorités françaises toutes et les indépendantistes, dit qu'il y a une situation coloniale en Calédonie et qu'il y a deux peuples. C'est au nom de cette réalité que le corps électoral a été bloqué, ce qui ne se ferait nulle part ailleurs sur le territoire de notre pays, qui est une république, une et indivisible.

Et au fur et à mesure, on a avancé, on a tenu la parole de l'État, en partant de l'accord entre les deux. Ce qui n'est pas dans l'accord n'est pas viable. Je termine. Tout le monde l'a compris, inclus M. Édouard Philippe, qui, avec beaucoup de doigté, a su organiser le premier référendum en disant, ce n'est pas moi qui fixerai la date, mettez-vous d'accord. Et cette méthode a permis qu'il y ait un accord. Au deuxième référendum, le congrès du territoire, qui est pluraliste, avait décidé d'une date, le gouvernement s'est senti obligé d'en choisir une deuxième, et tout le monde est passé dessus, ça s'est bien passé.

Au premier, l'indépendance a été rejetée, au deuxième aussi, avec l'accord des partis, et aucune n'a nié le résultat. Quand on est arrivé au dernier référendum, celui-ci, dont vous imaginez la place capitale, eh bien, les indépendantistes ont dit, nous ne sommes pas d'accord avec la date, et ils l'ont dit depuis le mois d'octobre.

Ils étaient divisés là-dessus.

Bon, Mme Fresseuse... Non, je remets les faits. Non, ce n'est pas vrai. La partie indépendantiste, c'est le FLNKS. Si vous connaissez d'autres forces que vous avez l'intention de valider ici, faites-le. Mais ce n'était pas le cas. Non, mais terminons en disant la chose suivante. Nous sommes intéressés à la paix. Ce n'est pas avec une attitude agressive qui consiste à dire, non, vous n'avez pas le droit de... Oui, vous êtes divisés. C'est-à-dire en faisant de la politique aïe. Qu'on va régler un problème qui dure depuis que la France a débarqué en Nouvelle-Calédonie, et s'y est installée. Nous avons impérativement besoin de l'accord de tous pour avoir la paix.

Aujourd'hui, nous sommes ramenés à la case départ.

Mais la vie démocratique ne peut pas s'arrêter, parce qu'il y a une épidémie de Covid, parce que c'est ça qui est mis en avant. La vie démocratique doit bien continuer à avancer, sinon il n'y aura pas d'élection présidentielle dans 4 mois, apparemment.

Madame Bécard, allez gouverner la Nouvelle-Calédonie, puisque vous avez l'air d'avoir des idées sur le sujet.

Et vous, M. Mélenchon, vous dites que vous êtes un conciliateur, pardon, mais quelles solutions vous préconiseriez ?

Qu'ils se mettent d'accord. Moi, j'ai hâte de jurer. J'ai d'ailleurs trouvé un peu saumâtre de me retrouver tout seul à faire ça. parce que c'était la grande conquête du Parti Socialiste que d'avoir réalisé la paix en Calédonie. C'était... l'approbation était universelle. Et même la maçonnerie du Grand Orient qui avait mis toute son énergie là-dedans, plus personne, tout le monde aux abonnés absents, il ne reste plus que Mélenchon pour dire écoutez, si vous ramenez tout le monde à la case départ, ce qui est notre cas aujourd'hui, Mme Bécard, compte tenu de la spécificité du territoire calédonien. C'est pas... en général, c'est que c'est pas...

Il n'y a aucun autre territoire français où on dit qu'il y a deux peuples. Ça n'existe pas dans le droit républicain ordinaire. De la même manière, il n'y a aucun autre territoire où on a mis en balance l'indépendance ou la non-indépendance. Qu'est-ce qu'on fait, M. ? Nous sommes... attendez, d'abord, il faut qu'il y ait quelqu'un qui dise comme moi ce que je suis en train de dire, pour que les indépendantistes entendent qu'ils ne sont pas tout seuls et qu'il y a une parole française qui veut rester fidèle à la ligne qui a été tracée sous la présidence de François Mitterrand par le Premier ministre Michel Rocard. Je suis toujours sur cette ligne.

Je pense que c'est aux deux parties de s'accorder sur les dates et les formes des élections. Sinon, nous sommes revenus à la case départ, c'est-à-dire à celle dans laquelle on était en 1987. Les indépendantistes ne reconnaissent pas un résultat, donc ne reconnaissent pas la légitimité du pouvoir. Les autres de l'autre côté vont dire, comme a dit Mme Bécard, alors si c'est comme ça, il n'y a aucune élection qui ne vaut rien. Si on repart dans cette logique, on retourne à la confrontation. Je rappelle qu'en Calédonie, les choses ne sont pas toujours réglées à coup de bulletin de vote. Bon, on a quand même assassiné les frères de M.

Djibao, on a quand même tué deux secrétaires généraux de l'Union calédonienne. Ce sont des souvenirs qui sont là. Après, vous êtes d'accord ou pas d'accord, pour ma part, la coutume, vous le savez comme moi, ce n'est pas ma tasse de thé, mais c'est comme ça, il y a un Sénat coutumier. Le Sénat coutumier, nous l'avons instauré par notre vote, nous avons voté tous là, autant que nous sommes, sur le statut de la Calédonie. Le Sénat coutumier dit, on ne vote pas quand on est en deuil.

Jean-Luc Mélenchon, pour être très clair, l'État doit dire, le référendum n'est pas valide, et on continue les discussions pour un troisième référendum plus tard.

Écoutez, moi, je vous ai dit ce que j'avais à vous dire. J'ai essayé toute la semaine de faire en sorte que le gouvernement comprenne à temps que l'épreuve de force ne le mène nulle part. Et maintenant, c'est fait. Vous admettrez que je peux avoir quand même quelques heures pour réfléchir à la nouvelle situation. Vous m'en connaissez ce droit. Mais réfléchissez bien, Mme Fréseuse, réfléchissez bien. La France est dans cette situation, dans un tas de territoires maintenant. Il va donc falloir à chaque fois développer une méthode. Moi, je suis pour la méthode pacifique.

Jean-Luc Mélenchon, on peut parler de l'accord, si vous voulez. Parlons d'abord des Antilles. On va rester dans les territoires dits ultramarins, vous allez vous envoler pour les Antilles, vous serez en Guadeloupe entre mardi et jeudi, en Martinique de vendredi à dimanche. La crise économique et sociale et politique qui est très profonde. Le ministre des Outre-mer, Lecornu, a parlé d'autonomie avant de rétro-pédaler. Est-ce que autonomie, c'est un mot que vous pourriez utiliser ?

Ce n'est pas le sujet aujourd'hui. Ce n'est pas ça qu'on lui demande. Comprenez-moi, on ne peut pas... On est dans des situations où tout le monde est à fleur de peau. Et il y a plusieurs méthodes. Il y a la méthode radicale qui consiste à dire la lutte jusqu'à épuisement des forces de l'adversaire. Et de l'autre côté, on vous tape dessus jusqu'à ce que vous rentriez dans la boîte. Moi, ce n'est pas ma ligne. Ma ligne, c'est on discute, on discute. Et on discute encore. Et on trouve des solutions qui permettent de passer d'une étape à l'autre pacifiquement. Et je ne veux pas que mon pays s'humilie à passer pour une brute qui maintient de force des gens dans son giron.

Pourquoi a-t-il parlé d'autonomie ? Ce n'était pas le sujet. On parle eau. Les Guadeloupéens demandent d'abord qu'il y ait de l'eau partout. Deuxièmement, on parle moyens sanitaires. Les Guadeloupéens demandent qu'il y ait des moyens sanitaires partout. Il y a eu un problème avec le licenciement ou la mise à l'écart des personnels non vaccinés dans les hôpitaux. Mais on en a presque oublié que 85% des personnels étaient vaccinés. Vous en enlevez 15% dans un état où déjà tout le monde n'arrive plus à respirer. Ça veut dire qu'il n'y a plus rien qui marche. Or, en Martinique, on était revenu sur la date limite. Ils l'ont maintenu de force en Guadeloupe.

Ils savaient très bien ce qu'ils faisaient. Ils ont eu droit à une explosion. Nous avons eu la même situation en Guyane. Il ne faut pas y aller comme ça. On ne peut pas gouverner à coups de pied des peuples comme ceux qui sont là. Alors après, la question de l'autonomie, une fois qu'on a dit ça, la réponse n'était pas au manque de lits d'hôpitaux, autonomie. On n'a pas de courante, autonomie. Non. Une fois qu'on a réglé ces problèmes, alors oui, la question du statut des territoires éloignés et insulaires est posée. Et si je suis élu, non seulement il y aura une constituante, mais il y aura un congrès général de ces territoires.

Le président Siméoni de Corse a commencé des discussions qui sont militantes avec ceux de la Martinique. Sans doute, la Guyane va-t-elle s'y joindre. Peut-être l'échelonnement, article 73-74 de la Constitution n'est plus la bonne forme. Quoique, pour ma part, j'ai dit, la situation corse doit être prise pour ce qu'elle est. Quand deux fois de suite, les corses votent à une énorme majorité pour le congrès de la collectivité locale, en faveur des autonomistes et des indépendantistes, au total presque 70%, quand ils élisent trois députés sur quatre qui sont autonomistes, peut-être que ça ne nous fait pas plaisir. Mais la vérité, c'est qu'il faut partir de ça.

Parce que n'importe quoi d'autre, ça veut dire quelque chose qui commence à s'approcher d'une bataille générale dont je ne veux pas. Je suis pied noir. Donc je sais ce que ça donne. Je l'ai vu une fois, j'étais gamin. La confrontation où on ne parle de rien et on s'entretue. Je sais qu'à la fin, il y a toujours... Bien sûr, il est né l'Algérie qui est dans son rôle, mais on ne va pas recommencer.

Vous pensez qu'il y a un mouvement comparable à celui de l'Algérie, M. Mélenchon ? Vous pensez, M. Mélenchon, qu'il y a un mouvement comparable à celui de l'Algérie française à l'époque, où il y avait une volonté majoritaire d'indépendance ? Vous pensez que c'est le cas aujourd'hui ? Vous citez la Corse, mais en l'occurrence aux Antilles...

Je pense que si on jette de l'huile sur le feu, on arrivera là. Il faut arrêter, ou si on peut, négocier ces processus, loin en amont. En ce qui concerne la Corse, elle est passée d'une situation où elle élisait majoritairement des élus du parti traditionnel, à une situation où elle élit majoritairement des autonomistes. Continuez à mépriser tout le monde. Continuez à mettre le président de l'Assemblée Corse au deuxième rang quand le président de la République vient. Continuez à ne parler de rien. Et alors, oui, vous donnerez raison aux indépendantistes qui disent, vous voyez, ça ne sert à rien. L'autonomie ne nous conduit nulle part.

Il faut donc intervenir assez tôt, et pas seulement reconnaître le droit à l'autonomie, parce que pour un territoire insulaire, ça tombe tellement sous le sens qu'on se demande comment on peut faire autrement, mais pour demander aux insulaires, qui veulent l'autonomie, quelle vision ils se font de notre patrie commune, parce qu'ils sont autonomistes, pas indépendantistes. Quelle idée ils se font de la patrie française commune ? Et alors, le dialogue, il change complètement de nature. Nous ne sommes pas des gens en chiens de faïence qui vont s'affronter, mais des gens de bonne volonté qui essayent de se convaincre.

Moi, c'est maligne, et je n'en bougerai pas, et je ne suis pas d'accord avec les passages en force, comme on vient de le faire en Nouvelle-Calédonie, ou comme on est en train de se préparer à le faire dans une série de territoires. Quant à la Corse, je dis solennellement là, à votre micro, que je suis d'accord pour que lui soit appliqué, si elle le demande, l'article 74 de la Constitution, qui est déjà le statut de la Polynésie française. La Polynésie française est française, alors la Corse pourrait être française, tout en ayant l'article 74, ou, ce qui me paraît mieux, si on venait à imaginer un autre statut, c'est compliqué !

Parce qu'il ne faut pas en même temps que ça donne droit à la différenciation sur le territoire de l'Hexagone, au point qu'il puisse y avoir plusieurs lois aussi dans l'Hexagone ! Ce ne sont pas les mêmes situations, c'est pourquoi j'ai parlé de territoires insulaires et éloignés, parce que, contrairement à ce que pense M. Macron, la Guyane n'est pas une île, et l'Île-de-France non plus d'ailleurs, j'en profite pour le dire, mais la Guyane est tellement éloignée du territoire de l'Hexagone, que la spécificité saute aux yeux ! Est-ce que ceux qui m'écoutent savent que la Guyane est grande comme le Portugal ?

Il y a 400 000 personnes dedans, il n'y a même pas 50 ans, ils étaient 30 000 là-dedans !

Jean-Luc Mélenchon, vous évoquiez la question, en fait, largement de l'action de la souveraineté, cette semaine, on a beaucoup parlé de souveraineté européenne. Emmanuel Macron a défini ses priorités pour la présidence de l'Union Européenne, à partir du 1er janvier prochain pour 6 mois, une Europe puissante, plus intégrée, il parle d'Europe de la défense, je crois que vous n'aimez pas beaucoup ça, il a promis les valeurs communes, des frontières extérieures solides, et il a reçu un allié de poids, le nouveau chancelier allemand Olaf Scholz, c'était vendredi à l'Elysée, on écoute Emmanuel Macron.

Et j'ai pu voir des convictions solides sur beaucoup de ces sujets, une convergence de vues, une volonté de faire travailler ensemble nos deux pays, et une conviction européenne, que je connaissais déjà, ferme, déterminée, et dont nous aurons besoin dans les mois et années à venir.

Alors vous, président, plutôt que ce genre de discours, voire de sourire, est-ce que c'est un bras de fer que vous promettez à Olaf Scholz ?

Non, il faut être courtois avec tout le monde, puisque l'Allemand vient chez nous, on le reçoit bien, on lui parle poliment, on mange bien, et puis après, on parle des dossiers, et sur les dossiers, là, évidemment, l'ambiance serait différente. Il est temps que les Allemands respectent les engagements qu'ils prennent avec nous, par exemple, sur le spatial. Au moment où ils s'engagent financièrement davantage, ça ne peut pas être simplement pour prendre la fabrication des moteurs du deuxième étage, et fabriquer eux-mêmes des lanceurs qu'ils comptent tirer depuis la Suède. Ensuite, si on doit faire un char en commun, bon, on le fait, on ne s'arrête pas au milieu.

Si on doit faire des avions en commun, ce qui, à mon avis, ne s'impose pas du tout, puisque nous savons les faire tout seuls, tout ne peut pas être comme ça, suspendu, au fait que qui paye commande. C'est forcément des accords. La relation avec l'Allemagne est nécessairement une relation construite sur une égalité absolue. Le premier qui essaye de dominer l'autre n'arrivera à rien, sinon, à rallumer les vieilles blessures.

Mais vous ne trouvez pas qu'Emmanuel Macron a progressé, il est arrivé à des dettes mutualisées, est-ce que le couple s'est pas un peu rééquilibré sous ce quinquennat-là ?

Je ne crois pas, hélas. J'aimerais bien, hein, Mme Fressos, je n'ai pas de prévention comme ça spéciale. J'ai le poids de l'histoire dans l'esprit. Je sais pourquoi les uns et les autres agissent comme ils ont agi dans le passé, et je pense qu'il faut être toujours très prudent sur la vieille cicatrice qui passe le long du Rhin. Il faut donc faire très attention. Alors là, bon, cet Olaf Scholz, bon, il n'est pas vraiment une nouveauté, c'est le ministre des Finances de Mme Merkel, qui est tout d'un coup repas en social-démocrate, il l'est d'ailleurs, hein, et qui vient nous expliquer qu'il va continuer la même politique qu'avant.

Non, parce qu'il a envie d'augmenter le SMIC, comme vous, par exemple.

Ah oui, mais ça, c'est bien, parce que ça change avec la période où il disait qu'il fallait augmenter le SMIC français parce que ça arrangeait les industries allemandes. Bon, mais, alors, il veut augmenter le SMIC pour l'amener à 12 euros, tant mieux pour les Allemands, j'approuve ça dès demain, il faut faire encore un effort pour être à bon niveau, et ça devrait convaincre le patronat français, lui aussi, d'augmenter le SMIC, comme je le propose, bon, et d'arriver à 1 400 euros. Ça serait bien, puisque nous sommes deux économies comparables, paraît-il. Alors, pour rester sur le terrain des accords avec les Allemands, bien sûr, il faut que ces accords existent.

Nous ne sommes pas d'accord sur la question de la défense. Eux sont otanisés jusqu'à l'os, hein, pour eux, il n'y a rien au-dessus que la protection nucléaire nord-américaine, ce qui est quand même un problème pour nous, c'est d'avoir ce paquet de bombes américaines à notre frontière, qui fait une cible, mais ce n'est pas notre ligne. Je ne vois pas comment nous ferions une Europe de la défense, dans les conditions suivantes. Premièrement, sans dire qui est l'ennemi. Deuxièmement, sans dire qui rentre sous le nouveau parapluie. L'ennemi, ça semble un peu la Russie. Et ce n'est pas mon avis. Alors, vous voyez, deuxième difficulté, pour moi, la Russie n'est pas un ennemi, mais un partenaire.

Ah, pas facile à manier. Mais enfin, c'est un ennemi.

Quelle attitude faut-il avoir dans l'actualité, par exemple, au moment où la Russie masse des troupes à sa frontière ukrainienne ? Ah bon, elle masse des troupes. C'est apparemment tout ce qui ressort des informations que l'on a, et qui veut en tout cas protéger la minorité pro-russes du Donbass au sein de l'Ukraine. Est-ce que ça vous paraît légitime ? Est-ce qu'il faut s'en inquiéter ou pas ? Comme s'inquiètent les Européens.

Ben, il faut s'inquiéter à chaque fois qu'une plaie s'envenime, il y a intérêt à s'y prendre assez tôt, et pas à rajouter par des provocations. Mais puisque vous parlez de l'Ukraine, il se trouve que ce sont des dossiers que je suis de près. Figurez-vous qu'on a commencé par dire qu'il y avait des troupes qui se massaient, que ceci et que cela. Et notre président de la République, sans que ça ait l'air de vous étonner, a dit qu'il allait garantir l'intégrité territoriale de l'Ukraine. Vous comprenez comme moi ce que ça veut dire, n'est-ce pas ? Vous comprenez comme moi ? Ben, ça veut dire qu'on intervient militairement pour protéger les frontières de l'Ukraine. Vous êtes d'accord ?

Il faut que ça se passe comme ça ? Qu'un type tout seul va décider qu'on fait la guerre à la Russie ? Alors, attendez, c'est pas fini. On en était là. Et les Ukrainiens disent quoi ? Mais pas du tout, personne ne masse rien, c'est un jour de guerre comme un autre. Ils envoient leur ministre des Affaires étrangères à Washington, et voilà que le gars, une fois qu'il arrive là-bas, il dit, « Ah oui, si, il y a une menace ! » Écoutez, tout ça, c'est du pipeau, pour une bonne part. À intervalles réguliers, les Russes font les gros bras, et à intervalles réguliers, les Ukrainiens en font autant. Mais notre intérêt à nous, Français, c'est pas à nous de faire les chérifs du monde.

Les Russes ne sont pas des adversaires. La fin de l'empire soviétique, écoutez-moi, c'est la première fois dans l'histoire, je suis étonné de vous parce que vous êtes des gens cultivés, c'est la première fois dans l'histoire qu'un empire s'effondre sans qu'on négocie les frontières qui suivent. Et en plus, nous avons menti à cet empire. Nous lui avons dit qu'on ne ferait pas avancer les frontières de notre alliance militaire et on les a fait avancer. Pourquoi se passe-t-il tout ceci en ce moment en Ukraine ? Parce que les États-Unis d'Amérique ont l'intention d'avancer les frontières de l'OTAN jusque à l'Ukraine.

Et que toute une série de gens sont intéressés à avoir en Europe un nouveau pays où le salaire moyen est à 135 euros.

Alors, expliquez-moi, monsieur.

L'OTAN, c'est pas l'Union Européenne, quand même.

Quel intérêt a-t-on en France de considérer que la Russie pourrait être un allié ? Dites-nous.

Eh bien, d'abord, un intérêt, madame Fressoz, qu'on peut trouver dans les livres d'histoire. Chaque fois qu'on s'est fâchés avec eux, ça a tourné assez mal pour nous. Si vous voulez bien vous en souvenir. Chaque fois qu'on s'est entendus avec eux, ça a plutôt bien tourné pour nous. Notamment au moment où ils nous ont aidés quand même massivement et principalement à nous libérer. Premier élément, géopolitique. Deuxième élément, économique, commercial, civilisateur. Enfin, on a tout à partager avec les Russes. Est-ce que vous savez, madame Fressoz, que les Russes tirent leurs fusées depuis le port spatial de Kourou ?

Et que dans le catalogue d'Ariane-Espace, quand on vend des fusées, on vous dit, si c'est Antone, vous prenez Ariane. Si c'est Antone, vous prenez Vega, c'est Italien. Et si c'est Antone, vous prenez la fusée russe. Donc, nous sommes en pleine coopération avec eux. Qu'est-ce que ça veut dire cette histoire ?

Jean-Luc Mélenchon, il faut être ami avec, ou en tout cas s'entendre avec la Russie. Et par contre, on a du mal à s'entendre avec nos propres voisins, les Allemands.

Et j'ajoute à Karim Becker un élément... Mais c'est caricatural la position que vous me faites. Non, non, mais j'ajoute une interrogation supplémentaire. Quelle est notre position entre ces deux géants que sont les États-Unis et la Chine ?

L'indépendance. Il n'y a pas d'autre ligne possible pour les Français que l'indépendance. Et quand même, nous avons eu de grandes leçons dans le passé. Quand le général de Gaulle décide de faire la défense nucléaire, tous azimuts, vous autres journalistes, vos prédécesseurs, s'évanouissez dans les salles de rédaction en disant qu'est-ce que vous dites ? Tous azimuts ! Mais ça veut dire quoi ? Les Américains aussi ? Et l'autre, il répond oui, oui, aussi. Et alors, on lui dit, mais alors, comment vous faites ça, général ? Alors, il dit, ben écoutez, depuis qu'on l'a fait, ça n'a pas l'air d'aller plus mal. Moi, je ne connais qu'une ligne pour les Français. Non alignés.

Et puis, au cas par cas, on fait ses choix. Des choix qu'on peut, des fois, bon, qui ont été utiles. Nous étions tous azimuts et indépendants avec le général de Gaulle et il a décidé, par exemple, de s'aligner sur les États-Unis d'Amérique dans la crise des fusées à Cuba. Et puis, le président Mitterrand s'est aligné sur la position commune des Allemands de l'époque et des Français de l'époque pour dire qu'ils n'étaient pas d'accord pour que les Russes installent leurs missiles aux frontières. Il faut être indépendant pour pouvoir choisir. Si vous n'êtes pas indépendant, vous subissez et vous suivez. Là, nous sommes le petit hucocote, là, le wagon des États-Unis d'Amérique-Atlantis.

Ben, ce n'est pas ma position, mais Mme Becker, je ne vous laisserai pas dire que je voudrais avoir une situation de tension avec les Allemands. Pas du tout. Nous allons nous entendre très bien, mais ils auront un...

Vous êtes toujours un peu féroce avec eux, quand même.

J'ai quoi ?

Vous êtes toujours un peu féroce avec eux, quand même.

Non, féroce. Je voudrais créer une ambiance qui montre que l'ère où M. Hollande galopait derrière Mme Merkel, où M. Sarkozy a fini par se fâcher un soir vraiment tout vert, on a vite effacé ce qu'il avait dit ce soir-là, et quelques autres, est fini. Il tombe sur quelqu'un qui va être comme eux. Parce que les Allemands, ils appliquent leur politique. Ils élisent un gouvernement, le gouvernement applique son programme. Nous, en France, on élit un gouvernement, ils appliquent le programme des Allemands. Ah ben non. Ils allaient donc tomber sur quelqu'un, et je préfère le dire. La moitié de mon programme n'est pas compatible avec les traités européens.

Donc il a bien fallu aller voir le voisin pour lui dire, écoutez, les traités, si vous voulez continuer à les appliquer, vous voulez les appliquer à vous, mais pas à nous, parce que nous, nous ferons opt-out. Nous allons sortir, sur ces questions-là, du traité tel qu'il est. Je souhaite une renégociation générale des traités, mais si vous ne la faites pas, j'appliquerai quand même ma politique.

Vous croyez possible de renégocier certains traités et d'en garder d'autres ? Vous croyez qu'on peut faire l'Europe à la carte quand on est en France ?

Oui madame, on peut faire tout ce qu'on veut, parce qu'on est la deuxième économie du continent. Nous sommes une grande puissance, que la richesse se produit au sud de l'Europe et pas au nord. C'est-à-dire que la deuxième puissance, c'est les Français, la troisième, c'est les Italiens, la quatrième, c'est les Espagnols. Donc l'essentiel de la richesse de l'Europe se fabrique au sud de l'Europe.

Et il y en a assez qu'on nous regarde de haut, il y en a assez qu'on nous traite de Club Med, il y en a assez qu'une madame Merkel puisse dire qu'elle n'allait pas faire travailler les Allemands pour les retraites des Portugais, parce qu'on ne lui a jamais demandé un centime d'euro à madame Merkel pour payer les retraites, ni des Portugais, ni les nôtres. Donc je suis pour qu'on revienne à quelque chose de plus mutuellement respectueux. Les Allemands appliquent la politique qui leur parlait bonne en Allemagne et les Français en font autant pour les Français. Donc on n'appliquera pas en France la politique des Allemands.

Vous parliez, Jean-Luc Mélenchon, des retraites des Polonais ou des Allemands. Et bien justement, la question des retraites, on l'évoque avec Alexandra Benzaïd pour quelques minutes d'économie.

Bonjour Jean-Luc Mélenchon.

Bonjour madame.

Ensemble, on aborde donc le chapitre social et votre mesure phare sur les retraites. Vous a baissé l'âge de départ de 62 à 60 ans et vous réduisez la durée de cotisation à 40 ans. Vous, président en 2022, je voudrais que vous disiez aux auditeurs qui est concerné, à partir de quelle génération, avec quel niveau de pension, est-ce qu'elles vont baisser du coup, puisque c'est généreux, et est-ce que c'est une mesure immédiate ?

Non, déjà on va retirer l'adjectif généreux. Parce que le système par répartition, c'est les gens qui travaillent, qui partagent entre eux. D'accord ? Donc ça n'a rien de généreux. Ce n'est pas moi qui généreusement donne mon blé. C'est leur cotisation. Donc commençons par ça. La deuxième chose, c'est que, pardon, c'est juste pour vous taquiner. Je vous en prie, vous reviendrez au financement.

Je vais vous taquiner sur le financement évidemment. Non mais je sais bien. Alors allez-y, dites-nous, la photo.

Je sais bien, mais je commence par vous demander si, dans vos calculs, vous vous êtes posé la question, combien ça coûte de ne pas le faire ? C'est-à-dire, combien ça coûte de ne pas faire la retraite à 60 ans, mais de maintenir 43 annuités et de faire partir les gens à 62 et 63 ans. Peut-être que vous avez des enfants, donc vous savez, ils ne doivent pas être bien vieux. Quand ils arriveront à 23 ans, ils auront pour la première fois leur CDI. 23 plus 43 égale 66 ans. Pour avoir une retraite à taux plein, quel que soit son niveau, il faut attendre 66 ans aujourd'hui. Et vous avez des énergumènes qui prétendent qu'ils vont encore déplacer la date de départ à la retraite. C'est M.

Macron qui voulait le faire, Mme Pécresse, bref, tous. Tous sans exception, à part moi.

Sauf Marie Le Pen et Fabien Roussel, qui sont sur la même ligne que vous ? Oui, oui. Sur la retraite à 60 ans.

On a beaucoup de choses en commun, Fabien Roussel et moi. La preuve, on a fait deux campagnes présidentielles ensemble. On y reviendra. Et deux campagnes législatives, donc on est assez voisins. Il ne faut pas non plus tout mettre en ordre. Alors, maintenant, vous avez raison, il faut le faire, mais je commence quand même par vous dire, s'il vous plaît, faites le calcul. Qu'est-ce que ça vous coûte de faire partir les gens à la retraite à 66 ans ? Ou même à 62 ans ? Ça vous coûte quoi ? Plus de dépenses au chômage parce que les seniors ne trouvent pas de boulot et donc sont inscrits au chômage.

Puis ensuite, ils arrivent en fin de droit et ils ont le droit de mourir tout doucement, sans indemnité, jusqu'au moment où ils feront la soudure avec le minimum vieillesse, on appelait ça comme ça autrefois.

Mais dites aux auditeurs, qui, quand, quelle génération ? Est-ce que c'est 2022 tout de suite ?

Attendez, bien sûr que c'est tout de suite, je ne fais pas des promesses pour Occam. Donc, écoutez-moi bien, parce que ça quand même, en général, dans la comptabilité, on ne fait jamais le prix du malheur, ça ne compte pas. Donc, un, ce sont les caisses d'assurance chômage qui payent. Deux, les caisses d'assurance maladie. Parce que les personnes, à partir maintenant, la durée de vie en bonne santé, la limite, c'est 63 ans. Quand vous êtes un ouvrier, c'est beaucoup plus tôt. Vous devez savoir qu'il meurent tous les gens, 1200 personnes de maladies professionnelles. Donc, d'abord, on commence par rappeler ça, parce que ça crée une ambiance de travail.

Et ça vous permet d'écouter pourquoi c'est moi qui ai raison. Si vous faites partir les gens à 60 ans, ils ont du beau temps devant eux. 65 ans, comme le propose M. Macron, c'était 1910.

Jean-Luc Mélenchon. Oui. Ils ont du beau temps devant eux, ils en ont de plus en plus. Parce qu'en fait, si vous mettez la retraite à 60 ans, ça nous ramène presque 41 jours pour jours. Le 11 décembre 1981, l'Assemblée nationale vote la retraite à 60 ans. Et depuis, l'espérance de vie, elle a augmenté de 6 années. Donc ceux qui disent...

Ah, vous voyez que ça a servi à quelque chose.

Et ceux qui disent, pour servir des pensions plus longtemps, puisque l'espérance de vie augmente, il va falloir travailler plus longtemps...

Oui, je suis d'accord avec vous. Il vaudrait mieux qu'ils meurent plus vite. Et si c'était possible de ne tomber malade que dans les 6 derniers mois programmés de leur vie, parce que c'est là qu'on dépense le plus d'argent. Si les gens avaient le bon goût de mourir 6 mois plus tôt, et aux alentours de 60 ans, ça irait parfaitement.

Mais le sujet, c'est le prix du bonheur. Vous m'avez parlé du prix du malheur. Exactement. Combien elle coûte ? On parle de 30 milliards.

Non mais je voudrais... Pardon, c'est ma méthode de rhétorique. Je veux vous amener à parler du bonheur. Vous venez de dire vous-même, dans un enchaînement, on a mis la retraite à 60 ans et depuis, on vit plus longtemps. Donc, on vit plus longtemps parce qu'on travaille moins longtemps. C'est ma thèse fondamentale. Ça marche dans beaucoup de pays du monde entier qui n'ont pas connu ces mêmes courbes. Parce que tout le monde profite de bons systèmes de santé. Mais ce n'est pas vrai que dans tous les pays, non mais vous rêvez vous là, que dans tous les pays, les gens, c'est à 63 ans qu'on reste en bonne santé jusqu'à 63 ans. Là, vous rêvez.

Dans les huit dixièmes des pays, on meurt bien avant et on est malade bien avant. Mais combien ? Mais combien ?

Vous avez envie de me faire faire un calcul, faites le vôtre. Dites-nous, moi je lis trop. Mais oui, parce que moi j'en ai pour deux secondes à vous répondre de combien ça coûte. Mais vous inquiétez pas, j'ai plein d'autres questions, donc répondez-moi maintenant assez rapidement.

Merci de m'avoir laissé quand même développer mon propre argumentaire. Donc ce que proposent tous les autres coûte plus cher au pays que ce que je propose moi. Alors comment on finance ? Combien ça coûte ? Quelle angoisse mon Dieu ! Comment peut-on faire pour empêcher les gens de mourir ? Après tout, non mais ça va quoi. Oui ou non faut-il que les gens arrêtent de travailler plus tôt ? Sommes-nous oui ou non un grand pays riche ? A quoi sert la richesse si ça n'est pas améliorer la vie des gens ? Alors je vais vous répondre. Le système de retraite, il est déjà dans le rouge. Si vous voulez payer la retraite à 60 ans, vous avez une première mesure très simple.

Payez les femmes comme les hommes à compétences égales et ça remplit de cotisations les caisses de la retraite.

Et ça ne se passe pas dès 2022 hein ? Excusez-moi, ça si vous voulez le mettre, à moins que vous me disiez que vous avez la baguette magique.

Oui j'ai la baguette magique, c'est le fonds de réserve qui a été créé par Lionel Jospin. Mais vous êtes incroyable, quand il s'agit de trouver de l'argent, c'est jamais possible. Il y en a plein partout, ce pays est riche comme jamais. Mais l'argent est accumulé à un endroit, et bien on partage. Mais de toute façon nous avons le fonds de réserve, il faut faire la soudure entre mon système et le système actuel. Première forme de paiement, c'est pas mal non ? Mais j'en ai un autre. Si vous augmentez l'emploi, et ne me dites pas que non.

Parce que quand on est arrivé au gouvernement de Jospin, à l'époque, avant Jospin, on disait si vous faites un million d'emplois, vous aurez les caisses pleines pour la retraite. Parce que comme la retraite est payée par des cotisations de gens qui travaillent, s'il y a plus de gens qui cotisent, ça équilibre le revenu.

Vous voulez donner justement de l'emploi aux chômeurs de longue durée. Il y a 3 millions de personnes, mais cet emploi là, c'est un emploi à salaire, mais ça vient des caisses de l'Etat. C'est ça votre idée de garantie d'emploi ?

Non, non, attendez, ne changez pas de sujet. Je vous dis, comment vous trouvez un million d'emplois ? Mais on va y venir, à la garantie d'emploi, à tout ce que vous voulez, il y a 694 mesures. Non mais vous voulez créer un million d'emplois. Hélas pour moi, je suis maintenant contraint à un concours de l'ENA permanent. Je dois avoir des... Mais je le fais, je l'assume. Mais laissez-moi terminer, j'ai d'abord parlé des femmes. Après, je parle d'un million d'emplois. Si vous suivez le reste de mon programme, c'est pas bien de dire la garantie d'emploi, c'est l'Etat qui paye. C'est l'Etat qui paye, c'est pas bien. Pourquoi ?

Parce que quand vous faites de la planification, quand vous décidez d'engager une direction dans laquelle vous vous développez, c'est pas de l'emploi d'Etat. Chère madame, figurez-vous que si je ferme les réacteurs nucléaires et que j'installe le long de nos 1000 km de côte, 45 éoliennes en haute mer à 25 km du rivage, il me faut des bateaux de service, les gens qui produisent les éoliennes, ceux qui les réparent, les câbles à poser, Société Nexence française heureusement, et puis ensuite les stations à terre. Il faut fabriquer tout ça, c'est des milliers d'emplois, c'est pas l'Etat qui va les payer. D'accord ?

Si vous faites de l'agriculture bio, vous avez besoin de 300 000 paysans en plus, c'est pas l'Etat qui va les payer.

Et cependant, Jean-Luc Mélenchon, j'avance un petit peu, ce que je vois aussi dans votre programme, c'est que ce sont quand même des hausses d'impôts. Vous ne vous en cachez pas, vous dites oui, il y aura des hausses d'impôts, et ce sont principalement les riches qui vont payer. J'ai entendu un seuil à 4000 euros, mais les Français, vous n'avez pas le poids de la mémoire, les Français, ils ont le poids de la mémoire. On dit toujours qu'on va prendre aux riches au CAC 40, et à la fin, ce sont les classes moyennes qui payent. Exactement, c'est vous qui avez raison. Comment être certain que ça ne rapporte pas assez les riches et le CAC 40 ?

Ah bon ? Écoutez, je crois que vous ne savez pas, pardon, mais réfléchissons. Le CAC 40, cette année où tout le monde a tiré la langue jusqu'à par terre et s'est fait étrangler, il y a des dizaines d'entreprises qui ont fait zéro comme bilan cette année. Le CAC 40, on ne parle que de 40 entreprises là, ils ont distribué 51 milliards de dividendes. Avec 51 milliards de dividendes, je vous mets un million de personnes au travail à 2000 euros par mois pendant une année. Donc, si moi j'avais été au pouvoir à ce moment-là, j'aurais dit, vous autres, du CAC 40, cette année, c'est année blanche, comme pour les autres.

Je vous prends vos 51 milliards et je mets un million de personnes au travail pour un an. Et si j'avais mis un million de personnes au travail pour un an, eh bien j'aurais relancé la consommation populaire, car les gens qui sont à ce niveau-là, eux aussi, ils tirent la langue, il faut qu'ils achètent tout de suite.

Alors, ils achètent un peu, ils achètent des importations.

Écoutez, il se fait donc dans la situation suivante, 53% du PIB français, c'est la consommation populaire. Donc, ne croyez pas que seule la petite comptabilité étriquée des néolibéraux, hein, combien ça coûte, et depuis l'instant d'après le terrorisme intellectuel, soit la seule manière de calculer l'économie. Je touche ma baguette dans cette histoire, je connais le sujet et je vous réponds que, en effet, vous avez raison, c'est toujours les classes moyennes qui ont payé, c'est la raison pour laquelle ma grille d'impôts change. Au lieu d'en avoir 5, il y aura 14 tranches. Et évidemment, plus vous êtes haut, plus vous payez.

Mais il n'y a pas que ceux-là qui vont payer, ils vont payer à la sortie, c'est-à-dire lorsqu'ils distribuent les dividendes. J'interdirais d'abord qu'on impose de la même manière le dividende réinvesti et le dividende redistribué. Deuxièmement, j'interdirais qu'on prenne dans la trésorerie pour payer du dividende parce que nous avons besoin que les boîtes investissent.

Est-ce que vous revenez sur les impôts, la baisse de l'impôt sur les sociétés, la baisse des impôts de production, est-ce que vous dites aux entreprises, ça c'est fini, on vous les rétablisse ?

Ça dépend lesquelles, parce que c'est un peu trop dans le détail, mais l'ISF par exemple, tout le monde va le payer. Et puis il sera plus progressif. Et puis la flat tax à 30%, dont les deux sociétés d'expertise ont dit qu'on n'en voyait aucune trace dans l'investissement, parce que c'est quand même énorme. Plus ces gens-là rentrent d'argent, plus ils le mettent dans la sphère financière, et moins dans la production réelle. Alors quand même, ça c'est des chiffres, c'est des réalités. Vous êtes très volontaires. Que les gens qui écoutent mais qui ne voient pas, elle a fait signe qu'elle était d'accord.

Alors d'abord vous êtes à la télévision et moi aussi. Ah oui ! Et je fais beaucoup de signes parce que je suis du Sud. Alors, avec vous l'État, planifié, il augmente aussi le salaire minimum, il renationalise, il peut réquisitionner, il peut bloquer les prix, il peut engager le pays vers les 32 heures. On est dans le contraire exact de la politique qui a été menée au nom de la compétitivité et de l'attractivité depuis 2015.

Vous avez remarqué qu'elle n'est arrivé à rien ? Non mais parce que vous venez de le dire vous-même, c'est le contraire de ce qu'on a fait jusqu'à présent. Ça fait 30 ans que ça dure, il y a un chômage de marques, tout le monde est malade et malheureux.

La question qui est posée, c'est aussi celle de la planification. C'est un terme qui fait peur. C'est fait pour ça. Alors, pourquoi c'est fait pour ça et ça veut dire quoi chez vous ?

Parce que je voulais un mot au but. Vous voyez, c'est Paul Ariès qui m'a appris ça à l'inventeur du mot décroissance. parce que je lui ai dit, t'aurais pas pu trouver autre chose parce qu'avec ça, on est empêtré comme c'est pas possible parce que certaines choses vont croître et d'autres décroissent. Et il se marre et il me dit, écoute, c'est un mot au but, ça oblige tout le monde à réfléchir. Il n'a pas tort, ça m'a obligé moi déjà à réfléchir si c'était jouable ou pas. Et bien là, c'est de même nature. Quand j'ai dit planification, on a aussitôt dit Union soviétique. Pourquoi ? Parce que ceux qui m'ont dit ça sont des ignorants.

La planification n'a nullement été inventée en Union soviétique mais aux Etats-Unis d'Amérique par Henry Ford. Et tous les pays, y compris les pays de l'Ouest, planifiaient. De Gaulle parlait d'une ardente obligation.

Mais c'est de l'Etatisation. Est-ce que ça marche ? Non, c'est pas vrai. Pourquoi vous dites ça ? On est dans un système d'économie ouverte. Vos opposants, ils vous disent, l'Etatisation, ça appauvrit les pays. Il n'y a pas une démocratie où ça marche. C'est à ça que vous devez répondre.

C'est pas vrai. Il y en a eu une, nous, parce que c'est grâce à ça qu'on est sortis des désastres de la guerre. Et c'est l'inverse qui a tout détruit. Parce que le bilan des néolibéraux, c'est l'hôpital public saccagé, l'industrie française pillée à mort au point qu'on en est à parler de réindustrialisation, et qu'on a des secteurs entiers qui sont une économie du tiers-monde. Il y a pour la première fois de notre histoire 9 millions de pauvres et 8 millions de gens qui font la queue pour l'aide alimentaire. Alors pardon, mais il y a un bilan plus prestigieux. Quant à moi, j'ai pas l'intention de faire une économie étatiste. Je fais une économie mixte.

C'est-à-dire, il y a l'État et il y a l'économie privée.

M. Mélenchon, la planification, vous la préconisez aussi pour l'écologie. Est-ce que... Surtout. Est-ce qu'on peut pas faire autrement. Est-ce que vous pensez que les Français seraient d'accord lorsqu'on avait observé, par exemple, au moment de la crise des gilets jaunes, le front du refus qui s'était exprimé pour une augmentation des taxes sur les carburants ? Est-ce que la planification, c'est-à-dire quand même quelque chose qui est décidé de façon uniforme, ça passerait facilement ? Bien sûr ! Pourquoi ?

Si la planification, ça consiste à augmenter le prix des carburants alors qu'on a éloigné les gens d'à peu près tout ce qui est nécessaire pour leur vie, vous êtes certains qu'ils vont se fâcher tout vert et ils ont raison. Parce que si pour aller mener votre gosse à l'école, il y a 10 bornes à faire en voiture, que vous revenez pour aller à la grande surface, il y a 10 autres kilomètres, pourquoi les gens seraient-ils rendus responsables de cet éloignement de tout ? Donc ils ont raison de se révolter. La planification dont je parle moi, elle offre une matière première extraordinaire aux entreprises, qu'elles soient publiques ou privées. C'est la visibilité.

On sort du grand n'importe quoi qui change toutes les heures ou tous les jours. Vous êtes patron d'entreprise aujourd'hui, vous ne savez pas combien l'électricité va vous coûter, vous ne savez pas combien le gaz va vous coûter et vous ne savez pas ce qui va se faire. Avec moi, ça devient simple. Nous allons produire un appareil de production de type nouveau. J'empêcherai qu'on fasse quitter ce pays certaines entreprises dont on a besoin. Alors allons-y. La filière bois, la filière aluminium, ça c'est de la visibilité. L'investissement de l'Etat. L'Etat est le premier investisseur de ce pays avec les collectivités locales. Donc arrêtez de raconter des histoires.

Ce n'est pas le CAC 40 qui oriente la production dans ce pays. C'est l'Etat et les collectivités. Et bien donc, les gens sauront où on va. Ça vaut la peine de mettre des sous là-dedans parce que Mélenchon va continuer pendant 10 ans.

Est-ce que d'un mot, expliquez-nous votre société, votre projet de société. Est-ce que c'est plus égalitaire, plus nivelé, plus planifié, au fond, plus sobre ? Est-ce que c'est décroissant ? En fait, on n'arrive pas à voir le projet global.

Et parce que, ma pauvre, vous êtes enfermé dans une logique depuis 40 ans, vous n'arrivez pas à imaginer un autre monde. Pardon, je dis, ma pauvre, excusez-moi, je retire. C'est méridional aussi. Mais vous comprenez ce que je veux dire. Il y a une idéologie dominante. Tout ce que je viens de vous dire, comment ça s'appelle, c'est une société de liberté. C'est une société d'harmonie des êtres humains entre eux et avec la nature, où on vit plus tranquille, plus doucement, plus heureusement. On n'a pas besoin que les uns accumulent des fortunes extraordinaires pendant que les autres n'ont rien.

Donc, moi, ce que je vous dis, c'est que dans les secteurs où il y aura la planification, l'agriculture, qui est aujourd'hui dévastée, il se pend un paysan tous les deux jours, et le reste est concentré, qu'est-ce qu'ils plantent les autres ? Des subventions. Nous fabriquons du maïs pour aller nourrir des poulets chinois, pendant que les nôtres se nourrissent avec du soja argentin, vous trouvez ça ? Ça vous paraît raisonnable tout ça ? Il n'y a plus d'agriculture vivrière dans ce pays. C'est une société de liberté. C'est une société avec un autre rapport à la nature.

Sauf que pour manger du bio, vous allez voir la suite que j'ai dans les idées, il faut augmenter les salaires, parce que ça coûte plus cher le bio que le truc chimique. Mais vous serez moins malade. Et si vous êtes moins malade, ça coûtera moins la société. Je pourrais continuer comme ça. Ma société, c'est une société de fraternité et de liberté. Il n'y a pas de fraternité sans liberté, et il n'y a pas de liberté sans égalité. Je suis assez banalement républicain dans mon genre, mais disons, comme on disait autrefois, un républicain jusqu'au bout. Alors ça me fait un jour écolo, le lendemain socialiste ou communiste. Je suis en gros plutôt un républicain collectiviste, oui.

Vous m'offrez, Jean-Luc Mélenchon, une belle transition. Vous êtes un jour écolo, un jour communiste, un jour insoumis peut-être, en tout cas, peut-être toujours insoumis. Bah, apparemment, ça s'entend, non ? En tout cas, ça pose la question politique de l'union de la gauche. Ah oui. Allez, un petit son qui nous a tous beaucoup intéressés cette semaine.

Bonjour Jean-Luc, c'est Arnaud Montebourg. Parlons-nous dans la journée, ce serait vraiment utile, amitié.

Alors, est-ce que vous lui avez parlé ? Est-ce que vous lui avez... Mais oui, j'ai fait l'erreur de le rappeler, par courtoisie. Et bon, on a... Et ça a duré longtemps, alors. Pourquoi l'erreur ? Alors là, non, pourquoi ? Parce qu'il n'arrête pas de raconter des versions à sa sauce. J'ai lu ça dans le journal. Bon, tout ça est assez, à mes yeux, assez pitoyable. Plus largement. La question de l'union de la gauche, vous en pensez quoi ? Et je n'en pense pas beaucoup de bien, parce que j'ai toujours pas compris qui devait s'allier avec qui. Prenons les choses par le bout par lequel elles doivent être prises. Nous ne sommes pas d'accord sur des questions fondamentales.

C'est aux électeurs de trancher. Il n'y a jamais eu de candidat commun de la gauche, sauf deux fois dans l'histoire. 65 et 74. Tout le reste du temps, il y a eu 5, 6, 7 candidats de gauche.

Oui, mais le contexte n'était pas le même. Là, on voit que le total des gauches est très faible. Et il y a quand même, dans le fond de l'air politique et idéologique, on sent quand même des thèmes de droite et d'extrême droite très puissants. Donc, quand Anne Hidalgo ou Arnaud Montebourg disent qu'il faut peut-être s'unir, ou en tout cas essayer de faire une candidature qui tienne le coup, ça s'entend, non ?

Non. Parce que c'est d'une hypocrisie totale. Ces gens-là ne cherchent pas l'union, mais une sortie de secours. Vous le savez aussi bien que moi, Mme Fresseuse. Puisque Mme Hidalgo, le matin même, disait qu'il ne pouvait pas y avoir d'union de la gauche, parce qu'elle n'était pas prête, et ce que je comprends, à voter pour moi si jamais j'arrivais le premier dans une de ses primaires. Et elle n'a pas tort parce que nous ne sommes pas sur la même ligne.

Et ces gens-là, c'est là que vous voyez que le Parti Socialiste n'est plus un parti de gouvernement, sont capables d'imaginer qu'à quatre mois d'une élection, sans programme, on va organiser une primaire, et puis ensuite, on discutera du programme. Nous, ça fait dix ans qu'on le met au point. Le programme que nous présentons, l'avenir en commun, il a été mûri avec la société, avec les associations, avec les syndicats, c'est un travail énorme, on devrait tout jeter à la poubelle, parce que Mme Hidalgo s'aperçoit qu'elle n'arrive pas à décoller comme elle l'aurait espéré, et que M.

Montebourg, à qui personne n'avait rien demandé, et qui un jour me dit, maintenant le moi-je, ça suffit, ben tu commences par toi, et après on verra. Mais je crois que ce n'est pas raisonnable. Gouverner un grand pays comme le nôtre, nécessite d'avoir un programme, nécessite d'avoir des gens préparés à assumer les responsabilités du pouvoir.

Jean-Luc Mélenchon, votre modèle, c'est plutôt 1981, à savoir, on part en ordre dispersé, il y a une force politique de gauche qui est très en avance, et du coup tout le monde se rallie à elle, entre les deux tours.

Comme ça, chacun développe sa position. On peut ensuite, si on veut gouverner ensemble, on peut avoir un accord de gouvernement, mais on part de quelque chose. On ne fait pas comme l'a proposé M. Montebourg, chacun vient avec cinq idées. Enfin, on parle de la France. On ne peut pas avoir cinq idées. Qu'est-ce que vous avez à dire sur la guerre de l'espace ? Qu'est-ce que vous avez à dire sur le régime des retraites ? Vous êtes par points ou par capitalisme ?

Oui, mais vous dites que ça fait dix ans que vous travaillez à votre programme, qu'il est mûri. Ce qu'on peut constater aussi, c'est que vous n'êtes toujours qu'à, cette fois-ci, entre 8 et 10 % des intentions de vote. Vous aviez 7 millions d'électeurs au premier temps. Ils sont passés où, en fait, vos électeurs ? Pourquoi ils vous suivent pas ?

Mon Dieu ! Bigre ! Où sont-ils ? D'abord, vous commencez par dire quelque chose qui est faux. Alors, dites-moi. Il y a huit instituts de sondage dans ce pays. Vous êtes d'accord ? Oui. Sur les huit, il y en a six qui me mettent entre 10 et 13. Pas entre 8 et 10, Mme Becker. Alors, entre 10 et...

Non, non, non, non, ce n'est pas pareil. Non, mais vous étiez à 19 et demi.

Parce que la propagande de toute la petite équipe, là, c'est de répandre du désespoir, de la résignation. Rien ne se fera. Nous avons perdu d'avance. C'est quoi la petite équipe ? Là, c'est Mme Hidalgo, M. Montebourg, l'équipe de la primaire populaire, qui est dirigée par quelqu'un qui votait pour M. Macron la dernière fois, dont on ne sait pas qui sont les membres qui sont inscrits. Tous ces gens ne font qu'une chose, dire c'est perdu d'avance. Il faut se résigner, ça ne sert à rien. Eh ben, pas moi. Non seulement j'y suis, non seulement je suis en progrès, non seulement... Spectaculaire, parce que tout le monde me met au moins un point ou un point et demi, et me voilà rendu à ces 17, à 13.

Donc, je suis à 4 points d'arriver à l'échelle du deuxième tour. Pardon, M. Wittenberg, le moment est venu pour moi aussi d'exprimer à quel point je suis dégoûté par ce genre de manœuvre, de résignation. J'ai devant mon local, 4 jeunes gens qui se gèlent les fesses du matin au soir, avec une pancarte marquée « Si nous ne sommes pas unis, vous ferez élire Zemmour ». Juste derrière, il y a 6 SDF, hein, on finirait par croire, je ne sais pas quoi. Il ne serait pas mieux en train d'essayer de convaincre les gens d'aller voter, de s'inscrire sur les listes électorales ? Il y a 3 millions de malinscrits, il y a 6 millions de personnes qui ne sont pas sur les listes électorales.

Convaincre les milieux populaires d'aller voter pour défendre leur peau, leur vie, leurs gosses, leur santé, leurs écoles, au lieu de faire toutes ces cimes agrées. Franchement, à la fin, il y en a marre. Donc nous passons des heures à convaincre, nous faisons des caravanes populaires, nous mettons au point un programme, on rassemble un parlement de l'Union populaire qui est la première tentative d'union large qu'il n'y a jamais eu dans ce pays. Et tout ce qu'il y aurait à dire, c'est de dire on plie tout et on attend la fin du mois de janvier pour savoir si on a un programme et un candidat. Allons, ce n'est pas sérieux.

Pourquoi vous ne recevez pas une autre opinion que la vôtre sur cette question ? Après tout, cette primaire populaire que vous balayez d'un revers de main, elle pourrait aboutir à ce que vous soyez le candidat unique de la gauche. Aujourd'hui, Anne Hidalgo n'exclut pas cette hypothèse. Non, elle a dit le contraire. Elle a dit en tout cas que vous faisiez partie des vainqueurs possibles de cette primaire. Pourquoi ça vous paraît une si mauvaise solution ?

Mais parce que ça n'est pas un jeu. Mais ce n'est pas une question de jeu. Mais si c'est un jeu, monsieur Wittenberg, c'est un jeu, ce n'est rien d'autre. Pourquoi ? J'ai proposé ma candidature, j'ai recueilli 270 000 parrainages. Je suis donc le candidat de 270 000 personnes, au moins si on oublie le mouvement insoumis et le reste. Nous avons un programme, ça fait un an que nous nous battons sur ce programme. Donc vous envisagez, monsieur Wittenberg, que j'aille à une élection de je ne sais quoi, dans un corps électoral que je ne connais pas.

Et puis que je vienne à être battu et je dirai aux gens que j'ai engagés avec moi depuis un an, à tous ceux qui sont d'accord avec moi et qui disent, il a raison, il faut la 6ème République, dont ne veulent ni Mme Hidalgo, ni M. Jadot. Il a raison, il faut la planification écologique, dont aucun de ces personnages ne veut. Il faut le partage des richesses et la retraite à 60 ans, dont pas un d'entre eux ne veut. Parce que la retraite à 43 annuités, c'est Hollande, et la retraite à 63 ans, c'est Sarkozy. Et M. Macron n'est pas non plus d'accord. Donc je devrais renoncer à tout, parce que tout d'un coup nous aurions la formule magique. Mais non, pas renoncer à tout.

Pourquoi est-ce que vous éprouvez une difficulté à vous présenter devant une primaire populaire, c'est-à-dire un mouvement venu d'en bas, et qui peut donner de l'audience à l'exercice ?

Non, Mme Tresseux, ça ne donnera aucune audience. Vous pourriez être confortable. Parce que les sondages et les enquêtes montrent que nous ne nous additionnons pas. C'est-à-dire que les gens sont moins journalistes que vous, c'est-à-dire qu'ils ne croient pas que Mélenchon et Hidalgo puissent faire quelque chose ensemble, parce qu'ils ne sont pas d'accord sur des questions qui concernent leur vie.

Mais ça permettrait peut-être qu'on entende un peu plus les idées et les valeurs de la gauche qui sont complètement écrasées en ce moment, qu'on n'entend plus.

Mais c'est vous qui dites ça, c'est pas vrai ! Les valeurs de la gauche ne sont pas écrasées et inaudibles. Partout où je passe et que je dis aux gens la retraite à 60 ans, personne ne me dit, ah quelle mauvaise idée ! Ce pays n'est pas d'extrême droite, contrairement à ce que vous croyez. Alors c'est clair que les thèmes de la sécurité et de l'immigration, dont on nous a rebattu les oreilles quand vous avez banalisé Mme Le Pen pendant 10 ans non-stop, alors maintenant il y a encore plus fou qu'elle. Mais alors sur ces thèmes, c'est vrai, il y a une hégémonie en quelque sorte, ça devient une obsession.

Mais sur tout le reste, le pays est à gauche, le pays veut une école républicaine, le pays veut un système de santé où tout le monde puisse être soigné, voilà ce que veut le pays. Il veut qu'on partage, il en a marre de voir les gens s'enrichir d'une manière aussi spectaculairement scandaleuse. Le pays est majoritairement un pays de gauche avec une volonté partageuse et pour une raison à quoi ni vous ni moi ne pouvons rien, c'est que ça fait deux siècles que c'est écrit liberté, égalité, fraternité et qu'ils y croient.

Vous avez cité un certain nombre de personnalités politiques en disant je ne vais pas m'aller avec eux, il y en a un quand même avec qui vous aimeriez vous allier, c'est Fabien Roussel je crois. Et pourquoi ? Et pourquoi lui en particulier ?

Eh bien parce que quelles que soient les différences qui semble-t-il ont surgi depuis, sur les questions de sécurité, je n'ai pas bien compris lesquelles, et sur l'immigration, je n'ai toujours pas compris. Ou d'énergie. Le nucléaire ce n'est pas nouveau. Quand nous faisions équipe ensemble, on avait imaginé un référendum sur le nucléaire. Alors je vous dis, depuis ce micro, que si l'unique question qui reste entre nous, c'est la question du nucléaire, je suis d'accord pour qu'on revienne sur la formule, nous dirions, il y aura un référendum sur le nucléaire.

Mais pourquoi vous êtes si doux avec eux ? Est-ce que vous craignez pour vos 500 signatures en fait ? Est-ce que vous avez besoin de... Non mais ce n'est pas le sujet. Ah bah si quand même un peu.

Mais bien sûr, attendez, c'est un autre sujet. Attendez, juste, je reparle. Vous m'avez posé une question. Vous avez l'air de considérer que vous n'êtes même pas capable de dire le nom de l'organisateur de la primaire, ni qui est déjà candidat dans cette primaire. Mais peut-être pouvez-vous parvenir à vous souvenir des gens qui ont décidé de m'accompagner dans le Parlement de l'Union Populaire. Peut-être qu'Aurélie Trouvé, ancienne présidente d'Attaque, ça vous dit quelque chose. Peut-être que des auteurs comme Abderrahman Ouarebi ou M. Laurent Binet, ça vous dit quelque chose. Allez leur proposer de se mettre derrière les socialistes pour voir quelle tête ils font. Jean-Luc Mélenchon...

Non, le rassemblement, c'est là qu'il se fait. Les syndicalistes qui sont là, de la CGT ou de Sud, n'iront jamais derrière des gens qui leur ont pourri la vie quand ils étaient au pouvoir. Ils ne le feront jamais. Jean-Luc Mélenchon, attendez, juste une question.

Vous avez été très vite là-dessus. Vous êtes en train de dire aux insoumis qui nous écoutent et qui nous regardent que s'il y avait alliance avec les communistes, vous pourriez revenir sur la question de la sortie du nucléaire.

Non, pas sur ma position personnelle, je suis pour la sortie du nucléaire. Si j'étais président de la République, je veux bien m'engager, si les communistes me le demandent comme condition pour que nous ayons un candidat commun, je suis prêt à dire, eh bien oui, nous aurons un référendum pour ou contre le nucléaire. Et moi, Jean-Luc Mélenchon, président de la République, je dirais, je vous conseille d'arrêter le nucléaire. Parce que la guerre de l'espace en fait des cibles, on n'en a pas parlé, et que personne n'en discute dans ce pays pendant qu'on discute de la religion et de la primaire populaire de je-sais-pas-quoi.

Pendant ce temps-là, toutes les grandes questions qui sont posées au pays, il n'y en a pas. Le président de la République décide tout seul de nous mettre un état-majeur de l'espace, tout le monde s'en fout. Le président de la République ne demande même pas qu'il y ait un SMIC en Europe, tout le monde s'en fout, on parle d'autre chose. Moi, je veux parler des questions de fond qui concernent l'avenir immédiat du pays. Si vous ne mettez pas en route dès maintenant une politique de rupture, écoutez le mot, rupture, pas combine, pas arrangement, rupture avec l'ordre actuel économique, vous allez au désastre.

Mais alors sur le nucléaire, ce n'est plus du tout le même projet économique. Si vous dites le référendum, en fait je suis contre parce que c'est ma position personnelle, mais si le référendum dit on continue le nucléaire et je serai avec, je serai pour, on n'est plus du tout dans le même projet. Là, ça veut dire que vous acceptez de mettre des dizaines de milliards sur le grand carénage, on est dans autre chose.

Mais vous avez raison, c'est bien ce que je dirais en faisant campagne pour la sortie du nucléaire. Je leur dirais écoutez, ce n'est pas raisonnable de continuer, ça coûte un fric fou, on peut faire toute autre chose. Mais ça s'appelle la démocratie madame. Prenons un exemple, dans les réformes que je propose, il y a le référendum révocatoire des élus, du conseiller général du coin jusqu'au président. Si les gens décident de me mettre un référendum révocatoire, je dirais, s'ils décident que je dois m'en aller, je m'en irais. Ça s'appelle la démocratie. Moi je veux convaincre.

Jean-Luc Mélenchon, vous avez 30% de jeunes qui ont voté pour lui en 2017. Il y a une étude ce matin qui sort dans le JDD de l'Institut IFOP qui dit qu'il n'y a plus que 11% des jeunes qui sont prêts à voter pour vous. 25% voterait pour Emmanuel Macron. Est-ce que vous voyez ces chiffres comme un échec pour vous ? Comment vous l'adressez ?

Comment vous l'adressez ? J'attends de voir votre étude qui paraît ce matin, parce que pour ce qui est des rigolos qui racontent n'importe quoi, il y en a quelques-uns dans ce pays. Quand il y a le sondage Elab qui dit que madame Hidalgo a zéro voix en Occitanie, voyez-vous, j'ai le droit de ricaner et de dire que ce sondeur n'est pas sérieux. Ce que vous dites sur la jeunesse ne correspond pas à d'autres sondages qui disent exactement le contraire. Donc je ne prends pas ça au sérieux. Passez votre temps à me dire où sont passés vos électeurs. Je vais vous dire où ils sont passés, la plupart, dans la résignation, dans le fait qu'ils ne vont plus voter.

Si les quartiers populaires vont voter, si les milieux populaires vont voter, je serai élu. S'ils ne vont pas voter, c'est vous qui hériterez d'une situation ingérable. Un pays dont la majorité ne s'intéresse plus aux élections. 30% aux régionales, 40% aux municipales, ça ne vous suffit pas. On ne change rien, on continue. La fête, les primaires populaires de je ne sais pas quoi jusqu'au mois de janvier. Le président Macron, il raconte ce qu'il veut. Tout le monde est d'accord. Où sont passés les électeurs du Parti Socialiste, madame Bécart ? Ça, c'est la bonne question. Ils n'étaient plus que 6 la dernière fois. Allez, faux. Mois 19 et demi.

Il était suivant. Merci beaucoup d'avoir été notre invité. C'est fini déjà ? Merci beaucoup, ça veut dire que c'est terrible. Merci à vous. Merci beaucoup Jean-Luc Mélenchon d'avoir été avec nous. Merci Bavard. Merci à toute l'équipe. Merci Jean-Philippe Ballas. Merci Alexandre Gilardi pour la préparation à la réalisation. Hélène Ginniestou, Thomas Langlin et Charles Ouestrelin. On se retrouve dimanche prochain pour un nouveau numéro de Questions politiques.