La question du communautarisme au coeur de la campagne des municipales - Allons plus loin (06/02/20

[Musique] et bienvenue si vous nous rejoignez sur public sénat allons plus loin encore ce soir nous sommes ensemble pendant une heure voici le programme c'est parti dans une demi-heure notre match des idées confrontation point de vue ce soir entre agnès verdier molinié et françois kalfon nous reviendrons sur les différentes méthodes d'opposition à la réforme des retraites il y à la rue et la grève encore tout à l'heure c'était une journée de mobilisation 138 manifestants à paris selon la cgt et puis il y à l'obstruction parlementaire quel avenir pour ce texte que dit l'étude d'impact hashtag alp elle pourrait agir sur twitter durant cette heure nous irons aussi et comme tous les jours en salle des conférences pour faire réagir sénateurs et sénatrices ce sera avec vous alexandre poussard iwuy rebecca et j'interrogeais notamment le sénateur radical jean marc gabouty sur cette étude des économistes de l'eau fce qui montre qu emmanuel macron est bien le président des riches merci alexandre à tout à l'heure mais d'abord notre grand débat dans cinq semaines auront lieu les municipales est l'un des thèmes qui semble émerger dans cette campagne c'est la question du communautarisme vous avez peut-être entendu parler de la ville de maubeuge dans le nord où une liste communautaire a fait des scores relativement important aux dernières européennes faut-il y voir pour autant un phénomène au journaliste marion vigreux et jérémy heinzmann se sont rendus sur place ils ont interrogé les acteurs locaux voici le reportage c'est ici dans le quartier de l'épinette que l'union des démocrates musulmans français a enregistré sur l'un de ces bureaux 40 % de suffrages mais c'est 6% sur l'ensemble de la ville rien de spectaculaire mais cette liste 34 a néanmoins surpris ses dirigeants n'ont pas souhaité s'exprimer nous sommes allés rencontrer un chercheur pour comprendre quel est ce parti julien talpin vous avez publié à une dernière un ouvrage sur le communautarisme vous vous intéressez à la politique dans les quartiers dms a fait parler de lui l'année dernière beaucoup d'élus politiques ont ensuite crié au communautarisme est-ce qu'ils ont eu raison de s'alarmer je crois qu'on n'a jamais véritablement raison d'utiliser la notion de communautarisme qui plutôt que d'ouvrir le débat public contribue plutôt à le a eu à le refaire mais de quoi se revendique lui dmf ça s'apparente à une offre politique plutôt de centre gauche on met beaucoup en avant le rôle de l'éducation de la culture des questions sociales aussi en direction des plus des plus fragiles et la part de religieux dans ce parti je crois qu'ils essaient autant que possible de le mettre de côté en réalité de se présenter comme un parti citoyen au fond l'idée je crois c'est de dire que leurs convictions religieuses qui sont incertaines ce sont des musulmans sont à l'origine de leur engagement politique mais il n'y a pas de revendication proprement religieuse dans leur offre politique selon un sondage publié ce jour par la voix du nord lui dmf seraient créditées de 1% aux prochaines municipales un sondage qui rassure les élus locaux à commencer par le maire qui voit dans ce parti un épiphénomène pour eux la république n'est pas en danger à maubeuge arnaud de kenny nous sommes un peu moins d'un an après les élections européennes quel bilan faites-vous de ce vote du dmf vous dire que il ya une adhésion par rapport à l'udf ici à maubeuge je ne pensais pas aujourd'hui je ne vois personne de revendiquer udf et puis je ne vois pas non plus de militants ici proprement dit je pense qu'il ya une confusion moment donné sur ce vote ici hommage non pas de phénomène de communautarisme ici à mauguio alors après ça dépend ce que vous appelez communautarisme ou aussi repli communautaire à maubeuge nous avons aussi peut-être quelques personnes qui sont peut-être en repli communautaire qui sont venus peut-être un peu plus récemment sur le sol national et qui ne pratiquons pas très bien la langue française va écouter quelques familles vivent de vives entre elles et puis alors si c'est ça vous appelez le repli communautaire ou deux comme otaries ça peut arriver bon en tout cas il n'y a pas aujourd'hui de signalements dramatique sur le jeu en 1997 l'association place publique voyait le jour dans le département du nord pour sensibiliser à la citoyenneté et lutter contre les discriminations nasser achour vous êtes le président de cette association et vous êtes toujours très remonté par la polémique née l'année dernière autour de cette liste dits communautaires tout à fait puisque c'est une forme de stigmatisation d'une liste politique qui a été déposé conformément à la réglementation et aux logiques du ministère de l'intérieur tout simplement je pense pas qu'ils aient un repli communautaire puisque les attributions au niveau des politiques publiques notamment niveau de la mixité au niveau du logement relève d'une compétence municipale voire extra municipale et que les logiques de peuplement ont conforté la situation d'avoir des mêmes populations dans les mêmes environnements sur les mêmes lieux depuis le vote de mai dernier semble être le symbole d'une rupture de l'électorat populaire de ces villes moyennes touchées depuis près de 30 ans par la désindustrialisation ici près de 35 % de la population vit sous le seuil de pauvreté mais les choses peuvent encore changer le chômage semble avoir amorcé une baisse et trois quartiers de maubeuge eux vont bénéficier de l'anru une partie de ces grandes barres vont être détruites voilà reportage de marion vigreux et jérémy heinzmann alors que vous découvrez tous les candidats à maubeuge pour ces élections municipales par souci d'équité nous serons amenés à vous présenter régulièrement ce genre de tableau avec nous pour le grand débat lpl ce soir florent vadillo bienvenue vous êtes président du think tank letteri co auteur de ce livre les espions de l'elysée vous êtes aussi directeur de campagne de delphine labails candidate socialiste à périgueux donc on va voir aussi la liste des autres candidats par souci d'équité toujours françois pupponi bienvenus vous êtes député liberté territoire du val d'oise vous avez été maire de sarcelles entre 1997 et 2010 est vous êtes à nouveau candidat donc on va voir pour vous aussi les autres candidats dans cette ville on pouvait également préparer le tableau et vous publiez les émirats de la république comment les islamistes paix prennent possession de la banlieue et la crinière hamdane bienvenue vous êtes porte parole de générations conseillère régionale d'île de france vous êtes tête de liste à massy du collectif citoyen donc la même méthode le tableau va aussi voir la liste des autres candidats et puis vous avez cosigné une tribune intitulée 100 élus locaux dénoncent la stigmatisation des musulmans c'était parue dans le jdd ivan trimbach bienvenus vous êtes journaliste politique à l'opinion et vous avez co écrit ce livre inch'allah l'islamisation à visage découvert merci infiniment à tous les quatre d'être ici on vient de voir un reportage sur le cas de maubeuge qui semble montrer que le communautarisme ne serait pas un phénomène qu'ils auraient été exagérés moi je voudrais aussi vous donner un autre exemple d'une autre ville du nord celui de roubaix le jdd il ya consacré un reportage il ya quelques semaines et voilà comment plana radenovic décrit la situation je la cite la journaliste au supermarché le triangle à roubaix les caissières toutes voilées alterne entre salam et bonjour partout dans les allées du magasin le français est traduit en arabe et à la sortie une urne invite aux dons pour la construction d'une nouvelle mosquée la ville de 96 mille habitants on compte déjà sept dont une salle à schiste françois pupponi est ce que oui ou non le communautarisme est un sujet est un problème un phénomène ou un fantasme non la france a construit ses quartiers et à peupler ses quartiers à base de communautés donc le communautarisme des gens qui vivent en communauté c'est pas nouveau ça existe depuis longtemps quasiment depuis une cinquantaine d'années les gens se sont regroupés entre eux et ça existe ce qui est nouveau aujourd'hui c'est qui c'est l'avènement d'un islam politique l'on pourra qu'on mélange un peu tout les terres on parle de communautarisme et puis en fait on veut dire mais avant l'islam politique qui est né de ce communautarisme mais c'étaient des communautés musulmanes importante qui elle ne pose aucune difficulté il ya des détenteurs d'un islam rigoriste et d'un islam politique ils disent dans ces quartiers comme il ya beaucoup de musulmans on va pouvoir se présenter éventuellement demander à ce que les mosquées viennent sur nos thèses et deuxièmement se présenter aux élections pour gagner des élections donc c'est un nouveau phénomène mais l'émergence n'a même pas les titres à nice la musique en france qui arrive qui s'installe en france comme il s'est installé dans d'autres pays donc ça c'est un peu nouveau et ces listes collard par contre une liste communautaire moi je ne sais pas ce que ça veut dire moi la première liste communautaire entre guillemets que j'ai connu c'était à sarcelles en deux 1001 c'était une liste juive 100% de membres de la côte de la communauté juive était présente sur sept listes ça s'appelait la liste bleue voilà donc les listes communautaire ça existe mais après c'est très difficile on y viendra au à la question très pratique de l'islam politique qui arrivent dans ces territoires alors on va dire cette question du communautarisme est un sujet ou un non sujet mais c'est un sujet parce que d'abord c'est on le voit c'est un sujet de préoccupation pour les français pour les médias a beaucoup c'est un sujet de crispation quand on regarde d'ailleurs les prises de positions qui sont extrêmement radical pour ceux qui sont communautaristes anti communautariste et dans les différentes franges de l'anti communautarisme c'est un sujet aussi parce que françois pupponi le dit parfaitement c'est nouveau c'est un fait même qu'ils s'installent qui est qui et qui est issu d'une partie de la sociologie du pays en partie de l'urbanisme vous trouvez ça veut dire depuis combien de temps devant nous pour qui nous vaut pour les médias pour ceux qui ne connaissaient pas ou ou vraiment nouveau et compris pour les gens des quartiers non non pour les gens des quartiers je crois pas mais en tout cas le 6 on s'assied d'emploi et voilà c'est la croque 6 ans et puis les les problèmes de la ville enfin je mettrai ça dans les années 90 vous invite à blanc où ça devient un problème de concentration et où il ya des sujets politiques qui sont en tout cas il ya une mise à l'agenda de la politique de la ville véritablement je trouve au tournant des années 80 début des années 90 moi ce qui m'étonne si vous voulez c'est qu'on n'arrive pas à parler de ce sujet de manière dépassionnée parce qu'on ne peut pas dissocier les questions d'immigration d'intégration d'assimilation et 2 fonctionnement politique de la vie politique qui est des listes qui soit représentatif d'une certaine tendance politique idéologique ou religieuse dans la société ça c'est pas nouveau parce que le parti que dirige jean frédéric poisson par exemple qui est un catholique honnêtement ça choque personne et pour autant les positions qui sont tenus parfois par ce parti là pourrait choquer bien des démocrates ou bien des républicains qui ait deux poids deux mesures où il ya deux poids deux mesures parce qu'il ya un effet de masse en terme de population parce qu'un effet de nouveauté parce que c'est pas là c'est ce que les gens n'estime pas de la culture française donc il ya un vrai hein pensé et je leur dire vrai un penser parfois que c'est nos femmes sur cet aspect là evans très bonne bac vous voyez les choses oui c'est alors je revends ce que disait laurent madiot flore andrésy en effet sur certains sujets le communautarisme est un sujet il est visible il correspond aussi à une préoccupation réelle puisque on sait par exemple que 80% des français selon l'ifop considère que la question de la laïcité et du vivre ensemble dans l'espace public se pose différemment pour la religion musulmane dont donc donc c'est un sujet mais ce qui est très étonnant si vous voulez c'est la manière dont tous les partis se servent de ce sujet sans forcément proposer de solution viable derrière ou de vrais débats de fond je m'explique sur le thème des listes dites communautaires du communautarisme du risque islamiste on a entendu plusieurs membres du gouvernement depuis les européennes de mai dernier s'exprimer sur le sujet alertés à juste titre les tribunes ça fait des tribunes des interviews plusieurs ministres l'ont fait christophe castaner a pressé les préfets d'agir sur ce thème là c'est mal à plusieurs reprises entre septembre et novembre un document classé défense qui l'a classé secret défense est révélée par le jdd et transmis directement à christophe castaner nous dit que 150 quartier serait sous l'emprise de l'islam radical oui ou qu'il se renseigne alors ils se renseignent absolument beauvau dément en fait ce chiffre de 150 zone mais effectivement il y a plusieurs quartiers qui sont dans le scope de des services de l'état bien évidemment et puis christophe kastner a eu des expressions politiques sur le sujet ce n'est pas le seul ministre gouvernement mais elle est également la droite prend le sujet dès le lendemain des européennes je pensais que la vie et bertrand notamment bruno retailleau et maintenant la droite sénatoriale et puis le rassemblement national bien évidemment en fait un sujet majeur de campagne à maubeuge on a vu dans votre reportage et donc tous les partis parle de ce sujet mais finalement on parle très peu du clientélisme des élus qui a eu pire des années on en parlera peut-être oui on aime on y parle très peu de des causes en fait de du communautarisme qu'est ce qui crée ce communautarisme et communautaire je suis soir d'où ça vient et qu'est ce qu'on peut faire pour le régler on va juste terminer ce tour de table avec vous sur oui ou non est ce que c'est un sujet et la criminelle mais bien sûr que c'est un sujet je crois qu'ils datent pas de cinq ou six ans mais qui date d'un peu plus longtemps et d'ailleurs le confondateur hier on a vu des politiques de la ville et des politiques urbaines et compris s'adapter à ce phénomène et parfois même subir les questions de d'affectation de logement de façon parfois un peu lassant sans réflexion sur ces sujets là avec parfois dans certaines banlieues des tours qu'on appelle la tour bamako parce qu elle est peuplée de familles qui sont issus d'une partie de l'afrique bon et voilà et on a vu fleurir ces phénomènes urbains qui finalement donne des phénomènes sociologiques sociétaux et même au delà à l'échelle locale et finalement quand on est élu local et c'est mon cas mais on voit se développer des choses moi j'ai grandi dans la ville dans laquelle je suis aujourd'hui candidate avec son municipal 20 je suis spectatrice de choses qui sont en plus nourris par les élus locaux qui plutôt que de combattre ça à la racine nourrissent le phénomène en et en étant dans des logiques tout à fait clientéliste en effet après moi je voudrais qu'on sépare des sujets je suis assez d'accord sur françois pupponi quand il dit à la question du communautarisme il ya la question religieuse et de l'islamisme communautarisme religieux vrai pas il faut vraiment parler des mêmes choses parce que quand je vous parle de la tour bamako par exemple on n'est pas dans du communautarisme religieux en revanche on est dans le fait de retrouver des familles qui viennent qui sont originaires d'une même finalement rassemblé malgré l quoi voilà apps absolument et donc c'est pas du tout la même chose et je n'ai pas du tout les mêmes débats d'accord alors comment en est-on quand même assez arriver à cette situation plusieurs causes qu'on va essayer d'analyser ensemble je voudrais qu'on commente d'abord l'explication de ces bêtes ndiaye porte parole du gouvernement elle était invité de public sénat ce matin et au rayonnement de chine il a interrogé sur la question du communautarisme religieux en l'occurrence je voudrais que vous écoutiez comment ils voient les choses aujourd'hui disons les choses telles qu'elles sont là où on a des difficultés de communautarisme là on a des gens qui se replient sur eux-mêmes c'est dans les quartiers politique de la ville c'est précisément dans ces quartiers là qu'on a enlevé des services publics c'est pas mon gouvernement qui a enlevé des services publics c'est ce qu'ils ont fait la rgpp ce qu'ils ont qui n'ont pas remplacer un fonctionnaire sur deux de manière à les gêner je vois plein de dieu qui se lève au ciel mais est-ce qu'elle a raison l'herbe la france s'est construite les banlieues françaises sont construites et la politique de peuplement de ces quartiers a été faite par l'état dans certains cas par la caisse des dépôts dans d'autre part des élus dans d'autres cas quand et des offices départementaux des offices locaux quand c'était des bailleurs des grands bailleurs sociaux et on a concentré dans ces quartiers des populations principalement issus de l'immigration d'accord et on l'a fait la tourner mac os la tour du malien la tour d les algériens attendent demain on a construit et peupler ce quartier copte messrs avec les services publics ont progressé l'an disparu oui et non parce qu'à la fois il partait et la politique de la ville et réintroduisait donc on a mis beaucoup d'argent en rénovation urbaine on a fait des choses bon ok c'est aujourd'hui qu'est ce qui se passe c'est que ces communautés là se retourne vers le religieux et au sein de la peau était musulmane en parle pas mais pas que lui soit parce que moi le concept de communauté juive chaldéenne et accord les communautés chez la recherche les causes du décès entre action de communautés d'accord ou qu'on a plus ou moins des taux ise et abandonné malgré la politique quand vous dites abandonner cette loi qu'ils allaient sa vie c't'une et qui ont distancé le droit commun qui a disparu la politique de la ville amie des services publics mais le droit commun par tess cher que quand vous renouvier les quartiers la poisse elle s'en aller par là donc vous faisiez raison s'ils mettent ndiaye oui non mais oui mais quand elle dit oui mais le problème c'est que maintenant arrive des gens détenteur d'un islam radical car c est un mélange un peu les deux donc la question qu'il faut poser un navet die ses vis-à-vis de ce nouveau processus qu'est ce que l'on fait sans faire l'histoire la politique de la ville le complexe et intéressant de s'attarder quartier manuel valls et je voudrais par là avait dit qu'il ya eu une politique d'apartheid et je confirme et je partage ce qu'il a dit à l'époque et la crémière ouais alors moi j'aime pas tellement les propos méprisants à l'égard des quartiers populaires ceci dit moi je ne sais pas du tout ce partage pas de beaucoup d'orientation avec le gouvernement actuel mais ce que dit si bête ndiaye là me semble correspondre quand même à une forme de réalité c'est à dire que quand même on a vu moi j'ai vu pendant vingt ans dans ma ville des maisons de quartier fermé des services publics qui disparaissaient des services sociaux affaibli des associations des mjc faute de subvention des emplois jeunes qui pouvait parfois faire vivre ces associations qui tiennent sur des bénévoles à l'heure où on sait que le bénévolat ne tient plus la route parce que les gens galèrent tellement que là ils ont peu de temps à donner à l'intérêt général dit c'est vrai j'ai service public sur ce point là mais je sais que je suis en train de vous dire fait que là où il y avait un service qui était rendu par la puissance publique par l'éducation populaire et d'une certaine manière certains partis et le parti communiste en particulier je me souviens d'une époque où il occupait dans les quartiers un espace je n'en suis pas un du suisse mais faut reconnaître qu'il y avait des mouvements d'éducation populaire qui pouvait être une oreille attentive aussi pour des familles en grande fragilité quelle que soit leur origine est donc ce qui était commandant un quartier de la république française et donc quelles que soient sa couleur on pourrait être d'origine asiatique maghrébine africaine gim moi j'ai grandi dans une ville où il y avait une grande une communauté juive important que ça ressemble un peu à sarcelles des gens issus du maghreb et puis plus globalement de l'afrique et puis beaucoup de gens qui est une communauté pied noir et tous ces gens j'ai grandi sans me demander quelle était l'origine des uns et des autres ni même qu'elle était la religion des uns et des autres j'ai même grandi dans le quartier y avait la synagogue et où on n'a jamais eu on se posait pas la question de la religion de l'autre et de la et de la culture de l'eau et un moment en effet quand la seule oreille attentive devient le culte le lieu de culte après ça il peut ya un combat va poursuivre aimant sur ce pour un exercice sa peau ce sujet cette passionnée c'est dire qu'on a pourvu qu'on soit parti l'état la république investi en 20 ans 60 non mais attendez l'argent c'est pas la présence de services qui permettent quand on met 60 milliards d'euros sur la rénovation urbaine moore fait toutes les écoles toutes les maisons de quartier tous les logements tous les bâtiments précise fait disparaître les mjc des gaux l'anru justement a mis 60 milliards d'euros pour faire des bulles et les bâtiments à l'abandon dans des bibliothèques et des médiathèques des écoles donc on ne peut pas dire par contre effectivement retour faisait l'école peut-être que la poste partait mais 60 milliards d'euros pour garantir des services anglais à bâle c'est bien on a un témoignage concret qu'il attention je pense que la question des subventions et de la rénovation urbaine et était nécessaire aussi mais je pense que l'humain est indispensable tous les mots qu'on veut si la personne pour les animer une école neuve cependant si l'on m'a dit c'est pas propre au quartier vous n'avez pas besoin d'avoir une ghettoïsation pour avoir un recul des services publics oui disparition des mjc des bibliothèques de quartier etc les conséquences sont pas tout à fait les mêmes salons selon le territoire mais posons-nous la question sont elles vraiment pas tout à fait les mêmes moi je regarde la carte électorale vous avez rappelé que j'étais à périgueux dont j'ai parlé un peu de paix on va remettre le tableau la relève était le tableau non mais regardons la carte électorale dans les quartiers qui sont des quartiers populaires défavorisés là vous avez une dégradation du service public une suppression des commerces de proximité etc nous on n'a pas ce problème de deux communautés effectivement on a en revanche dû à un vote front national extrêmement élevé donc il ya un moment où on n'a pas la même indignation face au vote front national pour des cons c'est pour des causes qui sont souvent les mêmes et on a une forme d'indignation absolue quand on parle de d'un vote communautaire quand il s'agit d'un vote communautaire lié à des listes effectivement sur de l'islam politique les causes de cette désagrégation du lien social que vous décrivez elle elle marche pour toutes les formes de communauté pour toutes les classes sociales dans l'est la première disparités dans une ville c'est les quartiers de riches et les quartiers pauvres vous avez une vraie différence là dessus donc je pense que ça n'est pas le seul prisme qu'il faut regarder ça n'est pas la seule dégradation mais c'en est une il ya la disparition des services publics dans certains quartiers puis il ya ce qu'on appelle le clientélisme puisque vous l'avez abordé je vais me tourner vers vous et vans triple bac le fait que certains élus et promis monts et merveilles à des associations j'explique un peu le terme en échange de leur soutien de leurs votes ou d'une certaine de paix sociale on va dire ça comme ça reprenons le cas de maubeuge un candidat à la mairie zakaria chakib interrogé par le jdd nous dit ceci quand je rencontre des associations elle me demande qu'est ce que vous promettez j'en veux à ces politiques qui ont pratiqué le clientélisme et sont allés chercher des rabatteurs dans les quartiers pour s'attirer le vote des maghrébins puisque vous avez abordé cette question du clientélisme j'aimerais que la développiez il va alors c'est pas un seul enfin depuis une vingtaine d'années les élus le coup l'on appelle aux associations qui ont une influence dans les quartiers pour parler à des catégories de population abstentionnistes ou qui pourraient venir vers eux on a recueilli d'été des dizaines de témoignages en ce sens en seine saint denis là on parle de maubeuge un exemple est intéressant le il s'agit dans ce cas-là de en fait le rn l'extrême droite critiquent le maire actuel parce que ce maire a des contacts avec une association qui souhaite créer une école privée musulmane hors contrat d'accord et cette école elle flirte un petit peu avec les valeurs de la république comment par exemple elle organise des soirées non mixtes donc uniquement entre femmes pour pouvoir financer cette école privée lorsque elle a des contacts avec un imam qui apparaît plutôt fondamentalistes sur des vidéos youtube qui le diffuse donc voilà on a quelques soupçons autour de cette association et le maire entretient des contacts avec cette association mais parce que il en a avec toutes les associations dès lors deux essais la une les orbes à quoi ils ne l'excluent pas dès lors qu'il n'ya pas de subventions publiques qui qui qui sont accordés à cette association donc on a des soupçons de dison de clientélisme qui peut peser sur ces cas de figure c'est le cas donc à maubeuge mais je vais prendre un autre cas encore plus frappant qui a été utilisée par la direction du mouvement la république en marche comme un contre exemple comme un exemple repoussoir de risque islamiste c'est goussainville dans le val d'oise monsieur puni je vois réagir goussainville c'est très intéressant parce que le maire actuel encore une fois avait fait appel en l'occurrence il me semble que c'etait le directeur d'un club de football de la ville à l'époque en 2013 pour qu'il vienne sur sa liste pour que il le fasse la taille il voilà tout à fait une campagne pour le maire actuel donc et cette personne donc on pourra reparler de ce profil mais cette personne aujourd'hui se présente sur son propre nom c'est un candidat musulman qui assume totalement dire voilà qu'il est musulman mais quand on analyse son programme quand on analyse sa liste il n'y a pas pour le moment de deux signaux communautaire voire islamistes et pourtant coussin ville était présenté comme une ville qui pouvait basculer à l'islamisme en mars prochain en mars prochain par la république en marche donc attention il faut être prudent dans l'utilisation de l'argument communautaire et de l'argument de l'islamisme en campagne en l'occurrence municipale parce que ça devient ça devient un argument politique est ce que disaient aussi clientèle qui a pu mener à ce communautarisme dont je ne pense qu'à une chose le clientélisme c'est quand vous allez voir quelqu'un pour dire je te donne ça si tu votes pour moi cyclisme par contre quand des élus vont voir des associations diverses et variées des groupes humains dans une ville pour dire je suis très beau je suis le meilleur voté pour moi et qu'est ce que je pourrais faire pour vous c'est du clientélisme sénat je connais pas aucun maire qui va pas voir le club de football qui dit pas à vous ai besoin d'un terrain de football un peu meilleur pour vos enfants bah oui enfin je dis donc il ya là par le clientélisme où j'achète les voies et vous fait ça j'ai c'est une ambition bien sûr je connais donc il ya une différentes affaires par contre la difficulté c'est que quand vous allez dans une ville de province où il n'y a pas beaucoup de communautés religieuses vous allez voir le club de football le club de boules le club de pêcheurs à la ligne pour dire ah bah tiens voulu hockey et dans nos quartiers comme les communautés sont importantes et qu'elles sont de plus en plus proche de la religion vous allez voir les responsables religieux et tous les élus de ces quartiers ils sont passés tous en disant moi je connais aucun élu qui va pas à la fin du ramadan qui va pas le jour de la pâques ou de noël où tombèrent corps par oui et il écouter les électeurs qui disent ah monsieur le maire on aimerait bien voir simple et bien entendu que je vais pouvoir vous aider parce que pour gagner les élections c'est la campagne du quartier la frontière parfois j'entends par contre juste pour finir ira bel os sont en baisse va marcher pour finir comment on fait quand on moment effectivement certaines associations sont proches de l'islam radical c'est là où le problème est qu'on doit leur parler c'est la question est bien celle à votre question ouais elle a créé alors moi je pense que c'est pas du tout la même chose quand on va sur un terrain de foot et qu'on rencontre les dirigeants d'une association sportive et quand on s'en rend compte quand on rentre dans un lieu de culte et qu'on y tient un discours qui promet à une communauté à la fin d'une prière ou début d'une prière des choses et voilà vous l'avez vu un jeu libre et dans ma ville assez régulièrement d'ailleurs et j'ai même vu d'ailleurs aujourd'hui des présidents de communautés d'associations ac voilà qui siègent qui sont sur des listes pour être candidat au nom du fait qu'ils peuvent drainer derrière eux ils ont tout à fait droit moi je leur ai même conseillé à eux de préserver leur foi leur leur communauté leur croyance et ne pas mêler sa à la politique parce que je pense sincèrement puis je vais vous dire c'est pas une religion parce que moi je je refuse vraiment qu'on cible tout sur le célèbre jeu devient un moment ça suffit de créer cette ambiance sur les musulmans en particulier parce que ça existe pour toutes les communautés religieusement le goëlo clientèle et là ça devient dangereux parce que je pense pas qu'ils aient de vote communautaire parce que je pense que les gens quand ils vont voter ils réfléchissent d'abord à savoir ce qu'il y aura des crèches et ce qu'ils pourront avoir accès à leur logement est ce que leurs enfants vont dans des écoles confortable où il mange bien et pas des aliments bourré de perturbateurs endocriniens et ce qu'ils ont des espaces verts etc etc etc les besoins primaires des gens c'est pas c'est pas c'est pas de savoir si monsieur machin qui est présent de la communauté juive ou qu'elles sont des musulmans de la ville et sur la liste et donc je pense en plus donc ceci dit ils ont des relais d'opinion à qui il demande de faire campagne très clairement je pense que ça devient dangereux à partir de là alors vous aurez le jir et lui aurait dit radical va juste avant c'est parce qu'il faut qu'on aille en salle des conférences comment faire comment lutter ça ne vous a pas échappé vous en avez parlé un petit peu en début de mandat en début de débat françois pupponi ici au sénat la droite propose de faire interdire les listes communautariste aux municipales avant de vous demander ce que vous en pensez on va laisser la parole à françois bonhomme sénateur apparenté heller et membre de la commission des lois il est avec alexandre poussard écouter françois bonhomme concrètement qu'est ce que peut faire la loi pour lutter contre le communautarisme alors la loi d'abord si la loi constitutionnelle donc c'est notre texte le plus importante de la république donc s'il s'agit de réaffirmer des principes forts face à une situation que l'on constate depuis des années à savoir des demandes de dérogations particulières dans tous les domaines que ce soit le travail l'entreprise l'enseignement la justice des revendications de nature plutôt communautaire communautariste dans ceux prévalant soin de ses origines soit le sa religion réelle ou supposée et pour demander des aménagements qui finissent par créer des difficultés tout simplement pour vivre ensemble donc il s'agit simplement de réaffirmer un principe commun c'est que nul ne peut se prévaloir soin de son origine soit le sa religion pour s'exonérer de la règle générale mais alors on dit souvent il faut toucher à la constitution d'une main tremblante mais là c'est nécessaire absolument mais en fait on en revient au texte fondamental qu'on a fini de perdre de vue c'est vraiment revenir aux origines notre constitution ce qui nous a construit dans notre histoire et de l'appliquer concrètement situation courante quand on demande par exemple un enseignement particulier dans le contenu du projet programme et que les professeurs sont contestés dans ce contenu par des élèves parce que ça ne correspond pas à leurs histoires et leurs origines ça pose des difficultés en enseignements quand dans le milieu médical des médecins font valoir que le patient refuse que les examine parce qu'ils sont des parce que cette médecine femme sa peau des difficultés donc c'est à partir de ce tronc commun et cette affirmation d'un principe fort c'est vraiment de remettre à plat vraiment tout ce qui nous réunit au lieu que deux mètres de favoriser tout ce qui nous divise elle son morcellement par des revendications d'origine communautaire une question sur les listes et les parties communautariste que bruno retailleau proposé d'interdire en novembre dernier emmanuel macron lui juge que c'est difficile et bien de détecter si une liste et communautariste ou pas selon vous c'est possible oui alors c'est difficile mais ce n'est pas impossible il ya quand même quelques signaux qui doivent nous alerter on a eu quelques cas aux dernières élections locales il ya cinq ans ou des listes se revendique se revendiquer d'origine religieuse ou communautaire est semble-t-il il ya quand même des signaux qui ne devrait nous alerter sur sept ce risque là je pense qu'ils vont nous prendre cette question j'allais dire le plus rapidement possible pour que ne prospère pas et qu'on en vienne après avoir beaucoup de difficultés pour pour essayer d'endiguer ce phénomène très bien merci beaucoup françois bonhomme pour avoir apporté votre analyse merci à vous alexandre on va dire écoutez je vois c'est la fin pour moi le seul enseignement de ce qu'a dit sénateurs c'est qu'il est encore une discipline de parti au groupe plr au sénat se dire que le président de la commission des lois déposé une proposition de loi inconstitutionnelle pour modifier la constitution et et comme un seul homme les sénateurs la défendre je ne vois pas le plafond des du tout et je vois pas le raisonnement vous voulez modifier la constitution pour lui faire dire ce qu'elle dit déjà un vous par oui non mais je ne prenais pas mal c'est assez surprenant parce que j'ai pas vu une seule base constitutionnelle qui nécessitait d'être modifiée qu'ils ne soient invalidées par les faits ou par la jurisprudence du conseil constitutionnel il n'y a pas de y'a pas de loi qu'on puisse pas être prise pour ça j'ajoute au demain sur la démarche sur l'intention or hormis ce détail technique de leur île et ses détails vous avez raison au regard des matchs à une version de la constitution jamas ah si on va dire non mais ça veut dire quoi ça veut dire qu'on se moque avec les révisions constitutionnelles c'est qu'ils savent très bien que c'est un coup de marketing et qu'on fait du marketing mais la constitution on a quand même changé d'époque là dessus et j'ajoute un point c'est que on n'entend pas philippe a parlé du concordat de 19 19 en deux le du concordat d'alsace-moselle qui est pour le coup s'applique la constitution n'y a rien changé donc s'ils veulent véritablement promouvoir la laïcité empêcher d enseignement particulier mais il suffit juste de dire la constitution que le concordat et état est abolie et que le territoire mosellans et alsaciens fait l'objet du droit commun tout ça est in fine est destinée à cibler une seule communauté une seule communauté parce que quand cette annonce est un raciste pyatov non je veux préciser je parle pas de racisme c'est d'électoralisme c'est l'électoralisme ils ont un coeur électorales et ils parlent à leurs coeurs électorale ivan très bonnes vagues par ailleurs même avec cette proposition de révision constitutionnelle ça n'aura finalement assez peu que peu d'effets sur les listes dites communautaires parce que on l'a dit impossible de définir ce qu'est une liste communautaire par ailleurs on ne peut pas empêcher quelqu'un de se présenter à une élection en démocratie et puis on a aussi le toutou l'argument de des programmes caché des intentions cachées des candidats ou des candidats infiltrés sur des listes normal classique des partis dits traditionnels donc en termes d'effet ça semble plutôt plutôt vain par ailleurs tous les outils sont déjà présents dans notre droit quand il s'agit de de discrimination de préférence communautaire dans l'axé un service public de provocation à la haine alors simitis mot racisme bien entendu tout ça on l'a déjà dans le droit donc finalement c'est ce qu'on disait en début d'émission le spectre du communautarisme et de l'islam politique est extrêmement mobilisateur pour tous les partis politiques parce que il est parce qu il est frais juste titre parce que parce qu'il est compliqué à définir parce que nous renvoient greenpeace est un peu les de lire ça et des collectivités jaguar les dérives exactement mais en termes de solutions c'est toujours c'est toujours nous reste moins de deux minutes françois pee wee lui disent tu me le chercher parce que c'est aux des sofas déterminer qu'on colle et la communauté de telle ou telle personne dont globalement c'est un coup de com et on ne peut pas y arriver par quoi moi ce que je propose c'est que on appose aux élus la neutralité qu'on impose aux fonctionnaires quelqu'un qui se présente aux élections qui représente après la population ne doit pas exprimer son appartenance religieuse d'une manière ostentatoire ça il faut y arriver parce que on voit bien comment ça va se passer moi j'aimais contre moi une femme qui était voilée j'avais des gens qui portait la kippa bon face à des gens comprennent pas les fonctionnaires doivent être neutres et leur saveur c'est quand même elle est donc là l'élu il est neutre et donc je pense qu'il faut élargir la neutralité aux élus c'est une idée ça elle a créé me ramena je pense vous semble pour constructif je pense que quand on est élu de la république on n'a pas vocation à exprimer publiquement sa foi je le dis c'est quelque chose qui est de l'ordre de l'intimé sa foi ou d'ailleurs c'est non croyance et c'est important de le préserver à l'époque où on voit beaucoup de dérives de ce point de vue-là moi j'insiste sur le fait qu'il faut absolument pas cible une religion en particulier aujourd'hui tout ça fait très mal à notre république je le dis il ya beaucoup de gens qui se sentent profondément atteints par les discours qui peuvent être tenus sur les plateaux et donc il faut y faire attention parce que ça ne fait que nourrir ce sentiment de repli en tout cas cette nécessité à se replier sur les siens finalement parce que la république ne laisse pas sa place à chacun je crois que la meilleure manière de lutter contre les listes communautaire et contre communautarisme en général c'est bien de rétablir de l'égalité de la république dans tous les territoires la présence de service public de l'éducation de la culture là où malheureuse les moyens de l'emploi naturellement là où les moyens disparaissent on a des jeunes diplômés qui ne trouvent pas de boulot parce que ce qu'ils sont pas de la bonne couleur où ils ont pas un nom de la bonne consonance donc à la bonne adresse est là et pas la bonne adresse absolument rétablir la république c'est avant tout ça et ça j'en suis convaincu permettra de combattre toutes les formes de repli communautaire et on s'arrêtera sur ces paroles merci merci infiniment à tous les quatre d'être venus participer à ce débat la suite d'appels c'est le match des idées confrontation de points de vue ce soir entre agnès verdier-molinié françois kalfon on va s'arrêter sur cette nouvelle journée de mobilisation contre la réforme des retraites la rue et quelques syndicats restent mobilisés l'unsa ratp appellent tout de même un lundi noir dans le métro et le rer le 17 février préparez vous et puis en parallèle le texte avance laborieusement à l'assemblée avec des milliers d'amendements dans une tribune un économisme nous dit que cette réforme favorisera les plus hauts revenus et bordeaux en débattre avec nos invités dans un instant on va leur poser la question après les explications de jonathan du prieuré de robinson hollandais leur mot d'ordre n'a pas changé depuis deux mois cgt solidaires fsu ou encore et faut ici en tête du cortège parisien réclame toujours le retrait de la réforme des retraites alors que l'assemblée nationale a débuté l'examen du texte en commission spéciale eux le juge toujours injuste et dangereux il faut que le gouvernement revienne à la raison il faut que les parlementaires maintenant c'est à eux de faire entendre raison au gouvernement et nous on va accompagner le débat en faisant en sorte de maintenir l'expression d'une mobilisation d'une conviction d'une détermination face à ce qui n'est plus ni de la détermination ni de la flexibilité c'est de l'obstination il faut que le gouvernement cesse d'être obstiné outre paris d'autres cortèges ont défilé en france 4500 personnes à marseille selon la préfecture ou encore 2700 à bordeaux malgré ces chiffres en nette baisse par rapport aux semaines passées les leaders syndicaux réfute tout essoufflement il ya beaucoup d'endroits où il sait la grève il faut un grand plan du type de 24 heures parfois deux heures tous les jours parfois deux fois par semaine c'est les salariés qui décident de son côté le gouvernement estime que suffisamment de concessions ont été accordés aux syndicats ces derniers mois et à l'heure où l'opposition principalement france insoumise a déposé plus de vingt mille amendements à l'assemblée si bête ndiaye dénonce un dévoiement de la démocratie est-ce que c'est éclairant pour le débat citoyen que vous ayez une succession de gens qui vont défendre des amendements qui sont différents à une virgule près mais c'est un dévoiement de la démocratie je le regrette très profondément donc aujourd'hui on se place dans la perspective dans l'espoir que tout le monde revienne à la raison les syndicats hostiles à la réforme décideront dans la soirée de la poursuite ou non du mouvement l'unsa ratp a d'ores et déjà appelé à un lundi noir dans les transports franciliens le 17 février avec lou pour le match des idées ce soit françois kalfon bienvenue vous êtes conseiller régional d'île de france membre du bureau national du ps co fondateur de gauche nouvelle agnès verdier-molinié bienvenue à vous également vous êtes directrice de la fondation ifrap 9e journée de mobilisation nationale l'unsa ratp premier syndicat de la régie appelle un lundi noir dans le métro et le rer le 17 février prochain françois kalfon est ce que cette mobilisation a encore un sens est ce que c'est encore dans la rue que ça doit se passer le problème de cette mobilisation c'est que son carburant contrairement à ce qu'on pourrait penser c'est pas les organisations syndicales à un carburant c'est quand même le grand brouillard 2 du texte gouvernemental de son étude d'impact comme les pelures d'oignon chaque jour révèle dans ce qui se passe dans la rue n'est pas si important que ça passe et je veux dire si vous avez une permanence d'aidé français à soutenir ces mouvements être contre cette réforme on a tout dit là dessus c'est que informations intox un fox continue 1 par exemple je lisais de sas qui hier que sur la question des enseignants on nous avait promis un taux de remplacement c'est-à-dire un pourcentage la dernière pension à environ 70% en lisant dans le détail l'étude d'impact ses 47 5% bref alors là c'est des chiffres ont dit on va gagner plus que la situation actuelle on gagne beaucoup moins bon sur la question des femmes idem des cas de figure qui ont été proposés dans l'étude d'impact montre bien en réalité qu'il n'y a aucune femme avec enfants qui est testé parce que la réalité c'est que les femmes avec enfants et des carrières hachées surtout au delà de deux enfants ça va être beaucoup moins vous voyez c'est tout est comme ça avec un sentiment n'en parlera tout à l'heure à propos de l'étude de l'eau fce que à l'arrivée là encore sur la question des cadres c'est des seuls qui vont vraiment gagner pour les canes nés après 1975 il ya bien des gagnants c'est les quatre qui vont gagner et les autres ne gagnons pas en plus de cet enfumage permanent il ya quand même ce sentiment de l'inégalité profonde du système ses terres suivant qu'on soit puissant ou misérable et bien on gagne ou on perd et malgré tout la neuve longue macro viennent souvenez-vous le grand débat et c est bien vous apercevez que au bout du bout du bout c'est toujours les mêmes qui paient alors je voulais en parler tout à l'heure mais je vais en parler maintenant dans une tribune au monde l'économiste michael zemmour qui s'est penché sur cette étude d'impact dont vous parlez il nous dit ceci les cadres supérieurs gagne à la réforme quels que soient l'âge de départ ce résultat est remarquable car il est en contradiction avec l'argument selon lequel la réforme aurait pour effet de réduire les inégalités verdier molinié non mais en réalité la question c'est maintenir un taux de remplacement qu'il soit correct pour tout le monde aujourd'hui on sait très bien que si on fait rien on fait rien on va baisser le taux de remplacement les prochaines années le corps a fait des projections à dessus donc c'est sûr c'est difficile de réformer un système des retraites aussi complexe que le nôtre est-ce qu'il fallait aller sur un système universel comme celui-là pas forcément mais est-ce qu'il fallait tout de suite faire du paramétrique oui donc pourquoi les syndicats continuent à bloquer à dire qu'il veut le faire un succès patinoire leurs terres au sort lundi noir dans les transports c'est juste parce que eux alors on dit les cadres vont y gagner et c'est m'attendais ratp sncf ils ont déjà négocié de cause à l'italienne la clause à l'italienne c'est des millions d'euros de plus pour dire on va extrapoler les droits à pension au moment où vous allez basculer dans le nouveau système l'accord de 1985 on va dire basse et on va regarder en fin de carrière combien vous auriez gagné avons calculé aussi des derniers mois là dessus je pense pas que ni les cadres nient l'ensemble des gens du privé vont être traités de cette manière la personne va extrapolé leur niveau et pas de récupération à la fin il ya des festes que maintenant on est plus à perdre que j'aime j'aimerais répondre là on dit on va on va faire encore une énième un énième jours de grève est en réalité nous on a chiffré à la fondation ifrap 1 c'est la clause à l'italienne ce que veulent les syndicats ces a close à l'italienne pour tous ceux qui travaillent dans le secteur public massé des milliards d'euros supplémentaires mais vous seuls travailleurs a cessé en 2058 c'est de l'ordre de 9 4 vous faites officiellement mais vous êtes en retour détient m'attendais regardez moi je suis regardé les choses enfin essayez toujours d'accord mais que vous dire que vous disiez qu'ils aient besoin de réformes paramétriques anker de faire des économies c'est même quelque chose qui se repoussent et là je ne m'attendais c'est votre en tiennent maintenant le problème c'est pas par rapport à agnès verdier-molinié parce que ce serait peu sans doute autre chose le problème c'est que toutes les affirmations depuis le départ sont fausses ses terres on nous dit en fait un régime universel il n'a rien d'universel on nous dit on fait un régime aux usa mais j'entends que vous accusez gouvernement mais est ce que vous voudrez il fallait une réforme est oui ou non mais j'avais dit sur ce plateau quitte à passer pour un social traître j'ai dit que il y avait une réforme qui a pas mis une personne dans la rue qu'à une certaine efficacité c'est l'âge légal de départ à la régulière qui a porté le nombre de trimer d'accord mais très bien mais c'est pas le grand enfumage auquel on assiste et qu'il y ait une nécessité d'efforts pour les uns et les autres c'est une chose je termine mon poing et en plus ils ont le culot de nous expliquer que c'était une réforme en distributive elle n'est pas interdite distributive ça vient d'être démontrée sur l'épreuve d'un côté que qui vont avoir une pension de retraite très diminuée donc c'est bien de taper sur régimes spéciaux mais des fonctionnaires appellent et sur les cadres qui vont gagner et en plus le caractère universel ça a été démontrée ça coûte une fortune aux systèmes avec cette histoire des plus de cent mille euros qui ne cotiseront plus comme y cotisent aujourd'hui c'est 3 milliards 7 3 milliards 8 par an qui sont perdus plus de 50 milliards jusqu'à la fin de la transition donc pardon mais pour faire des économies on a trouvé mis dans cette situation-là si vous voulez il ya un problème général de perception de la sincérité de ce gouvernement et vous voyez bien la commission spéciale j'ai pas que ça à faire que de la regarder mais vous voyez bien que il ya des questions qui émane d'un gilles carez de quelqu'un dieu d'abord hills va l'eau et qui souvent convergent parce que ces cas de figure de l'étude d'impact les trous béants 1 l'autre jour briel l'autre jour notre président de groupe soulevé que même ceux qui ne sont pas concernées par la retraite vont voir leurs cotisations retraite augmenter et le gouvernement n'a pu dire autre chose l erea bon valérie rabault qu'elle avait raison d'envoyer c'est tous les jours comme ça donc comment voulez vous que ça ça il est clair et ses nombreux permanente par non le délai clair que dans l'étude d'impact énormément de trous dans la raquette du chiffrage le conseil d'état n'a dit que c'était un satisfaisant sur les deux trouve tout ce qui est matière financière et c'est vrai qu'on le voit rien que sur la question des cotisations employeurs de l'état c'est 42 milliards d'euros de cotisations employeurs de l'état qui vont disparaître parce que l'état va se mettre au niveau des cotisations employeurs des autres employeurs et quand on dit basse et les gens encore du privé les cadres et c'est à qui vont bénéficier des réformes attendait qu est-ce qui va payer maintenant les cotisations que l'état va plus payer alors dans l'étude d'impact envoie juste ce sera compensée ah oui on sait pas combien ces 42 milliards en 2025 oui mais on sait pas combien ce sera en 2052 en 2053 là est la personne qui nous dit même en 2037 on sait pas combien c'est donc là il ya vraiment un sujet parce que dit ah oui il y aurait des cadres qui gagnerait mais attend d eux et ils vont sûrement finances et demain les pensions des agents publics qu'on va revaloriser parce que françois oublie le dire il ya quand même 15 milliards sur la table ça il le dit par françois illy midi comme je suis pas d'accord mais il dit pas qu'il ya 15 milliards sur la table pour revaloriser justement que les agents les enseignants ni perdre par qu'en plus on veut leur faire la clause à l'italienne à la fin qu'est ce qu'ils veulent et enseignons bas on sait pas on sait pas la revendication syndicale c'est que toute la falsification syndicats avaient entendu et le projet était attirée plus longtemps il demande que tous les faits soient tous les fonctionnaires de l'état des hôpitaux des territoires et un calcul sur les six derniers mois alors soit disant une clause à l'italienne donc qu'on ne retrouve pas sa deuxième set la situation s'est envolé le négoce yannick salariés du privé 25 meilleures années ça va être la carrière des fonctionnaires six mois ça va être les 25 meilleures années donc tout le monde récupère dorénavant débattrait ça c'est pas du tout ça sur ce vers quoi on va mettre sur les 25 meilleures années on dit que quand on va basculer on fera peut-être sur les douze si jamais vous avez déjà cotisé la moitié d'une carrière et puis on dit que pour les gens du public on va extrapolé potentiellement leur niveau d'aller aux abords de salaires enfin le canon deuxième thème de ces matchs adam la réforme mais c'est ce qui est en train de se négocier deuxième thème de ce match et cette étude de l'eau fce sur les mesures fiscales et sociales du gouvernement une étude dont les conclusions sont sans appel la politique d' emmanuel macron profiterait surtout aux actifs du privé et aux plus aisés précisons que cet observatoire est un cercle de réflexion classé plutôt à gauche mais voilà ce qu'il en ressort les 5% de français les plus pauvres devraient voir leur niveau de vie se réduire d'environ 240 euros par an sous l'effet des mesures socio fiscal mise en oeuvre entre 2018 et 2020 dans le même temps les 5% les plus riches devraient voir le leurre grimpé de 2009 105 euros par an qu'en pense jean marc gabouty le vice président du sénat est en salle des conférences avec alexandre poussard jean marc gabouty d'après cette étude des économistes de l'opep ce et bien les classes moyennes supérieures françaises vont être les grandes gagnantes des baisses d'impôts du budget 2020 que ça veut dire qu emmanuel macron et le président des riches je crois que manuel macro est le président de tous les français pas uniquement des riches alors les classes moyennes supérieures et des classes moyennes en général parce que la baisse de la taxe d'habitation c'est pour tous ceux qui paient la taxe d'habitation sauf pour l'instant les plus riches la défiscalisation des heures supplémentaires sont pros saussez pour les salariés la baisse de l'impôt sur le revenu c'est pour ceux qui paient le moins d'impôts sur le revenu donc c'est pour l'ensemble des classes moyennes bien évidemment l'effort n'est pas le même ou du moins il n'y a pas les mêmes conséquences pour ceux qui jusqu'à présent étaient exonérés de taxe d'habitation et d'impôt sur le revenu sont des mesures qui ne sont pas touchés alors d'après cette étude et 5% des classes les plus modestes du pays vont voir leurs revenus baisser de 45 euros cette année à cause notamment de la réforme de l'assurance chômage de la fiscalité sur le tabac également de la baisse des apl c'est un peu injuste socialement alors d'abord 70% sont sont concernés par par les baisses des baisses d'impôts et différentes mesures qu'on a évoqué alors sur les 5 % ce qui est éventuellement contestable c'est un problème de périmètre est ce que la réforme d'assurance chômage doit rentrer dans ce calcul ou pas moi je ne le crois pas le tabac est en principe considérées comme hors quelques hull donc c'est uniquement la réforme appel qui peut avoir effectivement un impact mais par ailleurs il y a eu des augmentations de minima sociaux comme la led adulte handicapé il y a eu la prime d'activité également qui dans les mesures de de début d'année liée au mouvement chez les jaunes a été a été revalorisé de manière significative donc il ya également eu des mesures qui ont été prises donc il faut voir ensuite entre la baisse pour l'immense majorité des français de la fiscalité et puis l'effort de solidarité a amené en direction de deux familles qui sont en difficulté et quand ils n'emploient remplacer temporairement en difficulté c'est ce qu'on espère très bien merci beaucoup pour votre réaction jean marc gabouty merci beaucoup alexandre sur cette étude alors il faut savoir que c'est très difficile de faire ce genre d'étude nous à la fondation ifrap ans étudier justement à regarder par exemple les recettes d'impôt sur le revenu 2019 2020 par rapport à 2017 et 2018 et qu'est-ce qu'on aurait payé si on n'avait pas eu le prélèvement à la source si on n'avait pas eu la baisse de 5 milliards et d'ailleurs on a fait des simulations on s'est rendu compte qu'on aurait payé 3 milliards de moins d'impôt sur le revenu sur deux ans si on n'avait pas eu le prélèvement à la source et si on n'avait pas eu la baisse de 5 milliards d'ailleurs c'est très intéressant quand vous regardez l'étude de fc eux ils reconnaissent comme nous bon un peu entre les lignes qu'on trouve pas les 5 milliards exactement de baisses d'impôts pourquoi parce que bercy a fait un calcul super intelligent c'est qu'ils ont calculé la baisse de 5 milliards sur les ronds les revenus des des français en 2019 mais pas sur les revenus en 2020 donc ils sont en contemporanéité sur l'après le prélèvement de l'impôt mais ils sont pas en contemporanéité sur le calcul de la baisse d'impôts donc là il ya vraiment beaucoup de questions qui se posent par ailleurs ça a été dit par le sénateur tout à l'heure ceux qui sont les 10% qui gagnent le plus c'est à dire voilà les trois 3 millions et quelque de ménages qui gagnent plus que quatre mille et quelques euros par mois cela ils sont pas concernées par la baisse d'hier la baisse d'impôt sur le revenu pourtant quand on regarde les schémas de l'eau fce il ya une grosse proportion de là il ya une grosse proportion en 2020 de leurs gains de pouvoir d'achat qui est lié à cette baisse d'impôt sur le revenu qui ne leur est pas destiné qu'ils n'auront pas pourquoi parce que en 2020 il faut le dire il ya un double barème de l'impôt sur le revenu et sa personne s'en est rendu compte donc je pense qu'il ya eu peut-être là-dessus un petit cafouillage sur les chiffres il ya eu il ya ça il ya le fait qu' ils n'ont pas calculé qu'avec la baisse d'impôt sur le revenu de 2020 il ya une baisse qui est pas 2,5 milliards mais en plus sur les socios qui gagnent plus de 100 mille euros par an il ya une hausse de 1 milliard d'euros ça on l'a retrouvé dans nos estimations et on en est absolument certain donc il ya il ya non seulement pas de baisse mais en plus une hausse ça allait pas calculé par le fc eux par ailleurs la taxe d'habitation qui n'est pas il n'y a pas de baisse il a dit le sénateur de sur la taxe d'habitation pour les dix plus longtemps intégré sport si ses marques et ses marques et dans donc donc là là y'a vraiment et des questions à se poser parce que je crois qu'ils sont pas partis exactement des bons chiffres après il faut reconnaître que c'est compliqué mais pour nous à la fondation ifrap quand vous faites les plus et les moins on l'a fait 1 entre le pmu l'impôt sur la fortune maudit et taxe d'habitation cg cotisations alors vous n'êtes pas la seule à la communauté s'était tu donnes à part à la fin on arrive à une stagnation et non pas une un gars m'a écouté c'est justin est en deuil ça dure quinze secondes françois kalfon aujourd'hui la parole parce qu'elle remet en question aussi l'étude l'étude de la fcpe que vous citez elle ne prend pas en compte toute la politique est mise en place par le gouvernement elle prend pas notamment en compte les efforts confort matière de formation et ils vont notamment en direction des plus modestes elle prend pas en compte le relèvement de certains minima sociaux françois kalfon bas écouter avant d'entrer en détail les entendants détails et les faits qui sont posés par cette étude ils sont incontestables c'était d'abord et saad c'est malheureux qu'on voit pas cette cour je vais essayer de développer mon archives absolument pas couper la parole les 5% qui gagne 2900 euros en moyenne ça a été constatée partout par l'effet cumulé de la baisse enfin la suppression de lits sf et de la mise en place de la flat tax qui n'est pas de la fiscalité donner aux entreprises mais bien aux actionnaires sur les valeurs mobilières ne ça c'est incontestable et d'ailleurs il ya dans le diagramme faut vraiment avoir cette image 2009 105 euros de gains et quand un pour cent vous êtes dans l'est n'ont pas de dents les milliers de héros bien les dizaines de milliers d'euros c'est ça la réalité de la politique ensuite on l'a dit pendant des mois et des mois et je crois que c'est très intéressant parce que le grand blabla et les 17 milliards massart profite pas aux 5% pourquoi parce qu'il ya toute une série de dépenses induites qui ne sont pas comptés d'abord la baisse des apl ça c'est très net cib et n'diaye ne dit pas le contraire c'est un poste logement ensuite toute une série de taxes et d'augmentation qui ne sont pas comptés qu'on a un impact immédiat sur le train de vie des plus modestes et notamment de ceux qui sont en rupture et puis c'est dit dans l'étude le fc eux je le dis suffisamment sur ce plateau mais maintenant c'est compilées dans une étude l'impact des mesures de réforme de l'assurance chômage et tous ceux qui sont qui ne sont plus en emploi il ya plus d'un million de personnes qui vont je crois que c'est un million six cent mille personnes qui vont être conseillers concernés par des baisses d'indemnisation voir des radiations et bien voulait retrouver dans ces fameux 5% qui non contrairement à ce que dit votre reporter mais c'est pas grave on va perdre 70 mais 240 euros donc voilà si vous voulez le continuum tout à l'heure on était sur la question des retraites on nous enfume sur la redistribution s'aperçoit que c'est les quatre qui gagnent le plus on s'aperçoit que les plus de 100000 euros on les donne à la capitalisation privée et l' autre des compartiments du jeu politiques fiscales et sociales et bien les riches gagnent de l'argent et 5% et c'est pas une caricature c'est pas contester une cave est là et c'est là que j'ai je réponds sur l'argument intégration ou non des mesures formation professionnelle el mechri m'a censuré relèvement des minimas sociaux nissan ensuite c'est pas vrai voilà donc le point il est là et personne ne conteste ou alors si vous contestez je sais pas sur quelles bases parce qu'il y avait aussi une étude de la commission des finances de l'assemblée nationale sur les 1% les plus riches personne ne conteste qu'il ya eu une redistribution massive de pouvoir elle alors les plis je dis bien c'est même pas le neuvième décile fiscale c'est ceux qui sont au delà des capsules web ce n'est pas la première dans la vie mais c'est importer des 1900 et quelques euros on parle des 5 % qui gagnent le plus et c'est pour ça que je dis attention fait faisons très attention parce que dans l'étude de l'ufc ont leur compte une baisse d'impôt sur le revenu qui n'aura pas lieu pour ces personnes là ça a été dit par le gouvernement ça a été calculée comme ça par bercy on nous on l'a vérifié dans notre étude sur l'impôt sur le revenu pour donner 20 et ont leur compte une baisse d'impôts de d'impôts de taxes d'habitation dont ils ne bénéficieront pas maison donc en plus on ne compte d'un saut mais parce qu'en 2001 parce que 2020 deux ans par les 1020 nous en 2020 on parle pas de 2022 on parle de 2001 ou de 2023 c'est 2020 donc là il ya des potentiellement des erreurs qui ont pu se glisser dans les estimations par ailleurs on ne parle pas du fait qu'on a eu une énorme augmentation de la recettes d'impôt sur le revenu en 2019 qui a été payé principalement par ces personnes là pourquoi parce que les revenus exceptionnels les revenus exceptionnels et tout le monde l'a oublié c'est pas du tout dans l'étude observe ses revenus exceptionnels ils ont été spécialement payés par ces personnes là on ne dit pas que la baisse d'impôt sur le revenu elles ne bénéficient pas assez pour le chai vous plaît pas vous casser le thermomètre j'ai un tir non nom de tous ceux qui ont gagné le plus d'argent avec cette affaire nancy requiert l'attention pour nous expliquer qu'ils n'ont pas eu de gain par action on a une courbe qui fait comme ça de manière très importante sur le final et qui est vraiment très accusés parce que là on voit bien que c'est ce qu'ils sont justes juste avant il gagne 850 euros et puis tout d'un coup il ya une énorme flaque non non il faut se méfier dit pas non non mais parce qu'il ya eu d'un flat tax à hull à la transformation de ce défi j'ai par exemple françois vous reconnaissez une chose ces colis fille par exemple c'est spécialement payés par ces personnes là mais il faut qu il ya eu une recette jolie fille c'est pas forcément le saint xandre 7 10 filles pour 2020 deux fois supérieures à ce qu'elles étaient au départ excusez moi ce que j'essaie de faire une fille impôt sur la fortune de la vigne et des bas mais j'espère qu'on va payer ce surplus c'est ces personnes-là l'avait l'attention je l'avais été c'est que quand vous à vous êtes dans les 1 % quand vous êtes dans les 0,5 vous êtes sur des centaines de milliers d'euros sur les 0 5% les milanais mais contribuables et les plus riches c'était un gain de pouvoir d'achat de plus de 300000 euros ah je reviens à la question de l'ifi je suis pas un grand défenseur des gens qui ont des biens immobiliers mais un million trois cent mille à un million trois cent mille euros 1 c'est c'est à partir de là que se déclenche les fils ogm ou dit il ya des gens qui sont des riches c'était peut-être voilà il ya beaucoup de gens qui ont hérité de biens notamment à paris etc mais la tuyauterie en valeur a prévalu pour ou contre hi-fi mais la politique de macron elle a pas dédouaner ces gens là elle à dédouaner les gens pour qui dans leur portefeuille de placements l'immobilier est une petite variable par rapport à l'ensemble des valeurs mobilières dont il dispose et ces gens là ils ont fait l'optimisation fiscale bien évidemment que le panier hi-fi ils l'ont finalement allégée au profit d'un certain nombre de valeurs mobilières qui elles sont là je dis ça parce que comme disait hollande c'est président des riches c'est mélenchon calice à olemps l'eia 10 et hollande a dit à juste raison c'est pas le président est riche c'est le président des super-riches c'était des gens qui ne vivent pas principalement de leur travail c'est ça le voudrait je sais quelque chose ces chiffres sont gonflés surévalué je pense qu'on le verra sur la durée et je pense que c'est bien inférieur par rapport à ce qui a été donné par le fce par ailleurs je voudrais donner un autre civil nord-est en 2010 et 2017 ceux qui sont ces 5% là dont on parle ils ont payé 12 milliards de plus d'impôts directs par augmentation d'impôts sous françois hollande etc et j'aimerais qu'on prenne un peu de distance par rapport à tout ça en se disant que par ménage ça représente 6000 euros de plus d'impôts par ménage donc là moi je pense que ces deux mille euros sont faux et que c'est beaucoup beaucoup moins et on donnera des chiffres mais la question c'est que avant cela on leur avait tellement augmenté aussi la fiscalité du capital sur les dernières années veut dire qu'ils ont bien mérité non mais personne ne s'est jamais ému du fait que tout d'un coup on avait augmenté la vie mais bien sûr que si en mettant au barème la fiscalité mais le choeur des pleureuses sur l'attractivité française et des gens qui partent à londres ça fait 30 ans que j'entends ça et je suis désolé wado rain dance on disait la mrc il s'était pris six mille euros de plus en quelques années et tout d'un coup on dit ah mais c'étaient ses juges ses initiales émission à ce match décidé je vais continuer je vais la clore cette émission on se retrouve donc le lundi à 17 heures 30 et à 22 heures comme toutes les semaines en attendant vous avez rendez vous avec mancini demain entre 7h30 9h dans bonjour chez vous sont invités politiques saura jean françois copé maire de meaux le voilà très très bonne soirée sur public sénat [Musique]