Immigration : le gouvernement peut-il encore trouver des alliés ?

sens public notre édition spéciale consacrée au rejet de la loi immigration à l'Assemblée continue débat 100 % politique que je vous propose maintenant avec des parlementaires représentant les partis Renaissance LR Europe Écologie et ver et rassemblement national on va parler notamment un thème que j'ai volontairement évité dans cette première partie on va parler notamment d'une hypothétique dissolution de l'Assemblée mais d'abord on va évaluer les rapports de force dans cette commission mixte paritaire qui se profile à l'horizon avec Adrien l'avenir du projet de loi immigration repose sur une commission mixte paritaire elle réunira H8 clos 7 députés et se sénateurs leur mission s'accorderit sur un texte commun ils partiront de la version du Sénat durcie par la droite en novembre les sénateurs LR compent bien camper sur leur position nous travaillerons sur la base du Sénat et du travail fait par le Sénat qui avait fixé des lignes rouges une stratégie globale à laquelle nous tenons énormément c'est à la majorité présidentielle de faire en sorte de faire l'effort et que Monsieur Sacha lier ne prennent pas le Parlement en otage dans cette commission mixte paritaire Renaissance et centristes ne disposent pas de majorité ils ne pourront rien obtenir sans les voix des qu LR à l'issue des discussions l'aile gauche du camp présidentiel pourrait refuser de voter le texte s'il remet troup en cause l'intégration des travailleurs étrangers pour le chef de fil des sénateurs socialistes il y a peu de Chan que le texte évolue est-ce qu'il peut évoluer en CMP je n'y crois pas trop à moins que LR fasse un cadeau au gouvernement mais s'il avaient vou faire un cadeau il l'auraiit fait déjà hier la commission mixte paritaire pourrait se tenir dès le début de la semaine prochaine le ministre de l'Intérieur Gérald Darmanin souhaite que les mesures du projet de loi soit adopté d'ici la fin de l'année pour le Sénat l'heure n'est pas à la précipitation que si on se réunit sous 48 he 3 jours voire qure il y a assez peu de chance pour qu'on trouve une solution personne n'a de majorité au sein de la commission mix paritaire donc faut qu'on discute les prochains jours seront CR pour l'avenir du texte le centre et le camp présidentiel doivent encore poursuivre leur tractation avec la droite et la gauche comment Emmanuel Macron peut-il sortir de cette crise politique n'est-ce pas le moment de redonner directement la parole aux Français Gérald armanin est-il trop fragilisé pour trouver des alliés pour relancer cette PL immigration quelquesuns des thèmes il y en a beaucoup on en débat avec Marc ferci bonsoir bienvenue vous êtes député des Français de l'étranger vice-président du groupe Renaissance à l'Assemblée nationale François Noël buffet bonsoir bienvenue à vous vous êtes sénateur les républ du rô et président de la commission des lois manie Vogel bonsoir et bienvenue sénatrice écologiste des Français et Français de l'étranger co-présidente du Parti vert européen meric durx bonsoir vous êtes sénateur rassemblement national de cemarne Marc fer je commence avec vous c'est une claque pour le président de la République c'est un échec évidemment c'est un échec on s'attendait assez peu à cette motion de rejet à ce qu'elle soit adoptée on a pu constater qu'il y a une alliance assez cont natureat entre des groupes qui ne pensent absolument pas la même chose sur les imigration des gens qui veulent la limiter de manière très drastique c'est à la droite et à l'extrême droite et puis des gens qui sont beaucoup plus ouverts avec une une appétence assez faible pour la régulation d'immigration tout le monde s'est cristallisé sur ce texte donc maintenant on a une responsabilité collective c'est quand même de faire passer ce texte qui est attendu par beaucoup de Français parce que si on prend l'intégralité des mesures qui compose ce texte que ce soi les mesures de ce qu'on peut appeler le volet régalien celui qui vise à expulser plus facilement les les étrangers délinquants à faire quitter le territoire à ceux qui n'ont pas leur place sur le territoire ou le volet plus centré sur le travail et bien on voit que les mesures sont populaires on voit que ces mesures correspondent le plus souvent à des constats de bon sens qui proviennent du terrain mais elles ont mis la majorité en en grande difficulté à l'Assemblée alors en difficulté vis-àis des oppositions mais on n pas découvert cet état de fait hier nous sa nous sommes en major éé relative nous avons déjà connu des défaites nous avons perdu des votes déjà à l'Assemblée parce que nous sommes en majorité relative nous savons que quand les oppositions sont à la fois unis et mobilisés ce qui était le cas hier cétait très mobilisé et bien nous perdons c'est aussi simple que ça c'est mathématique c'est arithmétique c'est ce qui s'est passé hier maintenant je pense que ça n'est pas la fin de l'histoire une CMP on va en parler a été annoncée elle va se elle va se passer dans les dans les prochains jours moi j'espère qu'il pourra qu'un texte pourra sortir de cette CMP et qu'un texte qui sera je l'espère votable par les deux assemblées François Noë buffet est-ce que vous approuvez la la stratégie d'opposition frontal de vos collègues députés de du parti je crois surtout que il fallait réaffirmer le fait que de l'attachement au texte du Sénat en réalité la commission la commission des lois de l'Assemblée nationale avait détricoté d'ailleurs c une surprise pour personne puisque le président l'avait lui-même annoncé ENF le président de la commission en l'occurrence donc ça a été fait c'était un signe qui ne marquait pas vraiment la volonté de vouloir aboutir bon après voter avec le rassemblement national avec après on pouvait on pouvait imaginer que le débat en séance peut-être rééquilibre les choses c'est d'ailleurs ce qu'avait dit le ministre d'armana en disant en séance on rééquilibrera les choses ça ne s'est pas passé donc il y a un point extrêmement dur il faut donner toutes ses chances à la commission mixpitaire je je voudrais citer Churchill à cet instant la victoire ne dure pas la défaite ne tue pas il faut continuer donc il faut avancer il faut que cette commission mixte paritaire puisse se tenir je pense dans un délai raisonnable qui nous permette de travailler naturellement sur la base du texte du Sénat Mélanie Vogel vous vous espérreer quoi que le gouvernement retire ce texte oui je crois que ce qui s'est passé au fond au moment de la motion de rejet c'est pas une alliance contre nature parce que c'est pas une alliance bah c'est un peu quand même ce les députés europolog ver on vé avec les députés rassemblement national pourquoi parce qu'en fait c'est ce qu'a essayé de faire le gouvernement qui est contre nature et qui ne peut pas marcher vous pouvez pas mettre dans un texte ça ne fonctionne pas il n'y a pas de chemin pour que ça fonctionne un peu d'humanité et puis un peu d'extrême droite en fait les Humanistes ne veulent pas du tout du tout des propositions d'extrême droite et l'extrême droite ne veut pas du tout d'humanisme donc vous ne pouvez pas mettre dans un même texte la régularisation des sans papier et puis une politique plus dure qui expulse plus qui supprime la me et cetera ce n'est pas possible ça ve dire quoi qu'on fait forcément de l'idéologie sur d'immigration ça veut dire que le gouvernement a essayé d'inventer quelque chose qui n'existe pas c'est-à-dire mettre ensemble des humanistes avec l'extrême droite ce n'est pas possible donc il faut choisir vous allez devoir choisir et en CMP au fond c'est ça qui va se passer vous allez devoir choisir entre faire votre majorité parce qu' aujourd'hui vous arrivez pas à faire de majorité c'est c'est un constat le gouvernement n'arrive pas à gouverner vous allez devoir choisir entre faire une majorité avec sur la base des propositions d'lr et de l'extrême droite qui se sur ce sujet-là globalement sont assez proches ou de faire une majorité je parle pas de Françis de François Noël buffet personnellement mais globalement sont assez proche ou faire une majorité avec des personnes qui souhaitent améliorer les conditions d'accueil et les conditions de vie des personnes en France et cette majorité c'est soit l'une soit l' en même temps n'est pas possible sur un texte répon de Marc Ferti je vous donne la parole juste après mais très rapide bah écoutez il faudra que les gens qui ont rejeté ce texte hier à l'Assemblée et qui ont fait courir à ce texte le risque de ne pas être adopté aillent dans leur circonscription expliquer pour ceux qui appartiennent à la droite ou à l'extrême droite pourquoi ils ont refusé les mesures du volet régalien et pour ceux qui appartiennent à la gauche moi j'ai passé du temps sur le terrain à discuter d'immigration de travail et les gens et les gens qui appartiennent à la gauche et les associations par exemple qui défend prendre les 100 papier sont très attachés à la mesure de régularisation dans vousz expliquer à tous c à tous ces interocuteurs n interrompre comment vous vous allez expliquer justement vous et puis les députés du rassemblement national qui ont voté cette motion de rejet à côté des députés LFI et EUR et d'autres avoir refusé ce texte comment vous allezexliquer très simplement ce texte n'était ni fait ni à fait en réalité quand il est sorti du Sénat en réalité il y avait quelques mesures un peu plus fermes qui aurait pu aller dans le bon sens si ce n'est cet article 4 bis qui de tout de toute façon était une pompe àante pour l'immigration même dans même dans sa version revue par le scénat évidemment parce que de toute façonprs s'il vous plaît je vous ai pas interrompu par contre je pourrais revenir sur ce que vous avez dit puisque vous avez dit que en gros les mesures plus de fermeté étaient d'extrême droite donc j'apprends que le peuple français pour qui 80 % d'entre eux sont pour des mesures beaucoup plus fermes vis-à-vis de l'immigration et d'extrême droite bon ça appartient ces proposl à Madame à Madame Vogel mais en réalité nous qu'est-ce que nous voulons nous voulons un retour au peuple puis qu'il y a une situation politique qui est bloquée qui est figée avec une majorité relative qui est disloqué avec une a gauche une a droite qui ne parle plus je ne parle même pas des républicains entre un groupe ici un peu plus conservateur et et des gens à l'Assemblée nationale qui qui savent pas vraiment non plus dans quel camp ils habitent en réalité nous on est le seul camp véritablement soudé avec une vision claire retour au peuple dissolution ou référendum ce que Monsieur Macron a refusé on y reviendra disolutions référendum ça va évidemment faire partie des thèmes de ce de ce débat vous vouliez réagir François Noël buffet pourquoi sur le texte le texte qui sort du Sénat est un texte qui veut une politique migratoire cohérente on a travaillé sur des mesures cooheritives c'est vrai de lutte contre l'immigration irrégulière mais on a facilité aussi les procédures et simplifié les procédures pour rendre service aux magistrats mais également à ceux qui doivent bénéficier de ces procédures et on avait tout un un volet qui n'existait pas intégration au départ qu'on a ajouté donc l'idée c'est un équilibre donc vous vous il y a la il y a de la fermeté elle est absolument nécessaire aujourd'hui h il irrégulière l'idée d'unetique immigratoire choisie qualifié plutôt de dominante économique avec une volonté de réduire l'immigration régulière pardon je dis les choses très clairement et et il y a sur l'asile la volonté de que cette procédure d'asile ne soit plus utilisée à d'autres fins que ce pourquoi elle est faite c'est-à-dire qu'en fait beaucoup de réseaux de voyou utilisent cette procédure pour emboliser le système donc le système qui sort du Sénat et le texte qui sort du Sénat est un système équilibré ferme et juste mais je m'inscris vraiment dans l'idée que on a augmenté les moyens sur l'intégration et la volonté d'avoir une intégration qui soit réussie car c'est un échec depuis longtemps il faut des choses telles qu'elles sont alors deux deux réactions sur ce qui s'est passé à l'Assemblée avec le le vote de cette motion de de rejet d'abord celle du président de République c'était en conseil des ministres ce matin le chef de l'État a dénoncé je le cite le jeu du pire le cynisme extrême et l'incohérence de deux partis qui se sont partager le pouvoir pendant 40 ans les mêmes qui ne sont pas venus à Saint-Denis fait référence à son dernier rendez-vous qui le avait qu'il avait lcé à LR et au Parti socialiste au rencontre de Saint-Denis ne s'y était pas rendu et puis autre réaction celle du président du groupe Renaissance à l'Assemblée nationale on écoute Sylvain Maillard le vote d'hier il a juste montré une chose c'est que l'ensemble des oppositions dans leur irresponsabilité ici ont décidé de se payer le gouvernement je crois que c'est très clair c'est ce qu'on a vu hier quel est le rapport entre Sandrine Rousseau qui vote avec Eric cotti avec Mathilde Panau qui vote avec Marine Le Pen c'est ça qu'on a vu hier donc j'en appelle à la respons ité de chacun des groupes pour qu'on puisse trouver pour les Français une réponse à au besoins de fermeté que que nous avons et que nous ressentons tous donc nous allons trouver nous allons travailler dans les jours qui viennent là suite Mélanie vel est-ce qu'il y a pas effectivement une difficulté dans les dans les qui se profile à l'horizon là dans les jours à venir pour notamment les députés de votre parti de justifier ce vote alors non moi j'ai aucun probl ça vous a pas fait mal au cœur de voir les les députés colollgés vert voter avec C du rassemblement la seul vu tout ce que vous dites sur le RN depuis des mois non mais bien sûr mais le c'est pourquoi qu'est-ce qui s'est passé ce que je disais au début il s'est passé que c'est un texte au fond le gouvernement se place toujours dans cette situation personne n'est d'accord avec nous la gauche est pas d'accord avec nous la droite est pas d'accord avec nous donc vous voyez on a raison et il faut qu'on continue ben non en fait le problème c'est que pour trouver une majorité vous ne pourrez pas mettre dans une même majorité les écologistes et LR sur l'immigration ce n'est pas possible donc si vous voulez faire un texte qui trouve une majorité il faut choisir on ne peut pas est-ce qu' y a d'irresponsabilité c'était la critique pardon nous interrompe c'était la critique principale de ou en tout cas l'axe de défense de la première ministre à l'Assemblée cet après-midi taxant ceux qui avaient celles et ceux qui avaient voter cette motionget d'irresponsabilité je trouve ça intéressant comme argument de la part d'un gouvernement qui n'a même pas voulu recevoir un vote de confiance du Parlement et qui aujourd'hui gouverne sans majorité parlementaire et sans l'avoir cherché la responsabilit elle est du côté du gouvernement quand on est un gouvernement face à un parlement où il y a pas de majorité absolue ce qui je veux juste le préciser dans toutes les démocraties européennes est juste normal c'est normal qu'on n pas de majorité absolue on va aller chercher les majorités de la coalition je sais je sais mais en fait on a eu l'occasion en 2022 on s'est retrouvé face à un parlement o il y avait pas de majorité absolue c'était la première fois que le gouvernement sur la 5e République avait l'occasion de montrer qu'on était capable de gouverner en France de façon intelligente manque de bol il y ils arrivent pas à trouver un chemin qui met d'accord une majorité et après ils disent ah ouais mais oppositions qui sont responsable on narrive pas à trouver un truc qui met tout le monde d'accord c'est pas notre faute c'est la à un moment donné qui est au gouvernement c'est pas moi voilà donc bien sûr que c'est compliqué mais un moment donné je le répète il faut choisir on peut pas avoir les écologistes extrême droite sur un même texte ce n'est pas possible on peut les avoir tous les deux contre soi mais pas ensemble avec nous Mar F qui est- IR responsable dans dans l'histoire mais nous dit finalement c'est le gouvernement qui est pas qui a pas vraiment tendu la main pour créer une coalition déjà Sylva Mayer n'est pas au gouvernement ça vous a pas échappé peut-être que il sera un jour mais euh qui é responsable déjà ceux qui ont refusé le débat parce que il faut quand même le rappeler écarter la motion de rejet 493 c'est vous qui écarter la motion de rejet ça veut dire refuser de débattre pendant 15 jours c'était le temps du débat qui s'annonçait devant nous du sujet de l'imigration moi non plus je vous ai pas interrompu donc si vous le souhaitez euh moi je suis assez stupéfait de cela notamment de la part de partis qui ont mis l'immigration au cœur de leur identité politique c'est très surprenant de ne pas vouloir débattre de l'immigration alors que vous aviez 15 jours pour le faire c'est pas très surprenant et en même temps on a l'habitude à l'Assemblée nationale j'y passe beaucoup de temps de voir le le le rassemblement national ne pas s'exprimer beaucoup donc l'irresponsabilité elle est d'abord sur ce refus du débat je pense que les Français attendent un débat sur l'immigration et d'ailleurs beaucoup de gens le demandent chaque année qu'on ait ce débat sur l'immigration là on avait la possibilité de l'avir ensuite moi alors pardon je vous interr dans la parole juste après votre réponse là-dessus refus du débat c'est vrai que c'est un thème majeur pour pour le REM nationale débat été tranché depuis très longtemps en réalité regardez tous les sondages d'opinion 80 % des Français sont contre une immigration de oui à quoi sert l'Assemblée nationale si vous la 20e loi immigration depuis s'il vous plaît il y a une 20 mais bien sûr que si vous connaissez pas ch 500000 immigrés par an lég plus plus les PL écoutez il y a de plus en plus non mais écoutez depuis 25 ans l'imigtion00 par soit la ville de Toulouse je crois que vous avez fait pour Toulouse aussi donc il y a 500000 vous êtes voilà moi aussi d'ailleurs donc donc de toute façon il y a un consensus de la part des Français B pas autour de cette table ben évidemment mais là là je suis tout seul mais en réalité parmi le peuple on est beaucoup plus nombreux comme au Sénat on est on est que trois mais peut-être que demain on sera un peu plus nombreux mais en réalité le débat il a été tranché c'est pas qu'un jour de plus ou de moins qui aurait fait ça le le il s'avère que le gouvernement là on gouverne que avec ve les sondages enfin vous êtes parlementaires on va pas renoncer au débat Parlement C il faut pasou de toute façon il y a le processus législatif va poursuivre il va y avoir une commission mixte paritaire dans laquelle il va y avoir aussi un débat si le texte repasse et bien après il y aura de nouveau un débat mais là je crois que c'est un peu fort de café pour un gouvernement qui a fait passer 20 493 qui tue toute forme de débat parce qu'il n'est pas majoritaire de dire qu'il n'y a pas de débat dans les Mar fer et ensuite Françis buffet vous reviendrait juste après parce que vous étiez en pleine démonstration sur les 493 sur des textes budgétaires nous avons fait adopter tous les textes qui était un texte budgétaire formellement nous av nous avons fait adopter tous les textes autres que les textes budgétaaires sans recourir au 493 donc sur encore une fois sur ce cette question du débat ça nous aurait permis je vous donne simplement un exemple ça nous aurait permis par exemple de questionner cet argument que j'ai beaucoup entendu qui est celui de l'appel d'air l'appel d'air et notamment l'appel d'air qui serait consécutif à la mise en œuvre de l'article 3 devenu l'article 4 bis c'estàdire celui qui permet des régularisations dans les métiers enenstion C appel d' j'en entends beaucoup parler j'aurais aimé qu'on ait ce débat pourquoi parce que moi je me suis intéressé à toutes les mesures de régularisation qui ont eu lieu depuis Jean-Pierre chevénem sous tous les gouvernements de gauche et de droite et bien je universitaire de profession je le confesse j'aime bien qu'on documente un petit peu ces arguments est-ce que vous pourriez me donner un exemple une mesure de régularisation qui a suscité un surcroix d'immigration irrégulière ou régulière d'ailleurs vous n'en trouverez pas vous n'en trouverez pas don cet argument allez je suis désolé mais c'est du vent c'est ça que le débat aurait permis d'expliciter et c'est pour ça que je le regrette je le regrette qu'on ait refusé ce débat hier à l'Assemblée nationale Emer Duroc sur le l'appel d'air et ensuite François n buffet moi je voudrais poser une autre question quelqu'un de votre majorité la vice-présidente Naima mchou a dit que justement elle reprenait une partie de nos arguments en disant que ce texte n'allait pas régler la question deimmigration clandestine on peut citer aussi le le cas de Monsieur Chel aussi qui secrétaire général appel d' par que vous n'z pas adressé un thème inessant mais évidemment qu' y a un appel d' c'estàd que si dans l'article 3 vous dites jeis très bien si vous me laissez parler je vais prouver si si vous dites que dans l'article 3 et bien tous ceux qui sont dans les métiers en tension et bien seront régularisés et bien il suffira qu'il y ait une filière clandestine qui s'organise autour de ces métiers en dention pour ensuite régulariser c'est évident votre avis là-dessus François Noël buffet et peut-être aussi sur la notion de responsabilité parce que pardon peut-être aussi sur la question la question elle se pose particulièrement pour un parti qui a gouverné plusieurs fois comme le parti enfin l'éraation parti je pense le fait de refuser le débat au Parlement quandme je pense que rien ne remplace le débat et faire vivre le Parlement c'est de débattre donc regret regret personnel j'assume j'ai un regret bien sûr parce que je crois que le débat est absolument nécessaire surtout sur un sujet aussi important sur lequel les Français nous attendre vous parlez tous de sondage et vous avez raison c'est une préoccupation importante mais on ne peut pas régler cette préoccupation si on n pas capable de mettre les choses sur la table clairement et pas simplement de parler par slogan ou par punchline et si on va pas au fond des choses or on a besoin la France a besoin d'aller au fond des choses et ce débat à mon avis il est absolument essentiel et votre avis donc sur cette cette idée que développait mari il y a pas d'appel der modo l'immigration régulière régulière aujourd'hui c'est peup à peu près plus de 275000 personnes chaque année je parle que de l'immigration irrégulièreration irrégulière iment à 900000 personnes oui 900000 personnes presque un million de personnes c'est pas moi qui a inventé ce chiffre c'est le ministre de l'Intérieur qui l'a indiqué à l'occasion de des auditions qu'on a eu ça ne cesse de progresser il se trouve qu'ici j'ai un peu plus d'ancienneté que les autres et j'ai vu ce que l'évolution de l'immigration depuis 2006 singulièrement effectivement vous avez une augmentation d'immigration irrégulière qui est très forte il y a plusieurs raisons à ça c'est multifactoriel ça tient la situation internationale on a eu la période de 2015 bien évidemment mais ça tient aussi à l'attractivité de la France app a potentiellement j'arrive on a potentiellement avec une mesure de régularisation automatique le risque oui d'une d'un appel d'air bon alors la question étant après une fois qu'on a dit ça c'est pas de dire on veut rien c'est de dire on a besoin peut-être dans les métiers en tenstion d'avoir une des gens qui travaillent très bien on peut l'imaginer mais on fait ça au cas par cas ça a été la position du ce que vous avez proposé après avoir retravaillé à la loi Mog sur ce sur ce point précis lequel métier entention appel d' Appel d' alors là où je suis d'accord c'est que c'est vrai qu'on a besoin d'un débat raisonné avec des vrais arguments qui s'échangent autour de réalité et pas de fantasme quand on passe sa journée à raconter n'importe quoi au français et au français c'est vrai qu'après ça peut se refléter dans les sondages je parle pas de moi-même et je vous remercie de me laisser continuer mon propos il y a pas d'immigration massive en France c'est pas vrai il y a de plus en plus c'est vrai dans le monde il y a des flux migratoires qui augment raison oui c'est une réitéres Merz raison quand au fait que vous dites n'importe quoi il y a des flux migratoires qui dans le monde progressent c'est le fait des crises c'est le fait des guerres c'est le fait du fait qu'il y a de plus en plus d'université dans le monde et que les étudiants bougent beaucoup c'est la cause majeure de l'immigration aujourd'hui en France et les étudiants voilà donc voilà il y a pas une immigration massive en France dans le sens où la France par rapport aux autres pays européens est plutôt moins attractive que les autres pays européens mais c'est comme ça c'est un fait ça vous pouvez le regretter par vous pouvez le regretter mais la France accueille moins que les autres pays européens elle ne prend pas sa part elle a par exemple accueilli 3 et demi fois moins d'ukrainien et d'ukrainienne en fonction de son pb que les autres pays donc d'ailleurs c'est c'est très marrant parce que votre affaire de faudrait des cotas chaque année en fonction de nos capacités d'accueil si on faisait ça en réalité on augmenterait le nombre d'immigrés en France puisque on en accueille pas assez et j'en vient à l'appel d'air alors il y a pas et je rejoins mon collègue ici il y a pas une seule fois dans l'histoire de la vie des politiques migratoires ni en France ni ailleurs où on a pu constater qu'une mesure qui avait été prise soit dans un sens soit dans un autre avait un effet sur les flux il y en a pas on a beaucoup parlé de l'Ame par exemple laame c'est un appel d'air et Cera et cetera vous avez avec laame les estimations basses il y a environ la moitié des gens qui ont droit à la me qui n'ont pas recours donc c'estàd c'est l'appel d'air pour les amnésiques hein ils arrivent en France puis après une fois qu'ils sont là ils ont complètement oublié donc c'est bien la preuve que ils ne viennent pas pour ça donc l'appel d'air n'existe pas il n'y a aucun moment dans l'histoire des politiques migratoires où il y a eu un effet sur le fit migratoire d'une mesure qu' entendu vos arguments au au autres làus je veux bien vousonner la parole R qui est à la tête de l'OFI il a produit un rapport qui est très complet là-dessus qui démontre à l'évidence que l'attractivité de la France est réelle et que notamment par exemple pour les titres de séjour santé on a une attractivité qui est très forte pour d'autres sujets on l'a aussi quand on parle des étudiants en 2017 le texte on crée le titre pluriannuel de 3 ans qui était dérogatoire par rapport à ce qui était fait avant puisque c'était la première année évidemment automatiquement vous créez on une augmentation effectivement des étudiants en France je dis pas que c'est pas bien d'avoir des éud la moitié de la ha c'est des étudisou alors on on va y revenir parce que moi y a un mot que que vous n'avez pas employé mais que moi je vais employer sur cette question là sur cet article 3 la régularisation des des travailleurs étrangers dans les métiers en tension c'est le mot hypocrisie je vous propose quelques chiffres ils sont donnés par l'INC il concne l'île-defance et je les ai trouvé dans euh ce nous confire des échos articles qui datent tout simplement de ce mardi matin en Île-de-France 22 % des emplois occupés par des étrangers en île-de-fance par alors ça c'est le chiffre global 22 % si on regarde les métiers en tenstion justement Île-de-France toujours 44 % d'étrangers parmi les assistantes maternelles 50 % dans la restauration 60 % dans le bâtiment 61 % pour l'aide à domicile benah on peut pas s'en passer tout simplement Mar ferci non mais non mais il faut le dire disons fr on a besoin d'une immigration de travail ça ne devrait surprendre ni choquer personne quonque s'intéresse au fonction du marché du travail constate dans tous les pays et pas simplement en France qu'on a la coexistence de gens qui sont au chômage et d'emploi vacant un marché du travail ça fonctionne comme ça et les gens qui disent il suffit de remettre les Français au travail on aura pas besoin d'immigration c'est des gens qui n'ont jamais étudié le fonctionnement du marché du travail je l'ai fait pendant une grande partie de ma vie professionnelle je sais un petit peu de quoi je parle ce que je veux dire c'est qu'on on en a besoin en revanche en revanche ce point que vous soulevez est un point important euh une partie de l'opinion publique ça a été dit et je rejoins certains des constats à une vision très négative de l'immigration une partie des raisons qui expliquent cette vision négative est que relativement aux autres pays et le Conseil d'analyse économique le le détail asse bien nous avons une immigration relativement peu qualifiée vous avez cité un certain nombre de professions quide 2021 voilà et on a une immigration relativement peu qualifiée ça se traduit par lesour grâce à ces étrangers peu qualifi avec certains de mes collègues j'ai milité et j'ai déposé des amendements qui sont évidemment pas pas examiné pour les raisons qu'on sait euh visant à rendre plus attractif notre système d'immigration qualifié c'est-à-dire à faire venir plus de talent avec une ambition qui est de changer justement cette représentation qui est aujourd'hui une représentation négative en montrant que il y a des bénéfices à l'immigration il y a des bénéfices en particulier à une immigration plus qualifiée et ça je pense que c'est un élément qu'on gagnerait également à poser dans le débat Emeric Durox quand vous voyez ces chiffres comment vous réagissez il il y a ces secteurs quand on peut discuter avec des chefs d'entreprise ils sont très nombreux à dire mais on narrive pas à recruter des Français pour ces postesl tout simplement donc on va chercher des travailleurs étrangers qui pour certains sont sans papier B écoutez c'est tout le problème il y a peut-être un problème d'attractivité de ces métiers là vous citez des ch moi aussi j'ai j'ai d'autres chiffres par exemple et et je pourrais même citer votre enfin le président de la République Monsieur Macron qui je crois de mémoire parce que je l'ai cité lors de la discussion générale sur le budget immigration c'était le 27 octobre 2022 il a dit que une très grande majorité des faits de délinquence dans la rue était le cas de d'immigrés d'immigrés donc évidemment par rapport à à la vision négative qu'ont les gensoui B cette réalité elle elle existe la réalité du marché de l'emploi aussi on peut pas gommer l'une pour simplement l'aut sauf qu'on peut aussi parler de ce de de ces cas-là et et il y a un problème d'attractivité de de ces métiers moi je crois pas que le le pour régler ces problèmesl on doit faire venir des gens venus d'ailleurs des pauvres pour faire des métiers que l'on ne veut pas faire et qu'on recommencera dans une génération ou deux générations parce que sinon c'est sans fin et par ailleurs on ne parle pas aussi des progrès de la technologie de la robotique qui pour certains métiers éventuellement pourrait remplacer aisément des bras venus d'ailleurs voilà quel proj quel projet on va RER vousêt contre la technologie non non mais bon c'est vre projet on va on va robotiser l'aide à domicile pour surtout éviter qu'il y ait des humains ven criminit très très très rapidement sur ce lien entre immigration et délinquence par exemple sur ce lien entre alors changeer de sujet à chaque fois sur le lien entre immigration et délinquence c'est un fait les étrangers sont surreprésentés dans les statistiques de la délinquence est-ce que ça signifie que le fait d'être étranger ou d'être immigré c'est pas tout à fait la même chose euh engendre de la délinquence quand vous regardez un petit peu les études qui sont faites vous vous rendez compte que dans la population étrangère vous avez une surreprésentation des hommes jeunes des hommes pauvres des jeunes pe diplômés qui sont des facteurs qui sont associés à plus de délinquence et quand vous isolez ces facteurs vous vous rendez compte que ce sont eux qui expliquent la délinquence beaucoup plus que le statut d'immigré ça c'est difficile et ça s'explique en prenant le temps de l'explication et c'est pour ça aussi qu'on a besoin d'avoir un débat le deuxième point que je voudrais signaler c'est que il y a eu des des régularisations massives en Italie sous Berlusconi d'ailleurs il y a quelques années qu'est-ce qui s'est passé en terme de délinquence on a constaté que ces régularisations faisaient baisser la délinquence parce que les gens sortaient de l'économie au noir ils n'avaient plus besoin il n'avaient plus besoin parce qu'ils avaient un titre de séjour et un travail et bien de commettre des délit va bien en Italie c'est pour ça que bien sûr mais enfin ce sont vos alliés politiques donc vous devriez aussi assumer un petit peu ce qui se passe en IT sur un progrès sur un pret contre l'immigration pour dire que il faut aller untit peu au-delà des idées reçues et des propos de CAF pense qu'il faut sortir des postures euh il y a incontestablement un certain nombre d'étrangers en situation irrégulière qui occupent des objectivement des enfin des des métiers sur lequel un certain nombre de nos concitoyens ne veulent pas aller il y a une popérisation de cette situation ça n'est pas acceptable donc il faut en sortir on peut parfaitement comprendre que pour dans des conditions très particulières déterminées par la loi c'est ce qu'on a prévu euh on puisse régulariser d'ailleurs pour un temps limité au demeurant parce que le temps est limité et euh permettre que les choses se régularisent ça permet quoi bon d'avoir des gens en situation régulière c'est sûr mais d'avoir voir aussi des rémunérations qui soient au bon niveau avec les protections sociales qui vont bien ça veut pas dire que il faut accepter tout le monde n'importe qu ça veut dire qu'à côté il faut une stratégie politique en matière migratoire et tenir l'entrée sur le territoire et tout ce qui est irrégulier et bien évidemment on ne on on on renvoie dans les pays d'origine et on il faut être intraitable là-dessus c'est un ensemble la politique migratoire ça n'est pas un un sujet puis un autre puis un autre c'est un ensemble et c'est une stratégie globale c'est ce qu'il faut à tout prix comprendre sinon nous n'y arriverons jamais ouais et et et la question c'est est-ce que on peut le régler la régler au niveau français oou est-ce qu'il faut élargir au niveau européen je vous propose de d'enttin Quentin cal Metet sur sur ce thème on va parler grâce à Quentin rebonsoir Quentin de la proposition de loi constitutionnelle sur l'immigration qui était faite ici par le groupe LR au Sénat le président du groupe LR Bruno retaillot a décidé de la retirer pourquoi c'est un revers pour les républicains oui c'est ça elle devit être examinée aujourd'hui ça a été annoncé hier les retirent effec effectivement ce texte qu'il portait pourtant depuis mai dernier effectivement une proposition de modification de la Constitution avec H articles dont deux qui faisaient particulièrement polémique on va aller voir s'afficher tout d'abord il y avait un référendum élargi aux questions migratoires et un deuxième article qui permettait de déroger aux règles européennes à propos du premier des deux sujets le référendum écoutter Bruno rotao sur notre plateau il y a quelques semaines il faut permettre aux Français de se déterminer pour deux raisons la première raison c'est que il y a pas un phénomène qui est autant bouleversé depuis un demi-siècle la société française sans que les Français n'est jamais été consulté puis surtout les résultats d'un référendum s'imposent au Conseil constitutionnel la semaine dernière cette proposition de modification de la Constitution été examiné en commission et le cœur du projet de loi n'a pas été adopté les deux articles qu'on vient d'évoquer 2 et 3 est-ce qu'on peut parler d'une forme de crise au sein de la majorité sénatoriale effectivement Thomas oui au Sénat on a assisté à un désaccord majeur je cite au sein de la majorité sénatoriale composée des LR mais aussi des centristes les centristes ont refuser de voter les deux mesures que j'aiévoqué tout à l'heure l'article sur le référendum et celui sur les dérogations au droits européens déjà on avait vu que pendant l'examen du projet de loi immigration les deux alliés il est fallu et que et bien il s'entendent ils s'entendent la veille de l'examen de l'article 3 pour que le texte au Sénat il passe mais donc là effectivement c'était c'était trop pour les Alliés centristes et écouter le sénateur loi kvé il est revenu notamment sur le fait que les centristes ont refusé la dérogation au droit européen cette idée des républicains consistant à dire que le droit européen pourrait être un droit remis en cause nationalement c'est quelque chose qui nous heurte dans nos convictions profondément européennes et quand nous ne sommes pas d'accord avec l'Union européenne autant mener les combats au niveau de l'Union autant mener les combats dans les instances européennes que ce soit au Parlement que ce soit au conseil que ce soit à la Commission pour que que là dans ces instances là le vrai débat est lieu donc c'est cette tentative de réinverser la hiérarchie des normes et complètement antagonique de ce que les centristes ont toujours porté dans la vie politique voilà on comprend les centristes qui n'était pas d'accord avec ce texte venu deslr il y avait eu ce désaccord en commission le texte allait subir le même sort en séance aujourd'hui les LR ont donc préfér retirer leur proposition de modification cons et d'ailleurs pardon si on regarde à l'Assemblée nationale il y a eu à peu près la même la même conf c'est ça exactement cette proposition de loi était inscrite dans la niche des républicains c'était jeudi à l'Assemblée nationale dès le départ géralde dararmanin a fustigé le texte venu de la droite le ministre a parlé d'un double frxit avec cette proposition un frxit Européen et constitutionnel l'ambiance était assez tendue en séance écoutez le ministre de l'Intérieur la promesse que vous faites à travers l'adoption de ces h articles reprendre le contrôle sur politique migratoire pose un certain nombre de problèmes votre proposition de loi propose de rompre avec notre tradition constitutionnelle et Bou vererser l'ensemble des écrilibres institutionnels excuser du peu c'est sans doute ce qui a pousser la Commission du des lois du Sénat à supprimer ces articles hier voilà l'examen avait commencé à 11h le matin jeudi dernier mais rien ne s'est passé comme voulait les alr multiplication des amendements de la gauche vote pour supprimer des articles à 20h Olivier marlex a mis fin à l'examen en retirant déjà le texte il donit certain qu'il n'ait pas être adopté en tout cas c'est bien un revers politique pour BLR la séquence de ce qui s'est passé autour de ce texte entre desunions avec l'allié centriste au Sénat et échec de la proposition à l'Assemblée nationale merci beaucoup Quentin François Noël buffet je reviens vers vous peut-être pas on va pas parler de de l'équilibre entre LR et et les centristes ici au au Sénat et plutôt du fond est-ce qu'il faut déroger au au droit européens pouvoir reprendre la main première chose il y a pas de crise dans la majorité sénatoriale je voudrais rassurer tout le monde il y a un M de panique pas du tout première chose deuxième chose sur le fond il y a y a un manifest justement une appréhension qui est différente entre le groupe LR et et l'Union centriste et d'autres collègues d'ailleurs pas les seuls à la fois sur les dispositions de l'article 11 leur modification et le fait d'élargir le référendum possible à d'autres sujets que ceux prévus par l'article 11 lui-même ça fait l'objet d'ailleurs des discussions de Saint autour du président de la République qui lui-même au départ était volontaire pour pouvoir élargir le prisme et finalement ensuite et revenu en arrière il y a pas d'accord làdessus le parti est pas venu à la dernière non je polémique pas làdessus ouis mais sur sur le droit européen c'estàd sur l'article 3 sur cette idée de bouer constitutionnel qui permettrait de protéger la France d'un certain nombre de décisions ou de remise en cause de décisions qu'elle pourrait prendre qui pourrait toucher à sa souveraineté je pense que la question mérite d'être posée rappelez-vous il y a quelques années l'idée de l'Europe de vouloir imposer les 35 heur à nos militaires français par exemple c'est un exemple il y en a d'autres donc ça il faut quand même qu'on se pose des questions ça ne veut pas dire dans ma bouche en tous les cas ça ne veut pas dire qu'on sort de l'Organisation européenne qu'on quitte les institutions europénesé à l'UM ça veut dire non mais ça veut dire que en matière de souveraineté il y a des sujets sur lesquels nous devons rester maître ça n'est pas scandaleux que de dire ça la question est de trouver le l'outil juridique qui nous le permette c'est tout allez votre avis làdessus Mélanie Vogel est-ce que c'était une forme de frexit le fait de absolument alors deux chose premièrement la France a souverainement adhéré à l'Union EUR démocratiquement décidé de faire parti de l'Union européenne qui est un système politique dans lequel nous avons des institutions qui prennent des décisions qui s'imposent à nous personne n forcé la France à devenir membre de l'Union européenne donc mettre en dissonance la souveraineté nationale et le respect des règles européennes n'a aucun sens puisque la France participe au conseil à décider sur les directives il y a des députés européens élus en France donc c'est souverainement que la France a décidé d'appliquer les règles européennes la deuxième chose c'est que moi ça me fait qu Mme bien rire de voir les républicains qui pendant des mois nous ont rabâé les oreilles avec le fait que la France insoumise voulait déroger désobéir au traités européen et là il voulait inscrire dans la Constitution la désobéissance au traités européen c'est hallucinant et si on avait adopté si on avait adopté cette modification constitutionnelle de fait de fait nous nous mettions en retrait des règles les plus fondamentales de l'Union européenne même la Pologne et même la Hongrie sont pas allés jusque là Marc ferci est-ce que effectivement le risque c'était de placer la France dans la dans le même j'allais dire le même sac en tout cas la même famille que la Pologne ou la Hongrie non je vais pas aller jusque jusqu'à dire ça en revanche je partage je partage effectivement la préoccupation qui a pu s'exprimer notamment par l'Union centriste ici sur une forme d'inversion de la hiérarchie des normes je pense que la rédaction même si je ne vais pas mimisser dans les dans les discussions qui ont pu avoir lieu en commission des lois au Sénat mais il me semble que la rédaction ouvrait la possibilité euh de déroger de manière quand même très très large un certain nombre de principes europé et puisque est-ce qu'on peut est-ce qu'on peut euh garder la main sur le flux migratoire sans déroger au droit européen parce que c'est ça la question qui justement il me semble que les bonnes réponses sont européennes elles sont européennes elles sont dans euh ce qui figure aujourd'hui dans le pacte asile immigration euh elles sont euh dans un certain nombre de réponses qui engagent des moyen à l'échelle européenne c'est en particulier le cas de Frontex et puis euh j'entends évidemment les les l'exemple qui a été donné tout à l'heure qui a beaucoup choqué cette histoire d'imposer les 35 heur à nos militaires cet exemple a trouvé une réponse une réponse de nature politique puisque nous sommes revenus là-dessus parce que nous avons fait pression sur les institutions européennes c'est la raison pour laquelle il me semble que c'est plutôt par ce ce type de voix qu'il faut agir plutôt que de prendre le risque justement bah de sortir des facto de l'Europe em dur forcément vous voulez prendre la parole sur oui éidment alors pour revenir sur ces 35 heur peut-être que les militaires ont été épargnés c'est pas le cas des pompiers il y a un vrai sujet un vrai sujet mais restons sur la question migratoire et Fran exemple je vais citer une fois n'est pas coutume un ministre de la majorité monsieur Darmanin il y a quelques jours a voulu expulser un oubec fich s radicalisé jusqu'à l'extrême il l'a expulsé c'était une bonne chose à faire pour protéger les Français qu'a dit la CEDH elle a dit vous n'avez pas le droit d'expuser qui sont ces gens c'est une organisation européenne non mais c'est la même chose c'est le principe normalement les les les décisions de la cdH peuvent s'imposer et et donc et ensuite le Conseil d'État pour euh comment dirais-je respecter ces décisions la cdH a dit ok bah du coup monsieur dararmance que vous avez fait vous n'avez pas le droit vous devez le rapatrier et en plus lui donner 3000 € est-ce que vous croyez que les gens comprennent ça est-ce que vous croyez que les gens comprennent ça c'est juste hallucinant donc évidemment que cette personneelà doit être expulsée à vie et il y en a pas 4000 donc pour ça il faut déroger au droit européens mais évidemment en c'est pour ça que je repose la question parce que C N rien àir pour information Cour de droit euh très simple il y a le Conseil de l'Europe d'accord qui sont les pays qui ont adhéré à la Convention européenne des droits de l'homme avec laquelle est associée une cour la CEDH la Cour européenne des droits de l'homme qui est saisie en cas de violation de la Convention Européenne des droit de l'omme ça n'a aucun rapport avec l'Union eurir à la Convention l'article 8 qui pose problème l'Union européenne c'est autre chose et la France en est mem et je vous signale qu'il n'y a aucune directive et aucun règlement jamais concernant l'immigration qui n'it pas été adopté au conseil sans la validation de la France du pays du gouvernement sur la cdH la question c'estlication de l'article 8 et des conditions de l'article 8 c'est là-dessus que le débat est ouvert il y a des protections simples des protections absolues il y a des choses qui sont très très compliquées à à gérer et ou sur lequel dans les cas particuliers qu'on vient d'évoquer effectivement c'est pas acceptable la personne présente un der éent donc mais c'est de modifier so soit on rediscute les conditions d'application de cet article 8 on on le repose ça veut pas dire qu'on protège pas d'autres personnes mais on repose ces conditions on a parfaitement le droit de le faire faut un texte he c'est pas un coup d'État il faut un texte naturellement ça fait partie des sujets que on peut évoquer qu'on a évoqué d'ailleurs à l'occasion de de la commission la semaine dernière bon le texte n'est pas passé les deux articles majeurs ne sont pas passé je comprends parfaitement la volonté du président de de de retirer ce texte mais le sujet le problème perdure faudra quand même le régler mais ce qu'il faut rappeler c'est qu'en matière migratoire on doit marcher sur deux jambes on a un problème de législation nationale puisque c'est notre possibilité de faire et y a la législation européenne la question c'est queon a une complémentarité et pas des handicaps c'est ça l'enjeu donc il faut quand même que la France sur un sujet aussi important que l'immigration comme d'autres puisse garder la main sur un certain nombre sur sa politique migratoire naturellement qu'elle discute qu'elle mène des mesures d'action à l'échelle européenne pour que les choses avancent on peut le comprendre mais attention on a quand même sujet de souveraineté réelle là-dessus allez on a entendu vos arguments aux uns et aux autres sur ce dernier thème merci à tous d'avoir participé à à ce débat bientôt sur Public Sénat je voudrais vous remercier toutes et tous de votre fidélité à Sens public vous donner rendez-vous évidemment demain pour une nouvelle émission 18h et 22h et puis noter que l'invité de la matinale demainian monsini reçoit François patria le président du groupe Renaissance ici au Sénat belle [Musique] soirée [Musique]