Invitée politique : Chloé Ridel (PS) / Dissolution, recomposition, élections : le grand chambardement

Bonjour à toutes et tous, bienvenue dans l'esprit public. Aujourd'hui, dissolution, recomposition, élection, le grand chambardement. Et nos débatteurs ce dimanche, Marc Lazare, bonjour. Bonjour. Professeur émérite d'histoire et de sociologie politique à Sciences Po et à l'université Luise de Rome, Catherine Tricot, bonjour. Bonjour. Directrice de la revue Regards, Brice Couturier, bonjour. Bonjour. Collaborateur au magazine Le Point et Corinne Lepage, bonjour. Bonjour. Ancienne ministre de l'Environnement et ancienne eurodéputée. Et à situation exceptionnelle, émission exceptionnelle, puisque nous élargissons notre cercle ce dimanche.

Et ce sera aussi le cas la semaine prochaine pour faire vivre la parole politique sur notre chaîne, avec évidemment le souci d'un respect des temps de parole des différentes formations. Et nous le faisons ce dimanche avec une invitée directement impliquée dans la campagne des législatives, puisqu'elle porte la voix du Parti Socialiste, Chloé Rydel, bonjour. Bonjour. Vous êtes donc la porte-parole du PS, nouvellement élue au Parlement européen. Vous figuriez en dixième position sur la liste conduite par Raphaël Glucksmann.

Raphaël Glucksmann, qui comme quasiment toute la gauche, sert à lier à cette idée lancée dès dimanche dernier, après l'annonce par Emmanuel Macron de la dissolution de l'Assemblée nationale.

Il nous faut une gauche unie. Il faut arrêter les conneries. C'est le seul moyen d'aujourd'hui faire front au Rassemblement national. Et j'en appelle, dès ce soir, Marine Tondelier, Olivier Faure, Fabien Roussel, Emmanuel Bompard, pour qu'on se range derrière une barrière commune, une barrière Front Populaire.

Et aussitôt dit, aussitôt presse, presque aussitôt fait, vous avez reconnu un François Ruffin. En moins d'une semaine, le nouveau Front Populaire a réussi à unir les formations de gauche et des personnalités aussi antagonistes que Jean-Luc Mélenchon et Philippe Poutou d'une part, Raphaël Glucksmann et François Hollande d'autre part, autour d'un programme commun. Chloé Riedel, tout ça, finalement, c'est grâce à Emmanuel Macron.

Ou à cause d'Emmanuel Macron, j'ai envie de dire. Emmanuel Macron, effectivement, il y a de ça une semaine, a plongé notre pays dans un chemin bien incertain. Et nous avons tout de suite condamné l'irresponsabilité de ce geste, de cette dissolution dont il paraît, par ailleurs, se réjouir, se repaître, parce qu'il assiste au spectacle d'un chaos. Alors, beaucoup plus à droite qu'à gauche, parce qu'à gauche, en responsabilité, en deux jours, nous avons fait l'Union, nous avons fait ce nouveau Front Populaire. Mais quand on voit le déchirement des Républicains, de reconquête, etc., enfin bon...

Pourquoi est-ce que vous parlez d'irresponsabilité ? C'est-à-dire, eu égard aux résultats qui pourraient être ceux du 30 juin et du 7 juin ?

Bien sûr, parce qu'il y a un risque sans précédent dans l'histoire d'un d'autres pays, depuis la Libération, depuis la Seconde Guerre mondiale, que l'extrême droite arrive au pouvoir en France dans trois semaines. Et donc, face à cette perspective, perspective d'un M. Bardella Premier ministre, d'un ministre de l'Intérieur potentiellement raciste, d'un ministre de la Culture à la solde de Bolloré, qui s'en prêterait de privatiser votre beau service public, face à cette perspective néfaste-là, il y a eu un souffle immense dans la société, dans le peuple de gauche, qui, en fait, nous a dit ne cherchez pas à régler vos différends à gauche, faites barrage.

Et c'est ce que nous avons fait, mais, de surcroît, nous nous sommes accordés sur un programme de 150 mesures ambitieux qui vise à offrir une alternative aux Français et à ne pas les condamner au chemin de l'extrême droite.

Alors, c'est une alliance qui est neuve, qui témoigne de quelques fragilités en interne. On l'a appris hier, notamment. Alors, il y a un certain nombre de députés sortant LFI, Raquel Garrido, Alexis Corbière, Daniel Simonnet, qui n'ont pas été reconduits. Qu'est-ce que vous dites, vous, Chloé Rydel, qui est la porte-parole du PS ? Ça fait partie des affaires internes à gérer par LFI ? Ou bien ça nous concerne, nous, toute l'alliance du Front populaire ?

Moi, je n'ai pas envie de perdre une minute de temps de parole à commenter les méthodes brutales de M. Jean-Luc Mélenchon et la purge qu'il a conduite hier vis-à-vis d'un certain nombre de députés sortant qui avaient eu l'outrecuidance de demander plus de démocratie au sein de LFI. Moi, je pense que par cette décision, M. Mélenchon s'est marginalisé lui-même et que nous continuons ce beau Front populaire à le porter. Malgré cela, que c'est un problème de la LFI, mais que la réalité est que ce Front populaire nous dépasse. Et vous voyez qu'il y avait des dizaines de milliers de gens dans la rue à Paris hier, mais aussi partout en France, des centaines de milliers.

Et c'est cet élan-là qui nous porte. La réalité, c'est que ce nouveau Front populaire dépasse les partis et leur petite querelle intestine est porté par la société, par les citoyens engagés, par les ONG, par les associations, par les syndicats.

À propos de cette alliance, Corinne Lepage, vous aviez une question à poser à Chloé Riedel.

Oui, absolument.

Devant le micro, pour qu'on vous entende bien. Oui, absolument, excusez-moi.

Lors des élections européennes, vous plaidiez pour une gauche pro-européenne, démocrate, humaniste et éco-socialiste. Pensez-vous vraiment que le Front populaire mené par LFI réponde à cette question ? Ce Front populaire n'est pas mené par LFI, comme vous dites. Pas du tout. Il y a plusieurs forces politiques au sein du Front populaire et lors de toute cette semaine, j'y ai participé aussi, nous avons négocié un programme de gouvernement et nous avons obtenu gain de cause sur l'ensemble de nos demandes concernant l'Europe, le rapport à la construction européenne. Et vous pouvez regarder, c'est marqué noir sur blanc.

Le Front populaire soutient la construction européenne, soutient par exemple l'Europe de la défense, annonce aussi son soutien indéfectible à la résistance ukrainienne, à l'inéliabilité des frontières de l'Ukraine, pense que la lutte contre l'antisémitisme, comme toutes les formes de racisme, doit être absolument résolue. Donc la réalité, c'est que ce nouveau Front populaire n'a rien à voir avec la NUPES. C'est une alliance totalement différente et rééquilibrée à la fois sur le plan des idées comme des circonscriptions. Donc ça n'est pas du tout, comme vous dites, mené par LFI.

Alors on va revenir sur le programme, mais pour rester sur cette question des rééquilibrages et donc un petit peu de l'arithmétique. C'est vrai que LFI avance avec environ 100 circonscriptions en moins que dans l'Assemblée sortante. Le PS en gagne une centaine. Néanmoins, c'est quand même toujours la France insoumise qui va être la plus nombreuse en termes de candidature dans les circonscriptions. Donc arithmétiquement, on peut se dire que c'est LFI qui a des chances d'arriver en tête parmi les différentes formations du Front populaire. Est-ce que ça veut dire qu'en tout cas, la formation qui arriverait en tête serait amenée à désigner le ou la première ministre qui arriverait à Matignon ?

Alors déjà, ça n'est pas arithmétiquement certain. C'est-à-dire que ce n'est pas parce qu'ils ont le plus de circonscriptions, de peu. Parce que quand on additionne les circonscriptions dévolues au Parti Socialiste, au Vert et au Parti Communiste, elles sont largement supérieures au nombre de circonscriptions dévolues à la France insoumise.

Plus on en a, plus on a des chances de gagner globalement.

Non, parce que ça dépend de la gagnabilité des circonscriptions. Et vous savez, dans une configuration de second tour Front populaire-Rassemblement national, dans certaines circonscriptions, si c'est conduit par un Laffy, on peut bien voir que le report des voix ne sera pas le même. Donc, à la fin, on ne sait pas qui sera la première force de gauche, qui sera le premier groupe de gauche à l'Assemblée nationale demain. Alors, je reformule ma question.

Est-ce que c'est...

Sur le choix du Premier ministre ou de la Première ministre...

Est-ce qu'il viendra de la première force de gauche ?

Ce sera une décision démocratique et ce sera une prise de décision collective. Même M. Mélenchon, on a accepté le principe. Et nous, nous avons mis un veto sur le fait que M. Mélenchon ne pourra pas être Premier ministre de ce nouveau Front populaire. Et que ce sera quelqu'un d'autre parmi les candidats de grande qualité qui se sont fait connaître jusqu'à présent. M. Ruffin, Mme Autain, Mme Rabot...

François Hollande qui se présente en Corrèze.

Ah non, je ne crois pas qu'il se présente comme potentiel Premier ministre. Non, il se présente en Corrèze. Je crois que l'ancien président de la République a dit qu'il prenait ses responsabilités face à l'extrême droite et je pense que c'est tout à son honneur.

Il n'a pas dit l'inversion plus. Il n'a pas dit qu'il n'est pas question pour moi d'aller à Matignon.

En tout cas, non, non. Je pense que ce n'est vraiment pas question pour lui.

Vous avez évoqué le programme commun mis en place assez rapidement à travers ce nouveau Front populaire, Chloé Aridelle. Ce programme commun, il est fait avant tout pour gagner ou il est fait vraiment pour gouverner ? Parce qu'il y a un certain nombre de mesures qui sont assez radicales, on va dire. En tout cas, un programme de rupture et on commence à parler de chiffrage de ce programme en disant que ça va être extrêmement compliqué à mettre en place.

Mais on disait la même chose du programme du Front populaire dans les années 30. Quand on parlait des deux semaines de congés payés, je pense que c'était une rupture immense et quelque part beaucoup plus grande que celle que nous proposons actuellement. Nous, nous portons un programme effectivement de rupture où on va revenir déjà sur un certain nombre de réformes antisociales des dernières années, notamment la retraite à 64 ans où nous allons empêcher la réforme à venir de l'assurance chômage qui visait à rogner sur les droits des chômeurs pour compenser un déficit public créé par Emmanuel Macron parce qu'il avait fait des milliards de cadeaux fiscaux plus riches.

Sur la retraite, c'est donc on abroge, enfin vous abrogez la réforme des retraites. Vous revenez à la retraite à 62 ans ou à 60 ans ?

Il y a plusieurs formules. Ensuite, on propose de passer le SMIC à 1600 euros.

Oui, mais sur la retraite, pardonnez-moi, parce que 62 ans, 60 ans, c'est pas tout à fait la même chose.

On propose l'abrogation de la retraite, la réforme des retraites à 64 ans et des gens pourront partir à 60 ans. Dans notre programme, c'est la retraite à 60 ans qui figure. Mais c'est pas 60 ans pour tout le monde. Je vous ai répondu, mais non, parce que quand vous avez commencé

forcément si clair que ça.

Oui, mais si vous voulez...

Et c'est important pour les gens qui nous écoutent.

C'est important pour les gens qui nous écoutent. Je vous ai répondu, maintenant je peux dérouler le reste parce que souvent, on essaie de nous coincer là-dessus alors qu'il n'y a pas de polémique.

J'essaie de comprendre juste précisément ce que vous proposez.

Voilà. On propose également le SMIC à 1600 euros. On propose d'indexer, de réindexer les salaires sur l'inflation. On propose d'augmenter de 10% les aides au logement pour en finir avec l'immense précarité étudiante que l'on voit dans notre pays. On a des propositions pour passer à la VIème République. Évidemment sur l'écologie, la bifurcation écologique qu'il faut accélérer. Donc c'est un programme effectivement très ambitieux de rupture mais qui, sur le plan du chiffrage, est en train d'être bouclé et qui n'est pas plus ambitieux que ce qu'était le programme du Fonds populaire en 1936. Je ne crois pas.

Un programme en tout cas qui va forcément nécessiter un certain nombre de financements et peut être obligé à sortir des clous du pacte de stabilité budgétaire. Et ça, ça ne vous étonnera pas mais le ministre de l'économie et des finances, Bruno Le Maire, ça l'inquiète beaucoup.

Le programme dit que cette alliance de gauche refusera la contrainte austéritaire du pacte de stabilité. Nous sommes 27. Les 26 autres États ont accepté ce pacte de stabilité qui permet de revenir dans les clous budgétaires. L'Union de la gauche jette ça par-dessus bord, refuse le pacte et donc refuse la discipline européenne, refuse l'Europe. C'est la première fois qu'une union de la gauche tourne le dos à l'Europe.

Voilà, Bruno Le Maire. Marc Lazard, vous aviez justement une question à poser à Chloé Rédel sur cette question du pacte de stabilité budgétaire.

Oui, ma question, enfin, elle est double. D'une part, comment vous allez vous y prendre au sein du Conseil européen puisque vous êtes élu, vous serez aussi au Parlement européen. Comment vous allez vous prendre pour faire cela dans la configuration actuelle du Parlement ? Et deuxièmement, le programme déclare qu'il va mettre fin au traité de libre-échange. Alors, si vous arriviez à faire cela, qu'est-ce que vous allez expliquer aux entreprises et aux salariés des entreprises françaises qui, toute activité est confondue, 27% de leur production va à l'exportation ? Chloé Rédel. C'est très simple. Des accords commerciaux n'ont pas à être des accords de libre-échange.

Nous, on est pour le juste échange donc on n'est pas contre le commerce. Évidemment que tout un pan de l'activité de notre pays dépend des échanges à l'extérieur. Ce n'est pas la question. Par contre, nous sommes contre le commerce justement porté par un libre-échange débridé sans aucune règle. Je pense que les Français ont signalé qu'ils en avaient assez de cela et qu'ils se tournent d'ailleurs en partie pour cette raison vers le Front National. Donc, nous voulons faire en sorte que chaque produit qui entre sur le marché français et sur le marché européen respecte les mêmes normes que celles que nous imposons à nos producteurs et en premier lieu à nos agriculteurs.

Donc, si vous voulez, fin des accords de libre-échange ne veut pas dire fin du commerce. En revanche, nous, nous sommes pour le juste échange et nous porterons cette voix à la fois au Parlement européen comme au Conseil européen même si c'est M. Macron qui de toute façon continuera d'y siéger. Sur la question du pacte de stabilité de croissance mais je suis abasourdie de l'hypocrisie du ministre de l'économie des Finances qui, depuis qu'il est en poste, n'a jamais respecté les règles du pacte de stabilité européen. Jamais. Je veux dire, la France, depuis 1974, a été, je crois, trois ans en règle avec ce pacte budgétaire.

Donc, entendre cela, c'est juste, en fait, ahurissant et c'est simplement une tentative pour essayer de faire peur, de décrédibiliser le Front populaire parce que ce que ne voulaient surtout pas M. Macron et ses ministres, c'était que ce Front populaire se constitue parce que là, pour le coup, c'est une menace directe contre eux. Donc, ils feront tout jusqu'à la fin pour essayer de nous diviser, de caricaturer nos positions mais qu'ils le fassent sur autre chose que les règles budgétaires européennes puisque M. Le Maire ne les a jamais respectées.

C'est peut-être un peu différent de ne pas être en mesure de respecter ces règles que de revendiquer le fait de ne pas les respecter.

Nous, nous sommes contre l'hypocrisie. M. Le Maire dit qu'il faut respecter ces règles mais ne les respecte pas et nous, nous constatons qu'il serait contraire à l'intérêt général de notre pays que de les respecter. Ce n'est pas pour autant qu'on va faire exploser les déficits publics. Au contraire, on a, dans notre programme, mis en avant de nombreuses nouvelles ressources notamment en rétablissant une fiscalité équitable sur le capital qu'Emmanuel Macron pour le coup. Et ça, ça va nous apporter de nouvelles recettes. Le rétablissement de l'impôt sur la fortune, l'annulation de la flat tax.

C'est complexe pour les Français mais aussi un impôt sur l'héritage plus progressif parce qu'on vit aujourd'hui dans un pays où l'on s'enrichit plus en héritant qu'en travaillant. Donc nous, nous reviendrons sur cette situation et ça, ça permettra de créer de nouvelles recettes pour rééquilibrer le déficit.

Claire Hidal, je rappelle que vous êtes la porte-parole du Parti Socialiste que vous venez d'être élue eurodéputée. Catherine Tricot, vous aviez une question à poser.

Oui, vous nous avez dit tout à l'heure que le nouveau Front Populaire n'était pas la NUPES, c'est-à-dire qu'elle n'était pas sous domination et hégémonie de la France Insoumise. Donc on entend bien cela mais vous-même, dans quel sens avez-vous évolué ? Vous êtes porte-parole du Parti Socialiste. Est-ce que vous êtes encore dans la continuation de l'héritage, par exemple, de François Hollande ? Quelle est la distance que vous prenez par rapport à la pratique du pouvoir que vous avez conduit ? Alors moi, je suis arrivée au Parti Socialiste en 2023, il y a un peu plus d'un an et demi. Donc François Hollande, je n'ai pas vraiment connu. J'ai 32 ans par ailleurs.

Ce n'est pas ma génération et le fait que je rejoigne le Parti Socialiste à ce moment-là est aussi symptomatique du chemin qui est le sien depuis quelques années sous la conduite d'Olivier Faure. Olivier Faure, et je le rappelle, dès 2018, a fait un exercice très compliqué au Parti Socialiste un devoir d'inventaire du quinquennat de M. Hollande qui a conclu que certaines des décisions qui avaient été prises par François Hollande représentaient des trahisons pour notre famille politique, notamment sur la déchéance de nationalité ou encore sur la loi travail.

Donc nous avons été très clairs sur le bilan à faire du quinquennat de François Hollande et puis ensuite, nous avons fait l'union de la gauche, l'ANUPS et nous portons aujourd'hui une voie exigeante pour une gauche éco-socialiste. C'est un mélange de l'écologie et du socialisme démocratique, pro-européenne, humaniste et nous ne dévirons jamais de ce cap-là.

Cette voie, Chloé Riedel, vous la portez donc en France à travers cette campagne des législatives et donc comme eurodéputée bientôt dans la nouvelle Assemblée européenne. Or, vous savez comment ça fonctionne le Parlement européen ? C'est assez différent qu'en France parce qu'il y a des compromis qui sont passés notamment les socialistes et démocrates ont l'habitude de co-gouverner ce Parlement européen avec le Parti populaire européen qui est à droite et avec les libéraux de Renew. Alors, ça n'est pas systématique mais ça arrive quand même régulièrement. Est-ce que c'est comme ça que vous envisagez vous votre rôle et votre travail dans le futur Parlement européen ?

Est-ce qu'il n'y a pas une contradiction peut-être, paradoxe, à combattre des forces en France avec lesquelles on va travailler au niveau européen ?

Mais non, parce que les choses au Parlement européen ne se passent pas dans une logique d'ailleurs de coalition, ça n'existe pas. C'est texte par texte que nous votons au Parlement européen et dans la précédente mandature, nous avons voté à 80% les mêmes choses que le groupe de Manon Aubry et à 80% les mêmes choses que le groupe de Manon Aubry. Mais Madame, merci de ne pas me donner des cours parce que vous savez, il se trouve que j'ai travaillé dans les institutions européennes pendant de très nombreuses années et que je connais aussi bien la commission que le conseil que le Parlement européen. Donc il n'y a pas de coalition quand on dit il n'y a pas de gouvernement européen.

Déjà, ça n'existe pas. Et au Parlement, on vote les choses texte par texte avec des coalitions qui sont nécessairement larges. Et donc nous, en fait, dans la nouvelle configuration du Parlement européen, nous sommes à nouveau le premier groupe de gauche, le groupe socialiste et démocrate. Et donc nous avons une responsabilité particulière dans la maîtrature qui s'ouvre parce que nous faisons face à un risque potentiel d'alliance systématique entre le groupe du PPE qui est le premier groupe de droite et les deux groupes d'extrême droite. Et on voit une porosité croissante dans les idées entre la droite et l'extrême droite au niveau européen pour refuser et revenir sur les progrès écologiques.

Alors même que l'Europe portait une ambition incroyable en la matière avec le pacte vert. On fait face à un front climato-sceptique, un front aussi qui a une position complètement ahurissante sur les migrations, qui fait de l'étranger un égumiste, qui stigmatise les personnes migrantes. Donc ça,

ça veut dire quoi pour votre groupe ? Pas question par exemple de voter des textes avec le Parti populaire européen ?

Nous nous sommes engagés. Ah non, pour le coup, c'est impossible. Sinon, aucun texte ne peut être voté. Vous voyez bien, sauf, même si on l'a vu sur quelques textes comme le pacte vert où le groupe de droite n'a pas voté ni les groupes d'extrême droite et c'est quand même passé. Mais là, la configuration est différente. L'extrême droite a augmenté son influence au Parlement européen et donc nous, nous aurons la responsabilité de faire barrage, déjà, d'empêcher que du fait de la droite et de l'extrême droite, l'Union européenne revienne sur certains acquis des années récentes.

Et puis, quand même, de construire aussi l'Europe que l'on veut, faire en sorte qu'elle devienne une vraie puissance politique, augmenter son budget, augmenter ses investissements dans la transition écologique, faire en sorte qu'elle protège ses frontières, qu'elle mette des droits de douane sur les produits d'importation chinoises, notamment les panneaux solaires, les pales d'éoliennes, les voitures électriques pour qu'on reconstruise une industrie sur notre continent. Enfin, tout le programme qu'on a déroulé dans ces élections européennes qu'on a un peu oublié mais qui ont existé quand même. Et donc, on sera au travail pour obtenir tout ça.

Et à propos, justement, de politiques européennes, Brice Coturia, une question à vous poser, Chloé Rydel.

Oui, Chloé Rydel, selon les sondages, en France, en tous les cas, l'immigration a été le premier sujet cité par les sondés devant le pouvoir d'achat lors des récentes élections européennes. Or, l'Institut Rousseau, dont vous êtes cofondatrice, préconise, je cite, une politique d'accueil des migrants qui rompe avec un prisme sécuritaire terriblement réducteur. Alors, quelle politique migratoire préconisez-vous au juste ?

En fait, nous, nous pensons qu'il y a un chaos dans les politiques de l'accueil et une forme d'hypocrisie puisque nous avons sur notre sol, comme partout en Europe, des centaines de milliers de gens qui travaillent, qui sont étrangers, qui n'ont pas de papier et qui, de ce fait, ne peuvent pas avoir taxé à un logement ou à un prêt bancaire et ne peuvent pas s'intégrer, tout simplement.

Nous pensons qu'il faut recréer des voies légales d'accès à l'Union européenne puisque l'absence de ces voies légales est ce qui entraîne 40 000 morts en Méditerranée, qu'il faut sauver les gens pour empêcher qu'ils meurent dans notre mer et qu'il faut, par ailleurs, organiser une solidarité européenne sur la question des migrations, se répartir les gens, ne pas laisser les pays d'entrer comme l'Italie, comme l'Espagne, comme la Grèce, seuls face à l'arrivée des personnes migrantes. Comment ?

S'il faut répartir, c'est donc un poids.

Pourquoi ce serait un poids ?

S'il faut le répartir, je ne comprends pas bien la logique en fait.

Il faut se répartir les personnes qui arrivent parce que vous voyez bien que l'Espagne, l'Italie ou la Grèce ne peuvent pas être laissées seules face à l'arrivée des gens et que par ailleurs, ces gens, quand ils entrent en Espagne, en Italie ou en Grèce, ne veulent pas forcément rester dans ces pays-là et ont d'autres pays en tête. Donc il faut qu'on organise cette répartition des personnes qui arrivent et qu'on sorte ce débat migratoire du fantasme dans lequel l'extrême-droite l'a plongé. Non, nous ne sommes pas face à une submersion migratoire. Non, l'Europe ne prend pas la majeure partie des flux de migrants à travers le monde. Oui, il y a toujours des gens qui migreront.

Ça a été dans toute l'histoire de l'humanité le cas et nous devons prendre notre part et nous devons le faire de façon ordonnée. Donc nous, nous proposons de remettre de l'ordre en fait dans les politiques migratoires.

Une toute dernière question. Brice Couturier a rappelé que vous aviez été la cofondatrice de l'Institut Rousseau. Vous avez aussi présidé une association pendant 5 ans qui s'appelle Mieux Voter avec l'idée de changer des modes de scrutin. Le mode de scrutin qui est celui des législatives de la scrutin majoritaire uninominal à deux tours il mériterait d'être modifié. La proportionnelle ça serait une bonne chose aujourd'hui ?

Nous proposons dans notre programme d'instaurer la proportionnelle effectivement avec un seuil de représentativité parce que souvent on fait peur avec la proportionnelle et on dit que ça va mettre le bazar et l'instabilité mais en réalité si vous mettez un seuil de représentativité

Oui mais parce que

nous n'avons pas encore la culture si vous voulez de la coalition et du dialogue entre forces politiques dans notre pays peut-être que nous la prendrons à marche forcée mais la proportionnelle est simplement une règle démocratique qui empêche une situation actuelle où en fait la coalition ensemble avec 17% des inscrits au premier tour des législatives de 2022 a eu la majorité des sièges donc ça c'est absurde il faut voir aussi ce que produit le scrutin majoritaire à deux tours antidémocratiques donc nous nous proposerons le passage à la proportionnelle

Merci beaucoup Chloé Rizel je rappelle dans la porte-parole du parti socialiste eurodéputé voilà vous inaugurez une séquence qui sera alors assez courte s'agissant du seul esprit public puisque dimanche prochain nous aurons également un autre ou une autre invité politique et je rappelle à nos chères auditrices et à nos chers auditeurs que l'équilibre des différentes formations se fera sur un certain nombre d'émissions pas uniquement sur la note la campagne étant trop courte on n'y serait jamais arrivé merci à vous Chloé Rizel Merci beaucoup France Culture

L'Esprit Public Hervé Gardette

Alors on va donc poursuivre notre discussion et essayer d'analyser ce qui se passe depuis une semaine donc je rappelle nous sommes en compagnie de Marc Lazare Catherine Tricot Brice Couturier et Corinne Lepage on était sur les questions européennes pour terminer avec Chloé Rizel alors on ne va pas débriefer ce qu'elle nous a dit puisque comme elle n'est plus avec nous en studio elle n'aura pas la possibilité de répondre mais première question quand même pour rester un instant sur l'Europe Marc Lazare est-ce qu'une partie de l'avenir de l'Union Européenne se joue lors des législatives qui ont lieu en France le 30 juin et le 7 juillet prochain

je répondrais non et oui non d'abord parce que quel que soit le résultat de ces élections et si le président de la République reste en place qu'il a annoncé qu'il ne démissionnerait pas c'est lui qui représente la France au Conseil Européen ça a été rappelé d'ailleurs par Mme Riedel et donc de ce point de vue là il devrait il y aura une continuité sauf qu'il est

assez affaibli en revanche

j'allais y venir effectivement il sera dans une situation certainement inconfortable en fonction là encore du résultat des élections du gouvernement qu'il devra composer aussi dans un contexte où l'Allemagne aussi est en difficulté notamment le gouvernement à l'issue des élections et c'est me semble-t-il assez préoccupant pour l'Europe certains peuvent s'en satisfaire Mme Mélanie j'ai remarqué est assez contente de cette situation parce qu'elle voit ce qu'on appelle le moteur franco-allemand expression qu'on devrait revoir aujourd'hui par rapport à la construction européenne mais il n'empêche que la relation entre Paris et Berlin de toute façon est déterminante pour l'Union Européenne elle espère du coup comme elle l'a dit et redit au cours du G7 que l'Italie va peser encore plus parce qu'elle considère qu'elle a gagné les élections ce qui est vrai en Italie que ce G7 c'est elle qui l'a organisé qu'elle s'est affirmée comme une responsable politique une dirigeante politique de poids donc incontestablement elle s'en félicite mais je pense encore une fois que l'affaiblissement éventuel du haut franco-allemand plus que le moteur serait préjudiciable pour la construction européenne ça va être compliqué incontestablement et le poids d'Emmanuel Macron de ce point de vue là risque d'être réduit surtout dans ce qui va se passer après parce qu'au Conseil européen jusqu'ici il y avait Victor Orban et Georgia Meloni et ce qui s'annonce c'est une configuration différente à l'automne on va voter en Autriche le résultat du FPO a été impressionnant pour les élections européennes on peut s'attendre là aussi à un gouvernement qui soit plus marqué avec une présence de ce que j'appelle les nationaux populistes n'oublions pas que le gouvernement suédois auquel ne participent pas les démocrates de Suède formation nationale populiste est déterminé par ce parti il va y avoir le nouveau gouvernement néerlandais tout ça fait qu'effectivement la position d'Emmanuel Macron au-delà de la situation interne en France aura peut-être un peu plus de difficulté à faire entendre sa voix au moment où ce sera justement très important par rapport aux échéances qui ont été rappelées notamment la guerre en Ukraine et puis la question budgétaire de l'Europe les discussions elles vont commencer

pour la future répartition des postes au sein de la commission européenne Corinne Lepage on a donc un Emmanuel Macron qui sort d'une défaite électorale qui pourrait en connaître une deuxième après les législatives avec l'hypothèse qui n'a rien de farfelu aujourd'hui d'une victoire du rassemblement national est-ce que ça comme le disait un peu Marc Lazard ça contribuerait à affaiblir la place de la France y compris dans la répartition des postes qui sont des postes importants à Bruxelles

Je vais y venir moi je partage tout à fait ce qui vient d'être dit par monsieur Lazard on a un agenda qui n'est pas bon pour nous on a un agenda qui n'est pas bon pour nous pourquoi ?

parce que les grands postes entre guillemets président du conseil président de la commission aux représentants de l'Union Européenne vont être décidés à la fin du mois c'est à dire avant les élections donc il y a un gros aléa qui pèse sur la France évidemment et donc le poids d'Emmanuel Macron pour imposer ou soutenir tel ou tel candidat va être forcément affaibli et je dirais que l'évolution des sondages durant cette période ne va pas être même si les sondages ne sont pas une élection ne vont pas être neutres dans le regard que nos voisins portent sur nous regard qui est très dubitatif sur le choix de la dissolution qu'a fait le président de la république parce que la presse internationale a été extrêmement sévère sur cette décision et ce je dirais de manière générale voilà donc oui les grands postes vont se donner maintenant et puis il faut voir que notre poids au sein du parlement européen est très affaibli pourquoi ?

parce que le poids français il était chez Renew bon Renew on a perdu 20 sièges essentiellement du reste des sièges français est-ce que les français vont être capables

il est affaibli Corinne Lepage on a autant on en a même un peu plus je crois parce qu'il y a eu 15 eurodéputés sur l'ensemble de l'Union Européenne en plus par rapport à la présidente de la législature mais en tout cas pour la France il y a le même il y a le même nombre on va dire d'eurodéputés donc le poids de la France

c'est ça le problème vous avez 30 extrêmes droites qui jusqu'à maintenant avaient été marginalisées auprès du parlement européen marginalisées ça veut dire pas de rapport ça veut dire pas de fonction ça veut dire tout ça là les choses sont différentes d'autant plus que j'ai terminé on parle des deux groupes d'extrême droite je suis malheureusement désolée de vous dire qu'il y en a un quasi troisième c'est celui des non-inscrits dans lequel vous avez un poids de l'extrême droite notamment des hongrois qui est énorme donc en réalité on peut rajouter une quarantaine de députés au 120 qui existent déjà

à l'extrême droite mais juste encore un mot Corinne Lepage aujourd'hui donc la France au sein de la commission européenne elle a un des plus importants postes avec Thierry Breton je ne sais plus d'ailleurs l'intitulé exact de tout ce qu'il a mais en fait il a le numérique

il avait l'industrie il avait la défense il avait énormément de choses

c'est énorme est-ce que là on est à peu près certain que le prochain ou la prochaine commissaire européen française ou français aura un portefeuille moins étoffé

c'est probable ça va se discuter mais ça c'est de la discussion vous voyez ça dépend aussi qui va être le président ou la présidente de la commission quels sont ses rapports avec Emmanuel Macron qui vont être les vice-présidents tout ça se négocie au Parlement européen il faut comprendre que tout est à la loi de honte c'est-à-dire à la proportionnelle

un tout petit mot de Marc Lazare et Catherine Tricot et Brice Couture

juste un petit point qui vient d'Italie si j'ose dire le conseil européen est prévu il y en a un demain qui est ce qu'on appelle informel pour commencer une première discussion et il y a un conseil européen le 27 et 28 juin or Georgia Meloni envisagerait de demander le report des décisions après les élections législatives je ne sais pas si ça sera accepté on ne sait pas si elle ira jusqu'au bout de cette idée mais on voit bien la pression justement qu'elle veut exercer en fonction du résultat des élections pour obtenir au moins un poste très important très important dit-elle d'un commissaire européen parce qu'effectivement elle est en position de force actuellement

Brice Couturier oui alors on est d'autant plus affaibli qu'on n'est pas tout seul à être affaibli regardez ce qui s'est passé au G7 où Meloni a boudé Macron et l'a regardé avec mépris qui il y avait au G7 il y avait Olaf Scholz qui vient de perdre les élections en Allemagne de manière épouvantable puisque son parti enregistre le plus mauvais score de son histoire depuis la deuxième guerre mondiale et qu'il est dépassé par l'AFD qui est un parti qui est bien plus à droite encore que le Rassemblement National vous aviez Trudeau qui est extrêmement impopulaire au Canada et dont l'économie est en train de se casser la figure vous aviez Rishi Sunak qui a provoqué lui aussi des élections en juillet parce qu'il est en bout de course et qu'on sait que les travaillistes vont gagner et vous aviez Fumio Kishida dont le mandat au sein du PLD au Japon s'achève à la fin de cette année ça veut dire que vous aviez en face autour de cette table vous aviez à part avec la seule exception de Georgia Meloni que des chefs d'Etat ou de gouvernement qui sont en fin de parcours qui ont perdu leurs élections j'oubliais Macron et Biden qui est lui-même extrêmement menacé par Trump donc si vous voulez moi ce qui m'inquiète dans cette affaire c'est que nous sommes au bord d'une guerre assez générale entre les puissances occidentales démocratiques et leurs adversaires autocrates tyranniques comme la Chine et la Russie et que dans cette perspective dans cette situation nous avons en face de nous des dirigeants qui se sont élus Poutine ça fait maintenant 25 ans qu'il est le Tsar de la Russie et il le sera encore l'année prochaine puisque chez eux les élections ne comptent pas vous avez Xi Jinping qui est élu à vie à la tête de l'Empire chinois et en face vous avez des chefs d'Etat et de gouvernement qui sont dans une situation de faiblesse immense donc c'est très inquiétant parce que dans les années qui viennent nous allons avoir besoin de décisions rapides face aux initiatives que vont prendre nos adversaires autoritaires et autocratiques et en face de cela vous avez quoi ?

vous avez des chefs d'Etat et de gouvernement qui n'ont plus la main donc moi je trouve la situation extrêmement inquiétante et je le déplore voilà

alors justement eu égard à cette situation que vous décrivez et à ces inquiétudes que vous formulez Brice Coturier est-ce que c'était une bonne idée que de dissoudre l'Assemblée nationale en France Catherine Cricot ?

Ah oui alors ça on peut peut-être sur ce soir je voudrais juste dire un tout petit mot sur ce qui vient d'être dit qui factuellement est tout à fait exact par rapport à la répartition des postes dans les institutions européennes mais l'enjeu véritablement c'est l'affaiblissement du projet européen dans les opinions publiques c'est-à-dire que là on est devant une question politique majeure quand vous prenez le poste d'extrême droite quand vous prenez le PPE qui lui-même est d'une grosse ambiguïté avec les positions qu'a prises Madame van der Leyen et les positions qui ont été prises également par Xavier Bellamy et que vous avez rappelé l'affaiblissement de la France à l'intérieur de Renew moi je regrette mais j'ai l'impression que là encore nos espoirs mais en tout cas les miens sont du côté des forces de gauche parce que c'est elles qui peuvent ressourcer le projet européen qui est en train de fiche le camp

Avec un front populaire européen quand même où il y a des visions de l'Europe qui ne sont pas tout à fait harmonieuses Non non

j'entends bien elles ne sont pas tout à fait harmonieuses à l'intérieur même du parti socialiste européen elles ne sont pas harmonieuses donc le problème le problème n'est pas celui-là mais au moins elles tiennent bon sur des valeurs humanistes et d'ouverture ce qui n'est pas le cas des autres parties donc il y a véritablement un problème une question de refonder le projet européen et j'ajoute à ça qu'on ne refondera pas le projet européen et on ne redonnera pas confiance aux français dans l'avenir de leur pays et donc on ne combattra pas les idées mauvaises de l'extrême droite en pensant en se présentant comme un groupe d'occidentaux face au monde qui nous menace cet occidentalisme d'abord il est comme vous venez de le rappeler très bien Brice il est mis en danger il est combattu il est détesté par tout le monde ah non la Russie non pas le monde derrière elle moi je regrette vous venez de faire le sud global est un mythe non non non quand je dis tout le monde vous venez de faire un tableau des opinions publiques dans le monde occidental on est dans le monde occidental avec une vraie crise parce qu'on ne peut pas avoir comme seul projet de reconstituer l'Occident contre le reste du monde si c'est le seul projet on perd parce que le reste du monde je parle de la Chine et de la Russie vous venez de parler du G7 vous venez de parler de la position du G7 et moi je vous parle d'une façon idéologique plus globale ce que je vous dis c'est que la proposition qui est la proposition de l'extrême droite c'est de dire vous êtes en train d'être déclassé individuellement et la France et l'Occident est en train de perdre son leadership et c'est ça qui fait peur et c'est ça qu'on agite et moi je pense que si on continue de jouer sur ce terrain d'un occidentalisme contre le reste du monde on a perdu d'abord on a perdu sur nos valeurs parce que ce n'est pas à cela que moi quand je me réfère à l'Occident je ne me réfère pas à un Occident guerrier contre le reste du monde et on perd sur nos valeurs c'est le contraire tout à fait tout à fait on ne peut pas vraiment dire par exemple que la position d'Emmanuel Macron et sur l'Ukraine et sur le conflit en Palestine Israël était une attitude tellement ouverte à la construction d'une solution de paix donc je regrette d'avoir c'est votre point de vue oui c'est mon point de vue tout à fait je trouve que nous avons une attitude qui n'est pas une attitude ouverte au monde et une attitude ouverte vers la paix et vers la reconnaissance d'un nouveau monde d'un nouveau monde dans lequel pardon d'un nouveau monde dans lequel je voudrais terminer ma phrase

je termine rapidement

d'un nouveau monde dans lequel l'Occident n'a pas le leadership je regrette dans le monde il y a le monde arabe il y a le monde russe il y a le monde indien il y a les brésiliens il y a l'Afrique

on avait invité l'Argentine le Brésil l'Afrique du Sud écoutez-vous

juste répondre très rapidement Corinne Lepage et ensuite on va passer à ma dissolution qui n'est pas la mienne cela dit je n'y suis pour rien Corinne Lepage

oui non mais je pense que ce sont les valeurs de l'Occident qui sont importantes vous regardez les minorités en Iran vous regardez les minorités en Afghanistan vous les regardez en Russie vous les regardez en Chine ils aspirent à quoi ? au système démocratique alors il faut arrêter de défendre autre chose et de penser que l'islamisme c'est vachement bien ce que j'ai vachement dit ce que j'ai vachement dit Madame Lepage vous me connaissez c'est tout à fait mon point de vue donc vous dites n'importe quoi ce que je ne dis pas n'importe quoi

essayons de rester quand même cordiaux entre nous

je ne dis pas n'importe quoi vous dites qu'il y a l'air de dire que je défends l'islamisme non stop c'est le contraire des valeurs de l'Occident d'ailleurs je me suis référé aux valeurs de l'Occident et les valeurs de l'Occident c'est des valeurs d'ouverture d'une manière de défendre ces valeurs-là moi aussi mais ce n'est pas ce qui est fait et c'est bien ça qui est en crise en ce moment

alors essayons d'apporter un petit peu quand même aussi de calme et d'analyse dans cette séquence politique extrêmement confuse aujourd'hui et donc je vais reposer ma question quand même sur la dissolution alors on reviendra vers vous Catherine Tricot mais je vais passer par Marc Lazard cette dissolution est-ce que c'était une bonne idée de le faire eu égard à ce que ça provoque parce qu'on peut se dire finalement ça provoque aussi une forme de clarification politique aujourd'hui qui était peut-être nécessaire

alors c'est je crois qu'on est tous en train de rationaliser sur quelque chose qui nous a surpris complètement dimanche dernier j'étais d'ailleurs dans les studios de France Culture pour commenter ces élections et on était tous absolument stupéfaits de la décision du président Macron puis surtout quand on voit ces déclarations qui sont rapportées par le monde apparemment démenties par l'Elysée mais confirmées par le monde disant j'ai découpillé une grenade et j'y pensais depuis plusieurs semaines

voilà ça c'est ce que le président de la république aurait dit un chef d'entreprise lors d'un déplacement

alors essayons de raisonner essayons de rationaliser je pense qu'il y avait il y a toujours un calcul d'Emmanuel Macron qui me que j'essaye justement de trouver la logique qui était un mettre en crise encore approfondir la crise des partis traditionnels les républicains il y a en partie réussi puisqu'il y a cette rupture entre Éric Ciotti pour le moment un ou une députée qui l'a suivi mais sans doute sans doute on va le voir une partie de l'électorat donc à cet égard si j'ose dire de son point de vue c'est bien joué de l'autre côté il y avait l'idée justement à l'issue de la campagne de Raphaël Glucksmann que jamais il n'y aurait une unité de la gauche et là il s'est trompé après on peut discuter on y reviendra peut-être le contenu qu'est-ce que ça veut dire les ambiguïtés mais ça c'est un échec complet et qui risque d'avoir des conséquences politiques très importantes parce que quand il y a des candidatures uniques d'ailleurs il y a des précédents 2017 la gauche était divisée elle était très peu présente au second tour 2022 il y avait déjà avec la NUPES des candidats uniques et le nombre de députés le nombre de candidats de la gauche unis NUPES face aux autres partis avait considérablement augmenté donc on aura certainement beaucoup de duels avec la présence d'un candidat unique de la gauche et troisième idée c'était justement de reconstituer un bloc central pour je dirais presque revenir à la Macronie de 2017 c'est-à-dire de regromper tous ceux qui étaient à gauche j'allais dire réformistes la droite modérée ou réformiste autour d'un projet central qui est autour d'Emmanuel Macron et il pense je pense qu'il pense que c'est encore gagnable c'est-à-dire justement d'avoir et de présenter ses adversaires comme étant caractérisé par deux extrémismes l'ERN et de réduire le programme du Front Populaire uniquement à la France Insoumise là aussi c'est un vrai débat sur de savoir si ça se réduit à cela donc c'est ça son projet le seul problème enfin il y en a plusieurs c'est qu'il y a 7 ans de macronisme et que le rejet d'Emmanuel Macron est quand même considérable absolument considérable et qu'il n'est pas simplement à droite ou à gauche il est à droite et à gauche et y compris dans beaucoup de catégories populaires c'est le moins qu'on puisse dire donc ça modifie la donne et je pense qu'il paie de son point de vue là l'incapacité qu'il a eue à véritablement créer une formation politique il a toujours mais il n'y avait qu'à lire Révolution son livre publié en janvier 2017 il y a un chapitre où il disait qu'en gros les partis ne servaient à rien et c'est un homme qui considère qu'on n'a pas besoin des partis et donc je pense que ça c'est sa première erreur et la seconde erreur c'est qu'il n'a pas véritablement constitué ce qui pourrait être l'ossature on va employer un gros mot idéologique voire culturel et politique du macronisme y compris pour penser un jour à sa succession et d'essayer de constituer justement ce bloc central donc je le vois très mal embarqué avec en plus un paradoxe à l'issue de cette trajectoire lui qui voulait dépasser et gauche et droite se retrouver dans un contexte où ça est dominé par de nouveau le retour d'une gauche et d'une droite

presque turier vous le voyez aussi mal embarqué vous Emmanuel Macron non je suis beaucoup moins pessimiste moi je suis lassé de voir qu'il y a une certaine présentation de la part d'un certain nombre de médias comme s'il y avait une fourchette comme s'il y avait une tenaille entre d'un côté une gauche dirigée par l'extrême gauche j'y reviens et une extrême droite qui s'est radicalisée enfin une droite qui s'est radicalisée puisqu'une partie d'entre elles a rejoint un parti d'extrême droite en réalité entre ces deux pôles qui d'ailleurs ne peuvent pas gouverner concrètement ils ne peuvent pas gouverner pourquoi ?

parce que le camp d'en face ne les laissera pas faire tout simplement on voit bien les manifestations qui sont déjà dans la rue dans le cas où le Rassemblement National prendrait le pouvoir mais ne vous faites pas d'illusions si la gauche qui ne représente que 25 à 30% des électeurs arrivait à prendre le pouvoir et s'emparer de Matignon vous auriez la même réaction du côté de l'extrême droite donc la seule solution c'est de regrouper tous ceux qui sont simplement capables de gouverner qui l'ont montré dans le passé ça va de Bernard Cazeneuve Emmanuel Valls les anciens premiers ministres de Hollande jusqu'à Sarkozy et son interview l'interview qu'il donne ce matin dans le journal du dimanche on voit bien qu'il y a en fait un centre une droite modérée et une gauche modérée et un centre qui en réalité sont plus puissants qu'ils ne sont apparus durant ces élections européennes et là vous avez des gens qui sont capables de gouverner qui ont l'expérience qui ne feront pas n'importe quoi qui ne partiront pas dans des délires qui sont tellement coûteux que ça ruinerait notre pays et je pense qu'ils ont une bonne chance effectivement au deuxième tour d'emporter de très nombreuses circonscriptions parce que les français ne sont pas stupides et ils pensent à leurs intérêts matériels

mais pardonnez-moi Brice Couturier vous parlez de gens qui ont l'expérience du gouvernement il y en a deux qui se sont ralliés à ce nouveau front populaire qui ont une sacrée expérience François Hollande qui a été président de la république Lionel Jospin qui a été premier ministre est-ce que ça n'est pas aussi des gages c'est le travail de Macron

la poutre continue à jouer comme disait Edouard Philippe elle joue à droite elle joue à gauche la poutre joue ça veut dire que le système partisan qui était organisé dans notre pays autour d'un grand bloc de gauche et un grand bloc de droite a explosé sous l'effet du macronisme et il continue à exploser je vous dis il y a Manuel Valls et Bernard Cazeneuve d'un côté vous avez François Hollande de l'autre ils ont fait chacun leur choix en fonction probablement aussi de leurs intérêts de carrière respectifs mais enfin c'est ainsi la gauche explose la droite explose vous avez Ciotti d'un seul coup qui s'en va du côté du Rassemblement National et vous avez Sarkozy qui aujourd'hui appelle clairement à soutenir ce bloc central donc la droite explose la gauche explose parce que vous avez des gens qui sont effectivement en capacité de gouverner qui en ont les compétences et qui bénéficient d'un certain respect dans l'opinion et puis vous avez des gens des populistes qui jouent en fait la carte non pas de la gouvernance mais de la radicalité d'une espèce de fuite en avant radicale mais encore une fois aucun des deux blocs en question ne peut gouverner sans un risque sérieux de guerre civile

les intentions de vote ne font pas évidemment l'élection Corine Lepage mais pour l'instant c'est bien le Rassemblement National qui est en tête dans les sondages est-ce que si le Rassemblement National l'emporte après le 7 juillet que ce soit une majorité relative ou peut-être même pourquoi pas une majorité absolue est-ce que la France serait ingouvernable est-ce que le RN n'est pas en mesure aujourd'hui en capacité de gouverner la France

alors d'abord je voudrais juste dire un mot il faut rappeler que c'est 577 élections c'est-à-dire que les raisonnements globaux sont extrêmement difficiles à tenir je suis convaincue qu'une grande partie de l'électorat de gauche ne votera pas LFI certains iront même jusqu'à ne pas voter pour le Front Populaire parce qu'il y a LFI a fortiori il y a une PA dedans donc c'est quand même assez aléatoire maintenant pour répondre à votre question moi personnellement je ne crois pas que le Front Populaire le RN puisse avoir une majorité absolue ça me paraît très difficile donc ça pourrait être une majorité relative ce qu'évidemment je ne souhaite pas si la majorité relative

le président de la république est quasiment contraint de nommer quelqu'un issu de ses rangs pour gouverner

sauf si vous avez le président de la république a dit une chose qui n'est pas aussi stupide que la déclaration dont le monde s'est fait l'écho parce que c'est vraiment une claque pour les français franchement moi je l'ai reçu comme une insulte personnelle cette affaire là il a dit les alliances ça peut se négocier avant ou après les élections c'est à dire que si la France est ingouvernable il n'est pas impossible qu'il y ait un gouvernement d'union nationale qui se met en place qui précisément exclut le rassemblement national d'une part et LFI d'autre part tout ça ça va dépendre de combien de républicains de est-ce que par exemple ça aurait peut-être

été mieux de le faire avant

c'est clair est-ce que quelqu'un comme Gage va être élu contre le socialiste qui va être présenté ou pas on n'en sait rien mais il n'y a pas personne qui se présentera face à Gage on verra bien vous verrez mais vous verrez ce soir on verra bien donc voilà si vous voulez il va y avoir des hésitations comme celle-là et moi je pense que la grande difficulté du centre aujourd'hui c'est Macron c'est à dire qu'il y a une majorité de français qui se trouve dans ce centre droit centre gauche sauf que Macron est tellement détesté qu'il est très difficile de pousser le centre avec le président Macron comme le grand ordonnateur de tout cela

ça c'est un vrai problème c'est quand même le seul qui est à peu près sûr de conserver son poste après les législatives

mais vous auriez un front républicain qui se serait constitué comme le disait mon voisin il y a un instant c'est à dire depuis Cazeneuve Gage et les autres c'est à dire socialistes qui ont refusé les PRG qui ont refusé d'aller dans le Front Populaire jusqu'à Horizon et en sortant Renaissance et Modem il y aurait en fait deux groupes dans ce noyau central je pense que les choses pourraient être peut-être différentes parce que les gens voteraient plus volontiers que de voter revoter pour Macron Catherine Tricot moi je crois que les gens ils veulent une autre politique je pense que ce n'est pas simple il y a une détestation d'Emmanuel Macron de son style de son arrogance de sa superbe ça c'est certain mais Macron n'a pas convaincu il faut une autre politique je pense que c'est une grave faute politique de la part du centre d'Emmanuel Macron de renvoyer l'extrême droite et la gauche dos à dos c'est à dire que dire que la gauche c'est égal à l'extrême droite comme le font à peu près tous les dirigeants que j'entends c'est à dire j'ai entendu madame Votin hier le dire j'entends Nicolas Sarkozy le dire le ministre de la justice le dire tout le monde est en train d'expliquer que la gauche ce serait l'extrême gauche qui serait égale à l'islamo-gauchisme je regrette mais d'abord juste pour mettre un point factuel les féministes elles sont à gauche les écologistes ils sont à gauche les socialistes ils sont à gauche pas tous vous madame vous n'y êtes pas mais je peux dire quand même la grosse majorité des écologistes sont à gauche ce que je veux dire c'est que donc on est devant un mouvement social dans lequel les antiracistes les féministes les écologistes les socialistes les humanistes sont à gauche et je suis désolée pour vous Brice de vous décevoir mais je pense que la gauche n'a pas explosé au contraire il y a eu un regroupement de la gauche et il y a eu un regroupement de la gauche justement parce que le peuple de gauche a poussé mais incroyablement quand vous écoutiez les déclarations dimanche soir de Manuel Bompard qui est arrivé sur les plateaux en disant nous on veut l'union mais c'est les autres qui ne la veulent pas quand vous dites ça vous êtes un homme politique ça veut dire que vous ne voulez pas l'union quand Raphaël Glucksmann le lundi matin dit je veux cinq conditions qui sont toutes formulées de façon à rendre difficile l'accord je pense que l'état d'esprit et je ne lui en veux pas du tout parce que véritablement ce qu'il a subi pendant la campagne est absolument inqualifiable donc je comprends l'amertume de Raphaël Glucksmann mais ce que je veux dire c'est qu'il a fallu dépasser ces amertumes il a fallu surmonter tout ça et tout ça a été surmonté parce que vraiment moi au point où je me trouve c'est à dire à Regard qui est une revue très à gauche et donc nous avons beaucoup d'échos de ce qui se passe de ce qui se mobilise alors dans la rue hier mais dans les entreprises dans les familles dans les universités beaucoup beaucoup de gens sont en train de se mettre en mouvement pour empêcher l'arrivée de l'extrême droite je pense c'est une grave faute de rendre impossible l'alternative à Emmanuel Macron en faisant en disant un discours en faisant un discours qui renvoie gauche et extrême droite dos à dos vous ouvrez la porte on ouvre la porte à l'extrême droite ça c'est le premier point et le deuxième point que je voulais signaler qui m'a quand même apparu qui m'est apparu cette semaine comme étant incroyable c'est les dégâts du présidentialisme Emmanuel Macron tout seul avec trois obscurs conseillers peut décider de mettre la France dans le ravin mais par ailleurs si vous regardez le comportement d'Éric Ciotti aux républicains ils ont un mode d'organisation totalement présidentialiste dans lequel le président décide de tout et donc il peut mettre les LR dans le ravin Marine Le Pen décide de tout et Jean-Luc Mélenchon j'en venais à mon troisième point et Jean-Luc Mélenchon laissons terminer si vous voulez ça ne vous dérange pas j'en étais à mon troisième point Jean-Luc Mélenchon décide de tout et lui en plus il n'est même pas élu par les adhérents de la France Insoumise puisqu'il n'y a pas de vote à la France Insoumise mais je ne suis pas à la France Insoumise donc je ne sais pas de quoi vous écoutez-vous

s'il vous plaît

je ne soutiens pas la France Insoumise je soutiens le Front Populaire et je considère Jean-Luc Mélenchon comme un problème mais je considère que la gauche elle est extrêmement puissante et qu'elle a raison d'ouvrir une perspective pour la France qui ne soit pas le Rassemblement National et qui soit une autre politique que la politique d'Emmanuel Macron qui n'a pas convaincu

la discussion est forcément un petit peu plus vive que d'habitude parce qu'on vit une situation politique absolument exceptionnelle

une citation de M. Cazeneuve que je fais volontiers mienne

Bernard Cazeneuve

ce sont les convictions qui doivent guider les alliances et non pas le contraire oui tout à fait

Brisco Thurien juste un mot pour rester sur cette question du nouveau Front Populaire c'est vrai que quand même si il y a une semaine de cela précisément on avait dit il va y avoir une alliance avec des candidatures uniques de la gauche dans lesquelles on retrouvera aussi bien Philippe Poutou que François Hollande franchement pas grand monde n'y aurait cru

non parce que c'est invraisemblable vous êtes en train d'expliquer effectivement que c'est une union qui ne repose sur rien alors je ne sais pas ce que je dis je voudrais juste citer à Catherine Tricot un chiffre 27% des électeurs de Glucksmann disent qu'ils ne voteront pas pour la liste Front Populaire donc ça veut dire qu'une bonne partie de cet électorat en fait c'était des macroniens déçus qui sont allés vers une liste de social-démocrates mais qui ne voteront pas pour une liste dans laquelle vous avez le NPA des gens qui considèrent le Hamas comme un mouvement de résistance il faudra regarder le programme le programme qui a été signé vous avez suffisamment parlé j'aimerais bien garder la parole un petit moment si vous le voulez bien par ailleurs quand vous dites que seule la gauche peut résister au rassemblement national je vous ferais observer quand même quelque chose s'affranchir des traités européens aller jusqu'à la rupture avec l'Union Européenne c'est commun entre la gauche et le rassemblement national le protectionnisme et la remise des traités commerciaux européens c'est commun au rassemblement national et à la gauche unie l'éloignement de l'alliance atlantique et la fin du soutien à l'Ukraine c'est commun entre le rassemblement c'est pas vrai

mais c'est pas possible mais c'est pas vrai

vous n'avez pas lu le programme je regrette

il a été réaffirmé le soutien à l'Ukraine et à le condamnement

je regarde ce que Mélenchon dit depuis le début quand il soutient l'Ukraine mais il fait partie de votre alliance il est où il n'est pas on a l'impression vous ne voulez pas reconnaître que l'EFI fait partie de votre alliance alors qu'elle le domine

non elle ne le domine pas voilà c'est ça que je vous dis essayons de garder ce qu'on essaie de conserver tous les dimanches une discussion un petit peu apaisée voilà en prenant aussi un tout petit peu de recul même si je conçois tout à fait que ce soit compliqué en ce moment Marc Lazard

vu moi je suis l'homme de la sagesse oui avec Corinne Lepage peut-être je ne sais pas non mais moi je ne suis pas franchement je me différencie de vous Catherine je ne suis pas dans la vocation politique je ne défends pas un programme j'essaye d'analyser c'est mon boulot alors ce que je considère c'est qu'un cette alliance puisqu'on parle ici de l'alliance du front populaire est une alliance c'est évident de circonstances qui n'est pas due simplement à une pression populaire c'est la logique des partis qui a immédiatement été remis en marche dès le lundi soir d'où d'ailleurs l'embarras total de Raphaël Glucksmann qui à 20h dimanche soir était tout content à 21h15 quand il a entendu l'annonce de la dissolution était décomposée et a été tué politiquement lundi soir par les partis politiques donc ça c'est une première chose deux c'est pas non plus Brice c'est pas tout à fait inédit dans l'histoire de la gauche lorsque le front populaire se constitue il y a une alliance avec les radicaux les socialistes et les communistes qui sont les pires staliniens qu'on ait pu connaître qui sont des vrais staliniens et il y a eu effectivement cette alliance du front populaire qui n'a pas tenu une fois qu'elle est arrivée au pouvoir parce que les divisions sont importantes Emmanuel Macron pour tarder que Léon Blum

est-ce qu'il se retournait dans sa tombe Léon Blum

dans un poème célèbre Front Rouge en 1932 disait feu sur les ours savants de la social-démocratie feu sur Léon Blum et 4 ans plus tard il soutenait le front populaire donc c'est pas la première fois à gauche l'unité de la gauche ici est une unité électorale parce qu'il fallait effectivement d'urgence faire quelque chose parce qu'un certain nombre de représentants de la gauche ont décidé d'avaler des couleuvres pour s'allier les uns entre les autres il y a eu aussi des compromis de la France insoumise il faut le reconnaître incontestablement notamment sur les questions internationales et européennes ce qu'avait d'ailleurs fait Mitterrand au moment du programme commun de la gauche où il avait fait un certain nombre de concessions économiques et sociales l'EPS reprend exactement la même chose il fait des concessions sur les questions économiques et sociales en sachant pertinemment que si jamais gagné évidemment il ne pourrait pas les faire et en revanche a tenu ferme sur la question européenne et internationale c'est vrai mais a cédé sur un point sur lequel Mitterrand n'avait jamais cédé qui est la question des institutions parce qu'on nous a rappelé tout à l'heure madame Riedel mais on n'a qu'à lire le programme de nouveau Front Populaire qu'on va vers la sixième république alors qu'est-ce que ça veut dire cette sixième république qu'est-ce que ça veut dire qu'on renonce à l'élection présidentielle donc c'est une unité de circonstances qui n'est pas l'union de circonstances n'est pas l'unité si jamais cette coalition gagnée parce que c'est une coalition ce sera extraordinairement difficile de gouverner et si elle perd tout en progressant parce qu'elle progressera manifestement parce qu'il y a un candidat unique comme je l'ai dit très rapidement juste après les élections elle se divisera parce que les antagonismes sont complets sont absolument complets donc voilà et puis en plus la mythologie du Front Populaire qui est réactivée donc ça parle à ce qu'on appelle le peuple de gauche mais évidemment il n'y aura pas des conséquences à long terme selon moi de cette union qui n'est pas l'unité

N'empêche que quelles que soient les configurations post-législatives on a quand même l'impression que la France va être extrêmement difficile à gouverner Corinne Lepage est-ce que c'est pas justement le bon moment de poser cette question de la présidentialisation du régime et peut-être de penser

Je voudrais juste dire quelque chose qui est un peu trivial mais qu'il ne faut jamais oublier pourquoi les partis politiques de gauche se sont mis d'accord parce que c'est leur survie financière il ne faut quand même jamais oublier ça que les élections législatives c'est là où les partis politiques se financent et donc si vous n'avez pas suffisamment de voix vous n'avez pas d'argent si vous n'avez pas d'argent vous n'avez plus de partis politiques donc il ne faut jamais oublier que cette dimension là je suis désolée c'est extrêmement trivial mais c'est la vérité c'est la vérité et donc si vous n'allez pas

donc vous êtes en train de nous dire que l'union de la gauche c'est uniquement pour des raisons pécuniaires je n'ai pas dit

que c'est uniquement pour des raisons pécuniaires je dis qu'il ne faut jamais oublier que les raisons pécuniaires dans les législatives est quelque chose d'extrêmement important ça c'est le premier point maintenant deuxièmement j'en viens juste sur la gouvernabilité oui vous avez raison je pense que nous allons rentrer dans une période de grande instabilité et c'est probablement ce qui est le plus grave à une époque où nous avons des problèmes économiques considérables un déficit budgétaire abyssal et une dette colossale qui nous oblige à emprunter à des taux qui vont être de plus en plus élevés

alors gouverner une émission comme celle-ci en cette période c'est pas simple alors gouverner la France effectivement c'est compliqué merci en tout cas à tous les quatre d'avoir participé à cette discussion Brice Couturier Corinne Lepage Catherine Tricot et Marc Lazard une émission préparée par Victoria Gérovelmont réalisée par Luc Jean-Rénaud avec la prise de son Anthony Thomasson on se retrouve donc dimanche prochain on accueillera une nouvelle invitée politique dans le respect je le rappelle toujours des équilibres entre les différentes formations

France Culture l'esprit d'ouverture quand on parle des maquis qui ont existé pendant la seconde guerre mondiale en France on évoque le Vercors ou le Limousin mais celui du Morbihan est souvent oublié cette histoire particulière en est le théâtre

l'heure du combat viendra

une histoire une histoire particulière mon oncle André maquisard breton un documentaire de Dominique Prusac réalisé par François Test ce week-end à 13h30 sur France Culture France Culture.fr et l'appli Radio France France Culture présente histoire des alliances avec le peuple Castor une exposition inédite au château de Châteaudun en centre-val de Loire entrée dans l'univers singulier de l'artiste contemporaine Suzanne Husky à travers une tapisserie monumentale retraçant l'histoire du Castor et de l'humain au fil du temps une découverte de la grande histoire du vivant à travers les âges actuellement proposée par le centre des monuments nationaux au château de Châteaudun jusqu'au 4 novembre en partenariat avec France Culture

Et sur France Culture il est pile midi l'heure de retrouver les bonnes choses avec Caroline Brouet Caroline qui nous emmène aujourd'hui à la ferme de la Ruchotte

Bienvenue dans les bonnes choses l'émission gourmande de France Culture qui marie saveurs et savoirs qui active papilles et méninges autour d'un fait culturel majeur l'alimentation C'est un petit coin de verdure à quelques kilomètres de Beaune en Bourgogne plus exactement en Côte d'Or qui a pour nous la ferme de la Ruchotte et qui ne ressemble à rien d'autre Là sont rassemblées des animaux et des végétaux qu'on ne trouve pas au plus ailleurs ça va de la Gauloise dorée au coq de Barbezieux pour les volailles du cochon noir de Bigorre au laineux de Hongrie pour les porcs du persil tubéreux à l'amarrante pour les légumes et pour les herbes Labellisé ferme auberge la ferme sert largement plus des 51% de produits issus de l'exploitation requis par le laveur