Marc Ferracci, député Renaissance des Français hors de France – 16/05

BFM Business présente Edwige Chevriot, la grande interview. Bonsoir à tous, bienvenue dans cette grande interview où on va parler beaucoup d'emploi, de rémunération, de primes et même d'immigration économique puisque mon invité c'est Marc Ferracci, député Renaissance, en charge justement du projet de loi du travail, le projet de loi sur le plein emploi et puis aussi la transposition du texte qui était signé par les syndicats patronaux et le patronat, le partage de la valeur. Bonsoir Marc Ferracci, ça fait déjà un agenda social extrêmement chargé, on va revenir aussi sur ces rencontres qui se déroulent en ce moment même.

Laurent Berger est reçu par la première ministre, mais d'abord une question plus personnelle, en fait en même temps ça nous concerne tous. Vous étiez le témoin de mariage d'Emmanuel Macron et de Brigitte Tronieu, on a appris que son petit-neveu Jean-Baptiste Tronieu avait été tabassé devant sa boutique et il y a des réactions un peu partout du monde entier et puis aussi de Redjavik où nous a répondu le président de la République, il a dit que c'était une attaque à la démocratie et que cette violence n'avait pas sa place, c'était inacceptable en tant qu'oncle et puis intolérable en tant que président de la République.

Comment vous expliquez, vous qui connaissez si bien, qui connaissez si bien ce couple, puisqu'encore une fois vous étiez leur témoin de mariage, comment vous expliquez cette violence anti-Macron ? Est-ce que la ligne rouge là a été franchie ?

D'abord vous avez raison de dire que c'est une question qui nous concerne tous, ce n'est pas une question personnelle. Aujourd'hui un cap a été franchi dans la lâcheté, dans la violence.

Ce cap il s'explique probablement par des raisons multiples, mais moi j'en vois une quand même, c'est que la violence s'est banalisée, elle s'est banalisée dans la société mais elle s'est aussi banalisée dans le discours politique et en particulier dans le discours d'un certain nombre d'oppositions politiques qui refusent de condamner la violence, qui parfois la mettent en scène, j'ai en souvenir ce député de la France Insoumise qui sous son pied faisait rouler la tête, symboliquement évidemment, du ministre du Travail Olivier Dussopt, j'ai en souvenir un autre député de la France Insoumise qui traitait le même Olivier Dussopt d'assassin durant le débat sur les retraites dans l'hémicycle.

Tout cela concourt évidemment à ce que la violence se diffuse. La violence verbale, elle ouvre la voie à la violence physique, et la violence sur les biens, qui souvent est relativisée par un certain nombre d'acteurs, elle bascule souvent dans la violence sur les personnes. Et bien c'est exactement ce à quoi on a assisté aujourd'hui et je pense qu'il faut que chacun désormais ouvre les yeux, ouvre les yeux sur ce qui est en train de se passer, ouvre les yeux et retrouve une forme de dignité démocratique, de sang-froid dans son expression. Moi j'en veux un certain nombre de politiques sur ce sujet.

En même temps ce qu'on peut dire, encore une question, c'est qu'avant on était dans le symbolique, là on est vraiment dans l'agression physique.

Bien sûr, mais encore une fois, vous savez, quand les digues tombent, elles tombent les unes après les autres. A partir du moment où vous faites tomber des digues symboliques, et encore une fois cette image d'un ministre dont la tête roule sous le pied d'un député, c'est une violence extrêmement, extrêmement choquante. Moi j'ai été choqué en voyant ça. Je le suis également, évidemment, en apprenant qu'un membre de la famille d'Emmanuel Macron a été tabassé. Évidemment tabassé en meute, parce qu'en général, les gens qui s'adonnent à ce genre de violence ne sont pas les plus courageux, donc ils arrivent à 8 ou 10.

Merci en tous les cas de cette réaction, évidemment, Marc Ferracci. On imagine que ça vous touche. Retour à l'actualité sociale extrêmement chargée, je le disais, les syndicats sont reçus à Matignon aujourd'hui et demain, en tête à tête, sans ordre du jour. Qui est en position de force, à votre avis ? Est-ce que ce sont les syndicats ou c'est la première ministre ?

On sort d'une séquence dans laquelle, évidemment, la majorité, le gouvernement, la première ministre ont connu des difficultés. Il ne faut pas se le cacher, il ne faut pas balayer sous le tapis ce qui s'est passé avec la réforme des retraites. Et en face, les organisations syndicales ont fait la preuve d'une certaine unité. Donc ça, c'est le constat. Maintenant, je ne raisonne pas en termes de rapport de force. Il y a une demande de reprendre le dialogue de la part de la première ministre. Il y a des sujets très concrets, on va en parler, je sais qu'on va les développer. Il y a des sujets sur lesquels les partenaires sociaux et les organisations syndicales en particulier veulent avancer.

La question des conditions de travail, de la qualité de vie au travail, la question des rémunérations, on y reviendra peut-être également. La question également de la manière dont on articule les temps de vie, le temps personnel, le temps familial, le temps professionnel. Il y a un engagement dans le programme du président de la République qui s'appelle le compte épargne-temps universel, qui fera aussi l'objet des discussions. Donc sur tous ces sujets-là, moi, je pense qu'il n'y a pas de rapport de force.

Mais vous savez ce qu'ils demandent. Vous savez ce qu'ils demandent. Sophie Binet, la nouvelle leader de la CGT, elle a été claire. Elle a dit, c'est simple, on demande le retrait de la loi sur les retraites.

Écoutez, c'est peut-être simple de demander le retrait d'une loi qui a été adoptée suivant des protocoles et des procédures qui font partie de nos institutions et qui a été promulguée. Donc, moi, je pense que désormais, il faut discuter de tout ce qui accompagne cette loi. Et c'est ce qui a été la demande des partenaires sociaux durant les mois précédents, c'est de parler travail, de parler qualité de vie au travail, de parler du travail et mieux, de parler de la qualité de l'emploi. Et c'est précisément ce que la Première Ministre leur propose, au moment où on se parle, probablement, et dans les jours qui viennent. J'espère que les partenaires sociaux vont saisir cette opportunité.

Et j'ajoute, c'est important, que le gouvernement et la majorité présidentielle sont attachés à ce que le dialogue social entre les partenaires sociaux reprenne la main sur un certain nombre de sujets. C'est-à-dire qu'il y ait des négociations.

Il est rompu quand même, il est rompu. Il y a eu des cicatrices un peu indélébiles après cette réforme des retraites, après cette période qu'on vient de traverser, qui, du reste, n'est pas traversée. On sent bien que le président de la République veut quand même enjamber cette séquence. Mais pour les syndicats, ce n'est pas du tout le cas. Donc, il y a des cicatrices qui vont être indélébiles.

Peut-être. Mais il y a également, j'ai envie de dire, des moyens de guérir ces cicatrices. La meilleure manière de guérir les cicatrices, c'est d'avancer sur des sujets extrêmement concrets pour les Français. Et quand je disais que le dialogue social va reprendre, j'espère que la Première Ministre va proposer aux partenaires sociaux de négocier sur un certain nombre de sujets de manière autonome. Négocier, ça veut dire négocier entre eux, sans le gouvernement. J'espère qu'ils vont saisir cette opportunité de faire avancer tous ces sujets liés au travail.

Mais en même temps, il y a trois projets de loi, en fait. Parce qu'il y a le projet de loi sur le plein emploi, avec la création de France Travail, là aussi sujette à controverse. Le RSA, qui serait sujette à certains critères. Là aussi, on sent bien que les syndicats, et même ça peut être une prochaine bombe sociale, disent certains. Et puis, il y a la transposition de l'accord, donc de l'ANIC, qui a été signé entre les partenaires sociaux, sur le partage de la valeur. Il n'y aurait qu'un quart des salariés qui sont concernés. Et puis, enfin, il y a un projet de loi travail qui sera discuté début 2024. Vous avez bien résumé les choses. C'est pas trop ?

Vous avez bien résumé les choses. Et on peut vite se noyer, quand il y a plusieurs textes comme ça. Moi, je pense qu'il faut prendre un peu de distance et dire à quoi ces trois paquets législatifs, transposition de l'accord national interprofessionnel sur le partage de la valeur, loi France Travail bénéficiaire du RSA, et la loi Travail dont discute, alors on se parle, la Première Ministre et les partenaires sociaux, à quoi tous ces projets veulent parvenir. Il y a trois objectifs très simples. Travailler tous, ça, ça veut dire permettre aux bénéficiaires du RSA qui sont trop nombreux à ne pas être accompagnés et qui restent trop longtemps au RSA de retrouver un job.

Ça veut dire faire travailler mieux les seniors. Ça veut dire également, et j'inclus des mesures qui ne sont pas dans ces projets, la réforme des lycées professionnels, parce que travailler tous, c'est aussi faire travailler des jeunes qui, aujourd'hui, ont des taux d'insertion trop faibles. Le deuxième objectif, c'est de travailler mieux. Ça veut dire améliorer la qualité de vie au travail, c'est ce dont on parlait à l'instant. Ça veut dire améliorer les conditions de travail. Ça veut dire se donner des espaces de respiration, peut-être qu'on discutera de la semaine de quatre jours.

Et j'en termine simplement avec ce troisième objectif très important, c'est de travailler partout, c'est-à-dire partout sur le territoire. On a obtenu des résultats sur l'emploi. Vous les connaissez, 1,7 million d'emplois créés en six ans. Mais ils n'ont pas bénéficié de manière identique à tous les territoires de notre pays. C'est clair. Et c'est l'enjeu du chantier France Travail, c'est justement d'être plus efficace au plus près du terrain et d'avoir un service public de l'emploi dans lequel tout le monde se retrouve.

Et en même temps, ce qu'on peut dire, et ce qui est encourageant, c'est que la région où il y avait le plus de chômage, les Hauts-de-France, c'est la région qui attire le plus d'investissements, en tous les cas, dans le cadre de Choose France. Vous avez tout à fait raison.

Ce que ça montre, c'est que tout ça fait partie d'une stratégie globale. Le projet de loi Industrie Verte, la démarche d'attractivité avec Choose France et des investissements étrangers, qui sont les plus nombreux en France par rapport à nos partenaires européens, tout ça fait partie d'une stratégie globale qui doit nous amener vers le plein emploi. Et je vais vous dire le plein emploi. Ce n'est pas juste une lubie d'économistes. Le plein emploi, c'est une société dans laquelle les parents ont moins peur pour l'avenir de leurs enfants. C'est une société dans laquelle les salariés ou les travailleurs peuvent négocier leurs conditions de travail et leurs salaires de meilleure manière.

Mais alors moi, je vais vous dire, parce que j'ai trouvé qu'il était très intéressant ce matin, François Ombril, que vous connaissez bien, qui est le leader de la CFE, CGC, il était chez nos confrères de BFN TV. Il disait, mais le problème d'Emmanuel Macron, c'est peut-être un peu aussi le vôtre, c'est que vous raisonnez un peu avec des fiches. C'est-à-dire que sur le papier, c'est très bien écrit, c'est parfait. Mais si on prend l'exemple de France Travail, on voit bien que ça devait devenir un énorme machin puisqu'il s'est fait pour rassembler de nombreux organismes, évidemment, dont Pôle emploi. Est-ce que ce n'est pas un truc qui est trop techno, qui a des narques ?

Pardonnez-moi, mais je suis un peu casse, mais c'est la question que beaucoup se posent.

Vous avez raison, il y a un risque. Il y a un risque avec France Travail, c'est pour ça qu'il faut partir de choses très concrètes. Les choses très concrètes aujourd'hui, c'est qu'il y a un grand nombre de personnes privées d'emploi, que ce soit des bénéficiaires du RSA, des jeunes, des chômeurs inscrits à Pôle emploi, qui ne sont pas accompagnés de manière efficace. Il y a des gens qui passent des mois et des mois avant qu'on pose un diagnostic sur quels sont leurs problèmes. Est-ce qu'ils ont un problème de garde d'enfants ? Est-ce qu'ils ont un problème de logement ? Est-ce qu'ils ont un problème de formation professionnelle ? Ça prend trop de temps.

Donc le premier objectif, c'est de se mettre à la place des gens. Et France Travail vise justement à mieux coordonner les acteurs pour que ce qui se passe derrière, dans l'arrière-boutique, les relations entre les régions, les départements, les intercommunalités, France Travail, ça n'est pas le sujet. Le sujet, c'est que les usagers, c'est-à-dire ceux qu'on accompagne, soient mieux accompagnés, plus vite, plus rapidement, et avec des solutions qui soient bien financées.

Oui, mais voilà, ce principe de guichet unique paraît assez logique. En plus, si justement, il y a un niveau régional, il y a un niveau départemental, un niveau local, un niveau bassin d'emploi, ça peut descendre très bas, mais ça peut faire une énorme machine.

Ce qui est important, à un moment ou à un autre, c'est que les gens se parlent. Aujourd'hui, vous avez tout un tas d'acteurs, les régions, les départements, les communes, pôle emploi, les missions locales qui s'occupent des jeunes, tous ces gens-là ne se parlent pas. La première des choses, et c'est là que c'est un peu technique, vous avez raison, il y a un risque. La première des choses, c'est qu'il partage, et je vais vous le dire, la première des choses, c'est de partager de l'information. C'est un chantier un peu technique, mais c'est avoir un système d'information en commun.

On sait qui sont les gens qu'on doit accompagner, on partage cette information, on sait quels sont leurs problèmes, on sait que M. Intel a un problème de surendettement à régler, avant toute chose, avant de chercher un emploi. On sait que Mme Intel, à tel endroit du territoire, a un problème de garde d'enfants à régler. Et à ces problèmes très concrets, on apporte des solutions très concrètes. Aujourd'hui, il n'y a pas assez de dialogue sur ces sujets.

Excusez-moi, parce que c'est l'avantage d'avoir un petit peu de bouteille, mais déjà Pôle emploi, on nous le présentait comme ça. Ça a succédé à la NPE. Ce n'est pas le cas, puisque vous voulez de nouveau refaire un gros machin.

Justement, je pense qu'on n'est pas allé au bout de cette logique consistant à faire pour les gens des parcours continu, sans avoir à changer d'interlocuteur à chaque fois. Quand vous êtes obligé de changer d'interlocuteur à chaque fois, de refaire le questionnaire qui vous demande quel est votre âge, quelle est votre formation, et ainsi de suite. Avec des propositions d'emploi qui ne correspondent pas du tout à ce que vous cherchez. Exactement. Et qu'on vous propose des choses qui ne correspondent pas à vos besoins, évidemment, vous vous découragez. Et le découragement pour les personnes, ça signifie du chômage de longue durée à la fin.

Donc, la logique, c'est de proposer aux gens un seul interlocuteur, et ça, c'est une vraie nouveauté, un seul interlocuteur qui va les suivre tout au long de leur parcours, et ensuite, de leur proposer des solutions efficaces.

Mais ça veut dire recruter beaucoup de personnes ? Bien sûr. Du personnel ? Jusqu'à présent, Pôle emploi, on n'a fait que supprimer des postes. Donc là, on est dans une logique de recrutement au niveau de Pôle emploi, de France Travail ?

D'abord, je vais vous démentir un petit peu. J'étais au cabinet de la ministre du Travail il y a quelques années, à une époque où on faisait la réforme de l'assurance chômage, par exemple. Au moment de cette réforme, on s'est dit, ok, on va durcir un petit peu les règles de l'indemnisation, mais en même temps, on va mieux accompagner les gens. Et à l'époque, il était prévu que Pôle emploi baisse ses effectifs, on les a maintenus, on les a même un peu augmentés. Donc, la réalité, c'est que ça n'a pas baissé, comme vous l'indiquez, dans les dernières années. Mais maintenant, je l'admets, il faut investir.

Lorsque vous investissez un euro dans l'accompagnement de quelqu'un qui va peut-être rester dix ans au chômage, ou dix ans au RSA, et que cet euro est efficace, parce que vous lui payez la bonne formation, parce que vous lui réglez son problème de garde d'enfants, eh bien, pour la collectivité, c'est du gagnant. C'est du gagnant, y compris en termes financiers.

Le deuxième volet de cette loi, de ce projet de loi, évidemment, donc qui devrait être en Conseil des Méniscans ?

Début juin.

Et ensuite, présenté à l'Assemblée ?

Alors, à l'Assemblée ou au Sénat, je n'ai pas encore l'information, mais peut-être que ce sera examiné en premier au Sénat. Ce n'est pas encore certain.

Parce que le Sénat travaille mieux que l'Assemblée nationale ?

Non, non. J'ai beaucoup de respect pour mes collègues sénateurs, mais je pense que le sujet ici, c'est simplement un sujet de calendrier parlementaire et d'encombrement des calendriers respectifs de l'Assemblée et du Sénat.

L'autre grande réforme, je le disais, c'est la réforme du RSA. Certains disent que c'est une véritable bombe sociale, parce que ça veut dire que les gens devront, face à, en recevant ce RSA, ils devront travailler 15 à 20 heures d'activité, je cite, hebdomadaire, visant à se réorienter vers l'emploi, formation, période d'immersion, entreprise, etc.

Je ne sais pas qui vous citez, vous dites que je cite, mais dire qu'ils vont travailler 15 ou 20 heures, c'est un mensonge. Je le dis très fermement et très clairement. Depuis le début, depuis la campagne du Président de la République, ces 15-20 heures d'activité sont des activités en lien avec l'insertion professionnelle. Ça peut être de la formation, ça peut être un atelier pour rédiger votre CV.

Mais c'est ça, c'est ce que je disais.

Vous avez dit travailler.

Non, mais il y a de travail, formation, immersion entreprise, stage, coaching.

Je ne veux juste simplement pas laisser dire que c'est du travail gratuit. Parce qu'il y a cette petite musique qui monte, consistant à dire qu'on va mettre à contribution les bénéficiaires du RSA pour les faire travailler gratuitement. Ça n'est pas le cas. Tout ce qui leur sera proposé a vocation à permettre leur insertion professionnelle durable. Et vous savez quoi ? Ça existe dans le cadre d'un autre dispositif qu'on a mis en œuvre il y a plus d'un an maintenant qui s'appelle le contrat d'engagement pour les jeunes. C'est exactement la même chose. Les jeunes qui sont en mission locale et qui sont très loin de l'emploi, on leur propose 15 à 20 heures.

Mais les gens qui sont au RSA sont vraiment très loin de l'emploi. Depuis longtemps, ils n'ont reçu aucune formation. Donc, qui va s'occuper d'eux, encore une fois ?

D'abord, il y a 2 millions de bénéficiaires du RSA. Pour certains, ce que vous dites est vrai. Mais pour d'autres, les difficultés sont moindres. Donc, un premier enjeu, c'est de faire un diagnostic sur quelles sont les difficultés réelles de chacun. Et ne pas traiter les gens en fonction d'une case. Vous êtes bénéficiaire du RSA, vous avez droit à ça. Mais qui va le faire ? Justement, dans le projet de loi qui va être présenté en Conseil des ministres, il y aura ce travail de diagnostic et ensuite d'orientation vers une formation. Oui, mais qui fait par qui ? Eh bien, par tous les acteurs de ce chantier France Travail.

Vous aurez Pôle emploi devenu France Travail, mais si vous êtes un bénéficiaire du RSA, vous allez vous inscrire à la CAF pour obtenir votre RSA. Et la grande nouveauté, c'est qu'on fera ce diagnostic avec les mêmes outils. Et on vous posera les mêmes questions partout pour éviter d'avoir à vous les reposer trois mois ou six mois plus tard si vous changez d'interlocuteur. Donc ça, c'est l'élément très important. Et je veux vraiment insister là-dessus parce que le contrat d'engagement sur les jeunes...

Est-ce que ce n'est pas un peu illusoire ? Est-ce que ce n'est pas loin un peu de la réalité ?

Mais au contraire, ça part de la réalité. Ça part du terrain. Vous savez, France Travail, ce n'est pas quelque chose qui est sorti de l'esprit de quelques technocrates. France Travail, c'est le résultat d'un travail de préfiguration qui a duré des mois et des mois, à l'automne, qui a été mené par le haut-commissaire à l'emploi qui s'appelle Thibaut Guillouis, qui a interrogé des dizaines, des centaines d'acteurs de terrain. Ça a abouti à un rapport de préfiguration avec des choses très concrètes, assez denses, mais qui sont la conséquence des remontées de terrain. Donc, ça n'est pas quelque chose de déconnecté d'avec la réalité, de déconnecté d'avec le terrain.

Oui, mais c'est... Je recite, pardonnez-moi, parce que c'est dans le projet de... En tout cas, c'est l'avant-projet de loi. Il faudra respecter cette obligation de réaliser des actes positifs et répétés en vue de trouver un emploi, de créer, reprendre ou développer une entreprise, de réaliser des actions concourant à son insorption sociale, etc. C'est bien, mais on ne voit pas comment ça peut se traduire dans la vie de tous les jours.

Dans la vie de tous les jours, si vous ne venez pas à votre atelier pour chercher un emploi, si vous ne venez pas à votre session de formation, ça veut dire que vous ne faites pas ces actes répétés pour chercher un emploi. C'est aussi simple que ça. C'est aussi simple que ça. Et à un moment ou à un autre, il faut que cette logique de droits et de devoirs, elle s'impose. Cette logique de droits et de devoirs, pardonnez-moi, mais elle était présente à la création même du RSA en 2008. Et avec des sanctions ?

Elle n'a jamais été mise en oeuvre. Quelles sanctions en athlées ?

Justement, aujourd'hui, il y a des sanctions qui sont prévues mais qui sont théoriques et très rarement appliquées. Pourquoi ? Parce qu'elles sont trop radicales. Concrètement, on vous sucre l'intégralité de votre RSA si d'aventure, vous ne faites pas les actes répétés. Ce qui va être introduit par le projet de loi et le ministre Olivier Dussopt te l'a dit, ce sont des sanctions plus progressives. Ça veut dire qu'on va suspendre temporairement le versement du RSA, ce qui permettra sans doute d'appliquer plus fréquemment ces sanctions et de les rendre plus crédibles.

Un mot, ça passe très vite le temps mais c'est important parce que c'est vraiment les deux points où on sent bien que ça coince déjà. Donc, il faut avoir quelques explications et merci de nous les apporter. Sur le partage de la valeur, donc transposition de l'accord qui a été signé, est-ce que ça sera mot pour mot, en tous les cas, c'est ce que disait à ce même micro il y a quelques temps Geoffroy Roux de Bézieux, l'actuel président du MEDEF et en même temps, il y a un sondage IFOP je crois qui dit qu'en fait, ça ne concerne qu'un quart des salariés. Il y a beaucoup de PME de petites entreprises qui sont exclues de cet accord du partage de la valeur.

D'abord, pour répondre à votre première question, la transposition de cet accord interprofessionnel entre les partenaires sociaux dans la loi va être extrêmement fidèle. Tout à l'heure, cet après-midi, je faisais, je terminais avec mes collègues parlementaires des auditions auprès d'organisations syndicales et patronales pour savoir si le projet de loi présenté par le gouvernement respecte l'esprit de leur accord et globalement, ils le respectent même s'il y a quelques petits points de précision à apporter. Donc ça, c'est la première des choses que je veux dire, c'est qu'on fait confiance au dialogue social interprofessionnel en transposant cet accord.

Ensuite, ce que vous évoquez, alors on ne peut pas d'un côté dire on transpose l'accord et on fait confiance aux partenaires sociaux et dire il n'y a pas assez de choses dans cet accord. Moi, je fais confiance à l'équilibre qui a été trouvé entre les partenaires sociaux pour être concret parce qu'il faut dire un peu ce qu'il y a dans cet accord. Il y a 35 articles mais je vais vous parler de deux choses, simplement deux choses. La première, c'est qu'on va étendre la participation aux entreprises de moins de 50 salariés, celles qui font des bénéfices légers pendant 3 ans.

Aujourd'hui, les entreprises comprises entre 11 et 50 n'ont pas droit, les salariés de ces entreprises n'ont pas la participation. C'est une avancée très importante. Le deuxième élément, c'est que dans les entreprises, on va tenir compte des bénéfices exceptionnels. Vous savez, on a beaucoup débattu des super profits. Et bien là, les partenaires sociaux se sont mis d'accord pour en tenir compte

de manière plus fine. Deux questions. Ça, c'est pour quand ? Pardonnez-moi, je suis toujours dans mon calendrier mais c'est important.

Eh bien, il devrait y avoir un examen fin juin à l'Assemblée de ce projet de loi.

Ok, d'accord. Et donc, mise en œuvre ?

Après, il faut que le Sénat l'examine. Donc là, je ne maîtrise pas le calendrier du Sénat, je ne l'ai pas totalement en tête.

C'est donc 2024 ?

Oui, ce sera globalement début 2024.

Est-ce que ce n'est pas dans une logique où même le Président en a un peu parlé dans ses derniers discours, logique en fait de plutôt que des hausses de salaires, mettre des primes, des primes d'activité, des primes d'intéressement, qu'une hausse de salaire qui, elle, reste difficile de revenir dessus en tous les cas.

Vous avez raison. Les hausses de salaire ont un caractère irréversible. Oui. C'est-à-dire qu'on ne peut pas revenir dessus facilement. Or, quand la conjoncture se retourne, une entreprise, notamment les petites, peuvent avoir du mal à assumer des hausses de salaire trop importantes. Le deuxième élément, c'est que...

Oui, mais du coup, vous voyez, on peut avoir la tentation d'acheter d'entreprise, c'est de dire pas de hausse de salaire, pas d'augmentation de salaire, vous aurez une prime. C'est très intéressant

parce que dans les discussions que nous avons eues ces derniers jours avec les partenaires sociaux, ils ont insisté sur l'article 1 de l'accord interprofessionnel qui dit une chose très simple. Il ne doit pas y avoir de substitution entre les salaires et les différents éléments du partage de la valeur.

Là aussi,

principe de réalité. Écoutez, en tout cas, ce qu'il demande, ce qu'il demande, c'est qu'il y ait des négociations séparées d'un côté sur les salaires, de l'autre côté sur le partage de la valeur. Alors qu'aujourd'hui, le Code du travail prévoit une négociation globale. On verra ce que le gouvernement donnera comme suite à cette demande. Mais en l'état actuel, c'est vrai que c'est un vrai sujet que d'éviter ces phénomènes de vastes communicants entre les deux.

Un point encore, décidément, il y a beaucoup d'actualité sociale sur l'immigration, projet de loi sur l'immigration. On a vu que finalement, il y a eu encore des allers et retours. Finalement, il n'y aura un projet de loi sur l'immigration. Mais il y a un volet qui nous intéresse ici à BFM Business, c'est l'immigration économique. Olivier Dussopt a dit qu'il était pour une immigration économique sur les métiers en tension. Et vous, je crois que vous n'êtes pas sur la même ligne, que vous êtes plutôt pour une sorte de permis à point tel que ça existe au Canada. Explication, en réalité,

ce que je dis et ce que dit Olivier Dussopt et que ce qu'il y a dans le projet de loi est très complémentaire. Quand on parle des métiers en tension, on parle de permettre la régularisation des gens qui sont déjà là et qui sont dans des secteurs en tension. C'est ce que prévaut aujourd'hui l'article 3 du projet de loi qui a été présenté au Parlement. L'idée, c'est quoi ? C'est de dire qu'aujourd'hui, il y a des travailleurs étrangers qui ont un titre de séjour qui finit par expirer.

C'est la situation la plus concrète et la plus fréquente et qui néanmoins continuent à travailler, qui sont intégrés, qui ont un salaire, qui payent des impôts et des cotisations sociales, qui pour certains sont exploités d'ailleurs, il faut le dire, par des patrons. Demain, si on met en place ce titre de séjour métier en tension, ils pourront eux-mêmes initier une démarche de régularisation. Alors, il y a des garde-fous, il y a des contraintes, l'idée, ce n'est pas d'avoir une régularisation massive, mais ça, c'est pour les gens qui sont déjà là. Ce que je propose avec d'autres de mes collègues députés, c'est de faire venir des gens qui soient plus qualifiés qu'aujourd'hui.

Parce qu'il y a aujourd'hui une représentation assez négative de l'immigration dans l'opinion et le diagnostic que nous faisons, c'est que c'est en partie lié au fait que l'immigration est en France relativement peu qualifiée par rapport à d'autres pays. On a, pour aller vite et je ne vais pas être trop long, on a un système d'immigration qualifié qui est assez compliqué avec plein de sous-catégories, avec au fond peu de visibilité pour ceux qui veulent venir. On veut le simplifier pour le transformer en un système dans lequel, si vous cochez des cases, un bon niveau de diplôme, vous avez des points. Et si vous avez un certain nombre de points, vous venez. C'est aussi simple que ça.

Simplicité pour plus d'attractivité. Mais ça,

ce n'est pas encore dans l'avant-projet de loi ?

Non, ça n'y est pas encore. On est en train de travailler dessus avec d'autres de mes collègues.

D'accord, donc vous travaillez dessus, ce serait un apport en tous les cas des députés. Merci beaucoup, Marc Ferrati. Merci à vous. Petite question. On a appris que, Olivier Dussop, vous avez piqué votre collaboratrice parlementaire, justement. Moi, ma question, est-ce que vous allez lui piquer son job lors du prochain remaniement ?

Ça n'est pas mon intention. Je suis très content pour ma collaboratrice parlementaire qui est quelqu'un de grande qualité. Et vous n'avez pas envie de devenir ministre du Travail. La conseillère parlementaire d'Olivier Dussop.

Votre ancienne maison, merci beaucoup d'avoir été avec nous, député, le député Marc Ferrati. Évidemment, si vous voulez réécouter cette interview, vous pouvez le faire à travers le replay avec le QR code qui s'affiche. Et puis sinon, vous pouvez le trouver aussi sur le site de BFM Business, bien sûr. Tout de suite, Tech & Co, François Sorel. On se retrouve demain. Bonne soirée. Good evening business. Actu, expert, débat et interview des grands acteurs de l'économie.