Le Grand Jury de François Hollande

Présenté par Olivier Bost. Bonjour à tous, bienvenue dans ce Grand Jury en direct sur RTL et sur Public Sénat. Bonjour François Hollande. Bonjour. Vous êtes ancien président de la République et député de la Corrèze. Y a-t-il des vatanguères et des capitulards face à la Russie ? Voilà comment le débat est en train de se poser en France. François Hollande, vous avez été parmi les premiers à dire qu'il fallait être dans le rapport de force avec Vladimir Poutine et qu'il fallait désormais faire mal, très mal à Donald Trump. Les Etats-Unis ne sont plus nos alliés, dites-vous. Mais l'Europe peut-elle vraiment se réarmer pour se passer des Américains ?

La Russie menace-t-elle vraiment les Européens ? Bienvenue dans ce Grand Jury, François Hollande. A mes côtés pour vous interroger aujourd'hui Pauline Buisson de M6, Jim Jarassé du Figaro et nous serons rejoints par Steve Jourdain de Public Sénat dans ce Grand Jury, François Hollande. Au-delà de la situation internationale qui occupera une large part de cette émission, nous parlerons aussi de politique franco-française avec 2027 en vue et vous répondrez aussi à nos questions express. Le Grand Jury, l'actualité de la semaine.

Alors tout d'abord François Hollande, parce que vous ne vous êtes pas exprimé depuis, le but de l'intervention d'Emmanuel Macron à la radio et à la télévision mercredi soir était de rassurer les Français. Avez-vous trouvé les propos du Président rassurants ?

Mais il ne faut pas rassurer pour rassurer. Il faut être lucide, il l'a été, sur la menace russe. Cette menace s'exerce bien sûr sur l'Ukraine, mais aussi à travers des cyberattaques dont notre pays est l'objet, à travers des interruptions sur les routes maritimes par les bateaux russes. Donc il a raison de dire qu'il y a une menace venant de la Russie, je l'ai constaté moi-même, y compris lorsque j'étais Président de la République.

Donc aucune dramatisation de la part d'Emmanuel Macron ? C'est une critique qui a parlé ?

Oui, je pense que... Où il a été discret, trop discret, c'est sur le lâchage de l'Ukraine par Donald Trump. Parce qu'en réalité, et c'est en ce sens qu'il y a un risque pour la sécurité du continent européen, il y a eu une double rupture qui s'est opérée depuis des années. La première, c'est l'invasion par les armées de Vladimir Poutine de l'Ukraine. Donc 2022, première fois qu'une puissance disposant d'une arme atomique envahit son voisin.

Et puis il y a une deuxième rupture, et elle vient d'arriver, c'est-à-dire l'élection de Donald Trump et les premières décisions de Donald Trump qui arrêtent l'aide à l'Ukraine et qui considèrent que l'alliance atlantique doit être repensée et qu'enfin Poutine est un interlocuteur. Donc ce sont ces deux ruptures qui font que nous devons alerter l'opinion sur le fait qu'il va falloir nous protéger davantage.

Pour bien comprendre votre raisonnement, vous considérez qu'Emmanuel Macron concernant Donald Trump est faible ?

Non, je ne dis pas qu'il est faible, je pense qu'il est trop discret. Il ne dit pas ce que nous devons quand même penser à partir de ce qui s'est passé. Pas simplement dans le bureau Oval, on pourrait croire que c'est une mise en scène, mais par les décisions de Donald Trump qui viennent d'arriver. C'est-à-dire à la fois de suspendre l'aide à l'Ukraine, l'aide militaire, et puis aussi le renseignement. Qu'est-ce qui s'est passé ces deux dernières nuits ? Il y a eu des missiles et des drones qui ont été lancés par la Russie sur l'Ukraine avec une quinzaine de morts peut-être davantage.

Donc la guerre, elle est provoquée bien sûr par Vladimir Poutine, c'est lui l'agresseur, mais elle est amplifiée paradoxalement par Donald Trump puisque Poutine se sent finalement renforcé et agit autant qu'il est possible puisque l'aide à l'Ukraine est suspendue.

Il aurait fallu par exemple qu'Emmanuel Macron dise que Donald Trump n'est plus notre allié, c'est ce que vous avez vous-même dit ?

Oui, un allié c'est quoi dans ce contexte ? Un allié c'est celui qui condamne l'agresseur. Ce n'est pas ce qu'a fait Donald Trump. Il a même eu des mots aimables à l'égard de Vladimir Poutine. Un allié c'est celui qui vient au secours de l'agressé, en l'occurrence Zelensky, il l'a humilié dans son bureau. Un allié c'est celui qui partage l'effort, bien sûr, de défense du continent européen, ce n'est pas celui qui se dégage de cette solidarité. Enfin, un allié, il ne vote pas avec la Corée du Nord et la Russie une résolution aux Nations Unies contre les Européens.

Donc il y a trop de mensuétude d'Emmanuel Macron vis-à-vis de Donald Trump ?

Emmanuel Macron imagine qu'il est encore possible de discuter. De ce point de vue-là, il faut discuter. Donald Trump reste un partenaire, il est le président des États-Unis, élu par le peuple américain. Il faut tenir compte de cette situation et donc il faut discuter avec Donald Trump. Il faut bien prendre en compte, peut-être n'a-t-il pas fait jusqu'à présent suffisamment, qu'il s'est passé une rupture. Alors elle ne durera pas forcément longtemps. Nous verrons bien si Donald Trump revient à de meilleures intentions. Puis après, il y aura des élections aux États-Unis. Donc le peuple américain reste notre ami et demain notre allié.

À ce propos, Marine Le Pen dit, déjà un président ne devrait pas, un ancien président ne devrait pas dire ça, que les États-Unis ne sont plus nos alliés. Et qu'en toute logique, si c'est votre raisonnement, dans ces cas-là, il faut demander à ce que nous quittions l'OTAN puisque nous sommes alliés par l'OTAN.

Nous sommes les uns et les autres, États-Unis, pays européens et d'autres, membres de l'OTAN. Jusqu'à présent, Donald Trump ne s'est pas dégagé de l'OTAN. Donc l'OTAN reste l'organisation. Si demain, Donald Trump se dégageait de cette organisation, de l'Alliance, ce serait sûrement une étape supplémentaire qui justifierait que les Européens en fassent davantage pour leur propre sécurité. Mais Donald Trump n'a pas été très clair sur l'application d'un article du traité de l'Alliance Atlantique, qui est l'article 5, qui dispose que si un pays membre de l'Alliance est attaqué par une force extérieure, tous les autres pays membres de l'Alliance, donc les États-Unis, doivent aller à son soutien.

Quant à Marine Le Pen, je comprends sa gêne, puisque pour Donald Trump, elle a eu des mots très encourageants pendant le premier mandat de Donald Trump, puis ensuite, pour l'élection américaine, elle a donné, si c'était nécessaire d'ailleurs, sa préférence, et elle est liée, d'une certaine façon, à ce courant d'extrême droite américain. Donc pour elle, peut-être, Donald Trump reste son allié, mais ça doit nous mettre peut-être en interrogation sur les vraies intentions de Mme Le Pen.

Un mot sur la menace russe que vous avez évoquée en début d'émission. Les Français, je pense, ont envie de savoir un peu quelle est la réalité de cette menace. Concrètement, jusque où peut aller Vladimir Poutine après l'Ukraine ? Quelle est votre position sur ce sujet, précisément ?

Moi, j'avais compris, lorsque j'étais président de la République, dans les rencontres que j'avais avec Vladimir Poutine, quelle était son ambition cachée et à peine avouée ? Son ambition, sans qu'il ait, pendant mon mandat, procédé, mais il y a eu quand même la première attaque sur l'Ukraine, avec la prise de la Crimée, son intention, c'est de reconstituer ce qu'était l'Union soviétique. C'est-à-dire que toutes les républiques qui s'étaient autonomisées, rendues indépendantes, ils cherchent à les mettre ou sous sa tutelle, son contrôle, ou à les absorber. C'est plutôt la recherche, jusqu'à présent, de la tutelle qui valait. Et il y a eu l'acte de guerre. Est-ce qu'il veut aller plus loin ?

Il sait parfaitement les codes de la vie internationale. Il sait, et c'est pour ça qu'il ne veut pas que l'Ukraine rentre dans l'OTAN, il sait que s'il attaquait un pays membre de l'OTAN, j'ai fait référence à cet article 5, tous les autres pays viendraient à son soutien, et ce serait l'enclenchement d'une guerre dont il ne pourrait pas maîtriser les conséquences.

Alors, est-ce que ça veut dire qu'il est faux de dire aujourd'hui que si l'Ukraine capitule, si on n'arrive pas à défendre l'Ukraine, derrière, c'est nous qui sommes menacés ? Ou est-ce que c'est excessif, à vous entendre, c'est excessif ?

Si ses intentions sont de prendre le contrôle d'une partie de l'Ukraine, c'est déjà fait, par la guerre. Sûrement qu'il a pour perspective de prendre la totalité de l'Ukraine, soit par des voies directes, la guerre, soit par des voies indirectes, la tutelle. Ce qui existait d'ailleurs précédemment. Est-ce qu'il veut aller plus loin ? Il pourrait être tenté, et c'est pour ça que lorsque le président de la République a évoqué la Moldavie, la Moldavie n'est pas membre de l'OTAN, ça peut être effectivement une cible. Est-ce que sur les pays baltes, qui sont eux membres de l'OTAN, il peut être, disons, plus prudent ? Donc tout va dépendre de nous. Est-ce qu'il en a... Est-ce que...

La question, c'est pas simplement ce que veut Vladimir Poutine, j'ai dit, son intention, c'est de reprendre ce qu'étaient les frontières de l'Union soviétique. C'est, est-ce que nous montrons des points d'arrêt ? C'est vrai que s'il y a une capitalisation de l'Ukraine, il peut être tenté d'attendre quelques années pour prendre la totalité de l'Ukraine.

Est-ce qu'il en a vraiment les moyens, notamment au niveau militaire, Marine Le Pen dit, si au bout de trois ans, la Russie a du mal à avancer en Ukraine, ce qui est le cas, il y a un front sur lequel, qui est plutôt stabilisé, il y a peu de chances qu'elle ambitionne de venir jusqu'à Paris. Qu'est-ce que vous répondez à cette analyse ?

Venir jusqu'à Paris, c'était pas l'objectif de Vladimir Poutine, il faut sortir de ses fantasmes. Et pour venir jusqu'à Paris, il faut traverser, on connaît bien sa géographie, toute l'Europe. Et enfin, il y a de la dissuasion de nucléaire, qui fait que quand un intérêt vital est mis en cause, les pays disposant, en l'occurrence la France, de la force de dissuasion, précisément empêchent toute incursion sur notre territoire, et même avant. Donc à partir de là, je crois qu'il faut être conscient de ce que veut faire Vladimir Poutine, mais ça doit nous amener à renforcer notre propre sécurité. Pourquoi ? D'abord, n'abandonnons pas l'Ukraine, nous.

Si Donald Trump a fait ce choix, ça ne doit pas être le choix de la France et des Européens.

Et justement, est-ce que nous sommes capables, demain, de fournir des garanties de sécurité à l'Ukraine ?

Alors il y a plusieurs étapes. La première étape, c'est de donner aujourd'hui les armements dont les Ukrainiens ont besoin, puisqu'ils n'ont plus les fournitures américaines. Le ministre de la Défense vient d'annoncer...

Ça, c'est compliqué.

C'est compliqué, parce qu'il faut aller beaucoup plus loin que ce qu'on en a fait jusqu'à présent. C'est vrai que pour les Européens, c'était sans doute une forme de délégation de responsabilité à l'égard des États-Unis, en disant que les États-Unis fournissent, ce qui était vrai, 100 milliards d'aides à l'Ukraine, quand la France en fournit 100 milliards.

Au-delà des chiffres, François Hollande, aujourd'hui, par exemple, quand il faut fournir des obus, on produit très peu d'obus, enfin, très très peu par rapport à ce qui est tiré tous les jours par l'Ukraine, par exemple. On n'est pas en capacité d'offrir à l'Ukraine des moyens de résister sur le plan militaire.

Non, je ne peux pas adhérer à ce discours-là, parce que nous avons une industrie de défense, elle a sans doute ses limites de fabrication, mais il y a des dépenses militaires en Europe qui sont supérieures aux dépenses militaires russes. Il faut quand même avoir la comparaison. Nous avons plus de moyens militaires en Europe que la Russie. Donc, il faut être capable de donner à l'Ukraine ce qu'elle attend de nous. Non pas pour poursuivre une guerre, parce que ce n'est pas elle qui l'a déclenchée, mais pour résister à la pression russe.

Ensuite, demain, s'il y a un accord de paix, nous devons tous souhaiter qu'il y ait un jour un accord de paix, les Ukrainiens ne peuvent consentir à cette paix, nous verrons bien comment elle sera formulée, que si des garanties de sécurité leur sont apportées. Si les Etats-Unis ne veulent plus fournir ces garanties de sécurité, ce sera donc aux Européens ou à d'autres forces, si elles veulent bien s'y associer, de donner ces garanties. Et selon vous ? Vous dites qu'on est en capacité de le faire aujourd'hui ? Oui, bien sûr qu'on est en capacité.

Les Européens sont prêts à le faire ?

Ah, ça c'est une autre affaire. Je dis, en termes de capacité militaire, nous le pouvons. Et puis ensuite, il y a une troisième étape, c'est si les Etats-Unis, de Donald Trump, disaient qu'ils ne participaient plus au financement de l'OTAN, autant que par le passé. Alors là, il faut fournir un effort supplémentaire. Est-ce que c'est à la France de le fournir principalement ? Non. Ce seront surtout aux pays, notamment l'Allemagne, l'Italie, l'Espagne, qui en ont fait le moins ces dernières années. Donc là aussi, ne laissons pas penser qu'il va falloir dépenser beaucoup plus, il faudra dépenser un peu plus, mais pas forcément autant que certains le disent.

On va revenir sur l'effort financier, mais auparavant, qu'est-ce que vous avez compris quand Emmanuel Macron a dit mercredi soir « la patrie a besoin de vous » ?

Oui, c'est le rôle du président de la République de faire appel à ce qui est finalement notre unité. Je l'ai fait dans d'autres circonstances, quand nous étions attaqués par les terroristes islamistes. La patrie, ce n'est pas simplement de participer à une opération militaire, il n'y a pas de service militaire. La patrie, c'est de savoir qu'est-ce que nous avons de plus cher à défendre. Ce que nous avons de plus cher à défendre, c'est la démocratie, ce sont les libertés, c'est le pluralisme. Et c'est ce qui fait la grandeur de la France et sa place dans le monde. Et donc, c'est vrai que chaque citoyen doit se sentir investi de cette mission.

La patrie, c'est ce que nous avons à défendre lorsque, comme c'est le cas aujourd'hui, on a une menace russe, qui est une menace, disons, d'agression, sur un pays ami, un pays démocratique. Et puis, on a aussi des attaques qui nous sont faites, pas simplement par, d'ailleurs, les Russes, mais aussi sur des contestations de notre mode de vie en commun, et notamment par l'administration de Trump. Vous dites que les Français doivent se préparer à la guerre ? Non, je ne dis pas ça, moi. Je ne pense pas que la guerre, aujourd'hui, soit possible. Il faut toujours la préparer. Mais nous ne sommes pas en guerre.

Nous sommes conscients des attaques qui sont faites par la Russie, de ce qu'a été la violation du droit international, de ce qu'est l'agression d'un pays ami, l'Ukraine, par la Russie, de la violence dont elle est capable. Mais nous ne sommes pas en guerre. Nous n'avons pas de soldats sur le champ de bataille. Mais nous devons nous préparer à ne plus avoir comme allié les États-Unis. C'est ça, le changement profond par rapport à ce que nous avions il y a encore quelques mois. Nous ne sommes plus sûrs de notre allié. À partir de là, les Européens doivent prendre conscience qu'ils doivent faire une étape de plus. Je vais prendre juste cet exemple pour les Européens.

Longtemps, je les ai avertis quand j'étais moi-même aux responsabilités et lorsqu'il se passait des événements graves en Syrie, en Irak et en Afrique. Je leur disais, vous savez, vous êtes des pays qui, à un moment ou à un autre, peuvent être concernés par ce qui se passe au-delà de vos frontières. Je les ai également mis en garde par rapport à cette première attaque contre l'Ukraine en 2014. Et je sentais non pas une indifférence, mais une forme d'insouciance parce qu'il y avait le bouclier américain.

Il y a eu de la naïveté, c'est ce que vous dites ? Il y a eu de la naïveté de certains partenaires européens ?

Une naïveté qui était aussi une forme de délégation de responsabilité. C'était très dur pour Mme Merkel d'imaginer qu'un jour, les États-Unis ne seraient plus là. Donc, les Allemands pensaient que depuis toujours, enfin depuis la fin de la Seconde Guerre mondiale, ils avaient eu, ces Allemands, la protection américaine. Et là, et c'est pour ça que le nouveau chancelier, quand il évoque l'indépendance, c'est lui-même la réponse à la rupture que Donald Trump vient d'engager.

Emmanuel Macron a quand même annoncé une mobilisation, notamment pour financer davantage d'armement et davantage l'armée. Il y a l'idée de passer de 2% à 3%, 3,5% de PIB consacrés à la défense. Dans son intervention, il a dit que le gouvernement et les forces politiques sont invités à faire des propositions. Quelles sont les vôtres ?

Ma proposition, c'est de, non pas simplement dépenser plus, mais c'est de pouvoir avoir, avec quelques pays, je pense au Royaume-Uni, qui n'est pas dans l'Europe à 27, à l'Allemagne, dont je viens de parler, sûrement à la Pologne, d'avoir une coordination, une coopération et une organisation dans le cadre de l'Alliance Atlantique, qui nous mettent en capacité d'agir.

C'est-à-dire un mini-OTAN, pour bien comprendre, un mini-OTAN européen, indépendant.

Un pilier européen, mais pas l'Europe à 27. L'Europe à 27, c'est plus compliqué, d'abord parce qu'il y a des pays qui sont liés à la Russie.

De quel point de vue ? Du point de vue du commandement militaire ?

Du point de vue de la coordination des forces, du point de vue de la commande des matériels, parce que si les Etats-Unis se désengagent du continent européen, on ne va pas continuer à acheter du matériel américain. Ça serait quand même paradoxal. C'est ce qu'il faut d'ailleurs faire comprendre à Donald Trump. Donc, à partir de là, les pays les plus concernés, ceux qui disposent d'un outil militaire, le Royaume-Uni et la France en particulier, nous devons coopérer et nous structurer davantage. Ça fait deux fois que vous évacuez la question budgétaire et d'un effort budgétaire. Je vais y venir. La question budgétaire, elle est importante.

Et quand on est devant ces menaces-là, quand on est devant cette rupture, celle de Donald Trump, quand on est sur cette redéfinition de l'Alliance Atlantique, il faut sûrement faire un effort de défense. Mais je vais y venir.

Et pas passer à 3% ou 3,5% du PIB consacré à nos armées, ça, vous n'êtes pas en accord avec ça ?

D'ores et déjà, la loi de programmation militaire prévoyait somme à 50 milliards de défense. Oui, mais avec un effort qui n'est pas immédiat. Qui a été renvoyé à après 2027. À 65 milliards en 2027 et 2030. Je pense qu'il va falloir faire un effort supplémentaire, mais pas forcément autant qu'il est dit. Je m'explique. D'abord parce qu'il y a des fonds européens qui sont dégagés. Il y en a 150 milliards qui viennent d'être décidés. Nous allons les utiliser pour ce qui nous concerne. Deuxièmement, parce que nous sommes déjà un pays qui consacre plus de 2% de sa richesse nationale.

Troisièmement, parce que nous pouvons demander à nos partenaires, notamment allemands, d'en faire davantage ce qu'ils ont promis de faire et d'ailleurs à un niveau très important. Donc, augmenter l'effort de défense, j'y suis favorable. Et aller jusqu'à 3%, je pense que ce sera la perspective. Mais dire simplement, c'est par les dépenses militaires qu'on arrive à régler les problèmes qui nous sont posés, ça c'est d'une certaine façon une illusion. C'est pas parce qu'on dépense plus, il faut dépenser plus. C'est pas parce qu'on dépense plus que pour autant on est plus efficace. Donc ce qui va compter maintenant, c'est précisément ce pilier européen de défense et aussi la décision politique.

J'insiste là-dessus, pour avoir fréquenté, si je puis dire, Donald Trump et Poutine. Ce qu'il respecte, c'est la force. Il faut montrer qu'on est capable d'utiliser la force. Pas simplement de faire des accumulations sur étagères de matériel militaire, mais d'être prêt, si on est attaqué, à utiliser la force. Et alors ça, on le fait comment ? Eh bien, c'est une affaire à la fois de conviction, de détermination et aussi d'affirmation. Il faut montrer qu'on n'accepte pas le lâchage de l'Ukraine, on n'accepte pas l'invasion de l'Ukraine.

Mais concrètement, ça se passe par comment ?

Ça se passe par la parole politique aussi, par le comportement. Montrer qu'on est capable d'installer un rapport de force. Je m'explique sur Donald Trump, parce que je pense que c'est sur lui qu'il faut le faire revenir à la raison. C'est qu'il faut infliger à l'économie américaine un certain nombre de conséquences. J'évoquais les matériels qui ne doivent plus être commandés. S'il y a des droits de douane qui nous sont imposés, de répliquer durement. Et de faire en sorte que l'économie américaine soit victime des comportements de son président.

Mais en répliquant sur le domaine douanier, on mettra à mal une partie aussi de notre économie. Oui, mais il n'y a pas de... On est d'abord exportateur vers les Etats-Unis.

Le premier acte d'agression, c'est les droits de douane. Si vous ne répliquez pas, vous êtes faible et vous subissez sans avoir de contrepartie. Oui, il y a un moment, ça ce n'est pas la guerre physique, ce n'est pas la guerre militaire, mais c'est la guerre commerciale. C'est Donald Trump qui vient de l'engager.

Je reviens une seconde sur la question du financement. Emmanuel Macron a annoncé de nouveaux choix budgétaires, sans nouvelle fiscalité liée à la situation en Ukraine. Qu'est-ce qu'il faut comprendre ? Est-ce que vous craignez, finalement, qu'on touche au modèle social français ? Puisqu'en fait, finalement, ça revient à faire des économies sur d'autres secteurs. Emmanuel Macron a parlé de réforme.

Bon, d'abord, passer sur l'horizon de 5 ans, de 2% de la richesse nationale consacrée à la défense, à notre budget de défense, à 3, peut-être un peu plus, c'est relativement possible. 1%, je rappelle qu'on a près de 5,5% de déficit budgétaire. Là, il s'agit de 1%. Donc, c'est possible, à condition de faire des économies lorsqu'elles sont réalisables. Ça fait quelques dizaines de milliards. Et c'est possible aussi, si le moment l'exigeait, en demandant une contribution au plus favorisé. Parce que je ne vois pas comment... Vous n'écartez pas la fiscalité ?

Je ne vois pas comment il serait possible de dire à ceux qui veulent prendre une retraite, puisqu'il y a une négociation bientôt, en ce moment, de dire, vous savez, il va falloir travailler plus, si on ne demande pas à ceux qui ont le plus de payer davantage. Et à un moment, l'Union Nationale, comme vous dites, et je crois qu'il faut l'avoir à l'esprit, il faut que ce soit la participation de tous. Et donc, s'il devait y avoir un effort à faire, il doit être partagé. Vous êtes dans un réflexe socialiste. Non, je suis dans un réflexe d'unité nationale.

Si on demande aux uns de travailler davantage, ou de contribuer peut-être même davantage, sous différentes formes, je parle de la grande majorité de la population, ça serait quand même assez paradoxal. Est-ce qu'on ne demande pas non plus aux plus favorisés ?

Est-ce que vous pensez qu'en ce contexte, on pourrait envisager, il est toujours envisageable, par exemple, de revenir à 63 ans pour le départ à la retraite en matière de messages envoyés aujourd'hui ? Ça semble assez compliqué, non ?

Si on dit aux Français que parce qu'il y a un effort de défense qui reste, je vous l'ai dit, limité, raisonnable, et qui doit être adapté à la situation. Et la situation est suffisamment grave pour qu'il y ait un effort supplémentaire de défense. Si on dit aux Français, vous savez que c'est finalement par rapport à votre modèle social, c'était votre question, qu'il faut faire les sacrifices nécessaires, ça peut encourager ceux qui précisément ont vis-à-vis de ce qui se passe dans le monde une attitude de repli, une attitude de pacifisme bêlant, c'est-à-dire de dire, on ne sait plus ou plus de ce qui se passe à l'extérieur.

Donc je pense que si on veut allumer cette flamme patriotique, ce n'est pas en l'éteignant à travers un grand saut d'eau sur la justice sociale.

Alors avant de revenir sur notamment la dissuasion nucléaire, on reviendra sur tous ces aspects-là, à une petite pause avec ce qui suit. Le Grand Jury, question express. Avec un principe, c'est par oui ou par non, pour ou contre, voterez-vous la résolution exigeant la libération de l'écrivain franco-algérien Boualem Sansal, détenu en Algérie depuis maintenant plus de 100 jours, François Hollande ? Oui. Et alors pourquoi cette résolution qui a été examinée cette semaine n'a pas été votée par tous les socialistes ?

Parce qu'il y avait d'autres dispositions qui étaient ajoutées, qui faisaient que le principe même de la libération était accompagné de déclarations qui, à mon avis, n'étaient pas utiles. Mais lorsqu'il s'agit de demander la libération d'un écrivain qui est retenu entre toutes raisons de droits en Algérie, oui, il faut demander sa libération. Pauline Buisson. Et je la voterai.

On en parlait tout à l'heure, pour ou contre le retour du service militaire obligatoire en France ?

Non, je pense que ce n'est pas la bonne réponse. Une fois encore, ne laissons pas prospérer des fantasmes. Ce n'est pas le service militaire dont on a besoin. C'est d'avoir peut-être plus de professionnels dans nos armées, par rapport à des risques qui sont supérieurs à ce que l'on avait jusqu'à présent. Et 200 000 soldats aujourd'hui. Nous avons 200 000 soldats. Mais on ne peut pas organiser une défense avec une armée de conscription aujourd'hui compte tenu des opérations que nous avons à faire. Par ailleurs, ce serait d'un coup tout à fait exorbitant.

S'il y a un effort à faire, toujours l'esprit patriotique, c'est plutôt sur un service civique, un service citoyen, qu'il faut, à mon avis, faire la proposition qui convient.

Tout autre sujet, Jim Jarassé. Pour ou contre, la reprise des travaux sur l'A69, le chantier a été invalidé par la justice, quelle est votre position ?

C'est à la justice de revenir sur une décision de justice. Puisqu'il y a un sursis à exécution qui a été demandé par l'État. Le ministre des Transports souhaite que les travaux reprennent. Oui, je comprends le ministre des Transports. Et des travaux sont engagés. Les salariés attendent de reprendre le chantier. Mais c'est à la justice de ces idées. Et pas à moi, en tout cas même pas au gouvernement, puisqu'il est obligé de passer devant la justice.

Alors aussi dans l'actualité, on l'a découvert cette semaine, mais c'est en application depuis le 1er janvier, pour ou contre la taxe sur les emballages des baguettes et pâtisseries pour les boulangers ?

Écoutez, je ne m'étais pas posé cette question, mais je vais aller à la boulangerie très prochainement. Je vais demander ce qu'il faut en penser. Alors je pense que ces taxes-là, qui se multiplient, ne sont pas de nature à faire comprendre quoi que ce soit dans l'action publique.

Clément Beaune, ancien ministre, est devenu haut-commissaire au plan. Est-ce un recasage ou pas ?

Non, je pense que c'est un homme qui a fait ses preuves dans l'administration, aussi au gouvernement. Moi, ça ne me choque pas du tout qu'il soit mis dans une fonction qui n'est pas essentielle, qui aurait dû être essentielle. Mais c'était François Bayrou, je crois, qui jusqu'à présent l'amenait. Vous trouvez qu'il n'a pas assuré sa tâche ? Je pense que la planification, on voit bien, on a besoin de projections. On a besoin de savoir où nous allons. On a besoin de se dire si dans 10 ans, nous devons avoir plus de sécurité, agir pour notre recherche, parce que je pense que c'est l'élément décisif, maîtriser l'intelligence artificielle, qu'est-ce qu'on a comme vision du pays ?

C'est ça le rôle d'une planification. J'espère qu'il pourra l'engager.

A tout de suite, François Hollande, pour ce Grand Jury. On marque une pause, on se retrouve dans un instant. A tout de suite. Suite du Grand Jury, présenté par Olivier Bost. François Hollande, ancien président de la République et député de la Corrèze et notre invité ce dimanche, à mes côtés, Pauline Buisson de M6 et Steve Jourdain de Public Sénat. Le Grand Jury, l'actualité de la semaine. François Hollande, président de la République, vous avez eu, comme on dit, le bouton nucléaire. Emmanuel Macron propose à nos voisins européens la protection de notre bouclier nucléaire français pour remplacer la protection actuelle que leur offrent les Etats-Unis.

Faut-il parler de dissuasion comme ça au grand jour ?

Les Français sont attentifs à ce qui se produit et veulent savoir si nous sommes en capacité, nous, face à une attaque qui pourrait nous concerner de répondre. Mais il y a aussi des raisons qui font que tout ne peut pas être mis sur la table, tout simplement pour ne pas informer nos éventuels agresseurs. Donc c'est une erreur d'en parler comme ça ? Non, je pense que ce qui s'est produit, c'est que ce sont les Européens qui en ont parlé. Tant qu'il y avait la protection américaine, ils regardaient les forces de dissuasion françaises et britanniques, j'allais dire, comme secondaires.

Pour eux, pourquoi aller chercher la protection de pays proches, mais qui paraissaient finalement équivalents aux leurs ? Je pense notamment à l'Allemagne. Donc là, le fait nouveau, c'est que ce sont les Européens qui, inquiets de retrait américain, ont sûrement interrogé le président de la République. La réponse qu'il faut donner, c'est que c'est le président de la République, j'allais dire aujourd'hui, ça sera vrai demain, qui décidera seul s'il y a nécessité d'utiliser la force de dissuasion.

Concrètement, offrir notre bouclier nucléaire, ça veut dire qu'il faudra que nous placions des missiles nucléaires dans un certain nombre de pays européens comme l'ont fait aujourd'hui les Etats-Unis ?

Non. Moi, je considère que la force de dissuasion telle qu'elle est établie avec à la fois les sous-marins et aussi nos avions... Les avions n'ont pas

une portée qui permet aujourd'hui...

Nous avons les moyens d'agir et je ne crois pas qu'il fallait rentrer dans trop de détails là-dessus. Sur les moyens,

quand même, François Hollande, la France possède environ 300 têtes nucléaires. Les Russes en ont 1600. Est-ce que nous avons vraiment la capacité de défendre l'Europe aujourd'hui ?

Mais qu'est-ce que c'est que la dissuasion nucléaire ? Ce n'est pas un principe d'équivalence de bombes ou d'obus contenant des moyens nucléaires ? C'est de l'avoir ou pas. C'est de l'avoir ou pas. C'est ce qu'on a longtemps appelé la dissuasion du faible au fort. Vous pouvez avoir 10 000 bombes si vous en avez une mais il vaut mieux en avoir plusieurs car c'est ça qui fait la crédibilité. Oui, la crédibilité ce n'est pas le nombre. C'est la capacité qu'a le chef de l'État de décider si les intérêts vitaux de la France sont engagés d'agir ou de ne pas agir.

Dans le débat politique, l'un des arguments que nous entendons désormais au Rassemblement National et également à la France Insoumise c'est que l'Ukraine, la Russie et les États-Unis veulent la paix et que c'est l'Europe qui désormais veut entrer en guerre. diriez-vous que le Rassemblement National et la France Insoumise sont un peu les municois de 2025 ?

Oui, moi j'essaie d'éviter ce type de comparaison même s'il y a quelquefois des éléments qui peuvent se rapprocher de ce que nous vivons. D'abord, il y a eu longtemps une indulgence à l'égard de la Russie. Elle venait de l'extrême droite française, elle venait de la France Insoumise et parfois du Parti Communiste et elle venait de la droite française. Moi, je n'ai pas oublié au moment de l'affaire dit des Mistrales, c'est-à-dire au moment où le Président de la République j'ai renoncé à livrer ces bateaux qui contenaient des hélicoptères, donc des portes-hélicoptères qui auraient été dans les mains russes et qui seraient aujourd'hui des éléments du champ de bataille. Qui s'y est opposé ?

La droite française ? M. Retailleau à l'époque au Sénat, M. Wauquiez, M. Fillon dont on sait les liens qui l'unissent à la Russie et l'extrême droite et la France Insoumise. Donc, il y a toujours une indulgence de ces parties-là. Je crois que c'est moins vrai de la droite française aujourd'hui. Il y a une indulgence de ces parties-là à l'égard de la Russie. Et puis, d'avoir considéré, c'est ça le plus grave, que finalement, il y avait une co-responsabilité Ukraine, OTAN, l'Ukraine n'étant pas pourtant membre de l'OTAN, mais Ukraine et Russie, c'est la deuxième faute, faute qui a été commisée notamment par le Rassemblement National.

De la part des nationalistes, il y a aussi l'idée que c'est le retour des nations et que c'est finalement une mise en échec de la mondialisation en ce qui est en train de se passer aujourd'hui. Tout l'ordre mondial est en train de tomber tel qu'il avait été construit. Est-ce que ce raisonnement-là est totalement faux ?

Il est pour partie juste la mondialisation économique telle qu'elle devait conduire à des démocraties partout qui auraient avancé du même pas et d'autres plus rapidement que les précédents. Sûrement que ce modèle-là en a pris un sérieux coup avec notamment la décision de Donald Trump de s'éloigner et aussi la résurgence du protectionnisme. Mais s'il y a vraiment une idée qui s'est installée depuis plusieurs années et encore davantage depuis plusieurs semaines c'est l'idée européenne.

Ceux qui disent la nation, la nation, la nation et je suis, je l'ai dit, suffisamment patriote pour savoir ce que peut apporter la France mais aujourd'hui ce qui va être l'élément solide de la démocratie et des moyens de nous défendre

c'est l'Europe. Le RN est disqualifié selon vous dans ce débat ?

Je pense qu'il y a eu d'abord par les choix de soutien ou d'indulgence à l'égard de Vladimir Poutine encore aussi les liens qui l'unissent aux conservateurs les plus extrêmes aux Etats-Unis. Oui, je pense que le RN est le plus gêné par la situation. Donc aujourd'hui ne pas avoir compris qu'est-ce que pouvait faire l'Europe qu'est-ce qu'elle ne pouvait pas faire mais qu'est-ce que pouvait faire l'Europe elle change de nature l'Europe. Ça avait été longtemps regardé comme un grand marché une monnaie des courants d'échange ce qu'on pouvait appeler la mondialisation libérale on revient à l'origine.

L'Europe c'est pour construire la paix et même pour installer une défense qui soit suffisamment crédible et solide pour dissuader tout agresseur.

Sur l'analyse politique de ce moment Emmanuel Macron n'a jamais cessé de rebondir sur des crises. On l'avait vu au moment des Gilets jaunes on l'a vu au moment du Covid bien évidemment depuis la guerre en Ukraine est-ce que vous voyez ce moment comme un ultime rebond pour le président de la République avant la fin de son quinquennat ?

Précisément c'est la fin de son quinquennat donc les considérations de politique intérieure ne valent plus. Ça peut jouer. Ça peut jouer mais ça ne peut pas jouer pour une éventuelle candidature donc on n'est pas dans la crainte

qu'il puisse utiliser cette crise. Pour poser la question autrement

Emmanuel Macron retrouve un rôle. Mais tant mieux de ce point de vue-là je suis attaché au fonctionnement de nos institutions.

Est-ce que vous dites qu'il avait raison de porter l'Europe de la défense dès 2017 ?

Mais ça c'est pas propre à Emmanuel Macron pardon de le dire tous les présidents successifs français ont toujours agi pour avoir une autonomie stratégique au sein de l'Alliance Atlantique et de défendre l'Europe de la défense. C'était nos partenaires qui étaient les plus réticents qui aujourd'hui en ont pris conscience. Donc ce n'est pas

à mettre au crédit d'Emmanuel Macron ?

C'est à mettre au crédit de tous ceux qui ont travaillé dans cette direction-là mais c'est la situation qui fait qu'aujourd'hui il y a cette volonté commune.

Pour ce qui concerne Emmanuel Macron je pense qu'il doit rassurer et inquiéter aussi rassurer sur ce qui peut l'être la force de la défense en France l'unité européenne si elle peut être établie les liens qu'on peut avoir avec nos partenaires inquiéter sur ce qu'est la menace de la Russie mais il doit aussi dire la vérité on ne peut pas considérer qu'on va convaincre Donald Trump parce que ça ça fait partie je pense de l'illusion qui a été entretenue pas simplement depuis quelques semaines de l'illusion qu'on peut par une diplomatie amicale ramener Donald Trump à la raison non la bonne diplomatie je peux en parler en connaissance de cause c'est celle qui s'établit avec un rapport de force

donc Emmanuel Macron se fourvoie avec Donald Trump

on ne pleurait pas ces mots là mais je pense qu'il se fait une illusion il faut prendre le risque de la rupture il faut prendre le risque de la rupture mais c'est lui qui l'a prise la rupture je ne sais pas si on se rend compte de ce que représente un vote avec la Corée du Nord et avec la Russie je ne sais pas aux Nations Unies donc on ne se rend compte que de dire à notre allié parce que lui c'est un allié puisqu'on l'aide à notre allié Zelensky qu'il n'a pas les cartes et que c'est Poutine qui les a

donc qu'on comprenne bien une rupture éventuelle diplomatique avec les Etats-Unis

on ne va pas rompre les relations diplomatiques avec les Etats-Unis il s'agit tout simplement de considérer que les Etats-Unis avec Donald Trump c'est devenu un partenaire qu'il faut traiter il faut le considérer il faut essayer de l'amener et de le ramener à des positions qui peuvent être plus compatibles avec l'intérêt commun mais je crois qu'il ne faut pas faire d'illusion sur ce qu'est Donald Trump et jusqu'où il est prêt à aller il y a une autre illusion alors c'est celle de Donald Trump c'est de penser qu'en cédant à la Russie il va pouvoir s'occuper de la Chine vous avez remarqué qu'aujourd'hui la Chine menace Taïwan parce que la Chine a compris que si on cédait en Ukraine et bien finalement c'était porte ouverte pour aller sur Taïwan et la deuxième interrogation que devrait se poser Donald Trump c'est qu'en ce moment il y a des manœuvres militaires entre la Chine la Russie et l'Iran et bien c'est avec ces pays là que Donald Trump veut continuer à discuter ?

On va passer à la politique française

Le Grand Jury 2027 c'est demain Et avant de parler de l'échéance la prochaine échéance présidentielle est-ce que vous redoutez François Hollande d'une nouvelle dissolution d'ici là ?

Moi je ne le souhaite pas Je ne veux pas dire que je pense que le gouvernement de Bayrou corresponde à mes voeux Non, ce n'est pas le cas Je suis dans l'opposition mais je ne souhaite pas une dissolution pour aboutir à quel résultat et surtout dans le contexte que l'on connaît

S'il y en a une vous serez candidat ?

Non mais d'abord les socialistes peuvent décider ou pas de renverser un gouvernement Il peut y avoir de dissolution que s'il y a le renversement d'un gouvernement au moment où la dissolution redeviendra Deuxièmement Est-ce que l'on veut dans cette période d'instabilité de gravité où il se passe des choses extrêmement graves sur le territoire ukrainien et où l'administration Trump va nous infliger des droits de douane et peut-être une agression économique qui est insupportable Est-ce qu'on va aller devant les électeurs à la veille d'élections présidentielles ?

Je réponds très directement à votre question Moi je souhaite que nous préparions les uns les autres l'élection de 2027 parce que c'est là que les Français vont reprendre la parole et que d'ici là sauf s'il y avait une provocation du gouvernement C'est toujours possible S'il manquait à sa parole il n'y a pas de raison de provoquer une dissolution

Quand François Bayrou a haussé le ton avec les socialistes lors du dépôt d'une motion de censure est-ce que là il n'y a pas eu un début de rupture avec François Bayrou parce qu'on avait l'impression qu'il avait trouvé la formule quelque part pour rester Premier ministre Vous parlez effectivement des circonstances qui ne poussent pas forcément à changer de Premier ministre mais est-ce qu'il n'y a pas quand même un changement de position de la part des socialistes ?

Non je pense que les socialistes ils sont dans une attitude responsable et exigeante responsable parce qu'ils ne veulent pas précisément provoquer la chute d'un gouvernement mais exigeante parce qu'on ne peut pas tout attendre d'un gouvernement qui viendrait sur une politique qui n'est pas la nôtre

Ça veut dire que la non-censure pourrait tenir ? En même temps qu'est-ce qui ferait que la censure pourrait revenir à l'ordre du jour ?

Il y a plusieurs rendez-vous qui ne sont pas négligeables il y a le rendez-vous sur les retraites et si j'ai un avertissement peut-être à lancer c'est qu'il faut que cette négociation se tienne et qu'elle ne soit pas entravée précisément par des considérations budgétaires qui viendraient l'interdire Et ça je mets en garde le gouvernement C'est pas à un moment où il a rendu par la pression des socialistes possible une réouverture de la négociation qu'il faudrait maintenant la rendre impossible

Pour être plus précis ça veut dire que si l'accord trouvé entre partenaires sociaux n'était pas suivi par le gouvernement au Parlement c'est pour l'instant l'engagement qui a été pris par François Bayrou là il prendrait le risque de censure

Il y a un risque sérieux mais je veux essayer de le prévenir Donc que le gouvernement comprenne bien qu'il faut laisser cette négociation se poursuivre sans infliger aux négociateurs des objectifs irréalistes

Sur l'affaire Bétaral ce scandale des violences physiques et sexuelles commises dans un établissement catholique près de Pau François Bayrou dit ne rien savoir Ségolène Royal qui était ministre de l'enseignement scolaire dit sur RTL que François Bayrou ment qu'est-ce que vous en pensez vous personnellement

Moi je n'étais pas ni dans une fonction d'exécutif ni dans une situation de connaître

Il a accusé les socialistes

Non je pense que la réponse de François Bayrou n'était pas à la hauteur qu'il est lui-même parce qu'il était parent d'élève qu'il était élu local et qu'il a été ministre manquait peut-être de vigilance c'est possible ça c'est sa responsabilité pour l'instant elle n'est pas liée à quelques procédures judiciaires mais ce n'est pas les socialistes ou les gouvernements qui se sont succédés celui de Lionel Jospin et d'autres qui peuvent être à un moment mis en cause sûrement quand même qu'il y a une loi du silence et ça vaut pour l'affaire Bétarame comme pour d'autres affaires il y a une loi du silence face à des violences qui sont commises face à des agressions sexuelles il y a une tentation de tout le milieu de tout l'environnement d'étouffer si l'affaire Bétarame peut servir aussi à ça c'est-à-dire qu'il faut que la parole se libère il faut que ceux qui ont été victimes de ce type d'agissement et ils l'ont fait d'ailleurs avec courage et avec persévérance puissent être entendus et que ça ne se reproduise pas et que également les établissements concernés fassent la carte vous ne mettez pas en cause

la bonne foi de François Bayron

je pense que c'est à lui de s'en expliquer c'est pas à moi de lui donner un gage ou de le mettre en accusation c'est pas ma conception de la politique ma conception de la politique c'est qu'on peut manquer de vigilance et on doit le dire ça peut arriver

avant de parler du congrès du parti socialiste vous avez eu des échanges peu aimables avec Jean-Luc Mélenchon ce que vous ont reproché par la suite plusieurs socialistes et notamment le premier secrétaire Olivier Faure qui parlait de de combat entre dinosaures est-ce que vous regrettez la tournure qu'a pris ces échanges par médias interposés avec Jean-Luc Mélenchon

mais je n'ai pas de rapport personnel avec Jean-Luc Mélenchon vous avez une vieille j'ai une histoire avec Jean-Luc Mélenchon puisqu'il a été membre du parti socialiste et puis il en est sorti j'ai eu des confrontations politiques avec Jean-Luc Mélenchon mais j'allais dire avec lui et son parti avec Elifi donc j'essaye de ne pas me montrer que la vie politique c'est des affaires personnelles moi je n'ai pas un compte à régler avec Jean-Luc Mélenchon quand je me suis présenté en 2012 j'ai fait 28% il en a fait 12% il ne m'a pas empêché

d'être président de la république oui mais ce que vous dites aujourd'hui c'est qu'il sera candidat en 2027 et que jamais il ne gagnera l'élection présidentielle

oui mais ça c'est une analyse politique ça vaut d'ailleurs pour lui comme pour tout candidat Elifi ou pour tout candidat qui partage la philosophie si je puis dire et la conception du monde de Elifi je pense que c'est une candidature qui n'a aucune chance d'accéder au second tour et quand bien même arriverait-elle au second tour de pouvoir battre en l'occurrence celui ou celle qui serait en face y compris Marine Le Pen

quelle que soit l'incarnation pardon quelle que soit l'incarnation

oui quelle que soit l'incarnation c'est sur cette ligne politique qu'il n'est pas possible de rassembler les français tout à l'heure on parlait d'union nationale sur un certain nombre de sujets de patriotisme et bien pour être élu président de la république il faut être capable de convaincre bien plus que sa famille politique

et vous vous pourriez regagner une élection présidentielle

mais moi si je répondais à votre question ça laisserait penser que je suis uniquement animé par des intérêts personnels non j'essaye dans le moment que nous traversons d'utiliser mon expérience pour la livrer aux français

mais on parle aussi de ligne vous me dites la ligne LFI ne gagnera pas et votre ligne est-ce que vous pensez qu'elle ferait au moins l'unanimité à gauche

mais il faut y travailler pour ça la gauche elle est minoritaire dans le pays sinon elle gouvernerait pour qu'elle devienne majoritaire il faut qu'elle puisse s'élargir et notamment plutôt à droite disons plutôt là où Emmanuel Macron avait fait sa fortune politique

ça sera notamment l'enjeu du congrès du prochain congrès du parti socialiste qui va se tenir mi-juin fonction que vous avez occupé il y a longtemps va se jouer aussi donc la ligne politique du PS à ce moment là est-ce que vous soutenez d'ores et déjà le concurrent déclaré d'Olivier Faure à savoir Nicolas Maillard Rossignol

non moi je ne soutiens personne vous ne prendrez pas position je ne prendrai pas position je vais dire ce que j'attends du congrès parce que c'est ça qui compte ce que j'attends du congrès c'est qu'il prenne pour le parti socialiste la dimension du changement du monde dans lequel nous sommes entrés on ne peut pas avoir le même programme ça se joue avec le choix d'une personne oui oui ça viendra mais on ne peut pas avoir le même programme aujourd'hui et a fortiori demain que celui qu'on a présenté hier deuxièmement le parti socialiste doit s'affirmer de manière autonome au sein de la gauche pour mieux la rassembler et troisièmement il faut qu'il y ait ce sera pour moi l'essentiel un programme qui puisse être porté par un candidat socialiste ou social-démocrate pourquoi vous ne prendrez pas position alors ?

j'attends de voir qui sont les protagonistes mais pour l'instant nous n'en sommes pas là et là aussi évitons de mettre des personnes avant d'être sur les lignes politiques

si la ligne n'est pas celle que vous défendez vous pourriez quitter le parti socialiste

non je ne quitterai pas le parti socialiste mais je pense que le parti socialiste adoptera la ligne que je sois Raphaël Luxman

organise son premier grand meeting le week-end prochain vous avez reçu une invitation ?

non mais je n'ai pas à recevoir une invitation vous allez y assister ? je suivrai avec attention oui parce que je pense que le parti de Raphaël Luxman et le parti socialiste ont à travailler ensemble ça aurait été même mieux que finalement ce soit le même parti peut-être que demain ça sera le même

quel regard portez-vous sur une éventuelle candidature de Dominique de Villepin qui semble se préparer ?

je n'ai pas été informé de cette intention Dominique de Villepin chacun le connait il a des positions en matière de politique étrangère je ne sais rien de ce qu'il pense de la situation politique française mais vous savez tous les jours il y a un candidat qui se déclare c'est ce que j'appelle la déclaration du pourquoi pas vous interrogez quelqu'un il vous dit vous voulez être président de la république pourquoi pas ?

je pense que la candidature à l'élection présidentielle ce n'est pas pourquoi pas c'est pourquoi pourquoi je porte avec une force politique derrière moi une vision pour mon pays c'est ça l'enjeu de la politique ce n'est pas simplement des affaires d'ambition ou de prétention qui sont décalées par rapport à la situation d'aujourd'hui

pour en revenir un tout petit instant sur les socialistes quels ont été vos sentiments quand vous avez vu Martine Aubry cette semaine annoncer sa démission de la mairie de Lille après 24 années de mandat

c'était à la fois une reconnaissance parce qu'elle a travaillé pour sa ville elle a travaillé pour le pays n'oublions pas ce qu'elle a fait au sein du gouvernement de Lionel Jospin et un peu de tristesse qu'elle éprouvait elle-même mais aussi de la grandeur parce qu'à un moment il faut savoir transmettre ce qu'elle fait aujourd'hui et quitter une fonction quand elle dit il faut des nouvelles générations vous ne l'avez pas pris pour vous je suis un peu plus jeune que Martine Aubry mais ce n'est pas pour cette raison là moi aussi d'une certaine façon j'ai quitté la présidence de la République ça ne vous a pas échappé

tout est politique Nicolas Sarkozy définitivement condamné devrait perdre normalement sa légion d'honneur c'est à Emmanuel Macron que reviendra la décision c'est le principe c'est au président de la République est-ce que vous président de la République vous retireriez cette décoration à Nicolas Sarkozy

je ne suis pas président de la République je viens de vous le dire il y a des procédures quasi automatiques donc il y aura mais avec une décision finale de la part du président de la République peut-être un argument peut-être de dissocier la personne c'est l'argument de l'avocat de Nicolas Sarkozy je comprends l'argument de dissocier la personne condamnée du président du président de la fonction qui a été occupée et qu'est-ce que vous pensez de cet argument cet argument peut être compris

Aux Etats-Unis 60 000 postes de fonctionnaires ont déjà été supprimés par Elon Musk 60 000 fonctionnaires licenciés en France François Bayrou a demandé à chaque directeur d'administration de lui indiquer par écrit ce qu'il faisait très concrètement pour les Français cette revue des missions du service public vous semble bienvenue ?

Pas avec cette méthode on ne va pas utiliser ni la tronçonneuse ni les méthodes d'Elon Musk je ne crois pas du tout que ce soit d'ailleurs l'intention du Premier ministre mais l'idée qu'on va demander à chacun de vérifier si les fonctionnaires sont bien utiles ne paraît pas être la bonne démarche la bonne démarche c'est de dire qu'est-ce que l'on veut faire de l'Etat quelles sont les missions donc c'est revoir les priorités c'est revoir les priorités de montrer qu'en ce moment c'est sûrement la question de la sécurité de la défense qui doit être qu'est-ce qu'abandonne l'Etat dans ce qu'il fait aujourd'hui et de voir ce que l'Etat peut confier d'abord aux collectivités locales ça me paraît très bienvenu

il n'y a pas d'économie à faire

sur le fonctionnement de l'Etat ? il y a surtout des économies à faire ça ça ne me paraît pas à descendre de le dire mais il y a des méthodes pour faire de l'économie ou alors il faut dire on diminue les dépenses de 5% pour tous les ministères et là je pense qu'au-delà des effets d'annonce il faut essayer de travailler sur ce qu'est une vision de la France qu'est-ce qu'on veut faire de la France et qu'est-ce que doit faire l'Etat par rapport à cette ambition-là ?

La bureaucratie fait perdre toujours selon François Bayrou 4% de la richesse produite en France

J'aimerais qu'il me donne l'explication de ce chiffre Vous mettez en doute ce chiffre ? Oui je le mets en doute C'est quoi la bureaucratie ? Comment on mesure qu'un fonctionnaire est bureaucrate ou qu'il ne l'est pas ? Arrêtons de mettre en cause l'Etat ça fait partie de ce que je crois être le pire penchant C'est une forme de populisme pour vous ? Oui de populisme de dire on n'a qu'à les virer parce qu'en gros c'est ça on n'a qu'à les virer on s'en portera mieux Vous avez vu ce qui se passe en ce moment chez les scientifiques américains ? Vous avez vu ce qui se produit chez ceux qui sont chargés d'assurer même la sécurité ?

Aujourd'hui il y a une réaction peut-être qu'elle sera salutaire d'ailleurs de ceux qui servent l'intérêt commun la science l'université l'éducation la sécurité même le pentagone a été touché par les mesures de Donald Trump donc n'imitons pas petitement et médiocrement ce que fait Donald Trump qui lui-même est assez lourd dans ses arguments

Merci beaucoup François Hollande pour ce grand jury je vous souhaite un bon dimanche à tous on se retrouve la semaine prochaine

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