Séance - Proposition de loi sur la prise illégale d'intérêts - Séance (24/06/2010)

bonjour à tous prise illégale d'intérêts un véritable cauchemar pour les élus fin 2008 un maire qui présidait une association locale a été condamné pour prise illégale d'intérêts car son association bénéficier des subventions de sa commune une jurisprudence encombrante pour le rapporteur du texte qui y voient un frein à l'action des élus qui craignent d'être condamnés c'est donc pour limiter les risques de poursuites pénales que le sénateur bernard saugey a déposé la proposition de loi examinée ce matin un texte aux allures de sujets de philosophie pour candidats au baccalauréat il s'agit de remplacer la notion d'intérêt quelconque parcelle d'intérêt personnel un élu ne serait alors condamné uniquement s'ils retirent un bénéfice personnel mais en ces temps où l'on prône la république irréprochable le gouvernement craint que l'opinion ne perçoivent ce texte comme un nouveau pas ce droit accordé aux élus tout de suite donc direction l'hémicycle est très bonne séance l'ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi visant à réformer le champ des poursuites de la prise illégale d'intérêts dix élus locaux présentés par monsieur bernard saugey dans la discussion générale la parole est un monsieur bernard saugey pour l'ump auteur de la proposition de loi madame la présidente monsieur le ministre chers collègues je ne vais pas être très long car anne marie escoffier et mon collègue pierre-yves collombat compléteront cette proposition de loi je voudrais simplement vous donner quelques idées force actuellement dans la loi qui nous préoccupe il y à tout élu ayant un intérêt quelconque et c'est ce mot quelconque qui nous pose problème en ce qui concerne les prise illégale d'intérêts car il est trop générale et en fait cette proposition de loi contrairement à ce que certains peuvent penser n'est pas pour protéger des élus c'est pour que les élus honnêtes ne soient pas importunées etc pour que les élus qui pourraient exister et qui sont des élus voyous j'allais dire puissent être condamnés y en a pas beaucoup rien a quelquefois est donc le résultat c'est que nous voulons cette proposition de loi pour essayer d'améliorer les choses mieux réprimer la recherche d'un intérêt personnel c'est quelque chose qui est très important pour nous dans notre esprit la deuxième chose sur laquelle je voudrais insister c'est qu'il y a sur cette proposition de loi de père spirituel pierre-yves collombat et moi même j'ai fait la proposition de loi en mon nom puisque c'était un credo ump mais je veux y associer mon collègue et ami pierre yves collombat car nous avions eu cette idée ensemble au moment de la loi sur la simplification du droit pas celle qui est en préparation mais la dernière que nous avons voté et pour éviter que ce soit considéré comme un cavalier pour alourdir les choses etc nous avons préféré en faire une proposition de loi indépendante troisième point vous l'avez compris je pense mais je tiens à appuyer sur cela à mettre les points sur les i nous sommes attachés au maintien de la répression du délit de prise illégale d'intérêt contrairement à ce que certains pourraient penser et là je veux donner un exemple qui a maintenant fameux puisque j'en ai parlé en commission des lois etc et et chaque fois que nous avions l'occasion d'en débattre c'est l'histoire d'un maire un maire qui fait voter dans son conseil municipal des subventions pour les associations culturelles sportives de sa commune prenons peut-être le cas du club de sport de sa commune donc il fait voter une subvention comme d'habitude et il ne s'est pas méfié que dans ce club de sport son petit fils était joueur de football et avec un magistrat prenant la loi au pied de la lettre et croyez-moi ça existe quand même y en a pas beaucoup et bien dans quelques-uns eh bien il peut être condamné pour prise illégale d'intérêts alors qu'il n'a pas mis évidemment un centime d'euro dans sa poche alors certains disent c'est pas essentiel les cas sont rares et moi je dis non parce que sur les trois dernières années qui ont été recensés c'est à dire 2005 2006 et 2007 nous avons eu 44 cas en 2005 nous en avons eu 51 en 2006 nous en avons eu 49 en 2007 et sur ces trois années il y a eu très emprisonnement avec sursis il y a eu 21 d'amande et il ya eu cinq personnes seulement qui ont été dispensés de peine alors le sixième point sur lequel je voudrais faire porter l'accent c'est une idée répandue quelquefois lorsque vous êtes pris en conseil général ou régional ou mer vous pouvez dire à la personne qui fait partie d'un organisme d'une association etc vous vous ne prenez pas part au vote parce que ça pourrait être gênant et ne croyez pas pour autant que la personne n'est pas menacé donc la personne et n'est pas protégé pour autant malgré cette précaution en fait ce sont les poursuites les harcèlements moraux et non les condamnations qui pose problème et je crois qu'il faut que nous montrions maintenant un véritable courage politique j'ai cru savoir que la chancellerie avec lui quelques réticences un certain moment je pense que si vous voulez je crois savoir que c'est parce que maintenant on est un petit peu au siècle de la vitrine on gouverne avec les médias on gouverne avec les sondages c'est un peu la maladie du siècle et en 2000 lorsqu'avec ses arguments la loi fauchon aurait été présenté et bien n'aurait jamais été votée et je pense si vous voulez vous le savez vous qui est en contact avec tous les élus de votre département vous savez combien cette loi fauchon a été apprécié elle n'a pas donné lieu à des débordements c'est la façon de s'en servir qui comptent donc pour toutes ces raisons je crois qu'il faut que nous acceptions de voter les uns et les autres cette proposition de loi et enfin cerise sur le gâteau la chambre criminelle de la cour de cassation a par une interprétation stricte de la loi pénale récemment confirmé la condamnation d'un maire d'ambert adjoint et d'un conseil municipal pour avoir participé à la décision d'attribution de subventions à des associations municipales qu'il présidait et ce qualité bien qu'ils n'en aient tiré aucun profit personnel et qu'il n'en soit résulté aucun préjudice pour la collectivité je vous renvoie à la chambre criminelle de la cour de cass du 22 octobre 2008 c'est bien donc la généralité d'été le texte d'incrimination reposant sur la notion d'intérêt quelconque qui conduit à placer sous le coup de la loi pénale des comportements pourtant strictement conforme à l'intérêt général est alors à la place de ce mot intérêt quelconque mais nous vous proposons de mettre tout élu ayant un intérêt personnel distinct de l'intérêt général comme cela les honnêtes élus qui sont légion ne seront pas importuner et ceux qui voudraient tricher seront embêté et je crois que c'est une très bonne chose comme ça j'ajoute enfin que verbalement madame la garde des sceaux à qui j'avais posé la question pour dire mais enfin comment ça se fait qu'il y a des réticences à la chancellerie m'a dit qu'elle n'était pas au courant d'abord de la fère et lorsqu'elle a été au courant elle martelé fo des pour me dire qu'elle soutiendrait cette proposition de loi je vous remercie merci chaque collègue la parole est à madame anne marie escoffier rapporteur de la commission des lois madame la présidente monsieur le ministre mes chers collègues mon cher bernard saugey que je ne vois plus pardonne moi la proposition de loi que j'ai l'honneur de présenter devant vous ce matin s'inscrit dans une actualité brûlante qui nous fait toucher du doigt l'impérieuse nécessité de mesurer les conséquences de la jurisprudence la plus récente sur le délit de prise illégale d'intérêt une actualité qui donne raison à l'initiative prise par notre collègue bermand sujet de vouloir mieux le définir le délit de prise illégale d'intérêt prévue par l'article 432-12 du code pénal nombreux sont les élus les fonctionnaires toutes les personnes exerçant une fonction publique à s'émouvoir des conséquences que pourrait emporter la jurisprudence de la cour de cassation dans son arrêt du 22 octobre 2008 ville de bagneux si elles devaient être appliqués brutalement et sans discernement à des comportements qui n'auraient jamais eu l'intention de violer la loi cette proposition loin de vouloir affaiblir le droit et protéger les élus et agents publics veut tout au contraire sanctuary zh et le devoir de probité valeurs fondamentales de notre république à laquelle chacun de nous citoyens comme uhh uhh est viscéralement attaché elle veut concilier deux impératifs garant de notre vie démocratique la neutralité qui s'imposent à tout agent public et la sécurité juridique qui lui est due en contrepartie telle était d'ailleurs l'objectif du délit de prise illégale d'intérêts un délit qui s'inscrit dans un vieux principe déjà connu du droit romain repris dans deux ordonnances de saint louis puis de charles 6 puis dans le code pénal de 1810 seul son nom en a été modifié et puisque au délit d'ingérence s'est substitué celui de prise illégale d'intérêt quel que soit ce nom il a toujours voulu conforter la neutralité des personnes exerçant une fonction publique qui se voit interdire la prise d'intérêt dans les affaires placés sous leur surveillance aux termes de l'article 432-12 du code pénal le délit n'est constitué qu'autant que les justiciables en raison de leurs fonctions ont pris reçu ou conservés et je reprend les termes mêmes de la loi directement ou indirectement un intérêt quelconque dans une entreprise ou une opération dont ils ont au moment de l'acte en tout ou en partie la charge d'assurer la surveillance l'administration la liquidation ou le paiement les mots utilisés pour caractériser le délit portent en eux toute l'ambiguïté que dénonce la proposition de loi la surveillance peut aller jusqu'à être interprété comme une simple association au processus de décision et se réduire à de simples pouvoir de préparation ou de proposition de décision prise par d'autres comme l'a jugé la chambre criminelle en cour de cassation par un arrêt du 14 juin 2000 quant à l'intérêt quelconque il peut être de nature matériel ou moral directe ou indirecte indépendant même de la recherche d'un gain ou de tout autre avantage personnel et sans contradiction nécessaire avec intérêt communal il faut bien admettre qu'en élargissant ainsi la notion d'intérêt quelconque le juge considère que l'infraction et considérait même s'il n'en résulte ni profit pour les auteurs ni préjudice pour la collectivité l'élément moral du délit résultant de ce que l'acte a été accompli sciemment sans qu'il y ait forcément intention frauduleuse en mesure dès lors l'épée de damoclès qui pèse sur la tête de ses agents publics soumis au quotidien à des processus de décision qui entre pleinement dans le champ de cet article 432 12 du code pénal d'autant que les sanctions ont été aggravées dans le nouveau code pénal qui au delà des cinq ans d'emprisonnement et de 75000 euros damende prévoit des peines complémentaires dès lors qu'il ya manquement au devoir de probité s'ajoute ainsi une interdiction des droits civiques civils et de famille pour une durée maximale de cinq ans une interdiction d'exercer une fonction publique ou une activité professionnelle ou sociale dans le même cadre que celui qui a donné lieu à infraction et ce à titre définitif au pour cinq ans la confiscation des sommes ou objet est régulièrement reçus ou détenus une incapacité électorale de 50 ha qu'introduit par la loi du 19 janvier 1995 dans l'article l7 du code électoral certes il faut bien admettre que statique tic statistiquement parlant et bernard ce gel a rappelé tout à l'heure le nombre des condamnations n'est pas excessif 50 condamnation environ par an sur les dernières années de référence 2005 2006 2007 dont 14 puis 19 cuisse 10 à l'encontre des élus il faut ajouter que avec pragmatisme le législateur a prévu d atténuation m'aider et une animation pour les seules communes de 3500 habitants ou moins sous réserve que dans tous les cas l'ensemble des décisions soient prises en toute transparence il n'en reste pas moins qu'en dépit de cet assouplissement la rigueur du sanction même atténuées a des conséquences lourdes sur les agents publics marquée par un soupçon indélébile aux conséquences très lourdes y compris au plan psychologique enfin il n'aura échappé à personne que le conseil constitutionnel dans sa toute récente décision du 11 juin 2010 a déclaré contraire à la constitution l'article l être du code électoral relatif à l'interdiction d'inscription sur la liste électorale décision qui vient conforter la position de l'auteur de la proposition de loi et celle de votre rapporteur cette proposition de loi je voudrais le préciser ici avait été dans son contenu présenté par notre collègue pierre yves collombat à l'occasion de l'examen d'un texte de simplification et de clarification du droit et d'allègement des procédures mais n'avait pas été retenu car inopportune dans ce texte bernard saugey l'a expliqué tout à fait et rappelait d'ailleurs qu' il s' était un texte qui même s'il venait de lui était fait en parfaite cohérence entre vous deux cette double démarche temps de monsieur que l'on bat que de monsieur sauge et de nos deux collègues montrent à l'évidence l'intérêt du texte qui nous est soumis je veux redire que derrière ce texte il y a le devoir exigeant impératif de concilier en pratique deux points de vue celui de la loi et celui du juge avec l'express l'interprétation extensive qu'il fait de ladite loi de voir exigeant impératif je leur dis si l'on veut éviter un blocage inévitable de toute action administrative nous sommes monsieur le ministre vous tous les élus ici et moi même nous savons ce que veut dire prendre ses responsabilités je suis conseiller général membre de la commission d'appel d'offres relatives au transport scolaire jeu délibère donc pour choisir les transporteurs qui assure le transport des élèves heureusement mes petits enfants ne bénéficient pas de ce transport sinon je demande et j'obtiens toujours en qualité de conseiller général des subventions pour les associations et clubs sportifs de mon canton mes petits enfants encore une fois heureusement ne joue ni au foot ni au basket dans les clubs de mon canton sinon je serais prise en défaut est coupable de prise illégale d'intérêt n'y at il pas aussi quelques hypocrisie à croire que parce que l'on ne prendra pas part aux délibérations de l'exécutif ou que l'on quittera momentanément à la salle des délibérations pour ne pas participer ni au débat ni au vote on sera à l'abri d'une potentielle prise illégale d'intérêts chacun à la commission des lois s'est accordé à reconnaître d'abord l'absolue nécessité de maintenir la répression du délit de prise illégale d'intérêt et nous insistons mais en contrepartie la tout aussi nécessaire obligation de clarifier la notion d'intérêt quelconque chacun et chacune a pu illustré d'exemples vécus sur son territoire les excès auxquels pourraient conduire une application immodeste de la loi c'est pourquoi unanimement notre commission a voulu attribuer un éclairage plus juste en concentrant la répression sur les comportements relevant des manquements à la probité le texte retenu intransigeant sur le respect du critère incontournable et essentielle de probité se veut doublement protecteur de la neutralité de l'agent public en réprimant les actes qui sont nés carteret et en stigmatisant le risque délictuelles monsieur le ministre les élus dépositaire de l'autorité publique les personnes chargées d'une mission de service public ou encore les personnes investie d'un mandat électif public se veulent et le sont dans leur grande majorité suffit de revenir aux statistiques que j'ai évoqué tout à l'heure comme bernard saugey ce volte exemplaire apportant leur la preuve de la confiance que nous leur faisons disons leur à toutes et tous notre volonté de les aider à faire fonctionner harmonieusement nos institutions à ne pas paralyser l'action administre il surtout à un moment où se multiplient les structures locales où se développent l'intercommunalité ou les associations sont plus que jamais nécessaires le texte proposé par notre collègue bernard seux g apparu à l'ensemble des membres de notre commission un texte d'équilibré de bon sens et raisonnable seul son intitulé a été modifié pour mieux identifier les bénéficiaires de ces dispositions sous cette modification le texte a été adopté par notre commission à l'unanimité je vous propose chers collègues de suivre son avis merci mes chers collègues je donne maintenant la parole monsieur jean marie bockel secrétaire d'état à la justice voilà madame la présidente nationale terre monsieur le président de la commission des lois monsieur le rapporteur bernard saugey monsieur l'auteur de la proposition par van der un projet madame le rapporteur chère anne marie escoffier qui inaugurait aujourd'hui cette mission de rapportant fort bien d'ailleurs me rendait la tâche ardue somme toute je me dois avant de vous faire connaître la position du gouvernement avant l'examen de ce texte de vous donner les raisons pour lesquelles il y a matière à débat et les raisons pour lesquelles j'étais porteur en commission des lois le 2 juin dernier un certain nombre de questions d'interrogations et aussi de rappel utile mais je voudrais dire et j'aurais aimé le dire devant le président de la commission des lois mais vous le lui répèterai que cet échange que nous avons eue il ya trois semaines en commission des lois de mon point de vue particulièrement éclairant fructueux y compris d'ailleurs sur des points controversés on peut avoir une analyse différente mais où il était important que j'entends d'autres points de vue et tailles y compris par la jurisprudence eh bien on a la démonstration que ces auditions des membres du gouvernement en commission des lois même si je le sais la commission des lois a une grande capacité à se suffire à elle même temps les talents ils sont nombreux et riches mais je pense que ce dialogue au stade de la commission a son utilité en tout cas aujourd'hui on en a la démonstration et en ce qui me concerne je ne regrette pas d'être venu en commission le 2 juin dernier je pense que cet échange en commission et ça vaut tous les coups de téléphone ou échange de couloir qu'on peut toujours interprété ou contester ou et bien nous a également permis au niveau du gouvernement la chancellerie de du premier ministre et de ses services et bien d'avoir des échanges de prendre en compte un certain nombre d'arguments et aujourd'hui d'arriver en séance avec la position que j'exprimerai tout à l'heure ses remarques importantes est en fait je me permet tout de même de reprendre un certain nombre de réserves que j'ai eu l'occasion de m'exprimer en commission et je me dois d'exprimer aussi parce qu'elles font partie du débat et ce débat n'est pas aussi tranchée qu'il n'y paraît j'en conviens volontiers mais combinaison également d'abord je rappeler monsieur le président à l'instant mais vos collègues vous le diront l'intérêt que notre échange du 2 juin en commission a eu une manière générale l'intérêt donc de ce type des changes en commissions qui vont tous les échanges de couloir si intéressant soit il par ailleurs d'abord la magnifique mais c'est ce que j'étais en train d'expliciter mais vous savez je n'ai pas été parlementaire si longtemps y compris sénateurs pour pour rien ça crée une culture un état d'esprit à respect absolument donc je reprends néanmoins sa forme d'arguments que vous devez avoir l'esprit tout d'abord la modification proposée consistant à remplacer un intérêt quelconque par un intérêt personnel distinct de l'intérêt général nous semblait effectivement juridiquement inutiles comme vous le savez c'est pas une position nouvelle de la chancellerie qui avait déjà émis des réserves identiques à propos de la proposition similaire et vous avez fait allusion monsieur l'auteur de la proposition de ce sujet de monsieur pierre-yves collombat on avait déjà eu ce débat l'article actuelle 432-12 du code pénal a repris la rédaction de l'article 175 devance un code pénal relatif au délit d'ingérence est devenu en 94 de délit de prise illégale d'intérêt les thermes a changé quelques intérêts que ce soit sont devenus une notion clairement connue de tous les professionnels et la loi pénale c'est vrai gagne 6 est stabilisée au moment où l'on critique ses incessants changements et il en va aussi de sécurité juridique que tous les praticiens appellent leurs voeux je sais que vous répondez à cela que un certain nombre de décisions qui font aussi partie la jurisprudence que vous avez d'ailleurs rappelé mme escoffier font que cette sécurité n'était pas aussi importante que cela notamment du point de vue des élus je suis capable de l'entendre je peux également vous invite à vous référer à la jurisprudence de la cour de cassation cette infraction et c'est vrai que la cour de cassation ça n'est tout de même pas rien ne fonctionne qu un comportement d' ingérence en aucun cas l'objectif poursuivi ou le résultat escompté par l'auteur des faits en conséquence de quoi la modification sur ce point précis n'apporte pas de valeur ajoutée mais j'ai compris que là n'était pas votre souci principal bon l'argument de la paralysie de l'action publique en raison d'une mise en cause systématique des élus je vais pas trop le développer puisque vous même au fond l'un et l'autre d'ailleurs vous reprenez le même argument que moi sur le peu d'affaires de condamnations pour arriver à des conclusions opposées mais sur lesquels nous finirons par nous pour nous rejoindre donc je ne vais pas reprendre ces chiffres vous pour dire que finalement le phénomène peut traiter sereinement nous pour dire que finalement on ne doit pas tant craindre l'état actuel de la jurisprudence mais ce sont des arguments effectivement qui qui comment dirais-je peuvent être interprétées dans les deux sens en tout cas pour éviter le risque des élus locaux désertes des instances décisionnelles des associations par un public subventionné je veux tout de même rappeler car cela existe que l'article l 15 124 51 du code de géra des collectivités instaure une présomption d intéressement aux profils des lui et les élus locaux représentants de collectivités territoriales au conseil d'administration ou de surveillance d'une société d'économie locale c'est mon cas également peuvent est depuis longtemps peuvent ainsi prendre part au vote de l'assemblée délibérante 100% pour autant être considéré comme intéressé à la faire c'est tout même une sécurité importantes pour éviter le danger mise en avant mais je reconnais en vous écoutant car j'écoute aussi qu'il y a malgré ce que je viens de dire une réelle insécurité juridique lié un certain nombre de décisions qui sont parfois difficiles à comprendre mais qui existent et qui du coup évidemment affaiblissent l'argument réel pour autant que je viens de développer au fond nous sommes dans une situation plus complexe que les uns et les autres nous ne pouvions le penser au départ vous vous devez avoir les coudes ce que je dis pour que votre démarche soit solide et puis s'inscrire dans la durée et moi au nom du gouvernement je dois savoir également entendre les réelles inquiétudes que que vous mettez en avant et qui justifie cette proposition alors il ya une autre question que nous avons également d'évoquer en commission qui vous avait d'ailleurs fait bondir et donc je la formule ray de manière différente parce que j'ai également si vous écoutez et ce d'autant plus que je comprends parfaitement votre sensibilité sur ces questions la modification qui recouvrent un champ plus restreint que l'intérêt quelconque visé l'actuel article du code pénal doit être je ne dis pas pourrait ne pas être comprise jeudi doit être comprise par nos concitoyens nous avons donc ensemble dans un contexte que vous connaissez tous qui n'est pas des plus simples un devoir d'explication de pédagogie en direction de nos concitoyens des médias qui évidemment commenteront nos décisions et il suffira peut-être de prendre des exemples aussi comme vous l'avez fait des exemples évoqués par madame le rapporteur je les connais je ne les ignore pas mais soyons tout de même d'accord pour dire que nous avons besoin de bien nous faire comprendre et vous êtes des parlementaires suffisamment chevronnés et expérimentés pour savoir que ce n'est pas toujours facile surtout dans le contexte vous êtes là je vous cherchiez tout à l'heure parce que plusieurs fois je voulais m'adresser à vous monsieur l'auteur et j'entends géologie quand même il ya un fonctionnaire qui parle dans mon dos mais non c'est le secrétaire me voilà rassuré bon allez je me rends discipline je poursuis et j'achète mon propos donc cette nouvelle définition en effet vous l'avez compris risque d'être perçue comme floue l'intérêt personnel est nécessairement distingue de l'intérêt général je veux également rappelé que la fraction de prise illégale d'intérêt vise à garantir l'impartialité la neutralité de l'élu elle n'est pas érigés aux seules fins de prévenir la dénatalité des élus mais d'assurer leur devoir de probité ce que vous avez à dire vous même rappelé tout à l'heure nous sommes là dessus d'accord en outre la rédaction actuelle de l'article 432-12 du code pénal astreint les élus à un désintérêt sens absolu afin de faire échec à toute suspicion de partialité c'est également le point de vue que vous développez donc nous pouvons nous retrouver j'ai compris aussi je veux le répéter encore une fois que j'étais arrivé en commission d'autant que les problèmes que vous évoquez moi je ne les avais pas rencontré ni de près ni de loin et donc j'étais venu vous exposer en commission que au fond pour échapper à la sanction les élus doivent s'abstenir de toute présence directe ou indirecte à une réunion de l'assemblée locale au cours de la cades est adopté une délibération attribuant des subventions à des associations qu'ils peuvent présider mais j'ai compris que nous n'avions pas là une sécurité absolue en vous écoutant en écoutant les exemples que vous avez cités et c'est ce qui m'a amené également à dans le débat interministériel que nous avons eues et bien sûr également au niveau de la chancellerie à prendre en compte au fond cette cette réalité qui existe aussi en tout cas il est essentiel que la probable la probité apparaissent clairement c'est l'objectif qu'elle évidemment nous voulons tous parvenir à travers ce texte faisons donc ensemble un bon travail est un travail qui soit compris par nos concitoyens je pense si je le dis c'est pas par crainte je suis au delà de cela mais nous avons tout même en mémoire le débat récent autour de la présomption en matière d'abus de biens sociaux donc il ya tout de même des exemples de débats qui parfois n'ont pas été aussi bien compris que nous l'aurions souhaité je pense que si nous parvenons à un bon texte et tous les éléments existent pour qu'il en soit ainsi nous serons également conforté dans notre démarche européenne et internationale parce que naturellement par rapport à ces objectifs de probité de transparence de clarté et cetera nous sommes aussi dans un dialogue avec nos partenaires naturellement et il y va aussi de l'image de la france et je peux témoigner ici pour être souvent dans les instances européennes ou internationales d'ailleurs pour porter également notre modèle de droit je n'ai encore fait il ya quelques jours vous dire qu'il ya là aussi un enjeu pour nous mêmes donc nous devons avoir cet aspect des choses à l'esprit mesdames et messieurs les sénateurs au vu de tous ces éléments et après vous avez fait connaître au nom du gouvernement nos observations nos préoccupations est ce qui explique que notre position de départ tel qu'exprimé en commission n'était pas une position aberrante où irrespectueuse de votre travail ou déconnecté de la réalité c'était une approche de la réalité nous avons écouté votre approche de la réalité nous avons déjà eu une amorce de dialogue et c'est la raison pour laquelle nous avons débuté ses les débats autour de cette confession de loi je veux au nom du gouvernement vous dire que je suis mandaté pour m'en remettre à la sagesse du sénat je vous remercie merci monsieur le ministre dans la suite de la discussion générale est à la par le tas monsieur yves détraigne au titre de l'union centriste madame la présidente monsieur le ministre chers collègues on ne peut pas d'un côté dénoncé la désaffection pour le politique et de l'autre rendre l'exercice des mandats parfois impossible de même qu'il est évidemment intolérable que des élus profitent de leur fonction pour s'octroyer des avantages personnels c'est tout l'enjeu du présent débat un enjeu qui questionne la nature même de la démocratie en particulier locale ça démonte au logis et les conditions de sa concrétisation le débat n'est pas nouveau puisque c'était déjà exactement la problématique de la loi du 10 juillet 2000 tendant à préciser la définition des délits non intentionnels dite loi fauchon du nom de notre collègue de l'union centriste bernard stoessel a évoqué tout à l'heure j'ai écouté attentivement monsieur le ministre tout de suite que n'at-on pas dit à l'époque de du débat sur cette loi fauchon il s'agissait d'une auto amnistie des des élus qui voulaient se protéger etc etc mais tout le monde ou presque tout le monde convient aujourd'hui qu'on est parvenu un certain équilibre et c'est vrai que on en était arrivé il y a une dizaine une douzaine d'années avant que cette proposition de loi soit examiné à des excès absolument insupportable aujourd'hui on convient qu'il ya un équilibre et je ne doute pas qu'avec cette proposition de loi dont j'attribuerai la paternité non seulement à bernard sujet mais à pierre-yves collombat si j'étais bien attentif et bien nous arrivions à un même équilibre en disant cette loi fauchon l'est devenu je dirais un stabilisateur de la vie démocratique locale parce qu'elle a su établir cet équilibre satisfaisant que je souhaitais ans au début de mon intervention entre responsabilités politiques responsabilités pénales des élus c'est donc la même question qui nous est posée aujourd'hui une question d'équilibré la proposition de loi en recadrant la prise illégale d'intérêts rétabli un équilibre qui a été rompu entre nécessaire sanction de la prise illégale d'intérêts l'exercice normal des mandats et je crois que cela s'imposait le premier alinéa de l'article 432-12 du code pénal je le rappelle défini ce délit alors c'est un petit peu long c'est un petit peu rébarbatif la définition mais je crois qu'il faut la rappeler ce délit de prise illégale d'intérêts définit comme le fait par une personne dépositaire de l'autorité publique ou chargée d'une mission de service public ou par une personne investie d'un mandat électif public de prendre recevoir ou conserver directement ou indirectement un intérêt quelconque quelconque dans une entreprise ou dans une opération dont elle a au moment de l'acte en tout ou partie la charge d'assurer la surveillance l'administration la liquidation ou le paiement en clair on se demande où est la marge de manoeuvre de l'élu quand peut-il intervenir sans prendre de risques hors l'interprétation faite de ce texte par le juge est devenu très problématique je ne veux pas généraliser mais elle est devenue dans un certain nombre de cas très problématique ou c'est parce qu'il présidait des associations ayant bénéficié de subventions communales des élus municipaux ont été condamné pour prise illégale d'intérêts alors qu'il n'en avait pas retiré le moindre profit à titre individuel anne marie escoffier d'ailleurs là parfaitement illustré dans dans les exemples qu'elle a cité dans son intervention cette jurisprudence ne tombe pas du ciel elle tient je crois au caractère particulièrement floues de l'un des termes clés du texte de loi celui de l'intérêt quelconque il faut avoir un intérêt quelconque dans une entreprise ou une opération pour que le délit soit constitué dans ces conditions rien d'étonnant en réalité à ce que le juge ait pu interpréter l'intérêt sanctionné comme d'une part indépendant de la recherche d'un gain de tout autre avantage personnel et d'autre part non nécessairement en contradiction avec l'intérêt communal seulement voilà cette interprétation place les élus locaux dans une situation particulièrement délicate dans la mesure où il leur incombe souvent de représenter est-ce qu lité leur collectivité dans des organismes extérieurs qui concourent à l'action publique locale on en arrive à une situation de blocage une logique je dirais de l'absurde qui poussés à l'extrême conduit les élus à encourir une sanction pénale par la seule nature des fonctions dont ils sont investis il ya donc bien incompatibilité entre l'exercice normal du mandat et la répression entre guillemets organisé par l'article 432 12 ruptures de l' équilibre entre administrations territoriales et sanctions pénales force est de constater que la présente proposition de loi rétablit l'équilibré rompu en redéfinissant plus précisément la prise illégale d'intérêt comme relevant d'un intérêt personnel distinct de l'intérêt général elle exclut du champ de la répression les élus siégeant s qualité comme représentant de leurs collectivités au sein d'instances extérieur dans la mesure où il n'y prennent pas d'intérêt personnel distinct de l'intérêt général c'est donc un texte court certes est rare qu on examine des tech o'shea court mais je le crois efficace et qui répondra parfaitement un problème concret et que le groupe de l'union centriste votera sans hésiter merci de votre attention merci aux chats collègues la parole est à monsieur pierre-yves collombat au titre du groupe socialiste je m'entends bien même la présidente chez le ministre cher collègue bernard saugey notre rapporteur que je remercie ont parfaitement exposé les buts de d'autres cette proposition de loi clarifier en la précisant la notion d'intérêt délictueux afin de sécuriser l'action de ceux auxquels a été confiée la gestion des affaires publiques sans baisser la garde s'agissant de leurs éventuels manquements au devoir de probité je me bornerai donc à revenir sur quelques points qui me semble essentielle et qui explique notre adhésion totale au texte qui nous est proposé un premier point le délit de prise illégale d'intérêt concerne une catégorie bien particulière de personnes les dépositaires de l'autorité publique ou chargée d'une mission de service public ou investie d'un mandat électif public peu de nos concitoyens donc ils sont exposés ce qui invalide a priori toutes les objections au projet de loi au nom de l'égalité du citoyen devant la loi l'inde et tentera habituellement réciter dès lors qu'il est question de la responsabilité des élus en l'espèce la question n'est pas d'assurer un traitement égal à des égouts mais des traitements inégaux à les personnes que leur position place dans des situations inégales d'où mon second point inséparable de la fonction le délit de prise illégale d'intérêt en bonne logique ne devrait pas pouvoir être apprécié in abstracto sans tenir compte des conditions d'exercice réel de la vie de fonction hors qu'impose la fonction ad et lui assurer la surveillance toujours le fonctionnement parfois d'organismes directement lié à la collectivité qu'ils gèrent ils représentaient ce qualité dans ces organismes établissements publics associations sociétés d'économie mixte offices hlm les élus n'ont donc le choix qu'entre deux chefs d'inculpation potentiel alternatif le défaut de surveillance en cas de dérive des organismes dont ils sont censés assurer la surveillance ou la prise illégale d'intérêts tout cela pourrait passer pour simple jeu de l'esprit sans conséquences pratiques jusqu'à l'arrêt ville de bagneux qui a été rappelé et comme ça a été rappelé dans cette affaire quatre élus municipaux de la commune de bagneux le maire deux adjoints et 1 conseiller municipal ce qui montre que la question ne concerne tous les élus et donc ne peut être réglé par le biais d'une démultiplication des délégations quatre élus donc on était condamné pour prise illégale d'intérêt pour leur participation aux délibérations et au vote attributif de subventions à diverses associations parmi celles ci les associations municipales et intercommunales qu'il présidait et ce qualité sans indemnité particulière et en vertu des statuts mêmes de ces organismes je conseille donc aux élus d'apprendre par coeur et de se ré citer tous les matins le dernier attendus de l'arrêt ce site l'intérêt matériel ou moral directe ou indirecte par des élus municipaux en participant au vote des subventions bénéficiant aux associations qu'il préside entre dans les prévisions dans les prévisions de l'article 432-12 du code pénal qu'il importe que ces élus n'en ai retiré un quelconque profit et que l'intérêt prix ou conserver ne soit pas en contradiction avec l'intérêt communal si cela ne s'appelle pas marcher sur la tête je vois bien qu'on m'explique ce que c'est l'arrêt ville de bagneux concerne seulement les associations mais pourrait s'impliquer à la virgule près à tout organisme extérieur d'une collectivité voire aux opci dont il est membre ainsi lors du vote de la dotation de compensation de l'impôt économique transférer ou de la dotation de solidarité communautaire tous les membres du conseil communautaire par définition intéressés en tant que délégués communaux pourrait être inculpé de prise illégale d'intérêt il pourrait s'appliquer aux conseillers généraux vont temps pour une subvention relative à leur commune si on pousse le raisonnement au bout pour le budget du département conditions de possibilité des subventions communales qu'un juge d'instruction en plus demandés à des élus siégeant et qualité toujours sans rémunération au conseil d'administration de la régie départementale des transports poursuivis pour leur participation à la commission d'appel d'offres où ladite régie soumet ce n'est qu'ils puissent serait demandé s'il avait des enfants bénéficiant du transport scolaire départemental montre qu'aucun délire net exclut la manière la plus simple de s'en prémunir c'est celle choisie par cette proposition de loi a précisé qu'il faut ce qu'il faut entendre par prise illégale d'intérêts non pas à la satisfaction dans l' intérêt quelconque mais celle d'un intérêt personnel distinct de l'intérêt général troisième point cette modification qui concerne exclusivement l'article 432-12 du code pénal laisse inchangés tout la section trois chapitres deux titres trois livres 4 manquement au devoir de probité dudit code pénal inchangé l'article 432 10 concussion 432 11 trafic d'influencé 432-13 porte ou flash 432 15 soustraction et détournement de biens au sein même de l'article 413 432-12 elle ne concerne pas les cas où existe un intérêt personnel propre même légitime de l'élu questions abordées par les alinéas 2 à 5 de l'article alenya qui ne s'applique d'ailleurs aux élus municipaux des communes moins 3500 habitants et là aussi il y aurait beaucoup à dire mais nous n'en dirons rien par exemple j'aimerais fait l'expérience en tant que maire d'une commune de moins de 3500 habitants fait l'expérience ces demandes et j'avais l'intention de louer des locaux municipaux pour faire un bureau car si devenu sénateur j'ai demandé à la commission j'ai demandé conseil donc au service central de prévention de la corruption si je pouvais le faire il a été déconseillé de le faire si évidemment suivi l'avis du 10 de ce service qui est joue un rôle tout à fait essentiel donc là il y avait bien un seul intérêt était parfaitement légitime suivant la procédure et c'est donc c'était impossible très bien donc c'est même pas ça c'est même pas un intérêt propre c'est un intérêt donc personnel qui ne serait pas personnel donc il serait assez étrange de voir refuser la modification de bon sens proposé ici alors que des pratiques autrement plus attentatoires à la mort un clic à la moralité publique prospère sans susciter des moments particuliers ainsi si un ancien employé d'une entreprise spécialisée dans la gestion des services d'eau d'assainissement d'eaux revire ménagères devenu maire ne peut pas participé à l'instruction des affaires relatives à l'association qu'il préside est-ce qualité il peut parfaitement en toute légalité concédé ses services municipaux bien sûr en respectant le formalisme de la paix la concurrence à son ancien employeur on pourrait appeler ça du pantouflage à l'envers le pantouflage proprement dit est en réprimer ou plutôt limité on en a des exemples par l'article 432-13 du code pénal avec ce paradoxe que soulignait déjà le rapport de l'année 2000 du service central de prévention de la corruption je cite comment malgré un cadre juridique si rigoureux un sentiment de suspicion peut-il se faire jour comment le pantouflage en vient-il à être stigmatisée même lorsqu'il ne constitue pas une infraction même lorsqu'il ne constitue pas une infraction l'expression parle d'elle-même je conseille donc la lecture de ce rapport aux âmes particulièrement chatouilleuse sur le chapitre moralité publique ou plus exactement émotion médiatique cinquième point pour apprécier l'effet pratiques et humains de la législation on ne peut se contenter de dire que la répression du délit de prise illégale d'intérêt est mesuré c'est le seul point sur lequel je ne suis pas totalement d'accord avec notre notre rapporteur d'abord les statistiques fournies par la chancellerie sont pour l'essentiel antérieure à l'arrêt ville de bagneux qui change entièrement la donne pour sauver le ensuite plus que la lourdeur des peines direct et complémentaires dont on peut raisonnablement penser qu'elles ne concernent que des prévenus ayant manqué à leur devoir de probité paradoxalement c'est la légèreté de bon nombre des peines prononcées qui interroge que penser des dispense de peine sinon qu'elle sanctionne quelqu'un d'honnête c'est évidemment de ces élus dont nous parlons les autres n'ont que ce qu'ils méritent il y a peu de condamnations nous avez vous dit monsieur le ministre en commission des lois et vous l'avez rapport les ai rappelés elles sont légères et vous avez dit parfois justifiées quel aveu si ces condamnations sont parfois justifiées c'est que souvent elles ne le sont pas oui c'est dans le rapport je me permettrai pas inventer nos toiles notre rapporteur à replacer notre réflexion dans une continuité historique remontant à saint louis et à charles ciss charles ciss l'inoubliable auteur d'une ordonnance sur le blasphème dont je vous conseille la lecture charles ciss il fut d'abord le bien aimé avant de sombrer dans une folie meurtrière et de devenir charles le foll j'y vois comme un signe s'agissant de notre code pénal sous sections prise illégale d'intérêts si un chat collègues la parole est à monsieur jean pierre vial au titre de l'union pour un mouvement populaire même le président monsieur le ministre mais sa collègue toute personne doit répondre de ses actes et de leurs conséquences autant sur le plan civil que sur le plan pénal non seulement cette règle de droit commun n'échappe pas à la personne investie de l'autorité publique fonctionnaires élus officier ministériel mais son application est fréquemment élargi voir durci en vertu d'un principe très simple que le porteur de cette autorité publique doit être un garant de l'autorité qu'il représente ou de la fonction qu'ils assument leurs administratif a construit dans le temps sur la base d'une jurisprudence et d'une doctrine solide la notion de la faute détachable ou dans du service et de ses conséquences sur le plan pénal la simple le simple fait de commettre une infraction des temps investi l'autorité publique entraîne le durcissement de la sanction ward la qualification pouvant aller jusqu à criminaliser des faits qui n'auraient reçu qu'une qualification délictuelle au regard du droit commun les domaines d'activité de plus en plus variées et complexes relevant du champ public et du champ privé notamment dans le domaine économique ont conduit l'autorité publique et le législateur à mettre en place des contrôles de déontologie de plus en plus rigoureux ces principes et cette rigueur doivent être une règle est une exigence mais cette exigence note de droit ne peut aller sans la précision de la règle et de son caractère normatif et cela d'autant plus quand en matière pénale on s'éloigne du caractère intentionnel des faits pour n'en retenir que le salaire le seul caractère matériel il ya quelques années déjà madame sens vers lagord non pas en sa qualité de relance hier mais en qualité de rapporteur du conseil d'état sur l'activité législative souligné les risques du nombre croissant de theix législatives de l'insécurité juridique qui pourrait en résulter combien de fois des magistrats ne nous ont-ils pas soulevé les difficultés qui en résulte est pour eux allant même jusqu'à considérer que dans bien des cas la difficulté pour eux ne réside pas tant dans l'appréciation des faits qui leur étaient soumis mais de la bonne application des textes ou regardent leur nombre de leur diversité leur diversité voire de leur complexité les élus locaux qui ne l'oublions pas sont la plupart du temps des élus de petites communes avec des services administratifs très réduit voire inexistant amener ses qualités a représenté la collectivité et l'assemblée dont il émane au sein de ce qu'on appelle communément les organismes extérieurs qu'il soit de droit public ou de droit privé ces établissements publics ou association para publics concours à l'action publique locale en dans des missions d'intérêt public ou d'intérêt général irremplaçable dans notre droit positif la prise illégale d'intérêts se définit comme un manquement au devoir de probité de la part de toute personne exerçant des fonctions publiques or l'absence de qualification précise de la notion d'intérêt a conduit la jurisprudence la plus récente sur ce point émanant de l'arrêt de la cour de cassation que je ne reprendrai pas pour avoir été longuement développée ainsi dans un de ces considérants l'arrêt précis de l'arrêt précité la chambre criminelle la cour a indiqué que l'infraction est constituée même s'il ne résulte ni profit pour les auteurs ni préjudice pour la collectivité comme cela été longuement développée dès lors la cour considère que la prise illégale d'intérêt ne se consomme pas par le seul abus de sa fonction indépendamment de la recherche d'un gain ou d'un avantage personnel non seulement les effets de cet ouvrier de cette jurisprudence n'aurait plus aucun lien avec la notion de probité a préservé mais entraînerait de lourdes conséquences à l'égard des élus qui refuserait à l'avenir d'assumer des décisions des responsabilités ou des représentations dans des structures extérieures qu'il considérait comme si c'est comme si ces petits bouts de leur faire courir le risque mes chers collègues nous sommes tous dans des assemblées délibérantes nous sommes pour beaucoup dans des commissions permanentes qui dans cet hémicycle n'a pas participé j'allais dire je vais peser mes mots à ces échanges ou untel lève la main en disant monsieur le président je vous demande de ne pas me mettre au procès verbal ou un autre parce qu'il est inattentif et parle à son collègue est interpellé en rap tu es président de l'opac faudrait peut-être que tu te fasses m procès verbal tu es président du cal pact ou de l'adil il faudrait peut-être que cette décision ne concerne pas en un mot il est des fois où on se regarde pour voir si le quorum est encore assurée en ayant exclu tous ceux qui pourraient être concernés par le procès verbal est ce cela l'application rigoureuse du droit eh bien je crois qu'aujourd'hui par l'exemple du droit de sa rigueur et de ces exemples de la vie au quotidien nous sommes amené monsieur le ministre en qualité de législateur à prendre notre responsabilité et je dirais que je suis très sensible monsieur le ministre à l'état d'esprit dans lequel on vous a senti l'autre jour en commission et à l'accueil et à la conclusion à laquelle vous êtes arrivé il y un instant en vous à rapportant à la sagesse du sénat ce que l'on attendait mais dont on n'était pas complètement sûr jusqu'à ce que puisque à ce que vous en pensiez la formule voilà monsieur le ministre effectivement non seulement la nécessité d'encadrer au mieux l'action publique et d'empêcher des dysfonctionnements voire paralysie la présente proposition de loi vise à définir plus précisément la prise d'intérêt illégale à travers cette proposition de loin notre collègue bernard saugey dont je tiens à saluer l'initiative a su concilier deux impératifs qui l'un et l'autre garantissent la force et la vitalité de notre vie démocratique à savoir la neutralité à laquelle doit se soumettre tout agent public et la sécurité juridique qui lui est due en contrepartie je tiens à souligner qu'à travers cette nouvelle définition la poursuite d'un intérêt moral sera toujours sanctionnés au même titre que la recherche de profits matériels ou financiers en effet monsieur ministre ce texte qui est souvent un autre examen ne vise ni amoindrir la responsabilité des élus et fonctionnaires ni assouplir les sanctions mais à protéger l'action des élus en préservant la neutralité de leur fonction publique tout en réprimant la recherche de l'intérêt particulier par ailleurs la commission but durant les difficultés d'application des dispositions du code pénal a souhaité lui attribue un éclairage plus juste en concentrant la répression sur les comportements relevant des manquements à la probité en attendant ceux d'aix notre commission s'est voulue intransigeante sur le respect du critère de probité afin de protéger doublement la neutralité de l'agent public il est prévu d'une part de réprimer les actes qui s'en écartent et d'autre part d'indiquer à intéresser la mesure du risque délictuelles je tiens donc à souligner l'excellent travail de notre rapporteur anne marie escoffier et de l'extrême qualité de son approche à l'initiative de laquelle notre commission a souhaité modifier l'intitulé de la proposition de loi comme vous l'avait indiqué mais sa collègue ces propositions visent à clarifier la notion d'intérêt et à lever les incertitudes pesant pour les agents publics sur la compatibilité avec la loi pénale des actes qui sont appelés à commettre et ce qualité de plus on ne contenant pas les destinataires du texte aux seuls élus locaux le titre de la présente proposition de loi est désormais en conformité avec le dispositif que les membres du groupe l'ump moi même souhaitons adopter en effet l'article 432-12 du code pénal concerne non seulement les élus mais également les fonctionnaires et plus largement les dépositaires de l'autorité publique en charge de missions de service public qui peuvent être des agents de droit privé comme les officiers ministériels nous nous réjouissons donc de ce texte qui fait l'objet d'une approche juridique rigoureuse ayant été adoptée à l'unanimité par notre commission des lois et pour conclure monsieur le ministre j'ai bien compris que finalement s'il n'y avait qu'un dernier doute dans votre esprit c'était pas tant celui de la rigueur morale de la rigueur juridique de la pertinence du texte qui était soumis mais c'était la pesanteur de ce qui pouvait résulter des médias soyons clairs mais notre société n'at-elle pas non plus à progresser en comptant sur les médias pour que les médias et dieu sait qu'il y à des événements récents jeunes titre par lesquels qui ont montré à quel point notre société y compris notre jeunesse ont besoin de normes de valeur de clarté et ce n'est pas en restant dans le flou juridique que l'on se fait respecter des médias mais en montrant aux médias que la règle est aussi respectueuse de vertu et que les médias ou en être les porte paroles et non pas toujours à dénigrer ce que fait la chose publique en tout cas je peux vous dire qu'en concluant mon intervention je suis un élu de la république fier de l'être et des valeurs qu'il représente merci chers collègues je donne maintenant la parole à madame eliane assassi au titre du groupe communiste républicain citoyen sénateurs du parti de gauche bonjour madame la présidente monsieur secrétaire d'état mais chers collègues je croyais d'emblée il me semble utile de dire que la proposition de loi sur laquelle nous sommes invités à nous prononcer n'a pas pour objet de revenir sur une accumulation nécessaire les élus qui manquent à leur devoir de probité doivent être sanctionnés la loi pénale doit garantir aux citoyens le respect de ceux dû revoir et toute confusion entre l'intérêt propre d'un élu et l'intérêt public doit donc être lourdement sanctionnés toutefois pour que la loi pénale joue pleinement son rôle de garde fou elle doit être parfaitement intelligible of us force est de constater qu'avec la nature avec l'interprétation qui lui donne à l'heure actuelle que lui donne à l'heure actuelle la chambre criminelle de la cour de cassation cet objectif est loin d'être atteint l'article 432-12 du code pénal sanctionne je cite le fait pour une personne dépositaire de l'autorité publique ou chargée d'une mission de service public ou par une personne investie d'un mandat électif public de prendre recevoir ou conserver directement ou indirectement un intérêt quelconque dans une entreprise ou dans une opération dont elle a au moment de l'acte en tout ou partie la charge d'assurer la surveillance l'administration la liquidation ou le paiement fin de citation pour préciser le champ d'application de cet article la chambre criminelle a au fil de sa jurisprudence donné une interprétation toujours plus extensive de la notion d'intérêt quelconque sanctionnant d'abord la prise un intérêt personnel l'article 432-12 du code pénal sanctionne actuellement les élus je cite agissant dans l'intérêt communal en dehors de tout intérêt personnel apparent au mépris du principe d'interprétation stricte de la loi pénale la cour de cassation a donc choisi de donner une interprétation de plus en plus extensive à la notion d'intérêt quelconque comme l'a relevé un analyste où s'arrête le soupçon lorsqu'il n'est nul besoin d'établir l'intention ni le profit en glissant de l'intérêt personnel à l'intérêt moral la chambre criminelle empêche tout des limitations précis du délit dont elles se rendent coupables les élus les premières victimes de cette dérive jurisprudentielle ont été les élus municipaux de la ville de bagneux condamné pour avoir participé au vote de subventions à des associations qu'il présidait ainsi au terme cela a été dit de l'arrêt de la haute assemblée d'octobre 2008 confirmant l'arrêt de la cour d'appel de versailles contact condamnant ces élus l'intérêt matériel ou moral direct aux intérêts directs pris part des élus municipaux en participant aux voix des subventions bénéficiant l'association qu'il préside entre dans les prévisions de l'article 432-12 du code pénal qu'ils n'apportent que ces élus n'en ai retiré un quelconque profit et que l'intérêt prix ou conserver ne soit pas en contradiction avec l'intérêt communal les élus faisait pourtant valoir qu'il n'avait pris aucun intérêt distinct de l'intérêt général dans la mesure où les associations servait des objectifs d'intérêt communal et qu'ils n'avaient perçu aucune rémunération cet argumentaire n'a pas convaincu la haute assemblée il est pourtant pour le moins choquant qu'en l'absence de tout profit personnel les élus soient quand même condamné la jurisprudence donc appel actuel fait peser en effet une épée de damoclès au-dessus de la tête de chaque et vue il est donc temps de rendre à l'artiste 342 2-12 bénac son véritable sens ici la raison pour laquelle nous voterons pour cette proposition de loi merci chers collègues la parole est un monsieur daniel marsin au titre du groupe du rassemblement démocratique et social européen exit même la présidente monsieur le ministre mes chers collègues il appartient au législateur d'apprécier la cohérence de la loi au regard de l'interprétation faite des principes qu'il a posés et de cauet de la corriger s'il est nécessaire avec cette proposition de loi de notre collègue bernard soguel sauge et qui vise à réformer le champ des poursuites de la prise illégale d'intérêt des élus locaux nous sommes le semble-t-il typiquement dans ce rôle chacun ici et on l'a dit convient que les élus locaux et les fonctionnaires se doivent de respecter une intégrité à toute épreuve sous peine non seulement de se discréditer mais ça paie également les fondements mêmes de l'étape de la démocratie en général cette conviction à d'ailleurs motivé l'adoption de plusieurs lois importantes destinées à éviter le soupçon du tous pourris ressenti parfois par leurs concitoyens je pense en particulier au loin de 92 et 93 qui ont été votées comme l'a rappelé notre reporter anne marie escoffier le délit de prise illégale d'intérêt comme celui de favoritisme soit précisément tracées dans le nouveau code pénal parmi les adeptes au moment du devoir de probité ils sont aussi intégrés dans un livre dudit code consacré aux crimes et délits contre la nation l'état et la paix publique ou le trouve pêle-mêle la trahison l'espionnage la violation de secret de défense nationale l'attentât le complot le terrorisme les goûts de combat et cetera c'est dire l'importance que le législateur a voulu accorder à ces chefs d'infraction mais dans sa volonté légitime de lutter contre des pratiques peu recommandables il a peut-être ratisser un peu large au risque de mettre dans le même sac des agents malhonnêtes qui doivent être sanctionnés avec des élus des fonctionnaires agissante tout toute bonne foi comment est ce possible c'est que pour son talent ici au délit de prise illégale d'intérêts l'article 432-12 du code pénal loin des défilés explicitement ce qui est permis et ce qui ne l'est pas ne fixe aucun contour à la frontière infranchissable qu'il instaurera juste titre entre les sphères publique et privée dans la mesure où le texte d'accumulation mentionne la prise d'intérêt la prise d'un intérêt quelconque et n'opère aucune distinction entre la nature et cet intérêt l'interprétation par les juges est imposée de fait la cour de cassation considère et on l'a dit qu'un intérêt moral ou en été ou en indirect par l'interposition de personnes suffit à caractériser le délit par ailleurs peu importe que les lieux où le fonctionnaire est motivé un avantage personnel et il ne compte pas davantage que la collectivité ou non étaient effectivement les et cette interprétation est sans doute conformes à la finalité du texte l'incrimination qui vise à éviter qu'une personne chargée d'une fonction publique ne s'en sert dans un intérêt personnel ou puisse seulement être soupçonné de ne pas ennuyer conformément à l'intérêt général comme l'indiquait le conseiller d'état rapportant devant le corps législatif la cie février 1810 d'importants donc les dispositions relatives au délit d'ingérence dans le site la considération qui environnent les fonctionnaires les principalement de la confiance qu'ils inspirent et tout ce qui peut altérer cette confiance ou dégrader leur caractère doit leur est interdit mais entre un donneur des élus pourront participer au vote de subventions destinées à des associations dont il assurait la présidence la présidence la juste 20 ans récente a fait peser une épée de damoclès au-dessus de la tête de tout élu fonctionnaires nul si on est 6 intègre soit il ne peut prétendre être à l'abri des poursuites sauf à vivre en ermite dans sa ville il résulte de cette pesante incertitude juridique un risque de paralysie de l'action publique locale a souligné et surtout un profond sentiment de malaise dont témoignent les exemples concrets qui ont été présentés par nos collègues de la commission des lois en réalité cette situation délictuelle s'arrête là où le soupçon n'a plus cours et il appartient au juge du conte de fées le partage entre les cas où la décision publique ne peut être soupçonné de partialité et ceux où elle peut l'être pertes fort heureusement les magistrats savent faire la part des choses et prononce des peines symboliques lorsque la probité de l'élu au du fonctionnaire n'est pas en cause il n'en reste pas moins qu'une condamnation fut-elle de principe n'est jamais neutre donc face à de telles approximations et écosse que faire la marge de manoeuvre est étroite tant il est vrai que dans une matière aussi sensible une réforme peut alimenter le soupçon de thau amnistie et est que mal accueillie par l'opinion publique il nous appartient donc de réagir sans la moindre ambiguïté et avec la plus grande fermeté oui la lutte contre toutes les formes de corruption et au préalable indispensable à l'autorité de l'état raison de plus pour refuser les amalgames les plus doux tu ne rien faire c'est accepter des élus ou des fonctionnaires soient injustement livré à la vindicte publique et contribué à alimenter le sentiment du tous fruits sans doute faut-il d'abord et avant tout renforcer la prévention c'est à dire l'information la bonne connaissance du risque par les élus quelle qu'en soit la nature dans les faits une condition sinequanone à sa mesure à sa maîtrise mais convenez monsieur vie lisse que les arguments juridiques ne monte pas en faveur d'une révision de l'article 432-12 du code pénal ont là je crois suffisamment démontré sa rédaction n'est pas satisfaisante et apprennent les situations kafkaïennes vous l'avez dit vous-même la proposition de loi qui nous est présenté aujourd'hui vise à remplacer le terme les termes intérêt quel compte nous sommes très aléatoire par les termes intérêt personnel distinct de l'intérêt général qui vise l'intérêt particulier je le vois donc pas quel mauvais signal vous avez eu à l'opinion publique et même aux instances internationales loin de diminuer la responsabilité des élus le texte apporte plus de sérénité dans la gestion publique locale on ne peut accepter que les élus désertent les associations le voici gfk lité comme haut représentant de l'ue aux collectivités par peur d'être poursuivis cela pose un vrai problème en termes de contrôle pas la collectivité du bon usage des fonds par les associations qu'elle sut faut qu'elles subventionnent on l'a dit avant moi c'est pourquoi le groupe rdse à son entier et ce n'est pas souvent le cas votre à ce texte peut-être même qu'il souhaitait une réflexion plus large sur les zones de fragilité des élus locaux gestion de fait favoritisme accident au cours d'une manifestation marchés publics délégations de service public liquidation aux prises d'un passif d'une association subventionnée au prix d'une activité en régie la jurisprudence sur tous ces sujets témoignent de leur complexité en tout cas pour le moment c'est sans hésiter que nous voterons ce texte je vous remercie de votre attention merci enchères collègues la discussion générale close nous passons à la discussion du texte élaboré par la commission sur l'article unique je ne suis saisi d'aucun amendements je vais donc mettre aux voix l'article unique constitue un ensemble monsieur le ministre prie de m'excuser je j'allais vous vous demandez la parole et j'étais distrait par les félicitations que j'adressais aux derniers intervenants je voulais mais je serais extrêmement bref mesdames et messieurs les sénateurs après avoir écouté non seulement le l'auteur le rapporteur mais également monsieur yves detraigne monsieur pierre yves collombat monsieur jean pierre vial madame eliane assassi le sundance à part dont ça n'était pas terminée si si à oui pardon et monsieur données de mars at je voulais simplement mais d'une phrase dire que j'ai bien entendu vos remarques est également le fruit de votre expérience de terrain sur ce sujet vous avez encore aujourd'hui enrichi le débat en commission je voulais simplement ajouté que le gouvernement a compris la démarche de votre commission des lois celle de concilier deux impératifs qui garantissent notre vie démocratique enfin la neutralité à laquelle doit se soumettre strictement tout agent public élus ou fonctionnaires et la nécessité juridique qui fait du en contrepartie nous avons bien conscience que notre que votre proposition ne vise pas à réduire le champ d'application du délit de prise illégale d'intérêt des élus locaux mais simplement de le préciser vu des arguments que vous avez développé que j'ai entendu les observations que je vous ai adressé au nom du gouvernement ne sont en effet pas incompatible avec la nécessaire réflexion que le sénat a engagé également la clarification recherché je partage bien sûr vos préoccupations des élus locaux confrontés comme vous l'avez fort bien dit parfois la difficulté de l'application de la loi pénale et c'est donc avec les réserves et et remarque que j'ai évoqué tout à l'heure et à l'instant que je vous confirme que le gouvernement s'en remet donc à la sagesse du sénat merci monsieur le ministre j'ai une demande d'explications de vote monsieur faucher très brièvement madame la présidente monsieur le ministre d'abord c'est un très bon texte et je félicite le bernard saugey ensuite madame escoffier qui a travaillé sur ce texte qui s'est fait d'une manière très plurielle avec d'autres parlementaires bon se croient que c'est un test et essentiel je suis un élu de terrain les avocats aussi comme un certain nombre d'entre nous et je me souviens et quelques années les gens étaient complètement traumatisée et la loi fauchon est arrivée et elle a permis d'enlever tous ces traumatismes je me souviens notamment cette fameuse histoire de deux bus qui avait été qui avait tué un enfant dans un stade sur un stade à la rochelle et la loi fo sont là dedans à en arrivant a quand même bien géré les choses alors c'est vrai que l'intérêt quelconque est quelque chose de très risqué il ya très risqué et un risque permanent et les uns les autres vous avez pris des exemples mer dont le petit-fils ou dans un club au département c'est vrai qu'on entend très souvent je siège au département de la vienne on entend très souvent les élus tous aurions qu'ils disent qu'ils disent au directeur ne mettait pas dit que je ne participe pas au vote mais effectivement il ya ce risque là aussi il peut y avoir des dérives jurisprudentielle même si on n'a pas beaucoup aujourd'hui donc avec tous les risques que ça présente une fois que la condamnation est prononcée incapacité ecti va perdre des droits de physique civique donc tout ça peut être très grave donc je crois qu'il s'agit comme d'un assaut je le disais de protéger les élus honnêtes je pas que parler d'intérêt personnel mais pareil beaucoup mieux et beaucoup peut correspondre aux souhaits que qui est le nôtre pour un bon fonctionnement des choses donc par conséquent je voterai merci chers collègues y at il d'autres demandes d'explications de vote il n'y en a pas je mets donc aux voiles article unique constitue un ensemble de la proposition de loi ceux qui sont favorables à son adoption voudront bien l'exprimer en levant la main unanimité je vous en remercie monsieur sauget en quelques instants main dans la présidente remercier toutes les personnes qui ont participé à ce débat aussi bien en commission conscience publique jouets remercie en particulier notre président de la commission des lois jean jacques hyest est notre rapporteur anne marie escoffier qui a fait un très très gros travail je le remercie allah était tout à fait dans le dans l'esprit du texte je voudrais aussi associer une fois de plus mon collègue et ami père yves collombat parce que nous sommes les deux pères spirituels en fait y en a pas qu'un nous sommes deux sur le faire et je voudrais que ce soit bien compris car lui en tant que vice président national des maires ruraux en particulier il a fait un gros travail là dessus aussi remercié également tous nos amis qui sont intervenus au titre de leur groupe politique bien sûr il détraigne lui il a été magistral époque à la chambre régionale des comptes donc il connaît les choses pierre yves collombat je viens d'en parler jean pierre vial lui aussi a été président de conseil général et brillant avocat également alain fouché il vient de le dire qu'il était avocat bien entendu il y associe aussi bien entendu et je suis content que le groupe crc s'y associent daniel marsin pour le rds parce que effectivement on se rend compte que sur tous les bancs de cette assemblée tout le monde a été unanime pour voter cette proposition de loi qui à mon avis tombe sous le sens monsieur le ministre je tiens vous remercie également parce que dans l'évolution de votre estimation des choses lorsque vous êtes arrivé il y a trois semaines effectivement en commission des lois vous vous étiez j'allais dire des offices en la matière et on vous avait donné un texte que vous aviez lu et ma foi effectivement vous n'étiez pas au courant du contexte général j'allais dire et je vous remercie d'avoir pris de votre temps pour l'évolution de la position du gouvernement sur cette affaire le fait d'arriver à la sagesse nous convient tout à fait parfaitement et vous le voyez d'ailleurs c'est à l'unanimité je suis assez fier de la haute assemblée pour ce genre de choses parce que nous savons avoir les pieds sur terre et tenir compte de l'intérêt général j'espère simplement et j'ai déjà pris quelques contacts que nos amis parlementaires députés auront à coeur de faire inscrire cette proposition de loi rapidement car eux aussi ils sont élus comme nous ils sont élus ils sont présidentes conseillers généraux ils sont verts ils sont présents conseillers régionaux donc je pense que pourrait aussi ça les concerne directement je pense qu'ils ont un coeur effectivement d'avoir cette inscription rapide je vous remercie tous merci et chaque collègue merci monsieur ministre bernard saugey a donc souhaité clarifier la notion de prise illégale d'intérêt afin dit-il d'enlever l épée de damoclès au-dessus de la tête des élus ch est la prise illégale d'intérêt est passible de cinq ans de prison il a donc souhaité elle limitait les poursuites pénales aux seuls élus qui en retire un bénéfice personnel cet après midi et les sénateurs examinent une proposition de loi communiste sur le recours collectif ce recours permet à plusieurs consommateurs victimes d'un même préjudice d'engager des poursuites commune vous pourrez suivre en direct sur public sénat à partir de 15h ce débat dans l'hémicycle est très bonne journée