Iran, Donald Trump, racisme en France: entretien avec Dominique de Villepin, ancien Premier ministre

Bonsoir Dominique de Villepin. Bonsoir. Merci d'être avec nous ce soir.

Une image, si vous voulez bien, pour commencer cette image, ce sont les dégâts infligés aux appareils américains qui sont allés chercher ce fameux pilote américain qui a finalement pu être secouru après 36 heures. Vous voyez les dégâts, soit infligés par l'Iran, soit par l'armée américaine au moment de quitter l'Iran. En tout cas, ce soldat est désormais libre.

Il est gravement blessé, c'est ce qu'a dit Donald Trump aujourd'hui. Il a été exfiltré vers le Koweït. Est-ce que c'est une victoire pour le président américain ou est-ce que c'est un avertissement ?

C'est d'abord la preuve du formidable professionnalisme de ces pilotes et de celui-ci en particulier et de leur courage. Dans une opération, on le voit bien, extrêmement difficile. Du côté de l'administration américaine, on voit également à quel point les risques sont pris sont aujourd'hui particulièrement grands et que cette opération est au-delà d'un véritable contrôle.

Nous sommes dans une zone grise qui, à tout moment, peut faire basculer les choses dans un sens ou dans un autre, ne serait-ce qu'à travers les menaces qui sont celles proférées par Donald Trump. Que se serait-il passé, par exemple, si cet homme était tombé entre les mains du régime iranien ? Eh bien, c'était une carte maîtresse dans le jeu des gardiens de la révolution iranien et donc une fragilité très grande pour les États-Unis face à ce régime.

Il n'aurait pas eu toutes les cartes en main et le discours que tient aujourd'hui le président Trump. Il faut voir les mots qu'il emploie. « Ouvrez ce putain de détroit, bande de bâtards, sinon vous vivrez en enfer. » C'est un langage peu habituel sur la scène internationale et en particulier pour un chef de guerre qui engage la vie de ces hommes.

Donc, la première chose qu'il faut constater, c'est que les États-Unis sont en zone de risque. Ils n'ont pas l'initiative sur ce conflit, même si le déséquilibre de la puissance est considérablement en leur faveur. La capacité de résistance des Iraniens et de ce régime, la capacité de jouer sur leur propre terrain, qui est un terrain très hostile, on l'a vu, dans la zone où ce pilote est tombé, fait qu'aujourd'hui, les Américains sont obligés, pour toute opération, de prendre en compte ce risque très grand de tomber dans les mains de l'ennemi.

Ce que vous dites, c'est que Donald Trump ne contrôle pas tant que ça la situation. Lui qui dit depuis des jours, nous contrôlons l'espace aérien au-dessus de l'Iran. La réalité sur le terrain, pour vous, n'est pas exactement celle-là.

Mais ils sont devant un régime qui résiste et devant un régime qui n'est pas sensible aux arguments employés par les Américains. L'utilisation de la force, de la violence tous azimuts, ce n'est pas quelque chose qui est farouche. Les tenants d'un régime pour qui la première préoccupation, c'est de survivre, faire survivre ce régime.

Et on connaît cette réalité asymétrique dans le jeu de la puissance. Ce n'est pas la puissance la plus forte qui a alors l'initiative et qui tient les choses. C'est celle, au contraire, qui peut employer le peu de moyens à sa disposition, mais qui peut les employer avec une détermination sans égale.

Si on s'en tient au but de guerre, tel qu'ils ont été définis, même s'ils ont un peu varié depuis le début de la guerre, le changement de régime et l'impossibilité pour les Iraniens d'avoir un jour la bombe atomique. Est-ce que vous faites partie de ceux qui disent absolument rien ne justifiait cette guerre si l'on s'en tient à l'aspect uranium enrichi ? Ou est-ce que vous dites, finalement, il y avait un risque et après tout, les Américains font le sale boulot ?

Tous les arguments qui ont été employés ne résistent pas à l'analyse. Tout simplement parce que si les États-Unis avaient véritablement voulu mettre hors jeu le programme nucléaire, nous le savions, il y avait d'autres solutions, et en particulier faire ce qu'avaient fait certains de ses prédécesseurs, et en particulier Barack Obama, a signé un accord avec un régime qu'il a respecté à tout le moins de 2015 à 2018. Un accord que Donald Trump a rayé d'un trait de plume pendant son premier mandat.

Est-ce que ça veut dire...

Pour entrer dans une aventure qui vise à, depuis les airs, détruire un programme nucléaire dont nous savons que, quoi qu'il arrive, il comporte des acquis qui sont irréversibles. Il y a aujourd'hui un certain nombre d'Iraniens qui détiennent les clés de ce nucléaire et qui, si les conditions le permettent, sont susceptibles de refaire cette bombe. Donc il y a un chemin qui a été fait, qui est difficilement réversible.

Mais ce qui me paraît important, si vous me le permettez, c'est que nous voyons bien que les buts de guerre affichés n'ont pas été remplis et que les Américains, comme les Israéliens, bien que les buts israéliens, eux, étaient clairs, c'est au moins leur mérite, mais nous voyons bien qu'ils ne sont pas susceptibles d'être remplis par la force. Nous rentrons dans une autre période qui montre la véritable réalité du jeu américain. Première réalité, l'Amérique a un pouvoir très grand qui est celui de la destruction.

Et on voit bien, dans l'ultimatum qui est donné, qu'aujourd'hui, la véritable capacité américaine, c'est celle qui consiste à donner libre cours à cette destruction. Quand ils affichent l'objectif de détruire les ponts, de détruire les centrales électriques, nous voyons bien qu'ils ont la possibilité d'un feu illimité visant à détruire les conditions de vie dans ce pays. Et donc...

Vous pensez qu'aujourd'hui, c'est devenu un but de guerre ? Détruire le quotidien des Iraniens et qu'on est entré dans autre chose où les buts de guerre qui ont beaucoup varié n'existent plus ? Les buts de guerre affichés n'ont aucune réalité.

La vérité, aujourd'hui, c'est que là où ils sont inarrêtables, les Américains, c'est dans leur capacité de destruction et de rendre la vie impossible en Iran. Ça, cette puissance négative, dans une relation asymétrique avec les Iraniens, ils détiennent cette puissance. Mais il y a une deuxième réalité.

Et il faut le mesurer sur chacun des plateaux où la parole s'exerce chez nous, aux États-Unis et ailleurs. C'est qu'à côté de cette logique de destruction, il y a une deuxième logique qui s'est mise en place depuis déjà un certain temps. C'est la logique de déshumanisation.

Le peuple iranien, il n'est pas là. On n'en parle pas. On ne parle pas de tous ceux qui perdent la vie dans cette guerre, de tous ceux qui se retrouvent dans des conditions de vie effroyables, le plus d'un million de réfugiés au Liban.

Ces femmes, ces enfants ne sont rien à côté de la cible prétendument visée. Un terroriste ici, un terroriste là et au nom de ces cibles. Eh bien, cette déshumanisation de la guerre, elle est totale.

Et on revient...

Pardon, mais le portrait que vous dressez là, presque d'action par cruauté de guerre, ce serait celle d'un tiré. Vous considérez qu'aujourd'hui, Donald Trump et Benjamin Netanyahou...

On revient au troisième point. C'est destruction, déshumanisation et déséquilibre. Nous voyons bien que la guerre est aujourd'hui dans les mains de gens dont on peut s'interroger sur leur équilibre.

Quand on écoute Pete Exet, qui fait des pompes à côté des militaires, comme s'il jouait dans la même catégorie. Quand on écoute Donald Trump, j'ai cité quelques extraits. Nous voyons bien que le leadership américain est aujourd'hui plus que discussable.

Il y a une fuite en avant. Et, M. Fauvel, il faut comprendre, ce n'est pas ma pensée que j'exprime.

C'est le regard des trois quarts de l'humanité. C'est-à-dire, vous mettez ça sur le compte de la santé mentale de Donald Trump et de ses proches, d'un trait de caractère...

Les trois quarts de l'humanité ont compris qu'il n'y avait aucune rationalité dans la conduite de cette guerre. Et tous les pays occidentaux le mesurent aujourd'hui. Mais vous savez que ses adversaires ont dit ça pendant toute la campagne présidentielle.

Il a été élu avec des millions de voix d'avance. Mais il n'empêche que vous pouvez être un personnage tout à fait excessif et obtenir un certain soutien. Mais pour dire les choses de manière...

Posez-vous la question, M. Fauvel. Pour dire les choses de manière moins diplomatique que vous, vous considérez que ce qu'on est fou.

Pourquoi aucun pays européen, et Dieu sait, si dans les pays européens, une grande partie de ces pays sont atlantiques, favorables à la relation atlantique, pourquoi aucun ne le suit ? Parce que personne ne comprend ce que les Américains vont faire dans cette galère. C'est ça la réalité de cette affaire inouïe.

Alors ça fait de beaux plateaux de télévision, ça fait des images formidables, ça fait des histoires et des récits étonnants avec des pilotes qu'on va rattraper au milieu du désert. Mais la réalité de cette guerre, elle nous renvoie à quelque chose de très cru et de très absurde, et en tout cas de totalement inhumain. Et c'est pour cela que nous devons avoir le souci face à cela, de rappeler à l'administration Trump son humanité.

Aujourd'hui, on ne peut pas agir selon son bon plaisir quand on détient dans sa main la vie de millions, pour ne pas dire de dizaines de millions de personnes. Vous parlez d'humanité, Dominique de Villepin. Est-ce que vous mettez le Premier ministre israélien, Benjamin Netanyahou, si vous me passez l'expression, dans le même panier que Donald Trump, lui qui a par exemple fait passer une loi il y a quelques jours pour rétablir la peine de mort, mais uniquement contre les Palestiniens, qui seraient reconnus coupables, de terroristes ?

Est-ce que vous y voyez une faute politique, un défaut d'humanité ? Ou est-ce qu'après tout, la menace, le souvenir du 7 octobre, sont-elles qu'il peut se faire mettre ça ? Vos mots sont bien tièdes par rapport à une réalité beaucoup plus crue.

La réalité beaucoup plus crue, c'est qu'il y a une logique du côté de l'administration de M. Netanyahou. Cette réalité, c'est par tous les moyens, assurer la sécurité d'Israël.

Par tous les moyens. Est-ce qu'on peut comprendre ? Par tous les moyens de force, c'est-à-dire sans limite, quelles que soient les destructions réalisées.

C'est le cas au Liban, c'est le cas en Syrie, c'est aujourd'hui le cas en Iran. Est-ce que cela va se traduire par plus de sécurité pour Israël ? Je le dis très solennellement, non.

Pourquoi ? Parce que la sécurité, à partir d'un certain moment, elle dépend de conditions politiques. Benjamin Netanyahou ne veut pas entendre parler d'objectifs politiques.

Il ne veut pas d'un État palestinien. Il ne veut pas d'un compromis avec l'Iran qui placerait Israël en situation d'avoir à garder un rapport de force avec l'Iran. Donc nous sommes dans une situation où Benjamin Netanyahou, à la fois pour des raisons politiques, il est constant dans la ligne qu'il a choisie, mais aussi pour des raisons personnelles et politiques, s'installe dans la conduite d'une guerre illimitée, d'une guerre sans fin, au risque de trahir les idéaux mêmes qui sont ceux d'Israël.

Et quand on voit que cette loi est passée à la Knesset, on peut espérer que la Cour suprême ne la fera pas appliquer. A débouché le champagne. Qu'il a débouché le champagne.

On voit bien qu'on est, alors là clairement, il n'y a pas d'autre mot que celui-là, dans une logique d'apartheid. À partir du moment où on traite les Palestiniens différemment, à partir du moment où il y a plusieurs règles qui s'appliquent, on voit bien qu'il y a là une pente, une logique qui est désormais malheureusement fatale. – Vous faites le constat de deux hommes sans limite, si je vous suis Donald Trump et Benjamin Netanyahou, peut-être pour des raisons différentes.

Quelle peut être la voix de la France ? Vous avez été l'homme à la tribune de l'ONU qui a dit non, il y a plus de 20 ans de ça, à la guerre en Irak. Aujourd'hui, au-delà de la condamnation, on voit bien qu'aujourd'hui, on se fâche avec Donald Trump, mais qu'on n'ose pas aller trop loin, on a peur de plein de choses, des droits de bonnes ou d'autres choses.

Au-delà des mots pour condamner aujourd'hui cette guerre et la façon dont elle est faite, qu'est-ce qu'on peut faire ? – Alors d'abord, au-delà des mots, encore faudrait-il employer les mots ? – Vous trouvez que la France ne les utilise pas ? – Non, je n'ai pas entendu un discours, je n'ai pas entendu une prise d'opposition des Européens qui traduise le rejet, la condamnation de la politique menée par Donald Trump. – Peut-être parce qu'ils sont divisés entre les Espagnols qui interdisent le survol de leurs avions, la France qui ne l'interdit mais pas tout le temps, les Anglais qui se font taper sur les doigts, l'Europe, quel téléphone ?

Quel numéro de téléphone ? – Peut-être, mais il n'empêche que l'un des grands dirigeants de cette Europe, et je pense qu'il revient à la France de jouer ce rôle, pourrait s'élever et poser clairement cette opposition. On voit bien aujourd'hui que faute de nous opposer à cette guerre, cet illimitisme de Donald Trump s'accélère.

Et le résultat, c'est que c'est nous qui payons l'addition. Ne l'oublions pas, les Américains, entre le Moyen-Orient et les États-Unis, il y a une mer et il y a un océan. Nous, nous sommes dans la proximité de ces conflits, et c'est nous qui en payons le prix. – Mais s'il y a demain un risque migratoire, s'il y a un risque terroriste, et le risque terroriste, ce n'est pas quelque chose d'hypothétique, il est là.

S'il y a un risque de prolifération qui s'accroît dans les prochaines années, nous serons ceux qui payent l'addition. C'est pour cela que les Européens doivent marquer clairement le rapport de force vis-à-vis des États-Unis. Nous ne sommes plus dans le même bateau, nous n'avons plus les mêmes intérêts.

Et nous devons le dire aux États-Unis, quelles qu'en soient les conséquences, je ne fais pas partie de ceux qui sont en faveur de la politique du pire, je ne crois pas qu'il nous appartient aujourd'hui de quitter l'OTAN, mais jouons désormais entièrement dans le cadre du pilier européen de l'OTAN, accélérons nos efforts, faisons un effort supplémentaire pour, entre Européens, être capables de prendre la relève. Parce qu'il y a un risque supplémentaire. C'est que les États-Unis laissent tomber l'Ukraine, et que l'Ukraine se retrouve face à une Russie qui tire quelques bénéfices de la situation actuelle, notamment du fait de sa rente pétrolière.

J'essaye de remettre de la réalité de l'Europe quand je vous écoute. On a du mal à construire simplement un avion avec les Allemands. Si demain, effectivement, un homme ou une femme en Europe se lève pour dire ces cas de vérité à Donald Trump, et que, imaginons que ce soit Emmanuel Macron, et que dans la foulée, les États-Unis nous mettent 30% de droits de douane, est-ce que vous ne reviendrez pas sur ce plateau pour dire « c'est scandaleux, il ne fallait pas aller jusque-là ».

C'est-à-dire, on voit bien qu'aujourd'hui, il y a beaucoup de voix en Europe qui ont envie de se fâcher avec Donald Trump, mais qu'elles n'osent pas parce qu'il a aussi la toute-puissance économique. Mais il ne s'agit pas de se fâcher avec Donald Trump. Il s'agit tout simplement de prévenir Donald Trump de ce qui va se passer.

Vous pensez vraiment qu'on peut lui faire peur ? Mais en 2003, qu'est-ce qui s'est passé avec Jacques Chirac ? Nous avons dit à George Bush ce qui allait se passer.

Et il y allait quand même. Et le chaos en a été la conséquence. Et il y allait quand même comme aujourd'hui.

Et vous croyez que le peuple américain n'est pas capable, à cinq mois des échéances des midterms, de se rendre compte que ce type d'aventure, encore et encore, conduit et les États-Unis, et le Moyen-Orient, et l'économie. Donc notre espoir, c'est le peuple américain. Et l'économie, mais notre espoir, c'est la démocratie.

Notre espoir, c'est de ne pas infantiliser nos peuples. Notre espoir, c'est de rester capable de mener des politiques humaines. C'est d'être capable de mener le monde avec réalisme.

C'est les trois quarts de la planète qui sont en attente d'un leadership européen. Mais le problème, c'est que ce ne sont pas les trois quarts de la planète qui votent pour élire le président américain, mais les citoyens américains. Oui, mais au bout du compte, l'addition risque d'être encore plus redoutable par Donald Trump.

Mais une fois de plus, si personne ne dit à Donald Trump son fait, si personne ne prévient Donald Trump des risques qu'il prend, non seulement aujourd'hui pour les soldats américains, mais pour l'ensemble de la planète, nous sommes tous aujourd'hui à subir les conséquences de cette politique qui a une traduction dans le déséquilibre économique du monde tragique. Eh bien, je pense que ça mérite au moins que les Européens aient le sursaut, la dignité de dire les choses aux États-Unis et au reste du monde. Et dans cette addition de la guerre dont vous parlez, Dominique de Villepin, il y a évidemment la flambée des carburants.

Vous allez nous dire dans un instant ce que vous feriez si vous étiez aujourd'hui en responsabilité. Mais est-ce que vous seriez cigale ou fourmi ? Est-ce que vous diriez je saupoudre, je vise les professions qui soufflent le plus ou j'ouvre grand les vannes et tant pis pour le déficit ?

Je serais responsable. Oui, mais...

Oui, oui, mais qu'est-ce que ça veut dire ? Permettez-moi de le dire. Responsable, ça veut dire quoi ?

C'est-à-dire qu'il faut protéger les plus vulnérables. Et en particulier ceux qui, dans notre territoire, subissent les conséquences tragiques et ne peuvent plus travailler, ne peuvent plus utiliser leur voiture. Et c'est pour cela que je suis pour que les maires et les intercommunalités puissent distribuer des chèques carburants à ceux qui, en dessous d'un certain seuil de ressources, ne peuvent pas aujourd'hui travailler.

Deuxièmement...

Pardon, des chèques carburants pour tous les automobilistes en dessous d'un certain seuil de revenus ? Non. Pour ceux qui, dans les territoires, ont absolument besoin de leur voiture.

Si vous êtes à Paris, vous prenez le métro, vous prenez le bus, il y a d'autres moyens dans les grandes villes, c'est le cas. Qui les finance ces chèques carburants ? Eh bien, c'est à partir des moyens dont nous disposons, des ressources dont nous disposons, encore, même si la pelote s'est beaucoup rétrécie, compte tenu de l'état de nos finances publiques, que nous pouvons dégager une marque.

Donc je suis pour des aides ciblées. On l'a fait pour les producteurs. Vous avez un montant en tête ?

Ça, le gouvernement est bien placé pour le faire. Le gouvernement, il a dit 70 millions, pour l'instant, sur les professions, les principales uniquement. Il ne pourra pas en rester là.

Il faudra, et il faut prendre en compte cette réalité-là. Deuxièmement, il faut une politique d'écrètement. L'écrètement, ça veut dire que quand les prix vont monter au-delà d'un certain seuil, prenons 2,50 euros, il faudra alors faire en sorte que nous puissions, quand le prix baissera, écrêter.

C'est-à-dire qu'à périmètre constant, nous allons lisser le prix. C'est-à-dire qu'on fixe pour plusieurs mois le prix à 2,50 euros. On fixe un prix maximum.

Quand il est au-dessus, c'est l'État qui paye. Exactement. Quand il est en dessous, il se rembourse.

Exactement. C'est-à-dire que c'est un système qui permet d'établir une sorte de caisse de compensation. Si ça ne redescend pas.

Eh bien, si ça ne redescend pas, on peut quand même penser qu'il y a un principe de réalité qui jouera et que ce ne sera pas seulement les Européens qui s'opposeront alors à Donald Trump. Il y a aujourd'hui, je crois, un troisième élément qu'il faut prendre en compte, compte tenu du fait que nous voyons qu'il y a un certain nombre de rentes et de super-profits qui sont dégagés, en particulier par les pétroliers. Il faut que l'ensemble de ces super-profits puissent être restitués.

Il n'y a pas de raison que dans cette période-là, quiconque puisse faire des marges importantes. Pour les cités, il faut une taxe sur les profits totales. Total, à faire un milliard de profits au minimum.

Et les distributeurs sont susceptibles également d'en faire. Mettons en place un dispositif qui permettra de faire la lumière. Il ne s'agit pas de faire un procès d'intention à quiconque.

Il s'agit de poser un principe de justice. Les Français veulent la clarté et ils veulent la justice. À partir de là, eh bien, effectivement, nous mesurerons combien.

Nous avons encore un effort à faire en matière d'électrification. Ça veut dire que, contrairement à ce qui a été fait depuis quelques années, où nous avons commencé à tourner le dos à notre effort écologique, nous avons besoin d'avancer dans la voie de la décarbonation. Il y a là un effort puissant qu'il faut faire.

Ça veut dire que, tôt ou tard, les politiques se payent. Et quand on ne fait pas ce qu'on doit, eh bien, on s'en trouve en difficulté. Et d'un mot nationalisé total, comme le propose Fabien Roussel chez les communistes ?

Non, je ne dirai pas jusque-là. Je crois qu'il faut raison garder. Mais en tout état de cause, dans cette période exceptionnelle, ne pas accepter une rente des bénéfices indus, je crois que c'est la moindre des choses.

Donc, taxe sur les super-profits et système où on bloque les prix pour atténuer les hausses et les baisses. Je retiens vos deux propositions. Et de lissage qui permet de maintenir les prix dans une certaine réalité.

Dominique de Villepin, hier, une manifestation a été organisée par le maire de Saint-Denis, Bali, Bagayoko, contre des attaques jugées racistes contre lui. Plusieurs personnalités de gauche y étaient. Je n'ai pas vu, je ne vous ai pas vu parmi les participants sur les écrans.

Le président de la France humaniste était présent. Benoît Jiménez, le maire de Garges-les-Gonesse, nous étions présents. Et j'ai fait un message à cette occasion.

Donc, vous considérez qu'il y a bien un racisme contre lui et contre d'autres maires élus au municipal ? Monsieur Fauvel, je crois qu'à moins d'être sourd et aveugle, il est difficile de nier cette réalité-là. Même si beaucoup de vos confrères se sont illustrés à cette occasion, je crois que c'est une réalité incontestable.

Il y a des comportements absolument scandaleux dans une forme de racisme qui peut étonner un certain nombre de nos compatriotes. On n'est pas là comme on l'a connu dans le passé, à des insultes, à des stigmatisations ouvertes. On est dans quelque chose de sous-entendu, ce que j'appelle un halo de racisme.

C'est-à-dire qu'on joue autour, à travers des mots, des mots de signe, ces principes du sifflet de chien. C'est-à-dire qu'on joue sur des fréquences où...

Qui joue ? Eh bien justement, tous ceux qui sont soucieux de stigmatiser, l'extrême droite, un certain nombre de journalistes en l'occurrence, tous ceux qui souhaitent appuyer sur ces leviers qui divisent les Français et montent les Français comme s'il y avait certains Français qui étaient moins Français que d'autres. Est-ce que vous voyez comme Jean-Luc Mélenchon une vague de racisme aujourd'hui qui concerne notamment les élites, venant des élites ?

Je ne rentrerai pas dans des analyses à ce point sophistiquées. Ce qui me frappe, c'est que nous avons aujourd'hui une extrême droite qui prêche en faveur des Français de souche et qui distingue entre les Français. C'est une logique d'exclusion que je crois dangereuse.

De l'autre côté, nous avons Jean-Luc Mélenchon qui, depuis 2018, a développé un discours sur la nouvelle France. – Une France, disons, difficile de la définir, parce que lui-même varie une France plus métissée. – À partir d'un constat à la fois social et en même temps ethnique. – Est-ce que vous faites le même constat ?

Est-ce qu'il y a une nouvelle France ? – Le risque, c'est que cette nouvelle France divise à nouveau les Français. Donc d'un côté, vous avez un parti qui joue sur l'exclusion.

De l'autre côté, vous avez un parti qui joue sur une logique de bloc. Eh bien, dans ces deux cas, je ne crois pas que nous retrouvions la France. La France telle que nous la connaissons, la France telle que nous l'aimons.

Et c'est pour cela que je pose un principe d'exigence, qui est celui du rassemblement. Une France humaniste, fidèle à ses valeurs, une France qui rassemble tous les siens, c'est la France de tous les jours, c'est notre France à tous. Et je crois que toutes ces constructions politiques illustrent une chose, qu'il faut prendre en compte.

C'est la radicalisation de notre jeu politique. Ce n'est pas un hasard si aujourd'hui, dans le jeu politique français, vous n'avez que deux grands partis qui tiennent debout. Vous avez d'un côté le Rassemblement national, et vous avez de l'autre côté, à l'autre bout, la France insoumise.

Le risque donc, c'est que cet affrontement entre des radicalités ne conduise en permanence à voir tous les Français pris en otage entre ces deux pôles. – Votre discours, Dominique Villepart, mais on va en parler dans quelques minutes. – Moi, je m'élève contre ça, pour défendre le rassemblement.

Et nous ne sommes pas nombreux. Quand j'entends chez les Républicains des voix qui s'élèvent pour parler d'un État de droit qui ne serait aujourd'hui pas quelque chose de garanti, mais quelque chose avec lequel… – Ça, c'est pour Bruno Retailleau. – Pour Bruno Retailleau. – Je fais le sous-titrage. – Quand j'entends par ailleurs d'autres mettre en avant un droit international qui n'existerait plus, on voit bien qu'on est entre différentes réalités qui toutes visent à effacer les principes sur lesquels était appuyé notre pays.

Moi, je crois que plus que jamais, les principes républicains sont nécessaires. Je vois M. Attal qui a aussi une conception très militante de la laïcité.

Je crois que nos principes ne doivent pas être arsenalisés. Il ne s'agit pas d'en faire des armes contre une partie des Français. Et donc, notre pays a besoin de stabilité, de sécurité et de rassemblement. – Vous êtes l'homme du milieu qui rejette les extrêmes de la droite et de la gauche.

Ce créneau-là, il a déjà été occupé et pris avec un certain succès par Emmanuel Macron. Est-ce que vous considérez que vous êtes une sorte d'héritier du macronisme ? C'est-à-dire l'homme qui va réconcilier tout le monde. – Alors, on n'a pas dû regarder le même film pendant dix ans. – C'est sur cette promesse qu'il s'est fait élire. – Non mais sur cette promesse, je veux bien.

Mais il n'en a pas mis, il ne l'a pas du tout mis à exécution. – Gouverner avec les meilleurs à droite, à gauche, piocher dans les deux camps pour éviter la France. – Oui, mais ça, c'est du jeu politicien.

Moi, je vous parle des Français et des Françaises. Je ne vous parle pas de saupoudrer des élus de droite avec des élus de gauche. Ça, c'est les tours de passe-passe habituels de la politique politicienne.

Moi, ce qui m'intéresse, c'est que face au défi formidable qu'il y a devant nous, nous sommes aujourd'hui menacés dans notre souveraineté. Souveraineté technologique, souveraineté en matière de sécurité, souveraineté financière. Il faut donc, pour mener ce combat, que nous soyons capables de nous regrouper, de nous rassembler.

Nous devons unir nos forces. Et donc, c'est une nécessité absolument vitale pour les Français de se retrouver. – Vous dites, nous devons unir nos forces.

On sait que vous faites partie des possibles candidats à l'Élysée. On dit que vous vous préparez. Est-ce que, pour être très simple, vous êtes candidat ou vous n'êtes pas candidat ? – Le moment viendra. – Le moment viendra, mais il doit qu'il viendra. – Non, mais le moment viendra.

Les Français ne sont pas dans le temps de l'élection présidentielle. Et même ceux qui avaient l'air très pressés, comme Édouard Philippe, il y a quelques mois, ont bien compris que nous n'étions pas dans ce moment-là. – Je vous pose la question différemment.

Depuis le 1er avril, tous les candidats à l'élection présidentielle doivent mettre de côté leurs factures pour les réintégrer dans leur compte de campagne. Est-ce que vous avez ouvert sur votre ordinateur un document que j'appelle compte de campagne ? – M.

Fauvel, je suis très soucieux de tout respecter avec beaucoup de régularité toutes les obligations qui s'imposent à la politique. Et non seulement cela, mais nous avons créé un mouvement, la France humaniste. Nous sommes aujourd'hui, ça mérite d'être souligné, le premier mouvement de jeunes en France. 100 000 jeunes, ce n'est pas quelque chose d'évident quand on a 72 ans que d'être capable de rassembler cette jeunesse.

Nous avons aujourd'hui près de 60 000 militants à la France humaniste. Donc c'est pour vous dire qu'il y a un combat qui est à mener. Ce combat, il est pour l'intérêt général.

Moi, je ne défends pas la France nouvelle, la France ancienne. Je ne défends pas telle et telle catégorie. Je défends la France qui est aujourd'hui menacée d'effacement.

Je défends les Français qui tous les jours ont le sentiment de la dépossession de leur vie individuelle et de leur vie collective. Je défends des Français qui sont en train de perdre la fierté d'être Français quand on voit que la voix de la France ne s'exprime plus. Et je crois donc qu'il y a un sentiment d'abandon chez nos compatriotes et qu'il est nécessaire aujourd'hui d'y répondre.

Dominique, il y a une question qui divise et les Français et la classe politique. C'est la question du voile. Pas le voile pour les femmes, le voile pour les jeunes filles ou les fillettes.

Question très simple. Quand vous croisez aujourd'hui une fillette, je ne donne pas d'âge volontairement, est-ce que c'est une image qui vous choque ? M.

Fauvel, il y a des règles dans notre pays que nous avons installées. Et j'étais avec Jacques Chirac en 2004. Parfois elles changent.

En 2004, j'étais avec Jacques Chirac pour fixer un cadre à un moment où les professeurs, les instituteurs s'interrogeaient sur ce qu'il fallait faire. Ce cadre a été posé. Et la règle est extrêmement claire à la fois dans le milieu scolaire et dans les services publics.

Mais vous me parlez de loi, je vous parlez de valeur. Est-ce qu'il faut l'étendre ? Et si vous l'étendez, quelles en sont les conséquences ?

Alors il y a deux conséquences qu'il faut peser. La première, est-ce qu'il appartient à l'État de rentrer dans la vie des familles ? Parce que vous me posez la question sur des fillettes dans la...

Si vous les croisez, c'est plutôt dans la rue, dans l'espace public. Oui, mais que se passe-t-il dans les familles ? Et dans la rue, des mineurs, voire des très très jeunes, sont sous la responsabilité de leurs parents.

Faut-il rentrer dans cette logique-là ? Deuxièmement...

Votre réponse, c'est non. Deuxièmement, je vais aller plus avant, je vous ai dit deux raisons. Deuxièmement, quels moyens allez-vous utiliser ?

Les forces de l'ordre vont désormais enlever, arracher leur voile à des fillettes de 15 ou 16 ans, vérifier l'identité de ces fillettes. Est-ce que tout cela ne nous fait pas rentrer dans une logique du contrôle ? Mais vous dites à peu près la même chose que...

Qui ne permet pas, qui ne permet pas de nous faire vivre ensemble en République. Donc c'est par l'éducation que je souhaite aujourd'hui faire en sorte que les comportements puissent reculer. C'est par l'éducation que je souhaite, et par le partage de nos valeurs, que je souhaite que chacun puisse le plus possible vivre sereinement et librement en France.

Mais je ne crois pas que nous ayons à rentrer dans une logique à l'intérieur des familles ou dans une logique de force. L'obligation aujourd'hui, on le voit bien, interdire les réseaux sociaux pour les moins de 15 ans. Nous sommes en permanence dans une logique d'interdiction.

C'est la politique de la surenchère, menée en particulier par l'extrême droite et par la droite. Je crois qu'il faut travailler en conviction, en explication. La démocratie est une valeur extrêmement puissante, à condition aussi d'œuvrer au niveau des consciences.

On a entendu votre position claire sur le voile. Pas question donc d'une loi pour l'interdire. Cette loi nous ferait rentrer dans quelque chose d'autre qui n'est pas tout à fait la République française d'aujourd'hui.

Merci beaucoup Dominique Lézépin d'être venu ce soir sur BFM TV.