La France : "L'Allemagne en mieux !" #Cdanslair 16.09.23

Bonsoir à toutes et à tous. La France, c'est l'Allemagne en mieux. Voilà que le grand magazine allemand Der Spiegel cite la France en exemple. Autant dire que cet article n'est pas passé inaperçu de ce côté-ci du Rhin jusqu'à Bruno Le Maire qui s'est officiellement félicité de voir ainsi notre pays montré en exemple, alors que d'habitude c'est l'Allemagne qui sert de modèle. Mais voilà, en creuse, cet article du Spiegel est aussi révélateur des doutes qui traversent l'Allemagne. Depuis la guerre en Ukraine, les Allemands ont perdu le gaz russe qui faisait tourner leurs usines et ils voient également se refermer le marché chinois.

Bref, c'est tout le succès du Made in Germany qui est ébranlé et qui fait s'interroger les Allemands sur leur modèle économique, sur l'avenir de leur pays. C'est le sujet de cette émission de ce C'est dans l'air intitulé ce soir « La France, l'Allemagne en mieux ». Pour répondre à vos questions, nous avons le plaisir d'accueillir Florentin Collomb, journaliste spécialiste des questions européennes au Figaro, à lire sur le site de Figaro votre article intitulé « Les raisons de la panne du modèle économique allemand ». Hélène Millard de la Croix, vous êtes historienne, spécialiste de l'Allemagne contemporaine, professeure à Sorbonne Université.

Je rappelle votre livre « Ennemis héréditaires, un dialogue franco-allemand », c'est aux éditions Fayard. Jacques Grandin-Lépreuvié, correspondante à Bruxelles pour le journal « L'Opinion ». Votre dernier article est intitulé « La compétitivité des entreprises européennes, nouveau mot d'ordre » d'Ursula von der Leyen, c'est-à-dire sur le site de votre journal. Et enfin Marion Van Rettergem, grand reporter, chroniqueuse à l'Express et votre dernier livre « Le piège Nord Stream », c'est aux éditions Les Arènes. Merci de participer à cette émission en direct. Alors Florentin Colomb, on ne s'en lasse pas de cet article du Spiegel, la France, c'est l'Allemagne en mieux.

Se voir citée en exemple de la part d'un pays vis-à-vis, on ne va pas se mentir, duquel on a un complexe d'infériorité, on boit du petit lait. Oui, il y a une expression en allemand qui s'intitule « Schadenfreude », un mot qui veut dire « se réjouir du malheur des autres ». Et même si elle s'en défend, la France est un petit peu, en tout cas le gouvernement français est en train de faire montre de ce sentiment, de se réjouir, pas vraiment ouvertement des difficultés. C'est le premier de la classe qui trébuche. Alors c'est vrai que les faits sont là. L'Allemagne cette année, ça va être le seul pays du G7 en récession, probablement, moins 0,3, moins 0,4% de son PIB d'ici la fin de l'année.

Ça fait déjà plusieurs trimestres qu'elle est en récession ou stagnation, alors que la France a surpris par des performances supérieures aux attentes, des performances qui se sont maintenues bien au-delà. 1% de croissance cette année. 1% sans doute, ou presque 1% attendu. Donc par rapport à moins 0,4, c'est sûr que c'est beaucoup mieux. Et ça fait plusieurs années, plusieurs trimestres que ça dure, mais plusieurs années en fait. Le malaise allemand, il a commencé en réalité avant le Covid. C'est vrai que la guerre en Ukraine, le Covid, etc. ont remis beaucoup de choses en cause et on va en parler. Mais dès 2019, l'industrie allemande était déjà en récession.

Donc il y avait déjà une panne de ce moteur allemand qui était en train de se mettre en place. Et on va discuter amplement pourquoi. Donc aujourd'hui, on est dans une situation, une espèce de cocktail infernal pour l'Allemagne avec plein de facteurs qui se cumulent, qui sont à la fois conjoncturels, le ralentissement mondial, le ralentissement du commerce international, les difficultés de la Chine, le ralentissement prévu aussi aux États-Unis, qui font que les débouchés pour l'Allemagne se réduisent. Il y a la guerre en Ukraine avec la crise énergétique qu'on a connue et qui est la prive de son gaz.

Et puis il y a la façon dont son modèle est organisé, son modèle industriel, tourné vers l'exportation, dépendant grandement de l'automobile alors que la concurrence est en train de devenir mondiale sur l'automobile et en particulier asiatique. Donc il y a plein plein de facteurs. Der Spiegel disait donc la France en mieux. « Vie économiste », le grand thème de Bander britannique, a titré cet été sur l'Allemagne « L'homme malade de l'Europe ». Il avait déjà fait un titre comme ça il y a une vingtaine d'années. Donc c'est de nouveau « L'homme malade de l'Europe ». On peut se poser beaucoup de questions et en effet…

Est-ce qu'on est doublement content, un, la chadonne fraudeux, donc de voir que le premier de la classe, ah, il trébuche ? Et puis nous en plus, on est mis en avant par les Allemands qu'on admire un peu. Oui, alors Bruno Le Maire que vous citiez était en déplacement à Berlin cette semaine et il n'a pas boudé son plaisir de dire « si je m'attendais à ce qu'on me parle de miracle économique français en venant en Allemagne », c'était assez improbable. Mais il ne faut pas non plus en rajouter parce que les difficultés de l'Allemagne, elles pèsent aussi, même sur les performances françaises. C'est quand même notre premier partenaire économique.

Et puis bon, il y a beaucoup d'égards où l'Allemagne est encore beaucoup plus forte que nous. Bien sûr, on s'en doute. Hélène Millard de Lacroix, on en parle beaucoup en France. Est-ce qu'ils en parlent les Allemands de cet article du Spiegel ? Le Spiegel, c'est l'équivalent du monde. Bon, c'est un magazine, mais c'est un grand journal de référence.

C'est un magazine hebdomadaire. Alors oui, ça a fait beaucoup de bruit. On en a même parlé à la radio. Oui, moi, j'étais en Allemagne à ce moment-là. On en a parlé à la radio. La radio a relayé le fait que cet article avait été publié. Le Spiegel, en effet, a pour habitude de faire des enquêtes et de lancer des sujets. Et depuis, le sujet continue.

Hier, le Handelsblatt, qui est donc le grand quotidien économique, avait une double page sur les réformes de Macron, pourquoi la France marche bien, et donc relayait d'une façon creusée, avec des chiffres et des données objectives économiques mesurées, non seulement cette France qui est l'Allemagne en mieux, mais un vrai chapeau bas devant la dynamique qui est en cours en France, les réformes qui ont lieu. Et c'est pour ça que c'est intéressant. C'est que nous avons, dans ce voisinage qui est donné par la géographie et qu'on traîne avec une histoire très longue, des regards toujours croisés, des regards sur l'autre.

On a cessé, entre France et Allemagne, et ça, en tant qu'historienne, je peux vous dire que ça remonte très très loin, à se mesurer, à regarder l'autre pour savoir ce que l'on valait. Bon, c'est habituel, c'est aussi comme ça dans les familles, sauf que ça fonctionne de manière un peu déséquilibrée depuis une vingtaine d'années, en gros, on va dire même depuis la réunification, où après avoir encaissé les coûts de la réunification, l'Allemagne a eu une ascension importante, et la France était vue d'Allemagne le pays vieillissant, qui n'ose pas faire ses réformes, qui est englué dans la dépense publique, qui n'en finit plus de vivre à crédit.

Alors, en plus, avec l'insatisfaction de la population, le caractère insurrectionnel de mouvements sociaux en France, il y a toujours eu, et c'est désagréable quand on est français et qu'on va beaucoup en Allemagne, une espèce de condescendance, ah mais pauvres, ah c'est ennuyeux, les français, vous avez vraiment, vous n'y arrivez pas, vous ne vous en sortez pas, plus cette remarque qu'on entendait toujours, qui est, quand est-ce que vous allez commencer à vous réformer ?

Le problème, c'est que là, il y a une espèce de douche froide, et qui est relayée par la presse économique, c'est pas seulement un coup qu'a lancé le Spiegel, pour dire, la France se réforme vraiment, ce que font les français, c'est-à-dire d'oser investir, d'oser soutenir, et de ne pas toujours bloquer la dépense publique selon le modèle allemand, et ça provoque des doutes vrais en Allemagne.

Et l'Allemagne, quand on connaît bien les Allemands, ils ont à la fois cette facilité à être assez contents d'eux, on va le dire, de leur réussite, qui est objectif, parce qu'il faut quand même laisser, on n'est pas dans le catastrophisme, mais l'Allemagne va encore très très bien, ils sont à 3 300 milliards, mais ils ont en même temps, collectivement, si l'on veut, une tendance à douter d'un seul coup, et à être déprimés collectivement, et à développer des discours catastrophistes, ça ne va plus, c'est la fin, le modèle s'écroule.

Alors, c'est vrai qu'il y a eu la douche froide il y a 18 mois, avec le début de la guerre en Ukraine, qui a levé, avec une lumière crue, toutes les défaillances et toutes les négligences depuis l'ère d'Angela Merkel, c'est-à-dire qu'on n'avait pas investi là où il fallait, et on avait mis tous ses œufs dans un certain nombre de paniers qui sont avérés être les mauvais paniers, et en ce moment, l'ambiance est mauvaise.

Les gens s'inquiètent, et en plus, parce qu'en Allemagne, on est toujours en situation électorale, il y a dans 15 jours des élections en Bavière, donc à Munich, et en Est, la région de Francfort, et l'année prochaine, il y a des élections dans l'Est de l'Allemagne, et tous les sondages montrent que l'extrême droite est en tête.

Alors, Jade Grandin-Lepreuvier, vous êtes correspondante pour l'Opinion à Bruxelles, est-ce qu'à l'instant, Hélène Myard de la Croix disait, finalement, ces Français, ils dépensent peut-être, mais ils investissent dans des secteurs de souveraineté, et puis, voilà, c'est pas de l'argent perdu complètement. Est-ce que cette image de la France aussi, qui avait une image de cancre à Bruxelles, est-ce qu'elle s'est améliorée, ou est-ce qu'on est toujours quand même le vilain petit canc qui dépense trop et qui n'arrive pas à se réformer ?

Non, c'est un peu l'heure de gloire des Français à Bruxelles, parce qu'en effet, c'était un peu péjoratif le fait que la France... Qu'est-ce qui marquait la France dans l'imaginaire européen ? C'était, on aime s'endetter beaucoup, on fait beaucoup de dépenses publiques, d'investissements publics, on est très souveraineté européenne, donc un peu protectionnisme, on voulait créer une défense européenne, et en fait, aujourd'hui, on voulait aussi défendre le nucléaire, la France était le nucléaire, et qu'est-ce qui se passe aujourd'hui ?

C'est qu'au final, on voit que le nucléaire, c'est bien utile quand on n'a plus d'énergie russe pour encourager l'industrie, on voit qu'en fait, c'est plutôt malin d'essayer de relocaliser certaines chaînes de valeur, parce que sinon, il y a des pénuries de vaccins, de produits critiques, et on voit que finalement, la dette, c'est bien utile pour créer de l'investissement dans la transition écologique, notamment, et on voit quoi ?

Que le modèle inverse, qui était le modèle allemand, il est complètement en panne, donc c'est l'heure de gloire des Français, c'est-à-dire que ces dernières années, les Européens en entier se sont convertis à la dette, ils ont emprunté en commun, ils ont décidé de créer une défense européenne, en fait, on commence pour la première fois à acheter des armes en commun, ce qui était complètement inimaginable, et c'est vraiment une idée française, on essaye de relocaliser, le nucléaire, on se rend compte que c'est utile, donc moi, j'ai appelé des diplomates étrangers, pour ne pas demander qu'aux Français, qui sont les premiers à dire, oui, oui, bien sûr, c'est génial, les diplomates d'Europe de l'Est et du Nord, par exemple, disent, bon, les Français, vous êtes arrogants, mais il faut bien reconnaître que ces dernières années, le contexte international vous a donné raison, et c'est très drôle, parce qu'ils disent, Emmanuel Macron, il a des idées, on peut lui reprocher qu'elles sont parfois bonnes, parfois mauvaises, mais il en a, à contrario, les Allemands n'ont plus d'idées, en ce moment, c'est la panne sèche, non seulement leur modèle étant en crise, mais ils ne savent pas comment le relancer, donc en effet, l'heure de gloire des Français en ce moment.

Marion Van Rittergem, ce qui est incroyable, c'est qu'il y a deux ans, sur ce plateau, on avait dû vous inviter, parce que c'était le départ d'Angela Merkel, qui était la patronne de l'Europe, on avait tous des larmes aux yeux, l'Allemagne était au firmament, la roue tourne.

La roue tourne, attention à la capacité de résilience et de réactivité des Allemands, et de leur équilibre budgétaire, qui peut nous faire pâlir d'envie, on a quand même 3 000 milliards de dettes, c'est à peu près le deuxième ou le troisième budget de l'État, le remboursement du nominal et des intérêts de la dette, l'Allemagne est dans une situation très saine, alors elle n'a pas encore les clés, elle n'a pas encore trouvé comment, mais par exemple pour ce qui est de la crise du gaz, que je connais bien, il leur a fallu un an pour fabriquer des terminaux de gaz naturel liquéfié, et pour se diversifier, diversifier leur approvisionnement en gaz.

En revanche, c'est vrai que l'Allemagne est en plein bouleversement, la guerre en Ukraine a fait exploser le modèle allemand, qui était un modèle construit et encouragé par Angela Merkel, qui reposait sur trois piliers, c'était d'une part la sécurité, la défense est assurée par les États-Unis, l'approvisionnement en énergie est assuré par la Russie, et les débouchés commerciaux sont assurés par la Chine.

Le problème, c'est que les trois piliers sont fragilisés, les États-Unis s'étant suspendus à l'élection qui vient, si Trump est réélu, il n'y a pas de protection américaine, la Chine, on essaye de se découpler, et puis la croissance étant un peu en rade, enfin en perte de vitesse, donc tout le marché des automobiles allemands, le marché d'exportation des automobiles ne peut plus être aussi florissant qu'il l'était, et gros problème, la Russie bien sûr, qui a complètement, comment dire, mis le doigt sur l'énorme culpabilité, l'aveuglement, la complaisance, la corruption, etc., enfin cette dépendance folle et diabolique vis-à-vis du gaz russe bon marché. – On parlait de…

– Je peux juste préciser que d'abord, Olaf Scholz ne fait pas de l'ombre à Angela Merkel, qui est sous le feu des critiques, pour le moment en tout cas, j'attends de voir, mais pour le moment et pour les deux ans qui viennent, elle est considérée comme la coupable. Olaf Scholz était son vice-cancelier.

– Ah, Angela Merkel est considérée comme la coupable ? J'allais vous demander, que devient-elle Angela Merkel ? – Elle écrit ses mémoires. – On est en train de déboulonner sa statue.

– On déboulonne sa statue, mais c'est très compliqué en Allemagne, parce qu'elle n'est pas seule. Elle n'est pas seule en Allemagne, elle n'est pas seule en Europe non plus, à avoir commis la faute. En Allemagne, elle avait un vice-chancelier qui s'appelait Olaf Scholz, qui était son ministre des Finances, qui était tout à fait partisan de la dépendance au gaz russe, qui l'est encore, parce que son parti, le SPD, était encore plus positionné en faveur de cette dépendance que ne l'était Angela Merkel. On a tendance à oublier en France que ça ne fonctionne pas comme avec un président de la République tout puissant.

La chancelière, c'est une première ministre qui gère une coalition et elle doit tenir compte des avis et des forts poids de sa coalition, dont le parti social-démocrate, qui a été trois fois dans sa coalition et qui a, je le raconte dans mon livre, je ne veux pas faire de l'autopromo, mais c'est vraiment ce pacte diabolique qui a été très largement porté par les sociodémocrates allemands et par la social-démocratie européenne aussi. Donc Angela Merkel n'est pas seule en Allemagne, elle n'est pas seule en Europe, parce qu'il ne faut pas oublier, on a eu beaucoup de chance en France d'avoir le nucléaire. Si on ne l'avait pas eu, on serait tombé dans le gaz russe de la même manière.

Nicolas Sarkozy avait vendu des Mistrales aux Russes. Si François Hollande n'avait pas stoppé la vente de ces Mistrales, il serait en train de bombarder l'Ukraine. Je rappelle aussi que le même François Hollande, qui est tout à fait honorable et le seul des présidents français à avoir été lucide vis-à-vis de Poutine, a largement favorisé et encouragé la société française ENGIE à participer au gazoduc Nord Stream.

Qui ne sert plus à rien du coup, puisqu'il n'y a plus de gaz russe dedans. Un mot sur Angela Merkel. Elle a réagi aux critiques ? On l'entend, elle est présente dans la presse ? Elle s'explique ou pas ? Très peu.

Elle s'est parfois exprimée, contrairement au président allemand qui s'est excusé, qui s'est répandu en excuses publiques, parce qu'il est en fonction et qu'il a dit pardon, pardon, pardon. Il avait même interdit de séjour en Ukraine, etc. Angela Merkel, assez curieusement d'ailleurs je trouve, mais peut-être c'est la protestante qui assume, n'a jamais ni accusé les autres, ni elle s'est excusée.

Et dernier mot, Gerhard Schröder, qui était l'ancien chancelier avant Angela Merkel, il travaille toujours pour Gazprom ?

Oui, il travaille toujours, la société Nord Stream n'existe plus, mais il travaille toujours pour les Russes. Et lui, on a voulu le déchoir de ses droits du Parti Social-Démocrate et il a gagné en procès, son procès, il est toujours membre du SPF.

Les liens qu'il y avait entre l'Allemagne économique et la Russie, notamment dans le domaine énergétique. Alors que se passe-t-il en Allemagne ? Donc l'ancien bon élève de la classe européenne devrait être en récession en 2023, c'est ce qu'annonce Bruxelles cette semaine. Des prévisions plus mauvaises, on l'a dit, que celles concernant la France. Et vous allez le voir, notre gouvernement ne se prive évidemment pas de le souligner. Sujet de Mathieu Lignot et Michel Bouilly. L'Allemagne est-elle redevenue l'homme malade de l'Europe ? Titresie économiste. L'économie allemande traîne la patte quand celle de la France trottine. Et l'hebdomadaire allemand Der Spiegel remarque la différence.

La France, l'Allemagne en mieux. En visite à Berlin, Bruno Le Maire s'en amuse en allemand. Je n'aurais jamais pensé qu'un jour, Légère fanfaronnade du ministre français. Mais on ne veut pas non plus se réjouir des mauvais résultats allemands. Sur les réseaux sociaux, le mot de la journée, c'est amitié. Il est absolument évident que notre succès dépend du succès de l'Allemagne et que l'intérêt français est que l'Allemagne ait la croissance la plus vigoureuse possible. Comme une réponse à la petite phrase du ministre allemand une semaine plus tôt. La France et l'Allemagne entre coopération et compétition. Ce n'est pas une promenade de santé.

En réalité, l'amitié franco-allemande est une polarité qu'il faut interpréter de telle manière que nous sommes en fait d'accord sur rien. En matière économique, les prévisions sont en faveur de la France. La Commission européenne prévoit une récession de 0,4% outre-Rhin. Le PIB de la zone euro va croître de 0,8% en moyenne. Et la France devrait atteindre 1% de croissance cette année. L'économie allemande est notamment victime de sa dépendance à la Chine en termes d'exportation. Pékin a moins de besoins, alors Berlin souffre et veut changer de stratégie. De nombreuses entreprises continueront à investir massivement en Chine et à exporter vers la Chine.

Mais elles doivent exploiter également toutes les opportunités dont elles disposent pour investir, pour développer des chaînes d'approvisionnement et pour exporter ailleurs, dans d'autres pays d'Asie, par exemple. S'ajoutent à ces difficultés des lenteurs bureaucratiques, un manque de main-d'œuvre qualifiée, mais aussi et surtout la crise de l'énergie. Les industries allemandes payent trois fois plus cher l'électricité que les industries françaises. Résultat, la production industrielle baisse de près de 2%. Avec ces coûts de l'énergie, c'est très, très difficile, notamment pour ces productions énergivores.

Donc maintenant, des entreprises travaillent en temps partiel et certaines ont même dû complètement arrêter leur activité. Un autre secteur est lui aussi touché de plein fouet. Le bâtiment. Ces chantiers allemands sont à l'arrêt. La faute à la hausse des taux d'emprunt et à l'inflation des prix des matières premières. Les constructions ont chuté de moitié en un an. Il manque 700 000 appartements sur le marché allemand et on va voir une explosion des conséquences au niveau social. Cela ne fait aucun doute. Malgré ces difficultés, l'Allemagne reste la première puissance économique européenne. Avec 2,9% de chômage, Berlin fait sur ce point mieux que la France. Et c'est 7%.

Florentin Collant, vous parliez tout à l'heure des Français qui avaient tendance à se réjouir secrètement des difficultés des Allemands. Mais on a eu l'impression, là, on a vu Bruno Le Maire, il se réjouit même chez les Allemands. Alors, il le fait en allemand. Il est germanophone, au moins. Mais ce n'est pas très élégant, là. Oui, c'est de bonne guerre. C'est vrai. Comme on disait dans le sujet, il ne peut pas bouder son plaisir. Mais il était allé à Berlin cette semaine pour réveiller, relancer la coopération franco-allemande. Elles ne sont pas bonnes, les relations franco-allemandes ? Elles sont épouvantables.

En fait, depuis l'arrivée d'Olaf Scholz au pouvoir, c'est une mécompréhension et une incompréhension mutuelle. On ne parle plus de couple franco-allemand parce que ça horripile tout le monde, en particulier en Allemagne. Mais en France, il n'y a plus de couple non plus qui vaille. Mais ce moteur européen du tandem franco-allemand est complètement en panne, lui aussi. Pourquoi ? Olaf Scholz et Emmanuel Macron ne s'entendent pas ? Ils ne s'entendent pas du tout. Je crois qu'Olaf Scholz n'a pas particulièrement d'affinité avec Macron. Il est même arrivé qu'ils ne le prennent pas au téléphone, ce qui est quand même assez embêtant entre dirigeants d'État.

Il y a eu, je ne sais pas si vous vous souvenez, l'année dernière, l'annulation d'un sommet bilatéral d'un conseil des ministres franco-allemands qui était prévu et finalement qui a été annulé un peu en dernière minute par les Français parce que plusieurs ministres allemands avaient dit qu'il ne serait pas disponible, une ministre était en vacances, donc les Français l'ont très mal pris. Mais c'est une affaire de personnalité, ça se passait mieux avec Angela Merkel ou c'est une affaire de fond ? Oui, alors ça se passait mieux avec Angela Merkel, entre Merkel et Macron. En fait, ça s'est très bien passé entre Merkel et tous les présidents français.

Après quelques premiers mois ou premiers temps de friction, elle a fini par comprendre avec chacun comment travailler. Scholz, c'est paradoxal parce que Scholz était le ministre des finances d'Angela Merkel, donc l'homologue de Le Maire à Berlin. Ah, ils se connaissent bien ? Ils se connaissent très très bien. Ils s'appelaient le soir à minuit, etc. Pendant le Covid ? Oui, pendant le Covid pour mettre au point le plan de relance européen, le grand emprunt à 750 milliards. Donc quand Scholz est devenu chancelier, Le Maire s'est dit formidable, j'ai sa ligne directe, on s'envoie des textos tout le temps, on se connaît par cœur, donc tout va marcher très très bien.

Et puis, ce n'est pas du tout ce qui s'est passé. Le problème de Scholz, c'est qu'il est beaucoup accaparé par les problèmes internes de sa coalition. Il doit gérer les dissensions entre les trois parties qu'il compose, donc son propre parti, le SPD, social-démocrate, socialiste, les libéraux du FDP qui tiennent les finances, donc qui eux sont archi-libéraux et archi-sur-la-ligne de la rigueur maximum, et les verts qui veulent dépenser beaucoup et qui veulent mettre des normes écologiques partout. Donc trouver déjà la synthèse entre tout ça, c'est très difficile pour lui. Donc ça fait qu'il n'est pas très disponible pour parler aux Français et complètement absent de la scène européenne.

Jade Grandin de Lépreuvié, Florentin Collomb disait qu'il n'y a pas de couple franco-allemand, d'ailleurs ça horripile des deux côtés. Est-ce à dire que Français et Allemands qui se voyaient peut-être avant comme partenaires, maintenant qu'il n'y a plus le marché chinois, est-ce qu'on se voit plus comme des rivaux et que les Allemands disent mais les Français ils deviennent bons, il ne faudrait pas qu'ils nous dépassent ?

Il y a un vrai enjeu et ça sera très intéressant de voir l'évolution dans les prochaines années, c'est qui va réussir à se réindustrialiser en Europe parce que l'Allemagne est beaucoup plus industrialisée que nous. Je crois que la part de l'industrie dans le PIB c'est plus de 20%. La France avait chuté sous les 10%, elle veut remonter. Mais là on voit bien qu'il y a un peu une panne du modèle industriel allemand. Donc à la fois l'Allemagne et la France se disent là il y a quelque chose à jouer, il faut qu'on réussisse la décarbonation de l'industrie, il faut qu'on investisse.

Et en fait il y a un peu une course entre les deux parce que quel est l'outil pour réussir cette réindustrialisation ? C'est la subvention publique. Et en fait les Allemands reprochent en ce moment à la France d'avantager leurs entreprises, nos entreprises grâce au nucléaire qui est une énergie qui n'est pas chère. Et en fait les Français disent à...

Ils nous reprochent d'avoir de l'électricité pas chère.

Exactement. Et le problème c'est que du coup ils essayent un peu de bloquer les avancées du nucléaire dans les textes européens. Je fais très simple mais en gros la France aimerait investir beaucoup dans le nucléaire et les Allemands dans les négociations qui ont lieu disent attendez vous n'avez pas vraiment le droit d'avantager vos entreprises. Et la France reproche la même chose à l'Allemagne parce que l'Allemagne veut subventionner ses propres entreprises le prix de l'énergie pour qu'elle paye moins cher. La France dit non non.

Donc en fait les deux se tirent la bourre sur l'industrie et toute l'argumentation de la France et que Bruno Le Maire a tenu en Allemagne cette semaine c'était de dire il ne faut pas qu'on se neutralise mutuellement parce que nos vrais ennemis ce n'est pas l'un l'autre c'est la Chine et les Etats-Unis qui eux n'attendent personne et qui dépensent des centaines de milliards d'euros pour aider leur industrie. Et il y a un deuxième conflit en ce moment à régler c'est aussi que l'Allemagne veut faire revenir les règles budgétaires en Europe alors que la France aimerait bien que ça soit beaucoup plus light qu'avant et là pareil l'Allemagne et la France sont en conflit sur ce sujet.

Marion Van Rettergem vous qui avez écrit sur les questions énergétiques pourquoi cette obsession anti-énergie nucléaire des Allemands ? C'est l'ancien patron d'EDF Henri Poglio qui dit les Allemands n'ont qu'une obsession c'est de couler EDF et le nucléaire français.

Oui je pense que Jade a très bien résumé à quel point c'est un nœud de crispation de fixation et de conflit durable et perpétuel entre la France et l'Allemagne et l'Allemagne joue un jeu pas clair vis-à-vis de ça parce que c'est vrai qu'elle essaye d'entraver un peu la puissance industrielle française en bloquant le nucléaire même chez nous en fait les subventions dont la France pourrait tirer profit de la part de l'Union Européenne c'est très ancien

J'essaye de faire en sorte que les banques ne financent plus le nucléaire en disant le nucléaire

les subventions accordées dans le cadre du pacte vert oui c'est ça voilà donc on n'arrive pas à évoluer de ce point de vue mais c'est très ancien c'est un tabou incroyablement ancré en Allemagne et pourquoi alors ?

alors ça vient de la guerre ça quand même on revient toujours à la culpabilité allemande dû à leur attitude et à leur à la deuxième guerre mondiale l'atome est lié à quelque chose de mauvais donc ça a commencé en fait avec le mouvement des verts dans les années 70 mais ça s'est étendu et alors il y a eu le gouvernement de Gerhard Schröder qui avait commencé à vouloir retarder avancer de pouvoir programmer pardon l'arrêt du nucléaire à ce moment là Angela Merkel qui était dans l'opposition s'y était opposée au nom des lobbies industriels etc et puis elle a radicalement changé d'avis au moment de la catastrophe de Fukushima qui a été un traumatisme pour les allemands qui était déjà assez sensible sur la question du nucléaire mais qui a gagné absolument toute l'Allemagne et quand Merkel quasiment au lendemain du tsunami qui a frappé la centrale de Fukushima décide d'arrêter le nucléaire c'est un autre tsunami pour le coup en Allemagne et Nicolas Sarkozy son homologue d'alors le prend très mal elle lui annonce juste avant de l'annoncer en public et il dit mais qu'est-ce que tu racontes pourquoi parce que évidemment ça nuit à la coopération franco-allemande et il dit mais de quoi tu me parles quel rapport avec Fukushima il n'y aura jamais de tsunami sur le Rhin donc il ne voit pas et Merkel est complètement obsédée là-dedans et en fait elle est aussi là c'est un calcul politique de sa part c'est que ça n'est pas qu'une décision qui vient d'elle-même c'est une décision qui vient de toute l'Allemagne et quand il y a eu un vote au Bundestag pour enteriner sa décision d'arrêter le nucléaire il y a à peu près 80% enfin je ne sais pas sous votre contrôle de députés favorables et dans l'histoire de l'Allemagne des grandes décisions allemandes c'est celle qui a remporté le plus d'unanimité

et donc ils trouvent que nous on ne joue pas le jeu parce que nous on continue à bénéficier de l'avantage du nucléaire et donc c'est presque un avantage déloyal

et donc il y a une peur donc ils alimentent aussi le fait que la centrale par exemple de Fessenheim est à la frontière allemande donc c'est à la fois un tabou qui lie à la guerre c'est lié à une peur réelle soit disant qu'on n'assurerait pas la sécurité des centrales comme d'ailleurs nos écologistes français le disent aussi et puis il y a aussi le fait que le mouvement écologiste vert qui est très différent de celui des années 70 mais malgré tout qui est dans la coalition qui est très puissant ne veut même pas en entendre parler et il y a des voix qui se font entendre au Bundestag pour relancer le nucléaire parce que de toute évidence quand on n'a pas le droit au charbon qu'on n'a plus le droit au gaz russe en tout cas en grande quantité et qu'on est une grande puissance industrielle il y a un moment où il faut mais Olaf Scholz

c'est un cheval mort le nucléaire Hélène Millard de la Croix pour avoir une différente facette de ce qui se passe en Allemagne Florentin Colomb disait Olaf Scholz il souffre aussi de sa coalition qui l'empêche d'avancer qui l'empêche de prendre des décisions il s'en est même publiquement agacé en déclarant le 6 septembre les citoyens en ont assez de cette stagnation et moi aussi est-ce à dire que les Allemands regardent avec un petit peu envie le 49-3 à la française qui permet à un président français d'imposer sans majorité une réforme aussi impopulaire que l'âge de la retraite

alors la réponse est non parce que quand il y a eu toutes les histoires autour du 49-3 en Allemagne le monde était hérissé en disant mais ce n'est pas démocratique ce n'est pas possible donc ça on ne nous envie pas en revanche pour prolonger ce qu'a dit Marion von Rendergen c'est très vrai qu'il y a un consensus en Allemagne contre le nucléaire mais ça relève de l'idéologie c'est à dire qu'on n'est même plus dans des positions j'aime, j'aime pas c'est que ça a pris maintenant comme d'ailleurs dans le pays voisin qui est l'Autriche une dimension morale qui est particulièrement entretenue par les Verts les Verts allemands en interne c'est pour ça je réponds à votre question sont accusés par l'opposition chrétienne démocrate et de plus en plus par l'extrême droite d'être des idéologues de vouloir empêcher les gens de prendre leur voiture de vouloir obliger les gens à changer leur chaudière ça a été tout un mélodrame au printemps autour de cette question d'obliger les gens à très très rapidement changer leur système et donc faire perdre la valeur de leur maison et il y a à l'intérieur même de l'Allemagne en fait une lutte contre ce qui est appelé l'idéologie des Verts qui donne j'allais dire du charbon à l'extrême droite qui se présente comme là pour le coup défenseur du nucléaire en disant allons-nous enfin être raisonnables et le problème c'est que ça s'ajoute à deux autres éléments d'idéologie qu'on a en Allemagne l'Allemagne est un pays où sont nées quand même un certain nombre d'idéologies qui ont marqué le XXe siècle c'est qu'il y a aussi l'idéologie du néolibéralisme qui a contribué à déstructurer les infrastructures en particulier ce qu'on a appelé on va en parler de ça oui mais bon c'est quand même fondamental parce que s'ils ont aussi tant de problèmes à avoir remplacé le gaz russe et aller vers les énergies renouvelables c'est parce que au moment où le gaz russe s'est présenté au lieu de vraiment aider les énergies renouvelables et d'avoir une approche comment dire d'intervention de l'Etat pour aider en particulier les particuliers à mettre des panneaux solaires on a laissé les grandes entreprises d'électriques d'une certaine façon empêcher les particuliers de devenir des concurrents vous voyez il y a donc cette dimension qui est très très forte et qui a hélas amené les pouvoirs publics à ne pas intervenir pour soutenir vraiment à fond le renouvelable comme ils auraient dû le faire s'ils renonçaient vraiment au nucléaire

Florentin Collomb qu'est-ce qui plombe l'industrie allemande question téléspectateurs et j'ajouterais puisque maintenant l'électricité et l'énergie est deux fois plus chère en Allemagne qu'en France est-ce que les PME allemandes se disent bah pourquoi est-ce qu'on n'irait pas en France est-ce que il y a nous nos entreprises ont délocalisé les allemands ils pourraient délocaliser il y en a qui se posent la question il y en a qui le font parce que c'est vrai que l'énergie est moins moins chère de ce côté d'ici du Rhin qu'est-ce qui plombe donc l'industrie allemande c'est en effet le coût de l'énergie c'est la panne de croissance en Chine et la dépendance parce que le modèle les Chine c'était des clients c'est devenu des concurrents oui exactement c'est-à-dire que non seulement ils n'achètent plus les produits des voitures allemands mais ils en produisent des moins chers et tout aussi bien et les exportent ou pareil pour l'acier la Chine inonde l'Europe de son acier moins cher donc ça il y a la hausse des taux d'intérêt quand même qui coûte très très cher aux entreprises et aux ménages allemands puisqu'ils coûtent de plus en plus cher d'emprunter pour investir donc en fait oui une situation très compliquée pour les entreprises allemandes d'ailleurs dans ce que vous évoquiez tout à l'heure sur la rivalité entre la France et l'Allemagne c'est assez malsain en effet dans le sens où quand on voit une entreprise comme Intel le géant des puces américains décider de s'implanter en France il va y avoir le gouvernement allemand le gouvernement français en disant combien vous me donnez et il fait la navette entre les deux et ça monte de milliard en milliard à la fin c'est l'Allemagne qui met 12 milliards 12 milliards d'euros de subventions sur la table et finalement Intel décide de s'installer alors qu'on aurait pu s'entendre en amont c'est ça que vous l'avez dit voilà c'est ça l'idée c'est qu'on aurait pu s'entendre et on l'a fait dans d'autres domaines sur l'usine de batterie qui est dans le nord qui est une usine franco-allemande qui a été inaugurée au printemps donc c'est ça en fait qui pêche dans la rivalité franco-allemande et c'est en ça que la coopération serait un moteur bien plus sain et dynamique pour l'ensemble de l'économie européenne

c'est vrai qu'il y a une guerre en ce moment batterie de semi-conducteurs il y a plein d'investisseurs qui se disent où est-ce que je vais investir en Europe et la France et l'Allemagne sont en compétition en ce moment et pour le coup c'est l'Allemagne qui gagne parce qu'elle est prête à allonger beaucoup plus d'argent

donc elle se met à dépenser à faire du déficit pour maintenir son industrie elle se convertit au déficit français pour attirer les investissements et sur l'énergie aussi il y a des subventions massives de l'état allemand aux entreprises pour adoucir le coût de la facture énergétique

mais ce qui risque de placer l'Allemagne en position délicate face à la Commission européenne parce qu'il y a des distorsions de concurrence alors que l'Allemagne a toujours plaidé pour des règles absolues de concurrence donc elles se placent eux-mêmes en situation en porte-à-faux

Alors c'est ce qui a longtemps caractérisé la stratégie allemande en matière d'économie l'orthodoxie budgétaire on l'a dit une politique de rigueur dont les Allemands payent aujourd'hui les conséquences par manque d'investissement de nombreuses infrastructures sont totalement délabrées vous voyez ce reportage à Berlin de Constance Meyer et David Lemarchand Chaque fois qu'elle arrive à l'école et là une élève berlinoise sait ce qui l'attend

Autour de l'école des grilles ont été installées pour nous protéger pour que les élèves ne marchent pas sous les fenêtres afin d'éviter qu'elles tombent sur nous Les jours où les coups de vent sont trop forts l'école doit fermer et les cours se font à distance

Un danger quotidien pour les élèves fenêtres et toilettes délabrées le lycée est considéré comme le plus vétuste de la capitale et depuis 4 ans les rénovations se font attendre de quoi alimenter un sentiment d'abandon chez ces lycéens

Cela a déjà été annoncé plein de fois que l'école serait rénovée mais à chaque fois c'est repoussé car manifestement il n'y avait pas assez d'argent sur la table donc les problèmes se sont accumulés

Je trouve ça pas terrible qu'on doive regarder notre école se déliter alors que le bâtiment des finances publiques juste à côté lui reçoit toujours plus d'argent pour être encore plus beau Et il n'y a pas que les écoles qui tombent en ruine dans le pays Routes ponts et réseaux ferroviaires Très loin de l'image de la première puissance économique d'Europe Le rail allemand est devenu si vétuste que l'an passé un train sur trois était en retard

Alors normalement le train devrait partir à midi 5 mais là c'est déjà écrit départ 13h c'est presque une heure de retard et donc je ne sais pas si je vais avoir ma correspondance Pour moi septembre

c'est le dernier mois où j'utilise le train en Allemagne je vais reprendre la voiture mon expérience est un échec Pour rénover le réseau le gouvernement allemand a annoncé investir 45 milliards d'euros dans les quatre prochaines années insuffisant pour les entreprises de transport Il y a des travaux à faire partout sur le réseau Cela doit être rénové restauré et tout cela à un prix On a besoin de 90 milliards d'euros en tout pour réaliser ces travaux jusqu'en 2027 C'est une somme exorbitante

L'Allemagne est un pays riche On a augmenté les impôts donc on aurait de l'argent

pour investir davantage dans le rail mais maintenant la volonté et les actes doivent venir du gouvernement

Le gouvernement va réduire tous les budgets

pour 2024 à l'exception de celui de la défense pour économiser 30 milliards d'euros Mais en ces temps de crise économique cette politique de rigueur n'est pas du goût de tous les alliés de la coalition au pouvoir comme pour le vice-président des Verts au Bundestag Ce jour-là visite d'une association d'aide à la réinsertion professionnelle Combien de temps les gens restent ici après avoir quitté l'agence pour l'emploi et le chômage ?

Environ un an Un an ? Pour certaines situations particulières ça peut aller jusqu'à 5 ans

En coalition avec les libéraux et les sociodémocrates son parti a dû faire des concessions mais aimerait sortir de cette orthodoxie budgétaire

D'un côté

le ministre des Finances est très libéral son parti veut faire des économies et de l'autre côté nous les Verts on dit qu'il faut investir plus

On pense que

les règles européennes sont trop strictes

On ne remet pas en cause

le fait qu'il faut des règles

mais il faut trouver

des façons d'investir et financer tout ça au niveau européen

Une coalition

qui ne semble pas convaincre la population D'après un sondage paru le mois dernier près de 2 Allemands sur 3 veulent un nouveau gouvernement Alors Hélène Millard de la Croix je cite un économiste interrogé par le Figaro il y a un retard considérable à combler dans les routes les chemins de fer ou les réseaux numériques en Allemagne vous qui êtes régulièrement en Allemagne vous confirmez ? Parce que ce n'est pas du tout l'idée qu'on a de l'Allemagne qu'on montre toujours un exemple infaillible

C'est vrai ce n'est pas l'idée qu'on a en Allemagne il n'est pas rare quand on est en Allemagne et qu'on se déplace par exemple en train qui est un peu en retard de ne pas avoir de réseau du tout le réseau internet c'est vraiment fréquent en France ça arrive de temps en temps mais vous passez d'une ville à l'autre il est fréquent de tomber dans un trou alors il y a beaucoup de montagnes de collines etc de tunnels les trains l'étude qui avait dit un train sur trois est à l'heure ou est en retard je ne sais plus on avait compté qu'il était à l'heure avec déjà un quart d'heure de retard c'est à dire que moi qui prends souvent le train en Allemagne il est exceptionnel un que le train soit à l'heure deux comme c'est un pays qui a un maillage très serré on rate toujours en fait sa correspondance et il est fréquent qu'on vous dise le train ne s'arrête pas à cette gare ou le train il y a une erreur d'aiguillage ou finalement le train n'existe pas il faudra prendre le suivant c'est vraiment très fréquent alors il y a eu chez les passagers au début de l'exaspération et maintenant il y a eu une espèce de sarcasme régulier mais des grands travaux sont prévus le long du Rhin et là dans les mois à venir ça va être vraiment extrêmement difficile parce que la ligne va être coupée avec des dédoublements de trains peut-être il faut ajouter une chose parce que ça on ne le comprend pas bien en France en France on sait SNCF on connaît un peu la structure il y a eu le choix en Allemagne qui a été fait d'appliquer un peu le new public management c'est-à-dire d'appliquer à des entreprises publiques des règles du privé l'équivalent allemand de la SNCF a été coupé en trois entités avec chacune une responsabilité et il y a des problèmes de compatibilité notamment parce qu'en Allemagne c'est un millefeuille selon que c'est le niveau fédéral le niveau régional l'intervention c'est bien qu'en général quand il faut intervenir et bien on n'intervient pas parce que l'on fait des économies l'exemple qui a été montré avec les écoles alors les écoles c'est un peu particulier parce que c'est régional et Berlin c'est un des lenders les plus pauvres mais dans les hôpitaux allemands dans les écoles en Allemagne dans les trains ça ne marche pas bien et les gens sont exaspérés

Jade Grandin de Lépreuvier la Deutsche Bahn va nous faire aimer la SNCF

oui c'est ça si vous voulez trouver que la SNCF est géniale allez en Allemagne moi c'est très régulé à Bruxelles il y a beaucoup d'Allemands forcément ou même de Français qui vont en Allemagne de diplomates et c'est récemment un m'a dit ah bah moi un jour on m'a dit en effet mon train est supprimé et en fait il n'y en avait pas de la journée c'est à dire qu'il a perdu un jour donc en fait vive la SNCF

oui on boit du p'tilet dans cette émission Marion Van Beterg c'est vrai qu'il y a eu

une absence dramatique d'investissement dans les infrastructures par obsession budgétaire parce que la dette c'est mal

d'ailleurs je crois qu'en allemand dette ça veut dire c'est la faute ça veut dire faute ils ont le même mot pour dette et pour faute schuld schuld c'est incroyable ça

oui donc les députés ne veulent pas voter pour les infrastructures pour les routes ils ne veulent pas dépenser leur argent mais ça ne touche pas seulement les citoyens lambda ça touche le chancelier ou la chancelière parce que quand je m'occupais d'Angela Merkel il arrivait tout le temps et c'était la seule parmi les leaders européens que ses avions soient en panne donc elle était au conseil européen à la fin du conseil tous les dirigeants les chefs d'état et de gouvernement s'en allaient vers leur capitale respective et elle elle a été plantée sur le tarmac avec son équipe parce qu'on disait madame la chancelière on est désolé mais l'avion est en panne et il finissait par attendre jusqu'à 3h du matin ça vient d'arriver

à la ministre des affaires étrangères qui devait aller en visite officielle en Australie cet été au mois d'août et son avion était en panne et pour la deuxième fois elle a dû annuler sa visite mais ça touche aussi les réseaux numériques alors ça pardon mais c'est l'avenir est-ce vrai que internet est moins rapide en Allemagne qu'en France je crois que c'est deux fois moins développés qu'en France les réseaux d'internet à vitesse rapide et j'avais la petite anecdote d'un photographe je ne sais plus en Rhénanie du Nord Westphalie qui devait envoyer 4,5 giga octets de données ces photos à son imprimeur à 10 kilomètres de là il a fait l'expérience de lui envoyer par les réseaux informatiques et en même temps il a pris un cheval pour lui emmener les fichiers sur un DVD il est arrivé avant les fichiers chez l'imprimeur donc oui ça en dit long sur les retards et l'administration allemande les entreprises allemandes sont très peu numérisées et donc il y a énormément de retard à rattraper de ce côté-là aussi

il y a eu longtemps sur ce point même une sorte de méfiance vis-à-vis des mails et où la validité d'un document était plus importante si on l'envoyait par fax et il y a encore 3-4 ans on nous disait si vous n'envoyez pas par fax ça n'a pas de valeur on disait mais nous n'avons plus de fax

le ministre de l'économie a lancé cet été un grand chantier pour s'attaquer à la bureaucratie parce qu'il y a aussi tous les processus d'autorisation qui prennent des temps et une éternité en fait pour donner des autorisations de développement de sites de création d'entreprises etc donc ils en sont bien conscients au gouvernement et ils veulent lancer un choc de débureaucratisation mais ça prendra longtemps comme vous le disiez en plus il y a le problème des lenders qui fait qu'il y a un millefeuille territorial qui vient compliquer la gestion des infrastructures j'attends de l'épreuvier est-ce qu'on peut dire en même temps ben voilà en même temps ils ont deux fois moins de dette du coup les allemands et ils ont moins de déficit nous on promet qu'on sera sous les 3% en 2027 si on y arrive

en fait ça s'explique parce qu'ils ont sous-investi les estimations c'est entre eux un sous-investissement je crois de 130 milliards d'euros il y a même une fédération d'entreprises qui dit il faudrait investir 500 milliards d'euros enfin c'est des chiffres complètement démentiels donc il y a beaucoup en ce moment de personnels politiques en Allemagne qui disent il faut plus investir il y a encore les libéraux qui veulent garder l'orthodoxie budgétaire et ce qui est très intéressant c'est qu'on découvre en ce moment une forme d'hypocrisie de l'Allemagne donc une fois de plus les français crient cocorico parce qu'en fait on découvre que les allemands avaient une sorte d'astuce pour cacher une partie de leur dette ils avaient des fonds spéciaux qui en gros n'étaient pas comptés dans la dette publique classique et qui leur ont permis pendant très longtemps d'avoir des investissements de plusieurs centaines de milliards d'euros à côté donc non seulement

c'est pas l'argent du budget on fait un fonds spécial pour tel ou tel objet

un espèce de fonds un peu bizarre et c'est le fonds qui dépense et voilà et on est incapable de dire aujourd'hui mais au fait de combien exactement est la dette publique allemande parce qu'il y a toute une partie qui est un peu dissimulée donc ils ont sous-investi dans les infrastructures et en plus ils n'ont même pas respecté leurs règles budgétaires ils font du hors-bilan exactement

bon alors il n'y a pas que l'Allemagne qui est en plein doute il y a un autre pays mais ça on le savait c'est moins une surprise c'est la Grande-Bretagne qui elle aussi s'inquiète depuis le Brexit même si les Britanniques devraient échapper à la récession ils sont asphyxiés depuis plusieurs mois par une inflation très forte les mouvements de grève d'ailleurs se poursuivent outre-manche et pourraient bien finir par coûter très cher aux conservateurs actuellement au pouvoir sujet de Juliette Vallon et Erwani Lyon

il fêtera bientôt son premier anniversaire à la tête du Royaume-Uni tout sourire au G20 en Inde la semaine dernière Rishi Sunak serait-il enfin un symbole de stabilité à la tête de la 6ème puissance mondiale successeur de l'Istrus éphémère Premier ministre britannique au plus court mandat de l'histoire du pays il a été choisi aussi pour faire oublier les frasques de Boris Johnson durant ses trois années à la tête du gouvernement pour ses premiers voeux aux britanniques Rishi Sunak avait quelques promesses

d'abord nous réduirons l'inflation de moitié cette année pour alléger le coût de la vie et assurer la sécurité financière des citoyens ensuite nous développerons l'économie en créant des emplois mieux rémunérés et des opportunités dans tout le pays enfin nous veillerons à ce que notre dette nationale diminue afin de garantir l'avenir des services publics 9 mois plus tard

ces objectifs économiques sont loin d'être atteints si l'inflation a nettement marqué le pas en juillet elle reste à presque 7% sur un an la plus élevée des pays du G7 nous avions suivi au printemps cet étudiant temps d'été qui désormais se prive au quotidien avant ces fraises coûtait 2 livres maintenant le prix a presque doublé ça ne vaut même pas le coup c'est terrible de quitter un magasin sans presque rien prendre en ayant dépensé beaucoup d'argent c'est pas très agréable autre promesse de Rishi Sunak renouer avec la croissance sur ce point résultat encourageant après révision le PIB a augmenté d'1,5% depuis le Covid mais ce n'est pas le seul indicateur qui grimpe des milliers de pertes d'emploi ce matin à Wilco après un plan de sauvegarde la chaîne de magasin Wilco a fermé la semaine dernière 12 500 licenciements à la clé exemple criant du chômage qui augmente à 4,3% il est au-dessus de l'avant Covid ça aurait fait 31 ans que je travaillais ici mais voilà on a fermé aujourd'hui c'est vraiment très triste parce qu'on a beaucoup d'habitués et leurs visages vont nous manquer depuis des mois les grèves se multiplient comme à l'hôpital les médecins en grève au printemps vont reprendre le mouvement pour 15 jours à partir du mercredi les employés actuels les infirmières les médecins sont en fait surchargés de travail parce qu'ils ne sont pas assez nombreux ils sont épuisés et ce n'est tout simplement pas une situation viable le gouvernement promettait de protéger les services publics il n'y a jamais eu autant de patients sur liste d'attente 7,7 millions de britanniques des échecs à tous les niveaux qui nourrissent l'opposition travailliste et son leader Keir Starmer attaquant Richie Sunak avec virulence il y a quelques jours encore au parlement

probation probation prison école chine une fois de plus inactive man ne prend en compte aucun avertissement et accuse tous les autres pour les conséquences il ne parvient pas à empêcher les terroristes de sortir de prison il ne protège pas la grande bretagne contre les pays hostiles il ne parvient pas du tout à arrêter les bateaux de migrants comment peut-on lui faire confiance

Richie Sunak attaqué frontalement son opposant rencontrera Emmanuel Macron à Paris la semaine prochaine un objectif pour Starmer renforcer sa stature internationale lui dont le parti est favori aux prochaines élections générales

Jade Grandin de Léprevier question de Philippe dans les bouches du Rhône finalement le Royaume-Uni a-t-il tiré un quelconque avantage du Brexit ?

c'est difficile de dire oui puisque si on essaye de se rappeler quels étaient les arguments en faveur du Brexit par les défenseurs du Brexit il y a plus de il y a 5 ans enfin en 2016 c'était de faire mieux croître l'économie britannique c'était de faire baisser l'immigration illégale au Royaume-Uni donc ça c'est un argument assez populiste mais c'était ce qui était dit par les défenseurs de la campagne et puis c'était d'arrêter avec les normes européennes la paperasse les obligations européennes et en fait si on regarde ce qui se passe aujourd'hui c'est que l'économie du Royaume-Uni est un peu dans la panade il y a une inflation qui est beaucoup plus importante que dans l'Union Européenne parce que aussi c'est une économie très libérale ils avaient moins de boucliers il faut rappeler que c'est une île donc tout est plus cher sur une île leurs importations coûtent beaucoup plus cher les entreprises ont beaucoup de plus de difficultés à exporter vers l'Europe donc sur l'économie c'est très compliqué sur les migrations l'année dernière ils ont eu une augmentée record du nombre d'arrivées irrégulières ils ont des pénuries de main-d'oeuvre énormes parce qu'il n'y a plus tous les travailleurs saisonniers européens qui venaient au Royaume-Uni et sur la paperasse certes ils n'obéissent plus aux traités européens mais ils doivent en fait recréer des accords bilatéraux avec l'Union Européenne donc il y a quand même toute une paperasserie pour les PME qui fait que c'est quand même très difficile en ce moment

c'est vrai qu'ils en espéraient un choc de simplification en disant on n'aura plus les normes européennes est-ce qu'ils ont eu au contraire un choc de complique enfin est-ce que tout est plus compliqué maintenant avec les Anglais

ben oui c'était prévisible et en effet quand ils ont vendu une forme de mirage mais quand on est une île comme vous le disiez et qu'on se coupe du plus grand marché unique qui est assez port mondial et qui est en plus assez porte et qu'on décide de rétablir des frontières c'est la première fois dans l'histoire qu'un traité de libre-échange va dans le sens de moins d'échange et que miser sur une relation un traité imaginaire avec les Etats-Unis qui n'ont d'ailleurs toujours pas eu et puis les Etats-Unis ce sera à leur condition à leur condition de grande puissance avec du bœuf aux hormones etc.

dont les consommateurs britanniques ne veulent pas ils sont contents quand ils ont quelques échanges avec l'Australie mais c'est pas ça qui remporte qui compensera le grand marché unique donc forcément c'est un pays qui va mal on parlait des écoles qui s'effondrent en Allemagne au Royaume-Uni la rentrée il y a eu plusieurs écoles où les élèves n'ont pas pu rentrer parce que les écoles étaient en train de s'écrouler

parce qu'on a vu on a détecté qu'il y avait un béton qui avait été utilisé

dans les années 60 alors ça ça n'a rien à voir avec le Brexit mais tout n'est pas du haut c'est un pays qui va mal il y a eu des années d'austérité aussi qui ont enfoncé le pays mais le Brexit a tout aggravé et l'inflation c'est vrai que du coup il y a moins d'entreprises concurrentes il y a moins d'importations tout devient plus cher ils se sont vraiment plantés un couteau dans le dos

et c'est vrai que vous le disiez Jade il y a moins de boucliers c'est un pays très libéral ce qui fait d'ailleurs que la hausse des taux les ménages se la prennent directement parce qu'au Royaume-Uni on s'endette à taux variables donc là ceux qui ont des emprunts ils voient leur mensualité passer de 1000 à 2000 livres il y a quelque chose comme 1 à 2 millions de personnes qui sont concernées chaque année par l'augmentation des taux l'impact direct que ça a pour eux parce qu'en fait ils s'endettent et quand ils prennent un emprunt immobilier il est fixe pour 2 ans en général ça peut être jusqu'à 5 ans mais en général c'est 2 ans donc vous vous empruntez à un taux il y a 2 ans à peu près correct et puis tout d'un coup ce taux il passe à 6% ou 7% cette année donc évidemment les mensualités doublent ou triplent parfois donc ça pèse énormément sur le pouvoir d'achat et ça bon c'est le système financier les pratiques des banques britanniques qui l'expliquent mais il y a eu aussi les factures d'électricité il y a eu une sorte de bouclier énergétique en Grande-Bretagne il y a très peu tarif tout est libéralisé en fait oui les prix étaient déments c'était des milliers de livres par an pour les factures d'énergie cette année l'année dernière donc en effet c'est des ménages qui ont été complètement compressés par cette crise du pouvoir d'achat sur le Brexit on peut dire que les choses sont un petit peu en train de tourner c'est à dire que maintenant il commence à y avoir un consensus pour dire que ça a été une erreur monumentale auparavant il fallait vraiment être kamikaze pour oser le dire dans le débat public tellement c'était devenu pas bon les sondages disent que 57% disent que c'était une bêtise oui voire plus de 60% voire si c'était à refaire si on leur demandait aujourd'hui de revenir dans l'Union Européenne ils voteraient pour revenir ce qui n'est pas prêt d'arriver pourquoi ?

parce qu'on ne peut pas en grande côté britannique remettre en cause tout de suite la légitimité de ce vote même si on pourrait très bien le faire mais bon pour eux le vote démocratique a eu lieu donc on ne va pas l'annuler par un autre vote et puis parce que maintenant on a passé des années à détricoter cette relation préparer le retour de la Grande-Bretagne dans l'Union Européenne enfin l'accession à l'Union Européenne c'est un processus long et compliqué c'est pas évident qu'ils aient non plus la motivation et l'énergie pour ça mais c'est très curieux l'économie britannique parce qu'on a dit que c'était l'homme malade de l'Europe on se demandait si ce serait l'Allemagne ou la Grande-Bretagne au début de l'année on pensait que ce serait la Grande-Bretagne qui serait en récession toute l'année ils n'ont pas été en récession jusqu'à présent en tous les cas j'ai hâte de l'épreuvier ça a découragé toute velléité je me souviens qu'en Allemagne il y avait un parti le déxit pour sortir de l'Allemagne de l'Europe en effet

on n'entend plus du tout les extrêmes même en France le frexit on en entendait beaucoup parler lors de la dernière campagne des européennes ce qui est très intéressant c'est que partout en Europe les partis qui étaient eurosceptiques donc ils disaient l'Union Européenne il faut en sortir il faut la détricoter c'est la cata maintenant lors de leur campagne pour les prochaines élections tous ces partis eurosceptiques ne disent plus il faut arrêter l'Union Européenne ils disent il faut la changer de l'intérieur

mais pas la quitter

c'est un énorme changement et c'est probablement dû au Brexit et d'ailleurs l'Union Européenne se porte mieux maintenant que les Anglais n'en font plus partie

allez tout de suite on revient à vos questions alors Hélène Myère Delacroix Claude en Haute-Loire que vont faire nos dirigeants s'ils ne peuvent plus prendre l'Allemagne comme modèle pour faire accepter des réformes aux Français c'est vrai que les Allemands nous poussent à faire des réformes sinon on va être exclus de l'Union Européenne

alors on peut répondre de manière un petit peu dialectique en disant il faudrait peut-être prendre les réformes qui ont bien fonctionné chez eux pour s'en inspirer et les adapter aux avantages du modèle français et en particulier aux atouts qu'on a évoqués je pense que à la fin de cette émission je voudrais quand même le dire il ne faut pas non plus faire trop de catastrophisme je veux dire l'Allemagne n'est pas un pays qui est au bord du gouffre mais personne n'a dit ça et personne n'a pas on est étonné

qu'ils nous citent en exemple

d'ailleurs est-ce qu'il y a des choses en France qui les ont inspirées ?

alors je peux vous dire puisque cette semaine il y a eu deux matchs de football en Allemagne vous savez que le football en Allemagne c'est absolument essentiel et ils ont gagné les Allemands ah non d'abord ils ont perdu contre le Japon donc là c'était la catastrophe tout le monde était proche du suicide et puis il y a eu ce match amical qu'on a appelé match test contre la France et là ils ont battu la France et les commentaires étaient mais absolument délirants ceux qui avaient le plus d'humour nous ont dit merci les français de nous aider à redevenir meilleurs on va jouer plus souvent qu'avec vous comme ça on va trouver notre bon entraîneur je crois qu'il y a à certains nombres de doutes aussi en Allemagne dans le domaine du sport les championnats d'athlétisme n'ont pas été du tout très très bons pour l'Allemagne non plus il y a beaucoup de domaines où on s'inquiète en se disant est-ce que ça va aller mieux mais c'est un pays qui a des ressources c'est un pays qui saura rebondir il y a aussi une résilience la population est prête à accepter beaucoup beaucoup d'efforts et beaucoup de compromis et moins éruptifs qu'en France tant qu'on n'est pas dans les élections on est à mi-mandat de l'élection Florentin Collomb

la dernière fois que les Allemands ont douté c'était il y a 20 ans l'homme malade de l'Europe et il y a eu les réformes schroder très violentes très efficaces et qui ont coulé la France on peut le dire est-ce que les Allemands ne seraient pas en train de nous repréparer le même coup ils s'apprêtent à faire des réformes de compétitivité qui vont laminer leurs concurrents français non c'est tout à fait possible mais d'ailleurs ce dont se targue le gouvernement de Macron c'est d'avoir réformé en s'inspirant de ce qui avait marché en Allemagne la réforme du marché du travail en France on a regardé outre-Rhin sur ce marché des réformes schroder des réformes schroder ce qu'on peut reprocher à l'Allemagne c'est d'avoir peu réformé sous Merkel justement où on dit que Merkel a plus managé que réformé et que du coup il y a eu une sorte de complaisance d'auto-satisfaction elle s'est endormie sous ses lauriers pendant ces 16 années peut-être que Marion sera en désaccord non pas du tout ah oui

c'est vrai que c'était pas une réformatrice du tout et elle a vécu grâce à la lancée des réformes schroder et elle elle s'est contentée d'assurer d'enraciner la prospérité allemande mais elle n'a pas fait grand chose que gérer les crises

oui alors question téléspectateurs vaut-il mieux faire partie de la classe moyenne allemande ou française alors on a les gilets jaunes nous Marion Van Retterguen oui c'est un pays

quand même plus calme nous on est un pays des meutiers on a les gilets jaunes on ne peut pas faire passer une réforme des retraites tout ça ça paraît un peu martien pour l'Allemagne malgré tout je pense que autant je pense qu'on n'en est pas encore à la fin du modèle allemand je pense que c'est prématuré ce serait faux de le dire en revanche je pense qu'il y a une perception dans la population allemande d'un modèle en pleine révolution et qui est en train de s'effriter et il y a une vraie crise d'identité en Allemagne et ça ça explique il y a d'abord une crise migratoire qui revient dans les mêmes proportions que celle de 2015 mais en 2015 on était dans un contexte de prospérité là on est dans un contexte d'anxiété plus le fait de cette perte d'identité de se dire voilà on n'est plus les meilleurs ça ne marche plus et là la montée de l'AFD du parti d'extrême droite s'explique de cette manière

est-ce que vous diriez qu'une Allemagne qui doute ça la rend plus malléable et plus conciliante avec les positions françaises ou au contraire une Allemagne qui doute elle est plus crispée et elle va veiller à ses propres intérêts en éjectant

on a de très mauvais souvenirs dans l'histoire d'une Allemagne qui doute

je pense donc ça la rend plus égoïste

c'est à dire que de toute façon même il n'y a pas que l'Allemagne la France qui doute c'est toujours favorable à la montée des populismes

23% à l'extrême droite en Allemagne

voilà l'extrême droite vraiment est en train de monter et encore une fois c'est à la fois un mélange de la peur de l'immigration mais plus profondément je pense d'une perte des repères

comment expliquer l'état du réseau ferré allemand alors parce que les trains en Allemagne ils sont plus en retard qu'en France

il faudrait remonter très loin d'abord le réseau ferré allemand n'est pas du tout fait de la même façon que le réseau ferré français il suffit de prendre une carte on peut trouver ça sur internet la France a fait un réseau très en étoile depuis Paris a essayé de développer des transversales le réseau allemand il s'est développé tardivement au 19ème siècle mais de manière très très rapide et avec un maillage très important la géographie les français ne savent en général pas que l'Allemagne est un pays où il y a beaucoup de montagnes il y a beaucoup de montagnes il y a beaucoup de collines il y a beaucoup de tunnels il y a refaire une ligne c'est très très difficile ils ont négligé les réseaux les lignes à grande vitesse aussi en raison de la structure administrative du pays et parce que on est toujours très attentif en Allemagne à demander leur avis aux gens voyez et donc la réponse qui est de dire oui on veut bien qu'il y ait une ligne qui se construise mais surtout pas derrière chez moi a ralenti des projets alors qu'en France la tradition de l'état qui structure a permis d'établir un réseau ferré où d'en haut on décidait qu'on allait faire des lignes et maintenant ça marche

Florentin Colomb dans votre article vous rappeliez que les Allemands sont admiratifs de voir que Paris-Bordeaux c'est deux heures alors que Cologne-Munique qui fait exactement le même nombre de kilomètres c'est quatre heures oui oui alors il y a un problème d'infrastructure ferroviaire et il y a un problème d'administration de gestion de Deutsche Bahn l'opérateur national qui il y a quelques années faisait pâlir d'envie du côté de la SNC et puis maintenant c'est un peu l'inverse Stéphane dans le Haut-Ringe a de l'épreuvié l'Allemagne doit-elle rougir d'avoir autant investi dans les énergies renouvelables parce que c'est vrai ils ont investi dans les centrales à charbon mais aussi beaucoup dans le renouvelable c'est là où il y a deux facettes

oui bien sûr c'est positif Angela Merkel a fait un choix quand même très courageux de dire nous on va mettre le paquet sur le renouvelable je crois que maintenant c'est 56% de leur consommation dans le mix énergétique dans le mix énergétique qui vient du renouvelable et l'Europe en fait essaye de viser des pourcentages qui sont assez élevés comme ça donc si on regarde la part du renouvelable dans l'économie c'est très positif et c'est un choix qui a été fait il y a très longtemps auquel nous on se met maintenant la seule question c'est qu'on ne peut pas avoir que du renouvelable puisque c'est intermittent c'est à dire qu'est-ce qu'on fait la nuit qu'est-ce qu'on fait quand il n'y a pas de vent et c'est là que le problème c'est qu'en ce moment l'Allemagne réouvre les mines de charbon les centrales à charbon mais l'investissement dans le renouvelable c'est une grande force de l'Allemagne

alors Jean-Philippe dans les Hauts-de-Seine qui pose une question tout en ironie les français bavent comme jamais inflation, logement etc mais l'économie française se porte bien quel soulagement est-ce que ça nous fait une belle jambe de savoir que les allemands ne vont pas bien est-ce que ça améliore notre quotidien tout ça est très relatif de toute façon et ça aussi pose la question de est-ce que le PIB est un bon indicateur de la santé d'un pays l'économie française se porte bien sur le papier parce qu'elle est en croissance mais ça veut dire quand même qu'il y a de l'activité qui se crée il y a des entreprises qui embauchent le chômage diminue au lieu de se réduire comme quand on est en récession donc il y a des facteurs objectifs qui montrent que l'économie se porte bien quand même Marion Van Rettergem Xavier l'Allemagne de l'Ouest l'ancienne RFA n'était-elle pas plus puissante avant la chute du mur la RDA ça a été une chance ou a...

ils ont réussi très bien la réunification et l'Allemagne était l'homme malade de l'Europe au début de la réunification elle est devenue la première chance économique après

parce que le PIB est 40% supérieur mais l'Allemagne

c'est difficile de comparer une moitié d'Allemagne avec une Allemagne entière ouais

ok le modèle allemand avec des landers tout puissants ils en sont n'ont-ils pas atteint ses limites d'un mot est-ce qu'il y a une question sur la centralité du pouvoir

non ? ça se pose un peu mais pas de manière très sérieuse

allez c'est la fin de cette émission merci beaucoup d'y avoir participé lundi Caroline Roux pour un nouveau C'est dans l'air à suivre c'est l'hebdo bonne soirée sur France 5 c'est la fin de cette émission

c'est la fin de cette émission