Que reste-t-il du pacifisme ?

Est-il encore possible aujourd'hui en Europe de défendre un discours de paix alors que les Etats de l'Union Européenne se réarment tous azimuts que la menace russe est dans la bouche de tous les Etats-majors n'a-t-on d'autre choix que celui d'entrer à notre tour dans une logique de guerre ? C'est une question que beaucoup trouveront naïve mais que nous posons ce matin sans provocation aucune et avec un véritable désir de comprendre que reste-t-il du pacifisme aujourd'hui ? Les voix antimilitaristes qui s'élèvent en Europe sont-elles un consentement, un quitus donné à Vladimir Poutine comme il leur est systématiquement reproché ?

Peut-on se sentir profondément avec les Ukrainiens et contre la guerre ?

Et comme notre rapport au pacifisme est aussi influencé par notre histoire c'est un historien que nous recevons ce matin Bonjour Nicolas Offenstatt Bonjour Merci beaucoup d'être avec nous Vous êtes professeur en histoire contemporaine à l'université Paris 1 Panthéon Sorbonne, membre de l'Institut d'histoire moderne et contemporaine Vous travaillez sur les processus de guerre et de paix du Moyen-Âge à nos jours avec un intérêt particulier pour la Première Guerre mondiale Les discours de Jaurès nous seront utiles tout à l'heure en deuxième partie pour comprendre ce qui s'est joué dans le camp de la paix à l'époque de Jaurès mais aussi dans l'entre-deux-guerres pendant et après la Seconde Guerre mondiale Mais d'abord Nicolas Offenstatt, comment définir le pacifisme comme mouvement de pensée ?

Est-ce que le pacifisme c'est ne jamais prendre les armes quoi qu'il en coûte ?

Alors évidemment je vais compliquer un peu les choses comme historien Il n'y a pas de définition unique du pacifisme Il y a énormément de débats sur ce qu'est véritablement le pacifisme Certains, les plus radicaux vous diront qu'être pacifiste c'est être contre toutes les guerres Donc c'est une position morale, c'est une position de principe Même devant l'invasion, même devant la guerre Vous avez la position de ne pas prendre les armes, de ne pas faire la guerre Donc ça c'est une position très forte, très radicale C'est ce qu'on appelle parfois d'ailleurs le pacifisme intégral Mais les Anglais par exemple disent pacifiste uniquement pour les gens qui ont une position de refus de toute guerre Il y a une deuxième définition qui est de s'opposer à la guerre mais de comprendre qu'elle puisse être acceptable inextrémiste On a parfois appelé ça le pacifisme juridique Les Anglais ont un autre terme, ils parlent des pacificistes justement pour distinguer ceux qui refusent totalement la guerre de ceux qui ne l'acceptent que comme vraiment ultime recours face à la violence Donc pour moi le pacifisme de toute façon ça demande un engagement On n'est pas pacifiste parce qu'on est vaguement pour la paix parce qu'on préfère la quiétude à la violence Le pacifisme c'est un engagement, c'est une position morale qui est très discutée Encore une fois il y a tout un ensemble de manières de l'incarner Et il ne faut pas confondre le pacifisme non plus avec tous les discours de paix que peuvent tenir les hommes politiques, les dirigeants, dirigeantes à un moment donné

On peut faire la guerre tous azimuts comme Donald Trump et prétendre au prix Nobel de la paix créer un conseil de la paix pour Gaza qui n'a rien de pacifique On peut se réclamer du pacifisme et se réclamer de la paix mais ça n'est pas la même chose

Absolument et donc il faut distinguer deux choses ça c'est fondamental comme point de départ de tout discours le pacifisme comme un véritable engagement pour la paix avec les nuances sur lesquelles on reviendra et les discours de paix qui sont le fait de tous les souverains Vous savez ça c'est un principe je dirais en tous les cas dans l'Occident chrétien le souverain puis ensuite les dirigeants politiques sont censés assurer la paix pour leur population Donc le discours de paix est tenu depuis le Moyen-Âge j'ai fait ma thèse sur la manière dont les souverains parlaient de la paix au Moyen-Âge ils parlent tous de la paix ce sont ceux qui appliquent les principes christiques sur terre donc ce sont des souverains de paix même s'ils ne cessent de faire la guerre

Et qui vous partent en croisade

Voilà donc de toute façon le discours de paix il est souvent consubstantiel au pouvoir on le voit encore aujourd'hui et donc l'idée de faire la guerre demande et ça c'est ça qui est un vrai point important de justifier si on considère que la paix est une valeur morale supérieure ce qui est le cas notamment dans le christianisme, dans l'Occident chrétien mais pas seulement, à partir de ce moment-là si c'est une valeur morale supérieure il faut se justifier de ne pas la respecter et donc du coup ça demande un discours de justification de la guerre ça la différence entre la guerre et la paix c'est que la guerre doit être justifiée

Nous avons reçu avant-hier dans les matins d'été l'écrivaine et politiste ukrainienne Tetyana Ogarkova qui nous a dit, je cite on se défend aujourd'hui nous les ukrainiens par amour pour les siens et pour ce qui est sien on se défend pour son jardin de roses pour sa cour d'immeubles mal asphaltés et les murs de l'entrée qu'il serait grand temps de repeindre pour ceux derrière le front dans les villes de l'arrière dans les appartements d'autrui ou bien à l'étranger Tetyana Ogarkova nous a dit que du point de vue des ukrainiens qui vivent la réalité de la guerre il arrive, je cite que le pacifisme aide l'agresseur que le pacifisme devienne collaboration alors on parlera tout à l'heure de l'histoire du pacifisme au cours du XXe siècle mais je voudrais peut-être d'abord d'emblée vous poser la question l'amour pour les siens est-ce que c'est toujours lui qui est venu à bout des plus belles idées de paix ?

Effectivement parce qu'il y a beaucoup de pacifistes dans toute l'histoire on reviendra peut-être plus tard sur l'histoire mais effectivement il y a de nombreux pacifistes qui ont fini par s'engager qui ont même pris les armes je vous donnerai des exemples par exemple pour la guerre d'Espagne il y a des pacifistes qui ont pris les armes parce qu'ils considéraient dans le fond qu'il y avait une cause qui finissait par être supérieure à leur amour de la paix oui donc tout à fait les questions de défense les questions de protection des populations les questions d'idéaux supérieurs parce qu'il n'y a pas seulement l'amour des siens mais il y a aussi par exemple l'amour de la démocratie l'antifascisme la défense de la république qui ont suscité la prise d'armes la défense armée par des gens qui pourtant étaient fondamentalement pacifistes donc il y a tout un ensemble d'ambiguïtés mais ce qu'il faut rappeler c'est qu'il y a quand même dans le pacifisme engagé un principe moral supérieur qui est l'idée dans le fond que la violence militaire toutes les formes de violence sur les corps sont le mal absolu donc c'est une discussion à la fois philosophique morale et citoyenne qu'on peut avoir donc c'est pas parce que le pacifisme a pu conduire à des situations extrêmement terrifiantes l'exemple des années 30 est le plus connu mais on peut en parler pour l'Ukraine que forcément l'idée morale de pacifisme doit être jetée d'emblée parce qu'il y a quand même dedans beaucoup de choses évidemment très puissantes qui est l'idée dans le fond que la lutte pour la paix est centrale dans les constitutions humaines et d'ailleurs il y a un lien aussi qui est important c'est que quand vous parlez pacifisme vous parlez violence c'est pas juste une abstraction c'est dans le fond un refus de la violence aussi des formes de la violence alors on pourra en discuter mais ça entraîne beaucoup de choses donc vous voyez c'est compliqué de dire bah non le pacifisme peut mener forcément à des situations terrifiantes où finalement il arrive plus de malheur que de paix oui mais il y a un principe moral très fort quand même derrière

un principe moral certes sauf qu'aujourd'hui ceux qui défendent ce discours là d'une paix à tout prix du refus total de la violence sur les corps sont aujourd'hui accusés d'être naïfs alors face à ce courage des Ukrainiens qu'on ne peut qu'admirer face à leur souffrance qu'on ne peut pas connaître et il n'est en aucun cas ici question de juger la façon dont ils et elles mènent et énoncent leur lutte pour la survie et la liberté mais quelle place garder néanmoins pour une idée de paix un idéal de paix sans être accusé immédiatement de donner un quitus à Vladimir Poutine ce dont se défendent d'ailleurs ceux qui aujourd'hui soutiennent l'idée du pacifisme

là aussi il y a plusieurs choses ce qui est évident quand même dans ce qu'on voit sur la scène politique européenne et même mondiale on voit que ceux qui mettent dans le fond l'idée de paix en avant de manière très générale sans prendre en considération les adversaires la réalité du rapport de force et la guerre telle qu'elle s'est déclenchée dans le fond mettre sur le même plan l'agresseur et l'agressé donc il est vrai que le discours de paix n'est pas équivalent selon les situations si vous dites en général il faut négocier la paix comme si c'était une forme de généralité que tout le monde était que les gens étaient égaux devant cette négociation évidemment on voit bien que là vous favorisez l'agresseur puisque vous considérez que la paix dans le fond est quelque chose de général où tout le monde a sa responsabilité il y a des responsabilités différenciées donc c'est vrai que le pacifisme peut avoir évidemment une incarnation politique très forte et d'ailleurs il y a un point sur lequel on n'est pas encore de définition sur lequel on est parvenu c'est qu'il y a des tas de pacifistes d'opportunisme c'est à dire qui ne sont pas ancrés ni dans un engagement ni dans la valeur morale mais qui sont liés à la situation présente je voudrais juste un exemple historique toute une partie de l'extrême droite s'est trouvée beaucoup plus pacifiste quand les régimes auxquels elle avait affaire étaient des régimes fascistes pas par amour de la paix pas par une théorie profonde de la paix ou de l'antiviolence mais parce qu'elle ne voulait pas que la France en l'occurrence finalement s'oppose au régime fasciste au régime musulinien au régime hitlérien donc là c'est et donc ces gens défendaient la paix l'extrême droite de la fin des années 30 non pas par un idéal de paix mais pour des régions de pacifisme opportuniste donc ça ça arrive tout le temps

mais on accuse les pacifistes aujourd'hui vous venez de le dire de mettre sur un même plan l'agresseur et l'agressé mais personnellement c'est pas ce que je lis quand par exemple je lis le texte de la philosophe Déborah Brosteau qui écrit dans la revue AOC mais elle défend aussi enfin elle fait partie du mouvement guerre contre la guerre donc ça reprend les termes du texte de Jean Jaurès un texte que Jean Jaurès avait écrit d'ailleurs je ne sais plus en 1914 ou 1913 en tout cas cette philosophe elle écrit qu'une lutte anti-guerre peut aussi être une résistance au logique du déni résistance au déni de Vladimir Poutine qui affirme mener une opération spéciale et non une guerre qui prétend que c'est l'Ukraine qui est de toute façon responsable et qu'il s'agit pour les Russes de lutter contre les nazis mais résistance aussi au déni par exemple du gouvernement israélien des dynamiques guerrières et génocidaires à Gaza bien que les ministres d'extrême droite les revendiquent désormais ouvertement déni face à tous ces crimes et des puissances occidentales et de leur complicité est-ce qu'on a toujours accusé les pacifistes d'être dans le déni ?

Oui, ça a été toujours une accusation c'est-à-dire l'idée que dans le fond on n'est pas réaliste quand on est pacifiste face à un adversaire d'ailleurs encore une fois les positions ont parfois été subtiles et compliquées et très souvent beaucoup de pacifistes de gens qui avaient lutté contre la guerre disaient en gros si en revanche il faut lutter jusqu'au dernier moment c'est la position de Jaurès d'ailleurs que vous évoquez à l'instant il faut tout faire contre la guerre il faut lutter de toutes ces forces contre la guerre mais si on est agressé et ça c'est un point très important c'est pour ça que dans la guerre en Ukraine c'est un point crucial et c'est un point crucial du débat c'est la question de la légitime défense c'est-à-dire que la légitime défense fait basculer le débat c'est à partir du moment où il y a cet enjeu-là évidemment on n'est plus dans une théorie de la paix dans une lutte en général on est de la question de savoir comment se défendre et donc beaucoup de pacifistes disaient il faut tout faire grève lutte etc face au danger de guerre mais quand on est attaqué il est de son devoir de se défendre il y en a qui diront et c'est aussi une position morale il ne faut pas se défendre parce que dès qu'on prend les armes on se salit on se salit et donc on rentre dans la spirale de la violence vous allez me dire qu'est-ce qu'il proposait par contre certains proposent dans les théories pacifistes de laisser l'adversaire rentrer sur son territoire et d'opposer une résistance civile une résistance pacifique je ne juge pas je vous donne les positions

des positions différentes voilà

et donc du coup c'est ça qui est très important à comprendre c'est que l'entrée en guerre réelle la présence d'un agresseur c'est quelque chose qui fait basculer complètement le débat on n'est plus dans la position théorique on est dans l'idée qu'il y a une légitime défense et beaucoup de pacifistes considèrent qu'on peut dans ce cas-là se défendre

mais les discours aujourd'hui qu'on entend le plus en direction de la Russie et de l'Ukraine c'est de dire non pas que les Ukrainiens peuvent se battre pour eux-mêmes et qu'il est logique pour eux d'être dans une légitime défense mais qu'ils le font et qu'il faut qu'ils le fassent pour défendre les Européens

nous nous mobilisons si fortement pour que l'Ukraine puisse repousser l'agression russe et retrouver sa liberté c'est bien sûr parce que le combat des Ukrainiens c'est aussi le nôtre chaque fois que les Ukrainiens reculent la menace se rapproche de nous et c'est bien la sécurité des Françaises et des Français qui est en jeu mais c'est aussi parce qu'accepter de laisser triompher la force brutale de l'envahisseur fermer les yeux sur ces crimes de guerre aujourd'hui ce serait autoriser par avance toutes les violations futures où qu'elles soient et consacrer définitivement la loi du plus fort

Jean-Noël Barraud le 7 janvier 2025 à la conférence des ambassadrices et des ambassadeurs chaque fois que les Ukrainiens reculent la menace se rapproche de nous dit-elle là encore Nicolas Offenstatt qu'est-ce que l'histoire nous apprend est-ce que la question se posait dans les mêmes termes au moment de la guerre d'Espagne de l'arrivée de Franco qui bouscule et qui renverse la République

Oui là on est au cœur d'un dilemme historique qui est sans doute le plus lourd pas seulement pour les acteurs mais même pour l'historien pour réfléchir c'est que effectivement des valeurs morales qu'on peut considérer comme supérieures dans leur rapport à la solidarité humaine au vivre ensemble que sont par exemple la paix la République et la démocratie peuvent entrer en contradiction et donc du coup évidemment c'est quelque chose qui est arrivé là où ça a été vraiment extrêmement tendu c'est dans les années 30 quand il faut rappeler le contexte on sort de la première guerre mondiale donc on sort de l'horreur des tranchées donc beaucoup des gens qui vivent dans l'entre-deux-guerres ne veulent plus revoir la guerre et eux ils l'ont vécu c'est 10 millions de morts c'est toute une partie de la jeunesse européenne qui a été fauchée dans des conditions terrifiantes et donc du coup approche évidemment avec la montée des fascismes le danger d'une nouvelle guerre et ça devient une guerre réelle en Espagne à partir de 1936 donc là on est dans un dilemme constitué dans la guerre d'Espagne mais dans le fond qui est exactement le même aujourd'hui par certains côtés si vous abandonnez votre idéal de paix pour faire la guerre dans le fond vous perdez ce que vous aviez défendu jusque-là c'est-à-dire l'idée plus jamais ça plus jamais l'horreur des tranchées parce qu'il faut penser que les gens résonnent par rapport aux guerres qu'ils ont connues et qu'ils ont vécues mais si en revanche vous restez fidèles à votre idéal de paix et que vous considérez qu'il ne faut pas soutenir l'Espagne républicaine qui se bat contre Franco soutenie par les dictatures fascistes et nazies dans ce cas-là c'est l'idéal de la défense de la démocratie de la défense de la liberté de l'antifasciste qui s'effondre donc vous imaginez le dilemme qui est extrêmement dur à résoudre et il faut faire attention je le dis souvent de ne pas juger ces gens par rapport à ce qu'on sait après de la victoire parce que c'est toujours facile après de dire bah oui mais c'est évident il fallait arrêter Hitler à ce moment-là oui c'est évident il fallait soutenir oui mais ce que les gens avaient aussi en tête et j'y ainsi souvent c'est la guerre de 14-18 et ses violences donc du coup on juge aussi par rapport à son champ d'expérience et pas seulement à des projections sur le futur

on a le pacifisme de son histoire dit Maurice Weiss on en parlera tout à l'heure être anti-militariste disent les anti-militaristes ce n'est pas être contre toute résistance armée c'est résister à certaines confusions et je cite encore le mouvement guerre à la guerre non pas guerre contre la guerre mais guerre à la guerre c'est le texte de Jaurès est-ce qu'on peut par exemple au nom de la défense de nos valeurs européennes et de la démocratie se ranger du côté de multinationales de l'armement comme Thalès Thalès qui comme le groupe Safran a été consulté par le nouveau directeur de Sciences Po Louis Vassy pour réfléchir avec d'autres à la façon d'enseigner les relations internationales à Sciences Po aujourd'hui Thalès avec qui l'université de Liège a également signé un partenariat pour je cite mettre les sciences au service de l'intérêt général alors que Thalès on le sait a vendu à l'armée israélienne pour 2 millions d'euros de pièces pour la modernisation de ces drones qui font des massacres à Gaza que Thalès fournit aux Emiratis des engins que ceux-ci envoient au Soudan aux forces de soutien rapide qui commettent des atrocités sous les ordres du général Emetti le pacifisme c'est aussi un discours de lutte contre les simplismes qui contribuent in fine à nourrir le complexe militaro-industriel est-ce que c'est toujours le cas le terme de complexe militaro-industriel cette accusation du camp pacifiste porté contre le complexe militaro-industriel j'ai appris qu'il apparaissait pour la première fois dans un texte de 1914

bien sûr parce que il est évident que l'industrie de l'armement n'est pas une industrie qui est toujours très morale et qui n'est pas non plus forcément en défense des intérêts les plus généraux et il est évident aussi que plus on produit des armes plus on facilite la guerre et donc du coup la lutte contre les industries de guerre a été centrale dans le pacifisme parce que là on le réduit dans notre discussion un peu rapidement mais on ne peut pas tout dire à l'idée de faire la guerre ou pas faire la guerre mais le pacifisme c'est une doctrine qui est évidemment beaucoup plus riche qui a réfléchi d'abord sur la position individuelle est-ce que vous vous faites la guerre ou pas est-ce que vous la déléguez aux autres c'est la question de l'objection de conscience donc il y a bien d'autres questions dans le pacifisme que simplement de la décision de faire la guerre ou de ne pas faire la guerre il y a quel est le rôle du citoyen jusqu'où accepter la violence quelle est la place des populations civiles comment on prépare et ça c'est fondamental chez les pacifistes l'éducation à la paix vous parliez du fait qu'il y avait aussi bien des manières de lutter pour la paix autrement que dans le moment politique quelque chose qui était central chez les pacifistes mais je vais revenir sur les industries c'était l'éducation à la paix l'idée qu'il faut que les enfants soient éduqués à la paix et notamment c'était le refus de jouer avec des jeux de guerre des grandes théories était que si on apprend aux gamins à faire tout le temps des luttes avec des pistolets en plastique ou des arcs on les apprend finalement dans le fond la violence de la guerre donc il y avait des milliers de livres de publications pour éduquer à la paix donc vous voyez le pacifisme c'est pas simplement une question de géopolitique instantanée c'est de construire une société aussi qui puisse éviter à terme la guerre donc du coup ça en fait partie la lutte contre les industriels de l'armement et ça c'est évidemment central il y a une phrase célèbre d'Anatole France ou en tous les cas qui lui était prêtée on pourra mourir pour la patrie on meurt pour les industriels donc ça c'était répété dans la bouche des pacifistes donc oui l'idée de lutter contre les industries de l'armement c'était fondamental et c'était structurant évidemment pourquoi ?

parce que dans le fond c'est la même chose que l'éducation à la paix si vous voulez construire la paix c'est pas au moment où la guerre s'est déclenchée évidemment c'est de toute façon trop tard donc du coup la question d'être un pacifiste c'est quelqu'un qui va préparer les sociétés à être le moins apte possible à déclencher des guerres et si elles se déclenchent à les rendre les moins violentes possibles et les plus courtes possibles donc vous voyez il y a cette idée quand même que c'est c'est pour ça que je vous disais que c'était un engagement c'était la construction d'une position forte dans le rapport des sociétés à la violence

avec cette idée aussi toujours de dire justement qu'on a oublié ce que c'était que la guerre et surtout accuser de déni les pacifistes en disant ils ont oublié que la guerre existe aussi parce qu'on on a plutôt bien vécu dans les années 70-80 mais c'est oublié aussi et c'est ce que dit le politiste Jean-François Bayard que sa génération en l'occurrence a vécu dans la douce euphorie de l'invraisemblance de la guerre mais c'est parce que la paix était souvent l'externalisation de la guerre au détriment d'autrui dans les années 50 aux années 80 l'ouest et l'est se sont affrontés par peuples interposés pour s'éviter les affres d'une troisième guerre mondiale

c'est tout à fait juste d'ailleurs c'est ce que ma génération aussi a vécu c'était que la guerre était un horizon qui n'existait pas pour les européens et ça c'est le fruit quand même de la construction européenne qui était évidemment l'idée on parle souvent de la construction européenne en termes économiques en termes politiques mais il y a une dimension qui était fondamentale dans la construction européenne c'était d'éviter toute guerre sur le continent et notamment évidemment toute guerre franco-allemande qui avait ensanglanté à plusieurs reprises depuis le 19ème siècle le continent européen en particulier et donc du coup cette idée de l'Europe comme facteur de paix c'est quelque chose qui évidemment était très puissant et qui d'ailleurs a marché dans une certaine mesure

ou c'est une bonne conscience qu'elle nous a créé parce que la guerre c'est une réalité aussi

une réalité aussi il n'y a pas eu de guerre évidemment

en Europe

et là où il y a eu quand même un premier retour quand même qui nous a interrogé c'était après la chute du bloc de l'Est et l'explosion de l'ex-Yougoslavie parce que là la guerre est revenue quand même aux portes de l'Europe et aux portes immédiates de l'Europe et des guerres même avec une dimension génocidaire puisqu'on sait évidemment les violences qui ont été exercées en particulier sur les populations bosniaques donc il y a eu quand même un premier retour de la guerre qu'il ne faut pas oublier dans les années 90 qui était extrêmement troublant et qui a d'ailleurs posé cette question aussi de savoir de l'intervention c'était évidemment assez terrible les positions de tout un ensemble de troupes qui agissaient au nom des institutions internationales qui ne pouvaient pas intervenir et qui parfois ont été obligés de laisser faire des massacres donc cette question de l'investissement de l'Europe dans la guerre il s'est posé et il se pose encore d'ailleurs dans la mémoire qu'on a des terribles guerres de l'ex-Yougoslavie donc d'une certaine manière il y a eu ce premier moment à mon avis qui était un désenchantement de cette Europe de paix

même si en Europe les verrous de cette mémoire sont en train de sauter que ce soit l'Allemagne qui se réarme que ce soit voilà des discours qu'on réentend aujourd'hui de se préparer à quelque chose et d'ailleurs on disait tout à l'heure on a le pacifisme de son passé c'est ce que dit l'historien Maurice Weiss alors il faut faire une histoire de ce mouvement au XXe siècle aussi pour comprendre et éclairer les positions actuelles des uns et des autres face à la guerre en Ukraine on en parle après le journal de 8h

7h-9h les matins d'été Julie Gacon

nous sommes toujours avec notre invité Nicolas Offenstatt professeur en histoire contemporaine à l'université Paris impanté en Sorbonne membre de l'institut d'histoire moderne et contemporaine nous évoquons ce matin le pacifisme et pour éclairer la première partie de cet entretien tout à l'heure sur les discours de paix et discours de guerre en Europe face à la Russie il est salutaire de retracer avec vous l'histoire du pacifisme au XXe siècle pour comprendre de qui et de quoi se réclament aussi les discours aujourd'hui quels qu'ils soient à quand remonte Nicolas Offenstatt le pacifisme en tant que mouvement organisé ?

Alors on peut dire que l'organisation du pacifisme avec des ligues avec des associations avec des militants c'est en gros le milieu du XIXe siècle et ça s'est approfondi avec tout un ensemble de conflits aussi au second XIXe siècle donc on voit vraiment dans les années d'avant XIV assez paradoxalement dans les années 1880-1914 vraiment dans toute l'Europe et au-delà des ligues pacifistes des associations qui se construisent pour véritablement éviter la guerre et à cette époque un des éléments majeurs c'est la notion de droit militer pour la paix c'est organiser les relations internationales c'est donc faire rentrer les conflits potentiels dans une prévention par le droit d'ailleurs il y a un mouvement français à l'époque qui est assez intéressant sur le plan intellectuel qui s'appelle la paix par le droit donc cette idée qu'il faut organiser le monde pour éviter la guerre donc ça c'est une première matrice du pacifisme qui se développe beaucoup à la fin du XIXe siècle

avec aussi l'idée que la guerre est nécessairement contre les peuples ce sont beaucoup des mouvements de gauche qui portent cette idée

alors ces pacifistes juridiques pas forcément c'est parfois les élites d'ailleurs de l'époque vous allez trouver des gens qui sont ministres qui sont diplomates qui sont parfois même militaires mais qui ont l'idée qu'on peut éviter la guerre donc c'est pas des pacifistes au sens radical c'est à dire c'est pas des gens qui sont contre toutes les guerres mais c'est l'idée qu'il faut essayer de les limiter et de les empêcher avant qu'elles se déclenchent il y a une deuxième matrice quand même qui est très importante et dont on a encore les traces aujourd'hui dans l'histoire du pacifisme la matrice de gauche socialiste à l'époque puis communiste dans le fond effectivement c'est ce que vous disiez à l'instant l'idée que toute guerre c'est contre les peuples et que ce sont les élites et notamment les puissants qui envoient les prolétaires se raffronter les uns les autres tandis qu'eux bénéficient évidemment des résultats de la guerre donc cette idée que les prolétaires n'ayant pas de patrie ni de forcément d'intérêt à faire la guerre c'est il faut lutter contre et ça c'est très important c'est une matrice du mouvement ouvrier dans le fond à la fois par un idéal moral c'est pas uniquement un idéal de classe c'est aussi un idéal moral que évidemment une humanité socialiste une humanité solidaire c'est une humanité qui ne fait pas la guerre donc cette matrice socialiste elle est évidemment très forte puis il y en a une troisième qu'il ne faut pas oublier qui joue encore un rôle aujourd'hui on le voit bien dans les débats entre le pape et Trump c'est la matrice religieuse dans les évangiles le Christ de paix est une figure très importante que toute la théologie va penser et développer et notamment et donc aussi bien dans le protestantisme que dans le catholicisme l'idée de paix elle est centrale et donc ça a suscité pendant tout le XIXe et le XXe siècle tout un ensemble de mouvements catholiques ou protestants pour la paix avec de larges nuances et donc du coup vous voyez il y a au moins trois matrices il y a cette matrice juridique donc fin XIXe siècle la matrice du mouvement ouvrier qui se développe au même moment et puis il y a la matrice sur le temps plus long d'un pacifisme religieux qui a donné des choses très fortes tout un ensemble de mouvements pour l'objection de conscience était soutenu par exemple par des pasteurs protestants donc du coup il y a quand même un lien très fort aussi entre l'idéal religieux et l'idéal de paix

Alors que va faire en 1914 l'invasion par l'Allemagne de la Belgique pour attaquer la France le plan Schlieffen et la première bataille de la Marne à ces convictions qu'il faut préserver la paix à tout prix

Alors on a une forme d'effondrement c'est vraiment le terme de tous les mouvements pacifistes alors avec un côté parfois un peu mystérieux et d'autres qu'on peut expliquer c'est à dire que c'est millions d'Européens qui avaient lutté pour la paix soit dans le cadre des églises soit dans le cadre du mouvement ouvrier soit dans le cadre d'institutions diplomatiques ou associatives ce sont quasiment tous à quelques exceptions près ralliés à la guerre et à la défense nationale avec dans le fond cette idée dont on a déjà un peu discuté c'est qu'il faut tout faire pour la paix tant qu'on peut mais quand la guerre arrive il faut défendre son pays donc cette idée a été finalement plus forte que l'engagement des grands discours y compris des grands discours qui disaient on va faire la grève générale contre la guerre tout le monde va baisser les fusils rien de tout ça n'est arrivé et tous ces gens se sont ralliés dans le fond à la guerre en considérant qu'elle était défensive ce qui est intéressant on ne sait pas

ce qu'aurait dit Jaurès parce qu'il est mort le 31 juillet 1914

on ne sait pas ce qu'on aurait dit mais en fait il n'y a pas de grande surprise parce qu'il avait toujours dit qu'en cas d'attaque il fallait se défendre donc la guerre de légitime défense c'est quelque chose qui était déjà qu'on trouve dans la pensée de Jaurès donc c'était évidemment un pacifiste mais il n'a jamais dit d'ailleurs il a réfléchi aux armées il a toute une réflexion militaire Jaurès que si le pays est attaqué il ne s'agit pas de se laisser abattre donc ce point de vue là je pense qu'il n'y a pas beaucoup de doute sur l'idée que comme tous les socialistes quasiment sauf quelques exceptions ils se seraient ralliés à la défense nationale au nom de la légitime défense et c'est pour ça et c'est très important que alors même que l'Allemagne attaque elle se présente comme un état agressé et comme un état encerclé pourquoi ?

parce que pour légitimiter la guerre il faut toujours être en légitime défense alors elle s'est dit oui mais nous à l'époque on est encerclé on est encerclé d'un côté on a la France de l'autre on a la Russie donc il faut se défendre et s'il n'y a pas cette possibilité donc du coup dans le fond l'agression elle est toujours dans le discours de celui qui attaque donc c'est pour ça qu'il faut se défier aussi évidemment des discours

quand Pétain remplace Nivelle à la tête des armées françaises son entourage essaie de le convaincre que ce sont la gauche les socialistes les pacifistes qui sont derrière les mutineries nombreuses des poilus mutineries suite notamment à la boucherie du chemin des dames en avril 1917 et au massacre l'anéantissement de l'armée où l'armée frôle l'anéantissement à Verdun mais lui n'en croit rien lui à ce moment là Pétain il dit que ce ne sont pas les pacifistes qui font la guerre

oui alors ça c'est souvent c'était le discours effectivement c'était le discours de tout un ensemble de généraux au moment des grandes mutineries que vous évoquez évidemment c'est l'arrière mais ça c'est un discours assez classique chez les militaires c'est la faute de l'arrière et c'est la faute de l'arrière qui en quelque sorte provoque la sédition au sein de l'armée aujourd'hui on sait qu'il n'en est rien c'est que les soldats n'en pouvaient plus de la guerre et n'en pouvaient plus de la guerre parce qu'ils étaient dans les tranchées depuis des années dans des conditions terribles que l'on connait mais aussi parce que les conditions dans lesquelles ils ont envoyé se battre étaient à leurs yeux inadmissibles c'était quand même encore des citoyens sous l'uniforme et ils avaient la capacité de débattre mais ce qui est intéressant là aussi par rapport à notre discussion sur la légitime défense c'est que ces mutineries n'ont jamais eu quasiment lieu en première ligne c'est-à-dire quand les soldats défendaient la tranchée face aux allemands ils ne se mutinaient pas ils se mutinaient à l'arrière au moment où ils pouvaient protester contre les décisions donc vous voyez cette idée elle est très puissante de légitime défense elle fait que souvent même ceux qui auraient des idéaux de paix ou de révolte contre la guerre face à l'ennemi face aux dangers on resserre en quelque sorte les rangs pour se défendre

donc c'est plus tard quand la guerre montrera toutes ces horreurs les horreurs de la première guerre mondiale qui va devenir possible d'émettre des critiques et l'âge d'or du pacifisme vous le dites régulièrement dans vos travaux ce sont les années 20 on en a parlé rapidement tout à l'heure tellement la guerre avait été atroce une guerre est toujours atroce mais là c'est un massacre 10 millions de morts on développe l'objection de conscience aussi chez les partis de droite d'ailleurs cette idée dépasse la gauche début des années 30 les débats reprennent à entendre notamment ce discours de Paul Vaillant-Couturier membre fondateur du parti communiste français ici le 1er mai 1932

2 mondes le monde capitaliste le monde socialiste le monde à l'envers le monde à l'endroit dans l'un le monde capitaliste un effort continu pour réduire toute production économiquement utile au profit de la production de guerre dans l'autre le monde socialiste un effort continu pour employer les ressources de la collectivité à la création des richesses dans l'un le monde capitaliste la guerre considérée comme la seule solution à la crise et au chômage dans l'autre le monde socialiste la paix prise en permanence pour objectif la paix favorable au développement et à la victoire définitive du socialisme consolidée par une série sans précédent de succès diplomatiques

Paul Vaillant-Couturier en 1932 alors lui meurt en 1937 mais Nicolas Offenstatt est-ce que les forces de gauche qui défendaient avec lui le pacifisme alors dès la 3ème république mais au-delà en l'occurrence les années 20 est-ce qu'elles vont maintenir leur discours cette fois face à la montée des fascismes

c'est là qu'il va être en fait une forme de scission de la gauche qu'on va voir se pérenniser tout au long du 20ème siècle et encore aujourd'hui certains vont dire que dans le fond il est plus important de participer à la défense nationale donc ça veut dire se réarmer on a ce débat aussi aujourd'hui parce que le débat sur la guerre et la paix en Ukraine c'est l'idée de savoir est-ce que d'abord est-ce qu'on soutient l'Ukraine en envoyant des armes et donc en finançant la guerre et par ailleurs en développant une armée qui peut être soit française soit européenne ce débat c'est déjà évidemment le débat qu'on a dans les années 30 est-ce que face au fascisme il faut réarmer et si on réarme donc on soutient les industries de l'armement on soutient des gouvernements pour lesquels on peut être finalement assez critique par ailleurs donc c'est un débat qui évidemment est très important et ce qui va se passer pour être bref c'est que dans la fin des années 30 il y a véritablement deux gauches il y a une gauche qu'on peut dire défensiste qui considère que le fascisme étant une menace imminente il faut se réarmer il faut être prêt donc il faut résister au fascisme et une gauche qui considère que la paix est un absolu et qu'il faut continuer en quelque sorte à défendre les idéaux de paix absolue y compris face au réarmement du fascisme et donc la division est très forte elle est vraiment extrêmement tendue y compris dans le parti socialiste à l'époque le parti communiste lui d'ailleurs va aussi changer de doctrine il va progressivement sous l'impulsion de Staline auquel il est évidemment en partie soumis et va choisir la position de la défense nationale et de l'antifascisme donc vous voyez il y a des dilemmes dans toute la gauche à ce moment là c'est que faire face au fascisme et d'ailleurs qui est dans le fond un dilemme encore une fois qui n'est pas disparu que faire face à la violence quand elle se déchaîne et que vous voulez maintenir un idéal à la fois démocratique et pacifiste

donc en 39 si on défend la paix on est nécessairement qu'au labo ou c'est plus compliqué que ça ?

pas du tout c'est beaucoup plus compliqué que ça parce que évidemment certains vont considérer à un moment donné qu'il faut résister qu'on a tout fait pour l'idéal de paix mais que devant la montée des fascistes et puis la guerre réelle quand elle est déclarée en 1939 il faut alors résister c'est un de ces personnages par exemple qui est passé du pacifisme à la résistance et qui est mort récemment c'est Edgar Morin jeune homme il était tout à fait pacifiste dans l'esprit des cris et puis ensuite progressivement devant les dangers il est devenu évidemment avant tout un militant antifasciste donc beaucoup de gens se sont convertis d'ailleurs on a même c'est d'ailleurs assez frappant on a même des gens qui étaient des pacifistes très résolus qui sont allés se combattre en Espagne dans les brigades internationales donc il y a vraiment des conversions de gens qui considèrent qu'à un moment donné et d'autres qui vont au contraire alors là c'est très marquant qui vont soutenir le régime de Vichy non pas du tout parce que ce sont des fascistes qui sont pro-nazis non pas du tout parce qu'ils soutiennent la révolution nationale et la morale du maréchal Pétain mais qui considèrent que dans la conjoncture de l'époque dans le fond Pétain en signant l'armistice en refusant la guerre en apparence permet malgré tout de défendre des idéaux de paix et on a donc des pacifistes qui vont véritablement entrer dans la collaboration des gens qui étaient sincèrement pacifistes c'est pas de l'opportunisme ils ont milité pendant des années ils ont défendu les idéaux ils vont continuer sous Vichy y compris jusqu'en 44 à écrire dans des journaux de la collaboration pour défendre l'idéal de paix en dénonçant par exemple en 1944 les bombardements alliés un exemple qui me vient qui est une militante pacifiste qui avait pris la parole assez courageusement pendant la guerre de 14-18 Marcel Capy qui pendant toute l'entre-deux-guerres va écrire dans les journaux se battre pour la paix liant féminisme et pacifiste qui va écrire dans la presse de la collaboration au nom de la continuité de son engagement donc on a on a ces deux types de figures

ces deux types de figures et les autres les municois pour le dire vite ceux qui ont approuvé les accords de 1938 à Munich quand les démocraties ont préféré céder une partie de la Tchécoslovaquie à Hitler plutôt que de risquer un affrontement c'est une expression qu'on peut parfois croiser encore aujourd'hui être municois c'est préférer céder à l'adversaire pour limiter la guerre plutôt que lui résister mais pour faire un saut dans le temps comment pendant la guerre froide ces questions vont-elles ressurgir notamment avec l'apparition enfin l'apparition elle aura déjà été testée et avec c'est un désastre bien sûr un massacre pendant la seconde guerre mondiale l'arme nucléaire un pacifisme aujourd'hui le pacifisme se réclame aussi de la lutte contre le nucléaire et contre le discours de la dissuasion nucléaire qui appelle à investir toujours plus dans l'arme nucléaire alors même que la planète est déjà bourrée de tout ce qu'il faut pour la détruire et aux besoins les planètes les plus proches comme écrivait Robert Mell dans Malville comment l'arme nucléaire a bousculé le débat entre pacifisme non pacifiste pacifiste radicaux ou pas

elle va bousculer beaucoup de choses d'abord ce qu'il faut rappeler en 1945 et c'est lié à ce que vous disiez sur les municois c'est que assez paradoxalement la position du pacifisme est assez paradoxale parce que d'un côté il y a une forme de délégitimation on dit dans le fond le pacifisme c'est munique vous l'avez dit c'est à dire que le pacifisme c'est ce qui a permis de céder progressivement à Hitler tout ce qu'il a voulu de ne jamais lui résister et donc de déclencher l'horreur de la seconde guerre mondiale de la Shoah et de tout ce qui a accompagné les années 39-45 donc il y a une idée et d'ailleurs certains pacifistes vont avoir des positions assez douteuses parfois se rapprocher de l'extra-droite parce que les choses deviennent confuses à partir de ce moment ils sont accusés d'avoir soutenu ou permis le fascisme guéri donc vous voyez c'est assez paradoxal on dit regardez le pacifisme c'est munique et d'ailleurs vous l'avez dit très justement on le dit souvent sauf que et ça j'insiste aussi beaucoup quand on dit les municois quand on dit ces gens étaient aveugles ils n'ont rien vu ils n'ont rien vu parce qu'on est tous déterminés par son champ d'expérience et pas uniquement par les représentations du futur et le champ d'expérience des gens de l'entre-deux-guerres il faut le rappeler c'est pas pour les justifier ou les critiquer c'est la guerre de 14 ces gens-là ont vécu avec leurs copains qui ont perdu leur corps dans leurs mains parfois il y en a qui racontent qu'ils ont récupéré le corps de leurs copains d'école donc pour eux c'est pas de se projeter sur ce qu'est le fascisme ils disent le fascisme c'est peut-être très mal c'est peut-être horrible mais nous on a vécu l'horreur dans les tranchées donc il faut avoir en tête que ces gens-là ils avaient l'horreur des tranchées en tête Roland d'Orgelès disait l'écrivain il disait moi j'ai plus de copains t'es jeune homme j'ai plus de copains sous terre que sur terre donc c'est avec cette image-là que les gens vont être munico ils sont pas municois comme ça parce qu'ils sont lâches ou parce qu'ils ont peur du fascisme ou parce qu'ils sont sympathisants ils sont aussi municois parce que ce qu'ils ont en tête en arrière-plan c'est ça c'est j'ai plus de copains sous terre que sur terre et donc ils ont pas forcément envie de recommencer c'est encore une fois une justification mais c'est une explication du contexte et donc cette idée dans le fond cette tension fondamentale entre la guerre et le sauvetage de la démocratie ça va rester l'idée de municois elle va revenir dans les années 50 au moment de la crise de Suède elle va revenir au moment des négociations dans les années 70 donc cette idée elle est très très puissante l'idée que si on cède évidemment pour pacifisme on va en quelque sorte renforcer les régimes autoritaires alors il y a deux choses qui changent je vous réponds sur les contextes d'abord il y a un élément qui est une continuité qui est une ambiguïté c'est que le camp socialiste donc on est en pleine guerre froide donc l'URSS ses alliés et puis tous les partis communistes qui sont très puissants à l'époque se définissent comme le camp de la paix c'est pour ça que je vous dis que le discours de paix il faut toujours le décrypter il correspond aussi parfois à des positions politiques et donc il y a un mouvement de la paix qui va être lancé donc qui va rassembler des millions de personnes puisque c'est le camp communiste à l'époque extrêmement puissant qui va dire nous sommes la paix donc les impérialistes l'OTAN les Etats-Unis et leurs alliés c'est le camp de la guerre donc il va y avoir une polarisation et d'une certaine manière les communistes vont essayer d'absorber le discours de paix en se présentant dans la tradition de Lénine qui avait aussi tenu ce discours au moment de la révolution russe d'être le camp de la paix la deuxième rupture effectivement c'est que l'Union nucléaire pose la question même des débats qu'on va avoir dans l'église qui va se demander est-ce qu'il peut y avoir encore une guerre juste au moment où la guerre peut être là ça peut être très concret on était après Hiroshima et Nagasaki donc les bombes nucléaires elles avaient explosé donc si on les fait exploser dans un contexte de guerre froide est-ce que c'est pas la fin du monde et donc du coup est-ce que la guerre est encore légitime donc vous voyez le débat il est évidemment fondamental à ce moment-là c'est pour ça qu'il va y avoir des mouvements pacifistes absolument ultra puissants dans les années 50 dans les années 70-80 contre le nucléaire parce que dans le fond ça pose la question d'une légitimité de la guerre à ce moment-là

et c'est une question qui résonne encore aujourd'hui des philosophes comme Jean-Pierre Dupuis des chercheurs comme la chaire connaissance du nucléaire à Sciences Po le disent beaucoup le fait que les états dotés aujourd'hui ne cessent de dire combien leur système d'armes sont une garantie nécessaire et irremplaçable de sécurité et de souveraineté et contribuent en permanence eux-mêmes à la désirabilité de ces armes comme un cercle vicieux quelque chose dont on ne peut jamais sortir or on a déjà de quoi créer plusieurs Hiroshima c'est attesté c'est calculé ce qui me permet de conclure avec vous Nicolas Offenstadt sur la question de l'engrenage ne pas accepter la guerre comme modèle de compréhension de la politique internationale c'est aussi comme ça que se définissent les pacifistes aujourd'hui bien sûr que la Russie quand elle envoie ses troupes aux frontières de l'OTAN la Chine quand elle procède à des exercices militaires autour de Taïwan bien sûr que la guerre se rapproche ce que eux disent c'est pas parce que la guerre est possible qu'elle est déjà là et nous en retour on s'arme de nouveau c'est un cercle vicieux qui pose énormément de questions et c'était vraiment la raison pour laquelle on avait besoin de vous entendre sur le pacifisme aujourd'hui

oui juste un dernier mot c'est pour ça qu'il faut penser aussi le pacifisme pas simplement comme une décision de l'instant mais dans le fond comme une construction c'est ça qui est intéressant parce qu'une fois que la guerre est déclarée évidemment les positions c'est de courir après l'événement mais c'est ça qui est peut-être intéressant dans la réflexion c'est se demander comment quels sont les outils préalables qui peuvent faire que la guerre soit un outil de moins en moins utilisé d'où la question de l'éducation d'où la question de la construction des formes de solidarité dans une société qui peuvent éviter d'autres formes de violence donc c'est pour ça que c'est une construction de temps long qui doit être élargie à l'instant guérien et sinon évidemment une fois que l'instant guerrier est déclenché il est difficile d'avoir une position lucide

Merci beaucoup Nicolas Oufenschat et comme j'ai cité Tétiana Ogarkova au début de cet entretien je peux terminer avec Shirin Ardakani avocate franco-iranienne qu'on a également reçue dans les matins d'été il y a deux semaines et qui parle aussi de la guerre états-unienne contre l'Iran comme d'une opération infâme qui présente la guerre comme une libération alors que la guerre est une infamie elle n'a jamais sauvé personne et elle donne aujourd'hui elle fournit à la République islamique de quoi persister dans sa traque contre les dissidents qu'elle accuse de collaborer avec l'ennemi Merci beaucoup Nicolas Oufenschat d'avoir été avec nous pour parler des processus de guerre et de paix avec toute la connaissance que vous avez en particulier sur la première guerre mondiale mais pas seulement Merci beaucoup

Merci