FAIRE LA RÉVOLUTION FISCALE - #EDCC15

Guillaume Tatu : On va parler de fiscalité, on ne va pas parler de réforme fiscale, on va parler exactement - écoutez-moi bien - d'une révolution fiscale c'est ce que promet Jean-Luc Mélenchon à travers le programme de la France Insoumise. Le système - disons-le - est injuste. Jean-Luc, il faut rendre ce système plus juste mais aussi plus clair.

Jean-Luc Mélenchon : Oui. Surtout plus juste. On va résumer les principes qui sont à l'œuvre - sans que, moi, j'entre trop dans les détails, d'abord parce que je ne les maîtrise pas forcément, je ne suis pas candidat à être ministre des Finances ou du Budget - mais les principes qu'on met en œuvre.

Premièrement, le capital : les revenus du capital doivent être taxés comme ceux du travail. Aujourd'hui ce n'est pas le cas, en défaveur du travail, cela va de soi. Deuxième principe, c'est que l'impôt doit devenir universel.

Alors ça, je rentre un peu plus dans le détail. « Universel » ça veut dire, pour commencer, que tout le monde paie. Quand je dis « tout le monde », c'est non seulement ceux qui gagnent peu et qui sont aujourd'hui en dehors de l'imposition, que ceux qui gagnent beaucoup et qui contribuent très peu.

Ceux qui gagnent peu, en général, on n'évoque pas trop leur cas, mais eux aussi ont droit à une imposition progressive. Et quand on va faire le bilan pour eux, il faudra qu'on tienne compte de deux choses : de ce qu'ils paient, c'est-à-dire le total des impôts qu'ils paient, pas seulement l'impôt sur le revenu...

Mais on parle moins de ceux qui sont à l'autre bout, ceux qui sont très riches, et on me dit à chaque fois : « Mais si tu augmentes la dernière tranche... » - je rappelle à tout le monde ce qu’est une tranche : on paye par quantité de son revenu ; la dernière tranche, c'est la dernière quantité d'argent sur laquelle on est imposé.

Quand on dit « à partir de 400.000 €, on prend tout » c'est une expression un peu... destinée à provoquer la discussion, c'est un mot “obus”.

En réalité on ne prend pas tout-à-fait tout, mais peu importe : ce qui est important, c'est de voir la réaction de gens qui se disent “ah, mais quelle horreur !” Pourquoi c'est une horreur ? Il y a bien une limite à l'accumulation !

Et surtout, ce qui est frappant, c'est que ça ne concerne que 0,05 % de la population, c’est-à-dire quasiment personne, puis ça leur laisse 32.000 € par mois ! Ce n'est donc pas, quand même, la détresse d'avoir ce revenu-là.

Évidemment, on me dit « bah, ils vont se sauver », ce qui est le cas aujourd'hui : ils se sauvent, ils vont de l'autre côté de la frontière belge. Alors, nous, nous proposons de mettre en place quelque chose qui fait que les émigrés fiscaux n'y auront plus aucun avantage. Pourquoi ?

Et bien, parce qu'ils paieront la différence au pays d'origine. J'explique, c'est mon cas comme député européen : je commence par payer mon impôt à l'Europe, et puis je déclare au fisc ce que j'ai payé, qui regarde tout ce que j'ai gagné, et qui voit si j'aurais dû donner plus si j'étais en France. Je donne, quand c'est le cas.

Ça veut dire que quelqu'un qui s’en irait, du seul fait qu’il est Français, sera taxé de la différence de ce qu'il aurait dû donner au fisc français. J'espère que je suis clair. De toute façon pour vous dire une chose qui va rassurer tout le monde - parce qu'en général quand on prononce le mot « États-Unis » tout le monde est rassuré.

Donc, les États-Unis font ça. Alors, il faut bien comprendre la chose, c'est qu'ils sont drôlement vicieux : ils vont chercher dans toutes les banques et ils demandent les preuves ou les suspicions d'”américanitude”. Je le sais, pas parce qu'ils s’en vantent, mais parce des copains travaillent dans les banques et sont venus me le raconter.

Donc, les soupçons de “francitude” vaudront à tout le monde de devoir payer comme tout le monde. C'est-à-dire : tu es Français, tu participes à l'effort collectif parce que tu as été éduqué en France, parce que tu y reviens, et puis parce que c'est ta patrie et que tu ne l’emmènes pas à la semelle de tes souliers. Ça c'est l'impôt universel.

Question ? Charlotte Girard : - Oui, j'ai l'impression que Bernard a une remarque Bernard Pignerol : - Juste, rappeler qu'y compris les Français qui sont à l’étranger sont protégés par notre pays, donc il est bien normal qu'ils contribuent, et qu'ils ne s’exonèrent pas de cette contribution. JLM : - Oui, ils sont Français et ils payent comme tout le monde.

Maintenant, une fois qu'on a posé ce principe, il y a un deuxième qui doit venir derrière : c'est que la charge doit être répartie de manière honnête, sur tout le monde, pas tout concentré sur quelques-uns. Aujourd'hui, la moitié des gens ne paie pas d'impôts, les plus riches se sauvent et il reste les autres : ceux qui sont au milieu. C'est la classe moyenne qui porte sur son dos la totalité de la charge, et le système fiscal est organisé pour qu'ils portent tout sur leur dos.

C'est-à-dire qu'il y a 5 tranches seulement. Nous on propose d’en mettre 14, ce qui permet de beaucoup plus étaler la ponction qui est faite. C'est tellement vrai qu'à la fin, nos amis ont calculé que toute personne qui gagnerait jusqu'à 4000 € paiera à l'avenir, sous notre régime fiscal, moins qu’aujourd’hui.

Bien sûr ça tient compte de plusieurs éléments : premièrement, l'impôt sur le revenu mais aussi la CSG qui, elle aussi, doit devenir progressive ce qu'elle n'est pas aujourd'hui. C’est-à-dire qu’aujourd'hui tout le monde a le même taux quel que soit son revenu, ce qui n'est pas très juste parce que c'est clair que 10 €, ça n'a pas la même valeur dans un couple de gens qui sont payés au SMIC que dans un couple de millionnaires, tout le monde comprend ça, parce que ce n'est pas la même productivité. CG : - Liêm voulait, ou pouvait, nous préciser les choses concernant la progressivité de la CSG, et surtout le rapport entre l'impôt sur le revenu - l'IR - et la CSG.

Est-ce que tu peux nous expliquer : où est-ce qu'on va se retrouver avec l'Avenir en commun ? Liêm Hoang-Ngoc : - Oui, je vais essayer de préciser l'architecture de la révolution fiscale, parce que le système actuel - comme tu l'as dit, Jean-Luc - est vraiment très injuste : la moitié... plus de la moitié des recettes de l'État c'est l’impôt indirect : c'est la TVA, l'impôt le plus injuste.

Après on a une CSG qui rapporte beaucoup...

JLM : - Dis voir pourquoi c'est injuste, parce que les gens n’en rendent même plus compte. LHN : - Pourquoi ? Parce qu'il y a un seul taux.

C'est un impôt où, plus on est riche, moins on le paye, parce que plus vous êtes riche - si vous gagnez 300 SMIC par exemple - vous ne consommez pas tout : vous en consommez la moitié, par exemple - déjà c'est un sacré train de vie ! - donc, le taux de TVA de 20 %, le taux normal, s'applique à la moitié de ce que vous gagnez, alors que quand vous êtes pauvre : quelqu'un qui est au seuil de pauvreté à 1000 €, il consacre tout à la consommation, parce qu'il n'est pas assez riche pour épargner, et le taux de 20 % il tape ses 1000 €. Donc c'est un impôt qui est carrément dégressif, parce que plus on est riche, moins on le paie.

Et donc la moitié... plus de la moitié des recettes fiscales de l'État, c’est ça, plus d’autres impôts indirects, et puis des impôts qui ne sont pas progressifs tels que la CSG, où il y a un seul taux et qui rapporte 92 milliards, alors que l'impôt sur le revenu ne rapporte que 75 milliards.

CG : - Donc la CSG est moins productive de recettes que… LHN : - Bah si ! Elle est plus productive, son rendement est supérieur à l'impôt sur le revenu. CG : - Donc l'impôt sur le revenu n'est pas très efficace ?

LHN : - Il rapporte 75 milliards, la CSG 92 milliards et la TVA 145 milliards. CG : - Voilà, c'est ça...

LHN : - Donc, l'architecture de la réforme consiste à faire en sorte que l’impôt, qui pèse aujourd’hui sur les pauvres et sur les classes moyennes, soit mieux réparti, parce que les pauvres, on dit qu'ils ne paient pas l'impôt sur le revenu, mais en réalité, ils paient la TVA plus la CSG, plus les impôts indirects, plus les taxes sur l'essence, l'alcool, le tabac etc. donc ils sont quand même beaucoup plus lourdement imposés qu’un riche qui bénéficie de toutes les niches fiscales. CG : - Ah, les niches fiscales...

LHN : - Donc, on va essayer de rendre l'impôt plus juste et donc universel, pourquoi ? Parce qu'on va faire monter en puissance l'impôt sur le revenu, qui est le seul à respecter l'article 13 de la 1ère déclaration des droits de l'homme consistant à mettre à partie le citoyen, selon sa faculté contributive, pour le financement de la charge publique. JLM : - Je veux juste revenir sur ceux qui paient le plus, parce qu'à chaque fois - je l'ai dit tout à l'heure - [NdA : il y a de] l’émotion quand on parle de « on prend tout »... c'est du 90 %.

Je voudrais que tout le monde sache bien que ce sont des taux qui ont déjà existé. Ce n'était pas en Union Soviétique, c'était aux USA. Sous Roosevelt, il y avait un taux à 90 %, de même dans notre pays, jusqu'en 1986 - tu me corriges si je me trompe -, c'était 65 % sur la dernière tranche et au début de l'impôt sur le revenu on a eu jusqu'à 85 % sur la dernière tranche, donc ce n'est pas des taux, comme ça, qu'on a inventé entre amis, parce qu'on n'aime pas les riches.

Ce n'est pas le sujet. On est parti de bases que l'on connaît qui ont déjà fait la preuve de leur efficacité dans le passé. CG : - Oui mais, Jean-Luc, ça reste quand même un taux très important, et est-ce qu'il n'y a pas un risque d’inconstitutionnalité ?

JLM : - On a bien dit que c’est sur la dernière tranche, hein... que les gens ne s'imaginent pas qu'on prend 90% du total.

CG : - Mais ça reste 90 %, et on parle souvent de taux confiscatoire...

Alors, est ce que… JLM : - Attends une seconde, là ! *à Bernard Pignerol* Je vais te donner la parole. « Les taux confiscatoires »… Moi, je les vois pleurer.

J'ai entendu M. Gattaz parler de « taux confiscatoire » pour l'impôt sur les sociétés qui est à 33 %. Je l'ai connu, quand j'étais parlementaire, au début, à 45 %.

Ces gens-là disent « confiscatoire » au premier euro. CG : - Oui, Jean-Luc, nous sommes réalistes, donc il faut tenir compte de la réalité : y a-t-il un obstacle potentiel ? JLM : - Le droit n’est pas la réalité.

BP : - Il peut y en avoir un [NdA : obstacle potentiel]. Mais, il est vrai, il y a un débat. Aujourd'hui, il y a eu une décision du Conseil Constitutionnel qui a annulé un taux parce qu'il était confiscatoire.

La doctrine constitutionnelle dit : « c’est entre 65 % et 70 % » mais pour l'instant nous ne sommes pas encore fixés de savoir si c'est sur le taux marginal - c'est-à-dire celui sur la dernière tranche, celle à 90 % - ou sur le taux moyen... parce que quand on parle d'impôt sur le revenu, il faut bien voir que quand on fait globalement le taux sur toutes les tranches, on arrivera avec le programme de la France Insoumise à, je crois, à peu près 60 %, voire un peu en dessous.

On lisse sur tout. C’est, là, pour le coup, en dessous des 2/3 qui, aujourd'hui - dans le Conseil Constitutionnel actuel - a été jugé plutôt confiscatoire. Il l’a fait - et ça, Marie pourra le préciser - il l'a fait parce qu’il est sous la pression de l'Union Européenne sur le sujet, parce que, y compris dans le débat sur la fiscalité, dorénavant - qui est sans doute le cœur même d’une forme de souveraineté politique et économique d’un État - on est un peu sous la pression des traités qui, déjà, nous mettent en concurrence, et ensuite commencent à dire, dans la Cour de justice de l'Union Européenne et dans la Cour Européenne des droits de l'homme, les limites aux atteintes au droit de propriété puisqu'il s'agit de ça quand on dit « c'est un taux confiscatoire ».

Mais le débat devra avoir lieu d'abord au Parlement, qui prendra en charge la loi fiscale. On verra bien ce que le Conseil Constitutionnel dira tant que la Constituante n'aura pas remplacé les institutions - parce qu'on va vivre, dans un premier temps, quand même, avec les institutions héritées de la 5e République et avec des compositions mises en place par nos prédécesseurs. CG : - Liêm, tu voulais reprendre.

LHN : - Pour être très précis sur l'impôt sur le revenu, pour taxer le travail comme le capital, nous aurons une assiette très large qui taxera tous les revenus : revenus du travail, revenus du capital, revenus de remplacement...

CG : - Est-ce que tu peux expliquer, concrètement, ce qu'est le revenu du capital ? Parce que, pour une grande majorité des gens, il n'y a pas de revenus du capital. LHN : - Les revenus du capital, c'est quand vous placez votre argent en bourse - c’est le banquier qui le fait - et bien, vous touchez des dividendes quand c’est des actions, et des intérêts quand c’est des obligations.

Plus de la moitié du revenu des 0,1 % les plus riches, c'est des revenus du capital. BP : - Et elles sont, elles aussi, actuellement taxées à taux fixe et non pas à taux progressif, comme on pourrait l’imaginer. LHN : - Les socialistes ont enlevé le prélèvement libératoire, Fillon veut le remettre...

JLM : - Laissez tomber...

CG : - C'est très compliqué là...

JLM : - Ceux qui ont des sous de la Caisse d’Épargne… LHN : - Donc, on aura une assiette très large qui, grosso modo, sera celle de la CSG actuelle, qui est une assiette commode parce qu'il n'y a pas de niche fiscale dessus. Aujourd'hui, les très riches ne paient pas beaucoup d'impôts sur le revenu - le taux d'imposition de Mme Bettencourt, par exemple, sur son revenu, ne dépasse pas 20 % parce qu'il y a beaucoup de niches fiscales. L’assiette de la CSG, je termine rapidement, c'est une assiette sans niche sur laquelle on va greffer les 14 tranches... et après, sur les niches, on va les reconsidérer une par une, pour faire des crédits d'impôts.

Et à côté de cet impôt sur le revenu, on maintiendra une CSG - évidemment affectée à la Sécurité Sociale, parce que nous sommes pour le principe de l'affectation de la contribution sociale aux caisses de Sécurité Sociale gérées par les syndicats - et nous rendrons la CSG progressive, ce que nos amis frondeurs n'ont pas réussi à faire dans le précédent quinquennat. GT : - Il y a beaucoup à dire sur les niches fiscales...

LHN : - Un dernier mot sur l’ISF, c'est important. On va maintenir l’ISF... contrairement à Macron et Fillon qui veulent le supprimer, nous maintiendrons l’ISF et nous l’améliorerons parce que l’ISF c’est un impôt important sur le patrimoine : même si on fait l'impôt sur le revenu comme on l'a dit, le taux sera de 60 % pour les plus riches.

Ils auront toujours 40 %. Donc comme leur revenu, ils ne le consommeront pas complètement, ils le placeront en bourse, donc ça fera des petits, donc s'il n'y a pas un impôt sur le patrimoine en plus, la rente grossit sans arrêt, donc l'impôt sur la fortune, c'est un impôt très intelligent parce qu'il permet de couper l'arbre de la rente au même endroit tous les ans, si on veut vraiment lutter contre la rente. C'est pour ça qu'on va le maintenir GT : - C'était effectivement important de préciser la position de l'Avenir en commun sur l' ISF.

J'aimerais revenir, Marie, sur les niches fiscales : il n’en existe pas une, deux, trois, quatre, mais il en existe… Marie Agam : - Il existe 451 niches fiscales. CG : - Donc, des abris pour l'argent ? MA : - On peut les multiplier - évidemment, je ne connais pas par coeur les 451 !

Ce n'est pas possible...

Mais elles affectent aussi bien l'impôt sur le revenu que l'impôt sur les sociétés, elles ont été dénombrées et dénoncées régulièrement non seulement par le Conseil des prélèvements obligatoires, mais également par la Cour des comptes - ce ne sont pas des affreux gauchistes non plus - donc ils nous disent qu’effectivement, autant de niches fiscales, ce n'est pas raisonnable, et aujourd'hui on peut les estimer, ces 451 niches, à 90 milliards. Et, quand on dit 90 milliards d'euros, je crois que c'est une appréciation qui pourrait être aussi dans la prudence dont on a parlé dans une précédente intervention. CG : - Ce que Jacques disait... [NdA : Jacques Généreux] MA : - On est vraiment très prudents.

Ces niches fiscales feront l'objet d'un audit, on les examinera l'une après l'autre pour vérifier qu'elles ne correspondent pas… à des revenus... qu’elles ne sont pas socialement injustes et économiquement et ou écologiquement néfastes.

Beaucoup de niches peuvent être aussi des niches qui favorisent, par exemple, l'utilisation du diesel. CG : - Les niches ne sont pas mauvaises en elles-mêmes : c'est juste qu'elles servent à orienter l'argent… MA : - Elles peuvent avoir plusieurs facteurs : elles peuvent encourager un secteur économique, elles peuvent aider… certaines, par exemple, pour tout ce qui concerne l'emploi qui était informel et qui est devenu formel, pour les aides à domicile, les jardiniers etc. où on peut déduire de ses impôts l'utilisation de personnes à domicile.

CG : - Il y en a d'autres qui sont pas du tout.. MA : - D'autres, on en a parlé tout à l'heure, qui viennent grever ou diminuer l'assiette..

JLM : - Ou qui sont idéologiques, par exemple la niche fiscale DOM-TOM : si tu investis là-bas, tu as droit à un abattement d'impôt. L'abattement, tu te le gardes, tu peux le garder en métropole, et ça, ça représente 1 milliard, et la Cour des comptes dit que ce milliard, si l'État l’avait injecté directement, par exemple, on aurait pu, à la Guadeloupe, payer la remise à niveau du transport de l'eau et éviter que toute une partie de l'île n'ait plus l'eau courante, maintenant, toute la journée. Voilà un exemple de niche idéologique, parce qu'on part de l'idée que si on fait une fleur, une belle calinette, les gens vont tous se mettre à placer de l'argent utile et productif.

Et non, ce n'est pas le cas. MA : - D'autant que, parfois, ces investissements pourrissent sur place. JLM : - En plus !

GT : - Là encore, on vient de se dire beaucoup de choses. On va regarder un résumé de tout ce qu’on vient de se dire qui illustre, non pas une réforme fiscale mais, on vous le disait dès le début, une véritable révolution fiscale. Regardez.

JLM off : « La question qui est posée, c'est exclusivement la question de la répartition et du partage : Comment on partage ça ? » Voix off : « Aujourd'hui, l'impôt sur les revenus est injuste et complexe à comprendre. Dans notre programme, nous voulons un système vraiment équitable, une révolution fiscale.

Notre objectif est de mieux partager les richesses. 7 %, c'est le taux unique de Cotisation Sociale Généralisée payée par tous. Nous la rendrons progressive : plus petite pour les petits revenus, plus importante pour les plus élevés.

Cinq : c'est le nombre de tranches qui fait peser l'essentiel de l'impôt sur les classes moyennes. Nous créerons un système avec 14 tranches d'impôts. 50 % : c'est la moitié des dividendes exonérés d'impôt.

Nous les taxerons au moins comme les revenus du travail. 38 milliards : c'est la somme qui échappe à l'impôt à cause des niches antisociales et anti-écologiques. Nous les supprimerons. 50 % : c'est la part des familles qui ne tirent aucun avantage du quotient familial.

Il sera remplacé par un crédit d'impôt, par enfant à charge, pour tous. 40 000 : c'est le nombre de personnes qui gagnent plus de 33 000 € par mois. Nous instaurerons un taux marginal à 90 % sur la partie des revenus au-dessus de ce montant.

Notre réforme fiscale va profiter aux 91 % des Français qui gagnent moins de 4 000 € par mois. Pour les 9 % des plus riches de notre pays, un effort de solidarité nationale face aux urgences sociale et écologique sera demandé. » CG : - Donc, vous l'avez vu : c'est la révolution, mais c'est une révolution juste.

Jean-Luc, tu conclus ? JLM : - J'évoque deux aspects - puisqu'il me reste 2 minutes - complémentaires. Il y a d'autres sources d'injustices, la première c'est le quotient familial : plus vous avez des revenus importants, plus, en quelque sorte, vos enfants vous rapportent d’avantage fiscal.

Ce n'est pas très normal, parce que chaque enfant en vaut un autre, en tout cas c'est notre idée. Voilà pourquoi nous sommes partis sur l'idée d'une attribution par enfant, et non pas proportionnelle aux revenus. Donc forfaitaire.

Le deuxième élément vient d'une revendication féministe qui part de l'idée que, comme, quand on a une déclaration conjointe, on efface le fait qu'il y en a un qui gagne beaucoup plus que l'autre...

Et même, à la limite, on dit : « C'est pas grave si elle gagne moins que lui, puisque de toute façon, ils s’y retrouveront après à l'heure des impôts. » Donc nombreuses ont été celles qui nous ont dit : « Il faut qu'on puisse faire une déclaration séparée. » Donc, nous prévoyons, dans le programme l'Avenir en commun, que les déclarations seront séparées.

Mais, en même temps, on donne la possibilité aux gens de rester dans une déclaration conjointe, parce que ceux qui nous écoutent et qui se sentent dans la situation que je viens de décrire, alors là, pour le coup, ils auraient le droit d'avoir peur en disant : « Mais dites donc, vous êtes bien gentils, on fait une déclaration séparée, mais ça ne change pas le salaire de Madame. » Résultat - puisque c'est souvent la femme qui est moins payée que l'homme - on va prendre un coup de massue sur la tête. Il faut donc que les gens calculent, mais pour ceux qui sont à niveau égal de rémunération dans un couple, si elle veut avoir une déclaration séparée ou lui, et bien ils pourront le faire.

Ça, pour le coup, ce n'est pas la mesure des mesures, mais je trouve qu'elle donne un sens à l'idée que l'impôt doit être une contribution proportionnée à ce que chacun est capable d'apporter à la collectivité, et chacun a le devoir d'y réfléchir pour lui-même.