Macron veut sortir de la crise... Mais comment ? #cdanslair Archives 2023

Bonsoir à toutes et à tous, nous attendons vos questions, SMS, Internet et réseaux sociaux pour alimenter notre discussion. 20 heures et une intervention solennelle, un exercice sans doute périlleux pour le chef de l'État. Après trois mois de crise, Emmanuel Macron va devoir ce soir trouver les mots justes pour penser les plaies et peut-être relancer son quinquennat. Partage de la richesse, organisation du travail, immigration, écologie, école, les chantiers possibles sont connus. Mais comment continuer à avancer quand une partie du pays dénonce un déni de démocratie avec une majorité introuvable à l'Assemblée et 149.3 ?

Comment tourner la page alors même qu'une partie des forces sociales, des syndicats, refusent l'invitation lancée par le président et souhaitent continuer le mouvement contre une réforme qu'ils estiment impopulaire et illégitime ? Macron veut sortir de la crise, mais comment ? C'est le titre de cette émission. Avec nous pour en parler ce soir, Raymond Souby, vous êtes président du groupe de conseil Alixio, ancien conseiller social de Nicolas Sarkozy à l'Élysée. Nathalie Saint-Cricq est avec nous ce soir. Vous êtes éditorialiste politique à France Télévisions, Pauline de Saint-Rémy. Vous êtes journaliste politique à Politico Europe.

Enfin, Jérôme Fourquet, vous êtes directeur du département opinion de l'Institut de sondage IFOP, auteur de La France sous nos yeux, aux éditions du Seuil. Bonsoir à tous les quatre. Bonsoir. Merci de participer à ce C'est dans l'air en direct. Je me tourne vers vous, Nathalie Saint-Cricq. Elle n

'est

pas facile cette intervention ce soir à 20h. Intervention solennelle, c'est la forme choisie par le chef de l'État avec beaucoup d'attentes. Oui, d'ailleurs il y a eu des hésitations sur la forme. Finalement, il a choisi de solenniser les choses. C'est une intervention un peu contrainte, c'est-à-dire qu'on ne peut pas avoir des gens qui vous posent des questions. On est obligé de faire des annonces malgré tout. Enfin, on s'y attend du moins. Et d'après ce qu'on croit savoir, ce ne

sont

pas forcément des annonces, c'est plutôt quelque chose sur une ambiance et un climat. Alors il y

en

aura peut-être parce qu'Emmanuel Macron réserve toujours des surprises. Soit il va dans les détails et ça va sembler un peu étrange que ce soit lui qui les donne. Soit il reste dans le vague et dans le flou. Et dans ce cas-là, il créera des mécontents qui diront que c'est la énième intervention pour nous dire...

C'est ça le

sujet, c'est le contexte dans

lequel on se... C'est entre le coup. Alors

d'abord, il parle au français, il ne parle pas, mais il parle aussi au syndicat.

Mais

d'abord au français, un, vous l'avez dit, il doit montrer qu'il a compris quelque chose. Sans pour autant se renier, il doit annoncer quand même un certain nombre de choses, ou du moins des grandes lignes, mais qui soient suffisamment concrètes pour que ce ne soit pas... On va parler d'écologie, de santé, d'école et de partage de la valeur. Parce que la partage de la valeur, ça ne dit rien à des gens qui ont une augmentation de produits alimentaires de 15%. Donc il doit être à la fois concret, donner des lignes, ne pas être arrogant, être compréhensif, sans se justifier. Bon

courage,

Pauline de Saint-Rémy, sur le contexte de cette intervention solennelle. On est dans un moment particulier, je le disais, trois mois de crise, des millions de français qui se sont déplacés dans la rue pour dire qu'ils ne souhaitaient pas cette réforme des retraites, des situations de tension au Parlement. Je voudrais juste qu

'on

dise un mot sur le moment. On peut considérer que c'est un exercice impossible de parler à des français qui ne voulaient pas cette réforme ?

Alors, sur le contexte, je dirais que ce qui est assez frappant, effectivement, c'est qu'on a assez peu d'indices, en réalité, sur ce que va dire Emmanuel Macron. Puisque tout ce que

vous

pouvez lire dans la presse ce matin, tout ce qui nous a été rapporté par les conseillers d'Emmanuel Macron, finalement, ce sont des choses qu'on entend

déjà depuis des semaines, qui étaient un petit peu latentes. C'est une façon, en gros, de renouer avec les thématiques de la campagne présidentielle qu'on a finalement assez peu vues. On va en parler, pardonnez-moi, je vous embête, mais on va parler de tout ce qu'il pourrait dire, des hypothèses, des sujets. Le moment

dans

lequel nous sommes aujourd'hui, est-ce que nous sommes collectivement dans un moment de crise ? Est-ce qu'il y a besoin de paroles qui rassurent ? Est-ce que c'est une intervention solennelle comme une autre ? Il y

en

a fait déjà.

Je

pense que, justement, ce qu'il va dire nous dira beaucoup de la façon dont lui conçoit ce moment. Et une question que je me pose personnellement, c'est de savoir si Emmanuel Macron

considère, lui, comme a pu le dire Laurent Berger, que nous sommes, au-delà de la crise sociale, au-delà du problème de la réforme des retraites, dans une crise démocratique. Tout indique qu'il ne le pense pas, ou en tout cas qu'il n'aborde pas ce moment comme tel. C'est-à-dire que, je lisais tout à

l

'heure dans les colonnes du Monde, qu'il l'abordait comme si c'était « business as usual ». C'est peut-être une

expression un petit peu forte, mais c'est vrai que c'est le sentiment que donne Emmanuel Macron, et que donne le reste de l'exécutif, c'est-à-dire « je dois parler ce soir, puisque la loi a été promulguée il

y

a trois jours, je dois en quelque sorte marquer la fin d'une séquence ». Ce qui est intéressant aussi,

c

'est

que l'Élysée, depuis hier, fait très attention à ne pas survendre le moment en nous présentant cette allocution comme la première étape d'une

nouvelle séquence. Alors, bien sûr, il va se projeter sur les thématiques qu

'on

vient d'évoquer, mais aussi

parce qu'Emmanuel Macron entend renouer le contact avec les Français, dans les trois prochaines semaines notamment, avant de repartir dans des déplacements à l'international. – Raymond Souby, il veut, il paraît, ça fait partie des éléments de langage, comme on dit qu'on a beaucoup entendu ces derniers jours, tourner la page, c'est ça ?

–

Je crois qu'il ne tournera pas la page, parce que la page va mettre un certain temps à se tourner. Toute page qui se traduit par une crise sociale et politique ne s'arrête pas du jour au lendemain, parce qu'un monsieur, fut-il président de la République et éminent, a parlé. Je ne crois pas que ça va tourner la page. Ce qu'il va essayer de faire, c'est moins de tourner la page, mais je joue sur les mots, vous allez me dire, que d'essayer d'ouvrir

une

nouvelle période, peut-être sans trop s'attarder sur la période qui vient de se terminer. Parce que ce qui est très frappant,

c

'est qu'au moment de l'élection présidentielle,

qu

'est-ce qu'il y avait vraiment dans son programme

? Les

retraites, comme chacun

le fait, mais

il n

'y

avait pas énormément de sujets. Donc on peut se dire, quel est le programme

de

ce quinquennat ? Qu'est-ce qui va se passer ?

Et

il ne l'a pas vraiment exprimé, sauf sur les sujets des retraites, avec les conséquences que l'on sait. Donc il a peut-être là une occasion

de,

non pas être trop précis, parce qu'il n'aura pas le temps d'être trop précis, mais de fixer des objectifs pour l'avenir, et dans ces objectifs pour l'avenir, d'indiquer ceux

sur

lesquels il est prêt d'agir, d'intervenir et ou éventuellement de changer de méthode à court terme. Jérôme Fourquet, peut-il encore convaincre ? Pendant toute cette période-là de crise, vous nous avez expliqué avec une régularité incroyable que les Français étaient opposés à cette réforme des retraites. Ils le sont encore. Ils le sont encore. Dans ce contexte-là, ils ne

sont

pas faciles les mots à trouver pour dire, en fait cette loi elle était promulguée, et je vais tourner la page et c'est fini. Effectivement, les dernières enquêtes qui ont été réalisées en fin de semaine dernière, donc avant l'annonce du Conseil constitutionnel, indiquaient que les Français si d'aventure, et c'est ce qui s'est produit, le Conseil constitutionnel venait à valider le projet de loi, une majorité absolue, 52%, souhaitaient que les mobilisations se poursuivent.

Alors

ça ne

veut

pas dire forcément que les Français sont encore massivement prêts à descendre dans la rue. On a vu que les dernières mobilisations avaient faibli, mais ça montre que les braises sont encore chaudes, et le choix qu'a fait le président de

la

République de s'exprimer dès ce soir, après avoir promulgué la loi dans la nuit de vendredi à samedi, on comprend bien la volonté de tourner la page ou d'en ouvrir une nouvelle, mais je pense que les Français, en tout cas une majorité d'entre eux, ne

sont

pas prêts à digérer ça, et que les annonces ou la direction qui pourraient être indiquées, ce n

'est

pas aujourd'hui ce que les Français attendent majoritairement.

Il

y

a

une attente d'explications à votre avis,

il

y

a

une attente de prise de parole du chef de l'État, il s'est exprimé il y a trois semaines, il a fait une interview accordée à TF1 et France 2, est-ce qu'après cette séquence-là de crise, on parle de crise démocratique, de crise sociale,

il

y a eu du monde dans la rue,

il

y a eu parfois des violences, est-ce qu

'il

y

a

une attente à votre avis

?

– Mais tout dépend, encore une fois, de la teneur du discours, c'est-à-dire, est-ce qu'on dit, voilà, j'ai décidé, c'était dans le programme de faire cette réforme des retraites, mais je vais essayer de revoir très rapidement les syndicats pour qu'on parle de questions sur le travail, essayer d'engager des choses sur la pénibilité ou autre, parce que comme le Conseil constitutionnel a invalidé un certain nombre d'articles de cette loi, il y

a

sans doute des choses à régler,

mais

quand l'exécutif nous dit qu

'il

n

'y a

pas de gagnant, il n

'y a

pas de perdant, bien sûr que si. Pour beaucoup de Français, pour les deux tiers d'entre eux, ils sont perdants dans cette affaire, ils ont perdu cette bataille, et donc même si le Président sera mettre les formes pour ne pas être trop triomphaliste, bien évidemment, c'est comme ça

que ça va être… –

Alors je vous pose la question autrement, est-ce qu'il

y a

un enjeu

? Est

-ce qu'il y

a

un enjeu, je veux dire, est-ce que ce sera de toute façon une prise de parole de plus du Président, ou est-ce que, pardon, celle-ci ne peut pas la rater ? – Il y a toujours un enjeu, et le problème c'est qu'ils comprennent qu'il y

en

a un, parce que s'ils ne pensent pas qu

'il

y

en

a un, je pense qu'il fait erreur, mais enfin bon, je ne suis que moi pour le conseiller. Simplement, en plus l'allocution ce n'est pas un fusil à 50 coups, c'est-à-dire que la solennité, le fait qu

'il

n

'y ait

pas de questions derrière, le fait qu'il y ait la Marseillaise avant, le fait que ce soit à 20h, le fait que ça, ça justifie que ce soit par quelque chose qu'on a entendu 15 fois. – D'accord. – Enfin, quand je dis 15 fois, c'est relayé par les ministres, donc il devrait y avoir un petit peu d'inédit, c'est-à-dire, comme vous dites, on est un an après l'élection, et à la limite qu'on entende enfin ce qu'on n

'a

pas entendu au moment où il y avait l'élection, puisqu'il

y a

eu une campagne pour les législatives qui a été court-circuitée. Donc oui, je ne suis pas persuadée que les Français vont se rouer sur leur téléviseur à 20h, certains sont dégoûtés, Jérôme le connaît mieux que moi, avec un côté, de toute façon, ça ne changera rien, une sorte de fatalisme, mais s'il y a un certain nombre de choses, s'il est convaincant, ça peut améliorer un

peu

les choses. –

D'accord.

– Pas magiquement, mais ça peut être le début de quelque chose qui peut s'arranger. – Raymond Sébou, il voulait dire un mot. – Il me semble avoir vu un sondage récent qui disait que la majorité des Français, une très forte majorité des Français, n'attendait rien, rien,

de

l'intervention de ce soir, pour répondre un peu à votre question. Ce qui est curieux, lorsqu'on regarde ceci, avec un peu de recul, c'est comment se fait-il qu'un sujet, la réforme des retraites,

qui

est un classique, c'est comme à la Comédie française où on vous rejoue Molière, on refait une réforme des retraites périodiquement. Bon, il y a eu, vous le connaissez tous, il y en a eu toute une série qui ont toutes entraîné des mouvements, mais qui n'ont jamais déchaîné

des

passions comme ça.

– Oui,

je prends l'exemple de 2010, que j'ai connu un peu de près, qui était aussi une mesure de report de l'âge. Alors, il y avait beaucoup de gens dans les rues, il y

a

eu beaucoup de manifestations, mais il n'y a rien eu qui ressemblait

à

ceux que nous connaissons. – Et comment vous l'expliquez Raymond Sébou ? – Je l'explique pour une raison principale, c'est le climat général du pays. C'est que le climat général du pays

était

ce qu'il était en 2010, là, il est très mauvais. Les gens savent qu'il n'y a pas de majorité, que ce président ne sera pas réélu, qu'il n'est pas tellement respecté, y compris dans ses propres troupes, que les prix augmentent, que les services publics… Je vais arrêter Malitanie. – Oui, vous allez vous casser le moral. – Oui, oui, j'ai évoqué

le

moral, et je crois que ce climat général joue un rôle très important, et les retraites ont été une sorte

de

cristallisateur, vous voyez ? – Vous voulez dire un mot ? – Oui, il y a sans doute une litanie de réforme des retraites, mais justement, il

y

a un effet cumulatif

sur

ce sujet. En 2010, quand on a interrogé les Français sur le fait de savoir si c'était acceptable ou pas de reporter de 60 à 62 ans, on était à 53% de Français qui disaient, bon, bon an, mal an, c'est acceptable. Je me souviens des enquêtes qu'on faisait, des enquêtes qualitatives, les gens disaient,

si

vraiment il faut le faire, on accepte, mais c'est pas vraiment de gaieté de cœur, et ne revenez pas dans quelques années nous demander un effort supplémentaire. Et donc là, c'est aussi le fait qu'on redemande deux ans de plus, et vous avez vu les banderoles ou les pancartes, beaucoup de Français disaient, 64 ans, et demain ? Et donc c'est ça aussi, c'est-à-dire qu'il y avait la volonté de mettre un coup d'arrêt

à

cette réforme, plus le climat social et politique qui est très délétère. – Comment tourner la page ? C'est peut-être la question qu'il se pose Emmanuel Macron ce soir. En tout cas, il va sans doute ce soir donner des éléments de réponse. Il a choisi au lendemain de la promulgation de la loi de s'adresser aux Français à 20h de manière solennelle, alors que les oppositions et la fille en tête appellent au même moment à un concert de casserole. Théo Manval et Ilana Zincott. Tourner la page, à sa façon. Ce soir, pour la première fois depuis dix mois, Emmanuel Macron renoue avec l'allocution. S'adresser aux Français les yeux dans les yeux, sans être coupé

par les questions, comme au 13h il y a un mois. Dernière tentative en date sur sa réforme des retraites. – Vous pensez avoir mal expliqué, monsieur le Président ?

–

Mais peut-on

avoir

raison ? – 70

%

des Français. –

Qu'attendre alors du Président, qui a promulgué sa réforme au plus vite et en pleine nuit ce week-end ? Une tentative de reprendre la main, de tourner la page sans changer de cap

? Le

Président, prêt à avancer comme si de rien n'était, dénonce une partie de la presse, devrait surtout chercher à se relancer pour la suite du quinquennat.

À

en croire la Première ministre, cela passe par de nouvelles réformes. Elisabeth Borne veut poursuivre sur sa lancée.

– Après

avoir échangé avec chacun,

je

suis convaincue que si l'heure n'est pas aux coalitions, des majorités sont possibles, projet par projet, pour offrir des solutions aux Français.

Alors

nous allons continuer le travail et chercher sans cesse à bâtir des compromis.

–

Même éléments de langage que son discours de politique générale l'été dernier, avant la crise. Alors pour tourner la page, le Président devrait évoquer ce soir ce qu'il appelle ses prochains chantiers, réindustrialisation, emploi, santé, éducation. Mais sur les plateaux ce matin, les poids lourds de la Macronie semblaient bien en peine de dresser des perspectives.

–

Emmanuel Macron va s'adresser aux Français ce soir pour tenter de relancer son quinquennat, mais est-ce qu'il en a encore les moyens

? – Le

Président de la République a tous les moyens de s'exprimer et le pays a tous les moyens de rebondir.

–

Le Président de la République, dans le rôle qui est le sien, doit évidemment rappeler les orientations politiques qui sont les siennes, ce qu'il a retenu de cette séquence autour des retraites et s'adresser, et c'est ce qu'il va faire ce soir, directement à nos concitoyens. Moi je suis peut-être un petit peu déçue finalement que nous ne leur parlions pas assez. – Parler au français, mais d'autre chose que des retraites, pas du goût des oppositions, à gauche comme à droite. La

France Insoumise appelle déjà à un concert de casserole devant les mairies ce soir à 20h, heure de l'allocution.

– Je crains que ce soir, il essaye encore de nous expliquer que finalement il avait raison et que le pays tout entier qui se mobilise contre cette réforme n'avait rien compris. Donc je crois malheureusement qu

'il

n

'y a

pas grand-chose à attendre de son intervention et qu'aujourd'hui l'enjeu c'est la poursuite de la mobilisation pour faire en sorte que les Françaises et les Français obtiennent ce qu'ils demandent depuis plusieurs semaines,

c

'est-à-dire le retrait de ce texte de loi. Marine Le Pen, elle, n'en appelle pas à la rue, mais directement au chef de l'État qu'elle estime au pied du mur.

– Il

y a trois solutions pour sortir d'un conflit tel que celui qu'il a lui-même engendré. Il y a le référendum qui est un bon moyen, qui est prévu par la Constitution, il y a la dissolution de l'Assemblée nationale et il y a la démission du président de la République. – Côté

LR, on se fait plus discret. Une seule prise de parole ce week-end, celle de Xavier Bertrand qui invite lui

aussi le chef de l'État à penser au référendum.

–

Je n'imagine pas pendant quatre années

qu

'on ne retourne pas au-delà des élections locales devant les Français. Est-ce que ce serait une dissolution ? Est-ce que ce sera un référendum sur un thème important ? Il faut qu'on ait cette soupape démocratique. Le président de la République et son gouvernement ont entamé la procédure de divorce avec les Français. Ça, c'est pas possible. – Après son discours de ce soir, Emmanuel Macron

pourrait reprendre ses

déplacements sur le

terrain

mercredi

ou jeudi, avec sans doute à nouveau des comités d'accueil pour un président à la cote de popularité au plus bas depuis la crise des Gilets jaunes.

– C

'est indispensable ça, Pauline de Saint-Rémy, qu'il retourne, comme le dit un de

ses

ministres, à portée de baffe. À un moment donné, qu'il aille sur le terrain, comme il l'avait fait après les Gilets jaunes pour peut-être prendre le pouls de l'humeur des Français.

–

Disons que s'il ne le faisait pas, en tout cas, ce serait un problème, on pourrait le mettre dans ce sens-là. C'est un exercice qui lui a plutôt réussi par le passé. Il est plus à l'aise dans la confrontation paradoxalement que, je trouve en tout cas à titre personnel, que dans les allocutions, où il peut avoir tendance à être un petit peu emporté par son lyrisme. Quelquefois, ça ne lui a pas toujours réussi, notamment, je pense, au début, au premier confinement. Donc oui, je pense que c'est une bonne chose.

Il

a trois semaines pour faire des déplacements avant de reprendre une séquence internationale importante. Et ils ont l'intention d'en profiter à plein. Après, il faut que tout ça soit accompagné d'annonces. C'est un peu la même problématique que ce soir. On nous dit à l'Élysée que ça ne sera pas trop long, que ça devrait durer quelques minutes. Alors, on ne sait jamais, ce sont toujours des pronostics difficiles à faire. Je ne sais pas, du coup, à quel degré de détail il va pouvoir s'avancer. Mais tout dépendra des annonces sur les déplacements. Dissolution, référendum, remaniement.

Il

pourrait en dire un mot ce soir

? Je

ne le vois pas. Non. Je ne

le vois pas. Levez les yeux aussi. Je ne le vois

pas dire, je ne

vais

pas dissoudre parce que ça serait encore pire pour notre camp. Je le vois mal dire, je vais remanier parce que franchement, Elisabeth Borne, ces méthodes, ça ne va pas du tout. Et puis, il y

a

des gens dans mon gouvernement, comme dirait Elisabeth Borne, qui sont 50% débiles. Elle dit ça ? Elle l'a dit, oui. Et donc,

c

'est agréable pour ça. Les autres ne savent pas ce que c'est, les 50% autres que débiles. Mais donc, je le vois mal rentrer. Et puis, lui, il considère souvent que tout ça, c'est de la politique politicienne. C'est-à-dire que ça serait contradictoire. Je rebondis sur ce que disait Raymond Souby tout à l'heure qui disait que cette crise post-réforme des retraites ne ressemble pas aux crises qu'on a connues précédemment.

Mais tout laisse

à penser qu'Emmanuel Macron et une bonne partie de l'exécutif l'abordent comme si c'était n'importe quelle crise liée à une réforme des retraites. Donc, s'il venait à annoncer ce soir, ce ne sera certainement pas le cas, mais le remplacement d'Elisabeth Borne, par exemple, ça enverrait le message exactement inverse. Ce

serait qu'il y a une crise. Mais comment est-ce

que l'on répond à l'une des critiques, et on va parler du travail dans un instant, l'une des critiques qui a été formulée, qui est déni de démocratie, démocratie en panne. On entend même François Bayrou dire qu

'il

va falloir répondre à peut-être vivre autrement la démocratie sociale, y compris dans son camp. On a entendu des critiques, un demi-mot formulé sur la méthode. Comment répondre à ce sujet-là ? Et a-t-il, à votre avis, l'obligation d'y répondre ce soir ? Moi, je crois qu'il s'est pris dans un piège, les pieds dans un piège,

un

peu lui-même.

Alors,

prenons les syndicats.

Il

y avait eu toute une série de contacts officieux pendant l'été avec les organisations syndicales, qui toutes

montraient

que les syndicats étaient contre toute réforme liée à l'âge ou à l'allongement de la durée de cotisation. Par conséquent, négocier avec les syndicats sur un animal, un objet dont ils ne voulaient pas,

n

'était pas possible. Donc, l'idée de lancer des concertations sur un objet non concertatoire, si je vous as assez m'exprimer, n'était pas possible. Premièrement, et deuxièmement, et surtout peut-être, la réforme, je crois, n'a pas été bien expliquée. Elle a été trop expliquée, donc pas assez bien expliquée. Il y a un argument, un seul, qui consiste à dire actif, inactif.

Les

actifs en France diminuent, les inactifs montent. Dans un régime que nous avons, il faut faire ça, périodiquement, comme on l'a fait six fois dans

le passé.

Pardon,

Raymond Souby, ça c'était son match d

'avant.

Ça

c'était le match qu'il vient de terminer là, dans les

conditions que

nous avons commentées ces dernières semaines. C'est pour ça que c'est irrécupérable, si vous me permettez. Ah oui, d'accord. Parce que oui, on ne récupère pas le passé. Là, je crois que sa chance, sa seule possibilité, d'ailleurs, il en est, je pense, tout à fait conscient, c'est de mettre le sujet, les sujets, sur d'autres terrains. Exemple ? Sur d'autres terrains.

Et

le faire trop

tôt

entraîne un non, on l'a vu d'ailleurs, de la part des organisations syndicales. Donc, ce qu'il devrait faire ce soir, je mets le vent alors colossalement au-dessus de ma condition. Allez-y. Si, si, si, si. C'est, je pense, d'exprimer un programme, parce qu'au fond, il n'a pas le programme pour son quinquennat. Vous l'avez vu, son

programme

? Pour le quinquennat, moi,

je

ne l'ai pas vraiment vu. Qu'il explicite,

qu

'il ne dise pas exactement en quoi ça va consister, qu'il dise, il va y avoir des chantiers. Et sur ces chantiers, nous allons consulter les organisations syndicales. Pas tout de suite, parce qu'il faut le temps qu'elles se remettent. Et puis, il y

a

un temps de décence. Laurent Berger a dit lui-même,

il

a dit lui-même, après le 1er mai, il va falloir quand même revenir.

On

va en reparler dans un instant, parce qu'effectivement, il a envoyé quelques signaux, Laurent Berger, qui sans doute ont été très bien reçus à l'Elysée. On entend beaucoup ces derniers jours, Jérôme Fourquet, il va falloir renouer avec les Français. J'imagine que ce n

'est

pas avec une intervention solennelle, même à 20h, même peut-être bien écrite et bien pensée, qu'on peut renouer avec le cœur des Français. Il est abîmé, le lien. Oui, oui, on le voit en termes de code de popularité. Vous passiez dans le reportage l'éventualité de déplacements. Donc là, on aura un autre indicateur que les sondages. C'est-à-dire, est-ce qu'on a des déplacements Potemkin avec uniquement des proches de la majorité présidentielle, bien encadrés par des cordons de gendarmes mobiles, ce qu'il d'ailleurs raillait lui-même lors des quinquennats précédents, ou est-ce que cela va-t-il se passer de manière un peu correcte

?

Pour reprendre l'expression de Raymond Soubis, je pense qu'il

y a

un délai de décence.

Et

donc, pour essayer de renouer

avec

les deux tiers des Français qui sont opposés à cette réforme, avec ceux qui étaient le plus opposés et qui se sont mobilisés, vous ne pouvez pas espérer, quel que soit votre talent oratoire, vous les remettre dans la poche, si je puis dire, dans les 48 heures après la promulgation d'une telle loi. Donc, le calendrier étant ce qu'il est, il y

a

une opportunité avec le 1er mai, ce qui permet à la CFDT et à d'autres syndicats dits réformistes de maintenir l'image d'un front syndical

qui

se poursuit, mais c'est un point d'atterrissage le 1er mai. Et donc, sans doute que pour l'exécutif, il faut faire le dos rond à minima jusqu'à cette période-là pour voir comment les choses évoluent et éventuellement ensuite

commencer

à retisser des liens, renouer des contacts. D'ailleurs, Brigitte Macron, qui était en déplacement aujourd'hui, a dit qu'il n'était pas isolé et qu'il y

a

des sujets sur lesquels, notamment, on pense au pouvoir d'achat, qu'il évoquerait sans doute, peut-être pas ce soir, a-t-elle dit, mais plus tard, et qui sont évidemment les priorités des Français. Je reste avec vous juste un instant, Jérôme Fourquet. À votre avis, sur quoi les Français l'attendent

?

On a bien mis, vous avez mis en perspective les uns les autres sur le fait qu'il

y a

une forme de fatigue, de lassitude, et que peut-être les Français n'en attendent rien.

Mais

quels sont les sujets, à votre avis ? Travail, partage des richesses, salaire

? Alors,

tout ça, c'est un peu lié.

Je

pense qu'il y

a

d'abord l'accompagnement de cette réforme des retraites.

C

'est-à-dire qu'il

y

a, encore une fois, un certain nombre de modalités prévues dans le projet de loi initiale qui ont été retoquées par le Conseil constitutionnel. Donc, par exemple, la question de la place des seniors dans l'entreprise, la question de comment on accompagne aussi cette réforme en termes de pénibilité. Donc, ça, pour dire, ça peut être quelque part une opportunité que le Conseil constitutionnel a offerte,

je

vais dire, dans cette situation très compliquée à Emmanuel Macron.

C

'est-à

-dire

que cette loi, elle ne se suffit pas à elle-même. Il y aura des décrets d'application. Et donc, il faut voir comment on peut aménager. Donc, là, on a entendu un certain nombre de choses. Et puis, comme vous le disiez, je pense que la priorité numéro un, aujourd'hui, c'est le pouvoir d'achat

et

c'est l'inflation. On en parlera un peu plus tard. Je crois que ça, il y

a

une très forte attente en la matière. – Cette question d'Alain dans le Val-de-Marne, les mots, même s'ils sont justes, ne suffiront pas à calmer les foules. Il faudra des actes forts, non ? Est-ce qu'il peut y avoir des actes forts ?

– Peut

-être pas ce soir, mais peut-être dans la foulée. En fait, je pense qu'il y a deux problèmes. Enfin, j'imagine qu'il n'y

en

a que deux.

Un,

est-ce que tout ça est rationnel ? C'est-à-dire, si c'est rationnel, ça peut éventuellement se calmer avec un certain nombre d'annonces qui iraient dans le sens de ce que les Français trouvent injustes ou de leur souffrance, que ce soit le pouvoir d'achat. Si c'est plus irrationnel, c'est-à-dire une forme d'exaspération vis-à-vis du personnage lui-même, c'est-à-dire que logiquement, le Premier ministre est infusible, mais là, on a l'impression que ça se dirige toujours contre Emmanuel Macron. Donc si c'est irrationnel, c'est encore plus difficile à rattraper. Enfin, si la tournée avec, au contact des Français, passe pour une martingale qui a déjà été utilisée. C

'est

-à

-dire,

en gros, une crise, un grand débat, ça remonte. Ça, ça a marché pour le Covid, ça a marché pour les Gilets jaunes. Mais il peut y avoir également une lassitude en disant, bon, on nous l'a fait une ou deux fois, on ne peut peut-être pas nous le faire une troisième fois. Il a

toujours réussi, ça,

à retomber sur ses pattes ? Je ne sais pas si, sur le fond, ça ne laisse pas une marque dans la tête des Français. En tout cas, en termes d'opinion, ça, à chaque fois, il est un des rares à avoir réussi à rebondir un petit peu.

Mais

est-ce que ça marche plusieurs fois

?

Est-ce que ça suffit ? Je pense, Alain, qu'il faudrait effectivement des actes forts. Et comme vous le dites, comme tu le disais, au moment de la prise des décrets qui vont avec la loi rentrée,

ça

serait peut-être une occasion, notamment sur les sujets qui ont un peu hérissé les Français, c'est-à-dire associer les syndicats, pour le coup, sur les décrets, sur la pédibilité, c'est-à

-dire

sur toute la partie qui n'est pas légale, la loi, mais qui est le reste, ça serait une façon, peut-être, ce soir, de dire, mais j'ai bien compris, mais sur les choses, sur les irritants, et c'est plus que des irritants, on va travailler, vous allez voir, on va rétablir un peu de justice. Sur la méthode, ce que disait Raymond Souby tout à l'heure, au fond, cette retraite-là,

il

y en a eu, peut-être, où on demandait aux Français de faire des efforts, elles sont passées peut-être plus facilement que celle-ci. Ce sondage-là, je ne

sais

pas s'il vient que chez vous, pardon, M. Fourquet, 76% des Français estiment que la démocratie est en mauvaise santé. C'est un sondage qui est publié par Libération ce matin. Est-ce que sur cette question de la méthode, à votre avis, il faut qu'ils disent quelque chose ? Il y a eu un sentiment chez une partie de la population qui s'est mobilisée, qu'il y

a

eu de la brutalité, que ça a été trop vertical, qu'on est allé trop vite. Le 49-3 est un irritant, comme vous le disiez. Est-ce qu'à votre avis, il faut qu'ils parlent de ces sujets-là et qu'ils défendent sa méthode ? C'est ce que j'allais vous dire. Alors, l'Elysée n'a pas du tout annoncé que ce serait le cas. À ma connaissance, il va beaucoup parler de fonds et des thématiques qu'il veut porter pour la suite de son

quinquennat. Mais je pense que ce serait un écueil de n'aborder la question de la méthode d'aucune façon. C'est d'ailleurs une demande qui remonte beaucoup au sein de sa majorité. Il y a notamment au Parlement, évidemment, où il y

a

un petit peu de malaise. On attend d'abord de la visibilité sur le calendrier parlementaire. On attend de savoir quelles sont les priorités. Mais on espère aussi, c'est venu de renaissance, Stéphane Séjourné lui-même a défendu cette idée auprès

d'Emmanuel Macron, l'idée qu'il faudrait que les choses soient un petit peu moins ascendantes et un petit peu plus, pardon, un petit peu moins

descendantes

et un peu plus ascendantes. Alors, c'est évidemment une idée qu'a toujours eu Emmanuel Macron, le Conseil national de la refondation, qui a pu paraître un petit peu abscond pour beaucoup de gens, mais qui était sa grande annonce de début de quinquennat. C'était quand même cette idée-là, c'était de mettre un petit peu plus d'horizontalité dans la prise de décision. Je pense qu'il devrait, il faudrait qu'il aborde ce sujet ce soir. La difficulté, c'est de pouvoir faire des annonces concrètes en la matière et de ne pas avoir l'air de refaire une éternelle annonce qui ne donnera rien. Je disais que dans son entourage, certains s'étaient exprimés là-dessus.

Je cite aujourd'hui la présidente de l'Assemblée nationale, qui était invitée chez nos confrères de France Inter, et qui disait que les gens attendent trop du président de la République, ce qui est une façon de dire qu'il va falloir peut-être qu

'on

travaille autrement et que les prises des décisions viennent peut-être d'en bas, comme vous le disiez, de la concertation, de la démocratie participative. Mais sur la prise de décision, il a déjà donné plusieurs pistes. Il y a en effet le Conseil de la refondation. Vous interrogerez 10 personnes ou même 5 autour de ce plateau pour savoir où il en est. Je crains de ne pas avoir de réponse concrète. Nous n'aurions pas d

'avoir,

parce qu'on ne le sait pas. Ce

n

'est

pas

ce que l'animal est devenu courant

dans

la nature. Il y a une deuxième méthode qui sont les assemblées citoyennes. Il a

commencé à s

'installer sur la fin de vie. Assemblées citoyennes. On avait fait sur l'écologie avant. Sur l'écologie. Et je pense que sur les assemblées citoyennes, ça peut être une réplique

différente

de ce qu'étaient les débats des Gilets jaunes. Vous voyez, pris d'une autre manière et sans avoir l'air de retrouver exactement la même méthode. Si ce n

'est

pas ça,

je

ne vois pas ce qu'on peut prendre. Puis j'ajoute un point, c'est que si on fait de la démocratie directe, parce que c'est un peu de la démocratie directe, on écoute soi-même et on juge soi-même, que deviennent les célèbres partenaires sociaux. Qui sont l'un des sujets là, qui sont sur la table. On ne peut pas à la fois vouloir trop s'immerger dans la base et la consulter, et en même temps, comme dirait quelqu'un, vouloir rendre du pouvoir aux partenaires sociaux. Sur les conventions citoyennes, la première qui avait été mise en majesté, c'était sur les orientations sur le changement climatique.

Et

vous vous souvenez qu'Emmanuel Macron avait dit, sur les 110 ou 115 propositions qui avaient été formulées par ce panel de citoyens,

je

n'aurais droit qu'à un seul joker et je prendrais le reste. Or, aujourd'hui, si vous interrogez les Français, et notamment ceux qui sont les plus sensibles à la question environnementale, beaucoup considèrent

que

c'est une montagne qui a couché d'une souris. Et donc là aussi, pour aller dans le sens de Nathalie Saint-Cricq, le fait de se lancer dans de nouvelles innovations technocratiques

ou

démocratiques, je pense que les Français en sont quand même beaucoup revenus. Alors là, il

y

a eu un consensus qui était plus large sur la fin de vie, mais les enquêtes montraient, les sondages montraient qu'on avait plus de 85% des Français qui étaient favorables, sauf que ce n

'est

absolument pas

la

priorité du moment. Et donc là, dire qu'on va faire une grande convention citoyenne sur le travail ou le pouvoir d'achat, je ne sais pas trop ce qui peut sortir. On a déjà une idée de ce que demanderont les Français. Est-ce qu'il

y a

une attente dans son camp ? Il voit les barons de la majorité cet après-midi, comme on dit,

en

tout cas ces ministres, principaux ministres, et des responsables de la majorité. Il y a une attente aussi de ce qu'il va dire ? Est-ce qu'il y

a

un moment de fébrilité dans la majorité ? Ou est-ce qu'ils ont absolument confiance en lui ?

Ils

attendent vraiment de savoir où ils vont. C'est assez logique, ils sont comme les Français. Ils ont l'impression un peu,

je

parle de certains ministres aussi, d'avoir été un petit peu flottants

dans

les deux derniers mois.

C

'est-à

-dire

qu'en gros, le débat sur les retraites a préempté un petit peu tout le reste. C'est-à-dire qu'ils ne savent pas très bien où ils vont. Et puis comme ils ont une logique, eux, un peu ascendante, c'est de savoir ce que le chef veut dire, ils aimeraient bien que le chef dise des choses claires et qu'on sache comment on y va. Ce n

'est

pas tant sur le remaniement que sur l'attente, mais c'est en gros être capable... C'est ce que disait Raymond Soubis ? C'est-à-dire dire en gros, voilà les quatre, cinq sujets

sur lesquels on va

avancer ? C'est... On entend tous les mots, la feuille de route, le projet, l'élan. Oui, en gros, c'est... On a deux, trois capes, mais pas que des capes à long terme, des choses genre les gens plus heureux, les gens moins pauvres, deux, trois choses un peu sur les services publics et tout. Et qu'eux-mêmes, et ils disent beaucoup, on voudrait être du concret, on veut les mettre en œuvre, mais il faut qu

'on

nous dise où on va. Parce que pour le coup, en plus, ils ne savent pas très bien ce qu

'ils

vont dire ce soir. Ne croyez pas que les ministres ont une idée de ce qu

'ils

vont dire ce soir. Ils ne savent rien

?

Ben non. Ah bon

?

Ben non, mais on peut dire qu'on accélère, on peut dire qu'on continue, mais on accélère quoi et on continue quoi ? Sur la méthode, il va falloir dire aussi comment, parce que la plaine n'est pas totalement refermée avec une partie des forces sociales. Et on va le voir dans un instant, vous aviez évoqué tout à

l

'heure Laurent Berger qui, lui, évoque un possible retour du dialogue, une reprise du dialogue après un 1er mai où il veut casser la baraque. Ce sont les mots qu'il a utilisés hier dans Le Parisien. Mais une partie des forces syndicales entendent bien poursuivre les actions radicales, symboliques et ciblées. Juliette Perrault, Léa Demir-Dian et Juliette Vallon.

Sa devise, c'est de tenir bon et de ne rien lâcher. Ça tombe bien, c'est la nôtre aussi.

Nous, on n'arrête jamais le combat et c'est pas parce qu'on n'obtient pas immédiatement qu'on n'obtient pas ensuite en fait.

Quand

allez-vous écouter le monde du travail, ses aspirations en termes de conditions de travail, de salaire, de sens au travail ?

D

'un côté, la famille des syndicats,

de

l'autre, le chef de l'État. Emmanuel Macron, jugé sourd aux revendications, accusé d'une énième provocation, en promulguant la réforme des retraites dans la foulée de la décision du Conseil constitutionnel. Cela sonne-t-il la fin de la mobilisation

?

La CGT répond clairement non.

Ce

week-end, le syndicat a organisé plusieurs actions très locales. Devant le musée Carnavalet à Paris, ou encore devant l'entrepôt de la marque pour enfants en verbe OD dans les Hauts-de-France. Notre salaire,

c

'est rien, zéro. Au côté des grévistes, la patronne de la CGT qui encourage les travailleurs à continuer de se mobiliser.

Un

appel entendu par Vincent et Christophe.

Toute

la journée, il se relaie devant l'incinérateur d'Issi-les-Moulineaux avec leurs collègues pour filtrer les camions. Mais après six semaines de grève, Vincent en est persuadé. La mobilisation va se radicaliser. Quand la démocratie n'en est plus une, quel recours on a à part la désobéissance civile ? Moi, je prends le parti de rester encore dans quelque chose de légal. Je pense qu'aujourd'hui, il

y a

beaucoup de Français qui se posent la question « Est-ce qu'il ne

faut

pas laisser libre cours à l'imagination et à un moyen de faire plier l'État ?

»

L'État et surtout un certain Emmanuel Macron, qui leur semble désormais loin, très loin de leurs préoccupations. « Il n'y a plus rien à lui dire de toute façon. Même si on lui dit quelque chose, il ne comprend rien, il n'écoute pas.

»

Un bras de fer qui passe désormais aussi par des actions symboliques et ciblées. Le 6 avril, des manifestants rassemblés autour du syndicat à Sudrail s'introduisent dans les locaux de BlackRock, le plus grand gestionnaire d'actifs au monde, devenu symbole de la retraite par capitalisation.

Une

semaine plus tard, c'est le siège d'LVMH qui est pris pour cible. « Des sous,

il

y en a. Au niveau de grands groupes comme ça, il

y

a ce qu

'il

faut comme argent. Donc

aller chercher l'argent chez les ouvriers, ce n'est pas normal. On doit aller chercher dans le capital.

»

Un mode d'action plus radical que les manifestations. Fabien Vildieu, leader Sudrail de la gare de Lyon, grand habitué des mobilisations, y participe volontiers.

«

On aurait fait ce type d'action le 19 janvier, on aurait été décalé. Les gens nous auraient dit « qu'est-ce qui vous arrive ? » Là, on a trois mois de mobilisation, trois mois de méprisant

qui n'écoute rien, d'arrogance. Donc au bout de trois mois, je pense que les consciences sont mûres pour une partie importante de la population, pour dire « oui, effectivement, face à un président comme ça, il faut faire des actions coup de poing.

»

Mais le reste de l'intersyndical suivra-t-il

?

Hier, une petite phrase de Laurent Berger a retenu l'attention.

« Je souhaite que le 1er mai, on casse la baraque.

»

Ce matin, le leader syndical s'explique.

Pas

question de laisser planer le doute sur les intentions de la CFDT. «

Ce

que ça veut dire

ce terme, c'est le 1er mai, tous ceux et toutes celles qui ont participé une fois à une manifestation venaient n'importe où en France dans des manifestations pacifiques pour montrer la dignité et la vivacité du monde du travail. Si elle est mal interprétée, je la regrette, mais je l'emploie dans les équipes avec

lesquelles je travaille, en disant « bon, allez, on y va, on casse la baraque. » Et donc ça n'a rien d'agressif, de violent.

»

Alors que la CFDT dit attendre le 1er mai pour la prochaine manifestation, la CGT appelle à ne pas relâcher la pression et à se mobiliser une nouvelle fois ce jeudi.

Raymond Souby, « casser la baraque dans la bouche de Laurent Berger », ça ne

veut

pas dire les violences, ça veut dire mobiliser, faire une démonstration de force, une dernière. Je dirais quand même, oui, oui, ça veut dire ça, mais quand même, dans la bouche de Laurent Berger, c'est un mot qu'il n'a pas l'habitude d'utiliser. Et je pense qu'il l'a utilisé pour dire de manière subconsciente qu'il va devenir de plus en plus consciente, que jusqu'au 1er mai,

on

est considérablement fâché et on n'hésite pas à… etc. Mais qu'au-delà du 1er mai, la vie reprenant le dessus, il faudra bien se rencontrer, discuter, etc. Et donc il a dit « casser la baraque » pour marquer la fin d'une période plus violente et pour entrer dans une période, pour faire accepter qu'on entre dans une période, pour lui, moins violente. Avec l'idée qu'on puisse rediscuter, ils ne peuvent rien attendre, les syndicats, même d'une énorme démonstration de force ou d'action telles qu'elles ont été annoncées par la CGT. Pardon, Raymond Souby, vous considérez que dans ce bras de fer qu'il y a eu pendant des mois entre le président et la rue, que quoi, c'est terminé ?

Cette page-là, pour le coup, est vraiment tournée ?

Ils ne peuvent

rien espérer ? Moi, je pense, vu d'un côté, et je crains vu du côté des organisations syndicales, que la page est tournée. C'est-à-dire qu'on pourra ajouter des amendements par une autre loi, comme c'était dit il y

a

un instant, mais que la loi est instituée, il l'a promulguée. D'ailleurs, on oublie de dire que le président de la République est tenu juridiquement de promulguer la loi. Ce n

'est

pas son bon plaisir, il était tenu de promulguer la loi. Bon, donc ça, c'est fait. Il faut laisser un temps de réflexion,

de rédécence. J'ai

cherché le mot merci, de décence. Et après, commencer à réembrayer des rapports sur d'autres sujets et de manière différente. Et un dernier point, si vous me permettez, l'alliance CFDT-CGT,

qui

a été quand même remarquable, l'unité, elle commence à avoir des craquelements, ou des craquements, puisqu'on voit très bien que Laurent Berger, il veut casser la baraque le 1er mai, pas avant.

Et

vous voyez très bien que du côté des fédérations cheminots de la CGT, ils ont décidé, proprio motu, d'organiser des jours, sous-entendu, où il n'y aura pas de train. Donc quand même, ils sont un peu déjà dissociés sur un mode d'action qui risque d'être plus violent et plus durable du côté de la CGT, moins violent et moins durable du côté

de la CGT. – Mais

Nathalie Saint-Cricq, ils sont toujours dans l'idée de faire reculer, pourquoi je peux faire reculer le gouvernement, d'obtenir

?

Non. – Il y a quelque chose, une sorte de jeu de dupe,

c

'est que tout le monde a fait comme si on attendait qu'il recule. Tout le monde n'a jamais vraiment pensé qu'il y

aurait

une reculade. Maintenant, le dernier espoir qui est,

comment

dire, dit à haute voix, c'est celui du deuxième RIP, référendum d'initiative populaire qui devrait être jugé recevable ou non par le Conseil constitutionnel le 3 mai. –

Mais

finalement, ceux qui connaissent ça de près considèrent qu

'il

y a assez peu de chances qu'il soit recevable. Donc finalement, c'est le dernier espoir. Et par ailleurs, tout le monde off est dans l'après. C'est-à-dire que là, Emmanuel Macron promule, parle, voilà. –

Tout le monde y

compris les forces politiques ou que les forces ? Vous parlez des forces

syndicales. – Les forces politiques

essaient de trouver une autre façon de peser.

C

'est-à-dire, l'ANUPS se demande comment ils vont faire. En plus, ils ne sont pas d'accord. Du côté de la CFDT, il a été très clair, Laurent Berger, comme vous le disiez, et dans son interview du Parisien dimanche et au cas de vérité ce matin, quand il dit, quand vous êtes dans l'entreprise, même si votre patron a fait des actes que vous n'acceptez pas, à un moment donné, vous retournez discuter quand vous êtes représentant du personnel. Il dit simplement,

franchement,

vous nous aviez convoqué pour demain, on a reçu un coup de fil vendredi soir, décence, voilà. Et sa décence, c'est, vous comprenez bien qu'il faut un peu qu'on retourne sur terre. Et après, il s'en est pris à l'intersyndicale, à la CGT. C'est-à-dire qu'il a dit, bon, alors on se met d'accord, on a fait un communiqué, l'intersyndicale c'est le 1er mai, et puis en gros, on appelle à des journées le 20 et le 28. C'est pas très bien, il a été très clair. Donc un, ça se fissure, deux, tout le monde a déjà

commencé

à atterrir. Mais les Français, pardonnez-moi, je cite juste ce chiffre-là, donc c'est un sondage, 64% des Français sont pour la poursuite du mouvement. Donc il y

a

une partie quand même de l'opinion qui dit, il ne faut pas lâcher. D'ailleurs, ça nourrit la frustration, pardon, d'une partie des opposants. J'ai l'impression que du côté de la NUP, pour moi, ils n'ont pas tout à fait, en tout cas, ils n'ont pas prêts à tourner la page, ils ont une forme de

regret.

Non, mais ils ne savent

pas comment le faire.

Alors il y a le référendum d'initiative partagée, sur lequel il mise quand même un petit peu, qui pourrait embêter l'exécutif pendant plusieurs mois, s'il venait de être validé par le Conseil constitutionnel. Il y a aussi l'idée de

déposer une motion de censure spontanée.

Ils

sont en train d'y travailler. Alors ce n

'est

pas une motion de censure qui porterait sur le texte, comme la dernière fois.

C'est une motion de censure contre le gouvernement, tout simplement, qui n'annulerait pas, si vous voulez, le texte, mais qui évidemment pourrait être un coup politique très fort, comme c'est passé à neuf fois près la dernière fois. Ils ont cet espoir encore là. Et avec quand même ce discours qu'ils ont porté ces derniers jours, je pense notamment à cette phrase de Clémentine Autain, députée de la France Insoumise, qui dit « je conteste la décision du Conseil constitutionnel, je pense qu'elle n'est pas fondée en droit ». C'est-à-dire l'idée qu'il y a eu des mauvaises manières qui ont été faites dans le débat parlementaire, et qu'en plus, il y

a

eu une forme de décision prise de validation par le Conseil constitutionnel, qu'ils contestent.

Oui,

alors Clémentine Autain, je pense, comme la nouvelle dirigeante de la CGT, sont peut-être convaincues de ce qu'elles avancent, mais elles doivent aussi tenir compte

de

leur base militante qui se sont engagées corps et âme dans cette mobilisation au long cours. Il y

a

quand même eu 12 journées d'action

pour

ceux qui ont suivi le calendrier, certains ont fait grève davantage, et donc vous ne pouvez pas réatterrir tout de suite. Et donc il y a aussi la nécessité, quand vous êtes à la tête d'une organisation très revendicative, de tenir compte du degré d'engagement de vos

troupes, et

de dire « on a perdu, on arrête tout de suite », donc il faut maintenir la pression. La date du 1er mai, encore une fois, je reviens dessus, elle tombe bien parce qu'elle peut permettre à la CFDT, on clôt la séquence, on appelle à une mobilisation très forte, avec tous nos partenaires, mais elle permet aussi d'installer un rapport de force pour la suite, parce que si Laurent Berger dit « comme dans une entreprise, on va se remettre autour de la table avec le patron au bout d'un moment », il faut que chacun vienne avec ses propres munitions, et donc si Laurent Berger revient aux négociations avant l'été, avec des mobilisations monstres le 1er mai, il n

'a

pas le même poids pour négocier avec le gouvernement de Mme Borne, que si on est sur un 1er mai en demi-teinte. Et d'ailleurs,

il

dit ceci, toujours sur France 2,

ce

matin, Laurent Berger, peut-être que la bonne sortie, c'est d'aller vers un débat citoyen sur le sujet des retraites.

Oui,

un débat citoyen, c'est quoi ? C'est un débat citoyen sur les marchés, où on commence à débattre des retraites. C'est un peu difficile d'imaginer, surtout sur un sujet quand même qui est assez complexe, un tel, ou alors il entend par débat citoyen, un débat à l'Assemblée nationale,

qui

se serait tenu de manière, j'allais dire convenable, et dans lequel on aurait pu, ce qui n

'a

quand même pas été le cas, aller au bout des, au fond des sujets. Alors, on va poursuivre notre discussion. Je voudrais que vous voyez, on en a parlé un petit peu depuis le début de l'émission, puisque c'est l'un des sujets qui ne mobilisent peut-être pas dans la rue, mais qui concernent chaque Français. L'inflation, le président devra ce soir aussi donner des perspectives, alors que les spécialistes de la grande distribution prévoient jusqu'à 25% d'augmentation sur les produits alimentaires d'ici au mois de juin. Dans les Landes, vous allez le voir, le loto permet de gagner des bons d'achat pour aller faire les courses. Anne Macaignon et Marion Devauchel, reportage.

Le

tirage ne commence que dans deux heures, et dehors,

ils

sont déjà une dizaine, impatients, à attendre que les portes s'ouvrent. Allez-y, bonsoir. Bonsoir. Beaucoup d'habitués.

J

'ai cassé la coute.

C

'est sérieux, le loto. On ne plaisante pas ici.

On

est là pour jouer. On est

là

pour gagner.

Et

si on perd,

vous

ne savez pas ce qu

'on

fait

? Eh bien,

on revient.

En

période d'inflation, ici, tous espèrent gagner des bons d'achat. De 20 à 400 euros à dépenser au supermarché. Frédéric est un gros joueur. Il tombe sa chance trois fois par semaine. Un moyen en cas de victoire, d'arrondir ses fins de mois. Le principal,

c

'est de gagner des bons d'achat. Le principal. Après, si on gagne un peu de bouffe, c'est bien aussi. Mais non, le principal, moi, je suis là pour les bons d'achat.

Pourquoi ? Parce

que c'est valable pendant un an. À Carrefour, on peut acheter n'importe quoi. C'est un peu dommage que ça ne marche pas pour l'essence, par exemple. Ça serait cool. Ça aide. Ça aide vachement même. Parce que vu que tout a augmenté...

Ces retraités sont aussi des adeptes des soirées loto. Ça,

c'est ma petite copine. Il y a très longtemps. J'ai fait beaucoup de connaissances avec des personnes.

Et

on s'est fait, en fait, on crée des liens. Particuliers des liens loto. On se dit des choses. On ne

se

revoit pas à l'extérieur. Mais on se voit ici. Et ça, c'est génial. C'est une parenthèse. Exactement. Moi, j'ai besoin de ça. Pour moi, c'est une puissance d'oxygène. Alors,

je vous

rappelle les points du règlement. La partie ce jour, kine, double kine et carton plein. 41.

Oh, mais c'est pas vrai. Ancienne auxiliaire de vie, Michel a souvent eu le sentiment de ne pas être considérée. Désormais, à la retraite, elle touche 1 000 euros

à peine de pension tous les mois. C'est pas payé. Faut pas rêver.

Faut

pas rêver.

On

est toujours un peu à la ramasse. Je veux dire, on est pas reconnus dans notre valeur.

Parce

que c'est vrai qu'on fait plein de choses. Voilà. Mais je trouve que même à l'heure actuelle, ils parlent que des aides-soignantes, que des infirmières. Bien sûr, je dis pas, elles font plus d'études que nous.

Je

veux dire, mais heureusement que nous, derrière aussi, on est là. Parce que c'est tout un chénon, en fait. Le salaire, bon, il y a quand même des primes. Mais c'est pas... Après, pour la retraite, ça compte pas de toute façon.

On continue pour le carton plein avec 400 euros de cartes cadeaux.

Un

sentiment d'injustice partagé par Frédéric. Il est porteur de repas

dans une structure sociale et gagne 1 680 euros par mois. À 50 ans, il a décidé de ne plus aller voter et en veut au président Macron. Au lieu que ça aille dans le bon sens,

je

trouve que de temps en temps, ça va dans le mauvais sens. Après, je pense qu'il fait ce qu'il peut ou ce qu'il veut. Sur certaines choses, il fait ce qu'il veut. La loi de nous faire travailler jusqu'à 64 ans,

qu

'il aille faire un vrai boulot dans la rue, pas le mien par exemple, mais un carreleur travaillé jusqu'à 64 ans,

qu

'il aille faire du carrelage jusqu'à 64 ans,

on

verra. C'est chiant là, je reste bloqué. J'avance, j'avance

et

je

bloque.

D

'autres auront plus de chance. Oui, ça sent très bon même. Stéphanie et Morgane sont venus avec leurs deux enfants et c'est Nathan, 12 ans, qui remporte le gros lot.

Quelques sourires dans le quotidien de ses propriétaires d'une pizzeria, assommés depuis quelques mois par la crise énergétique.

On

ne

va

pas partir en vacances tout le temps. On économise comme on peut, bien sûr. On essaie d'économiser pour pouvoir, pour les anniversaires, pour les choses comme ça. Mais après, comme je disais, c'est un bien pour un mal, mais malheureusement, ça tombe sur nous. Mais si on peut protéger nos enfants, c'est l'essentiel. Et qu'eux, ils peuvent s'en sortir mieux que nous, ça sera déjà bien.

Face à l'inflation, les lotos sont de plus en plus

nombreux à privilégier les bons d'achat dans les grands magasins. Chaque année, 11 000 parties sont organisées partout en France.

Je

voudrais voir, Jérôme Fourquet, votre réaction sur portage. C'est à eux qu'il doit parler aussi, Emmanuel Macron. Qu'est-ce qu

'il

peut leur dire ? Bien sûr. On voit qu'aujourd'hui, on est sur les besoins de base. On parle d'alimentation, on parle de bons cadeaux. Ce n

'est

pas le petit extra pour aller au cinéma. C'est des choses beaucoup plus concrètes. Ces lotos, ils sont organisés soit par des associations, soit par des collectivités locales. Il y a

des

traditions dans certaines régions françaises. Mais on voit aussi qu'une entreprise comme la Française des Jeux

affiche

un chiffre d'affaires florissant. Et beaucoup de Français, notamment les plus modestes, se rabattent sur ce type de dispositif pour espérer mettre, si vous me permettez, un peu de beurre dans les épinards. Et donc, ce n

'est

pas décrocher la timbale ou le gros lot, c'est le cas de le dire. Mais c'est juste de faire le plein de courses. On entendait dans votre reportage quelqu'un qui disait que c'est bon, c'est valable toute l'année.

Et

donc, on en est là. L'IFOP a réalisé une enquête pour une association caritative qui s'appelle la Tablée des Chefs sur un échantillon de gens qui sont au SMIC ou sous le SMIC. Et 53% de ces personnes, qui correspondent à ceux qu'on a vus dans votre reportage, nous disent qu'ils ont réduit les proportions, les quantités

des

portions de repas et 42% qui leur arrivent parfois de supprimer des repas type petit déjeuner, goûter

ou

dîner. Mais ça fait très longtemps qu'on parle de pouvoir d'achat en France. Sauf qu'avec cette inflation,

son

retour tout à fait spectaculaire, notamment sur les produits alimentaires, aujourd'hui, on tape dans le dur. C'est-à-dire que ce n'est plus les sorties, ce n

'est

plus les vêtements. C'est l'alimentation. Alors,

ce

n

'est

pas tous les Français, bien évidemment, mais pour les ménages les plus

modestes,

c'est ces questions-là qui sont posées. On voit également que Secours Populaire, Resto du Coeur, Secours Catholique, vous indique que le nombre de bénéficiaires

a

littéralement explosé. Et donc,

c

'est là-dessus, je pense, qu'il y aurait des choses à annoncer ce soir, plus que sur une convention citoyenne énième du nom sur tel ou tel sujet.

Le

pouvoir d'achat, l'inflation, le partage de la richesse, comme vous le disiez tout à l'heure. Elisabeth Borne a appelé vendredi, elle a fait une visite dans un supermarché, et elle a appelé les entreprises à renégocier les grilles de salaire. C'est là, à votre avis, Nathalie Saint-Cricq, le nœud de la problématique qui est posée au président de

la

République et à la Première Ministre ? Oui,

c

'est-à-dire que probablement que ces gens qu

'on

voit jouer au loto, qui ne sont pas forcément les plus radicaux, ils auraient besoin pour le coup que le chef de l'État ait un peu de radicalité parfois dans ses décisions. Il y a la première chose qui est effectivement l'inflation que tout le monde subit, il y

a

le système D, qui est un système D français, mais anglais aussi. Je voyais hier ça dans le journal de France 2, les vides greniers, c'est-à

-dire

des gens qui prennent n'importe quoi pour essayer de récupérer un euro, en se disant un euro plus un euro, ça en fait plus. Mais il y a aussi quelque chose qui est insupportable, c'est, alors vous allez me dire que c'est primaire ce que je vais dire, c'est à la fois de voir que les gens gagnent mal leur vie, et de voir qu'il y a, alors c'est primaire, mais des dividendes distribués, des salaires. Alors, on peut dire que les salaires sont augmentés dans les grands chefs d'entreprise parce que s'ils atteignent leur objectif, on peut dire tout ça. Mais, je ne sais plus lequel l'autre jour, on calculait qu'ils gagnaient en une journée ce que certains salariés gagnaient en un an.

Il y a une impression, en gros, qui ressort quelquefois dans des termes pas très gracieux, de genre ils se gavent ou ils se goinfrent, qui est de dire, en gros, nous, on voit passer les trains, et on a quand même l'impression qu'il y

aurait

des choses un peu plus justes qu'ils pourraient être. Je pense que ça serait déjà,

et

le MEDEF se ferait bien, je pense, de s'y mettre. Oui, il ne parle pas beaucoup, le MEDEF, en

ce

moment. Non, ils sont en période de succession, mais

d

'essayer de se dire qu'il faut négocier,

il

faut que dans les augmentations, je ne

sais

pas, mais même dans la fonction publique, il

y a

des gens qui réfléchissent à se dire qu'il ne serait pas impossible, quand même, de faire progresser les salaires. Oui. C'est l'État qui est le premier employeur en France. Oui, oui. Raymond Soubille, votre réflexion à la fois sur ce reportage et sur l'idée que, dans son intervention ce soir à 20h, il y a une partie des Français qui vont regarder peut-être cette prise de parole en disant, qu'est-ce que vous faites pour l'inflation ? Qu'est

-ce

que vous faites pour les fins

de mois difficiles ? C'est

très logique, parce que je crois que l'une des clés aujourd'hui de la situation en France, c'est la perception de plus en plus forte qu'ont les Français de l'inflation, et notamment pour les produits alimentaires de première nécessité. C'est clair. Je rappelle que nous sommes à des taux d'inflation que nous n'avons pas connus depuis 40 ans. 40 ans, ce n'est pas 2 ans, ce n

'est

pas 3 ans, c'est 40 ans. Depuis les deux chocs pétroliers de 73 et de 79. Et donc, c'est très fort,

même

si on voit dans les statistiques de l'INSEE que le taux d'inflation tend à baisser légèrement, globalement,

d

'une année... Il reste quand même au-dessus de 5%, ce qui est à des plus hauts niveaux historiques. Donc, pour les Français, il faut bien comprendre que c'est un choc absolument considérable. Qu'est-ce que peut y faire l'État ? C'est ça, la question. Parce que c'est ça. À mon avis, je crains que l'État,

en

tant que tel, soit il met en place des dispositifs, quoi qu'il en coûte, comme il l

'a

fait Naguère, et je ne suis pas certain que l'État des finances publiques lui permette de le faire durablement. Soit ?

Et

soit, eh bien, d'avoir des mécanismes de secours, comme ce qu'on a évoqué tout à l'heure, qui touchent une petite partie des Français. Une remarque ? Le mot, le partage de la valeur, moi, je suis convaincu que 9 Français sur 10... On les partage de la richesse, c'est ça. Oui, ne comprennent pas, ne comprennent pas, ne comprennent pas ce qu'elle veut dire. Et le partage de la richesse, si c'est donner moins de dividendes, et c'est ça dans l'esprit de beaucoup de gens, et donner plus de salaires, encore faut-il qu'il y ait beaucoup de dividendes.

Or, aujourd'hui, dans l'économie française, soyons très concrets, vous avez des grands groupes, je parle des grands groupes, qui ont en effet eu des résultats extraordinaires, et qui ont des dividendes extraordinaires, et vous avez toute une série de moyennes sociétés, regardez ce qui se passe pour Camailleux et tous les autres, c'est en train de dégringoler en cascade, parce qu'elles n'ont plus de trésorerie. Donc on ne peut pas prendre non plus des mesures générales... Sur l'augmentation des salaires, notamment. Voilà, qui ferait complètement culbuter une partie des entreprises.

On voyait dans le deuxième reportage l'envahissement du siège de LVMH, et donc là, ça symbolise parfaitement ça, mais la grande majorité des gens qui étaient dans ce gymnase des Landes, on parlait des gens qui tenaient une pizzeria, une retraitée qui était auxiliaire de vie, et beaucoup de gens doivent travailler, vu la configuration socio-économique des Landes, dans des petites et moyennes entreprises. On parlait d'un carleur, et donc le carleur, il n'a peut-être pas les moyens

d

'augmenter de 10 à 15% ses collaborateurs. C

'est tout le

problème. Ajoutons à cela aussi, la température ressentie sur l'inflation et la température réelle, s'explique par le fait que,

pour

les Français, le thermomètre de l'inflation, c'est le ticket de caisse sur les produits alimentaires. Et c'est là-dessus que ça flambe le plus, même si, globalement, le prix des écrans plats ou autres n'a pas forcément augmenté aussi fortement. Mais c'est là-dessus que les Français se basent. Et ils le voient à chaque fois qu

'ils

vont faire les courses. Ils le sentent. Ils le sentent. Et nous revenons maintenant à vos questions.

– Le

chef de l'État peut-il se faire entendre dans un tel climat de défiance ? Pauline de Saint-Rémy, c'était la première question que je vous posais sur le contexte dans lequel il s'exprime, avec une forte impopularité. – Je pense que l'une des raisons pour lesquelles l'Élysée a d'ores et déjà annoncé qu'après cette allocution de ce soir, il irait au contact des Français, c'est qu'ils ont sans doute conscience qu'il sera difficile pour lui d'être entendu ce soir, à moins qu'il y ait des annonces très inattendues.

– Peut

-on espérer du président de la République un discours avec un peu d'empathie ? Une question de Régis en Côte d'Or. C'est vrai qu'on a beaucoup entendu ce mot. Ça lui a été reproché pendant toute cette crise-là. Est-ce que les Français attendent de l'empathie

?

– Oui, oui, je pense qu'ils attendent de l'empathie. Mais qu'est-ce que c'est que l'empathie ? Il n'y a pas pire en matière politique

qu

'un homme d'État qui

joue

à l'empathique.

–

C'est comme l'amour, il faut des preuves d'amour.

–

Ben voilà,

il faut

des preuves d'amour.

–

D'amour

et

des preuves d'empathie dans l'immédiat, dans une intervention télévisée, c'est pas simple.

–

Il

pourrait montrer une forme de regret sur la façon dont les

choses se sont passées. Ce qui serait déjà un début de forme d'empathie, mais c'est

aussi ce

qu'on lui a reproché après le 13h et 3h. – Jean-Bourquin, on vous réclame de l'empathie de la part du chef de l'État dans les sondages

?

– Alors, je ne

sais

pas si on réclame de l'empathie. En tout cas, on ressent une forme de mépris de sa part.

–

Mépris, c'est le mot qui a été utilisé par Laurent Berger.

– Oui,

très fortement,

et je

pense qu'il savait parfaitement sur quelle corde appuyer. – Olivier, dans l'Aisne, la loi a été validée par le Conseil constitutionnel et promulguée au journal officiel. Passons à autre chose.

–

C'est une possibilité. D'abord, c'est la règle juridique. La loi est votée, elle est promulguée, ergo, il y a la loi. Et on ne peut plus rien faire, sinon l'abroger, comme dirait M. Lapalisse. Mais ça, ce n

'est

pas possible. Et donc, le passant à autre chose, c'est ce sur quoi va jouer le président de la République, sans en faire trop, parce qu'il ne faut pas en faire trop sur ce thème-là, mais de dire qu'il est de l'intérêt de traiter, et sans doute de manière différente, un certain nombre de sujets qui aussi vous concernent, que ce soit le pouvoir d'achat, que ce soit la qualité des services rendus, l'éducation, l'hôpital. – Cette question de Vincent Moselle, si Emmanuel Macron annonce des concertations, qui va le croire

? –

C'est ce qu

'on

disait tout à l'heure, cette ficelle, ou cette argumentation a déjà été utilisée à plusieurs reprises. L'ensemble des organisations syndicales ont exprimé le fait qu'ils avaient été très mal reçus et traités. On a aussi les associations d'élus, l'association des maires de France, qui considèrent également qu'on est toujours sur un fonctionnement très jupitérien. Donc je pense qu'il ne

faut

pas en attendre grand-chose. – Pour être honnête,

il y

a aussi quand même des syndicats qui ont dit dès le début que de toute façon, c'était le retrait ou rien. Donc c'est vrai que la marche, comme vous le disiez tout à

l

'heure, la marche de manœuvre, alors si c'est une concertation sur d'autres choses, il y aura la CFDT probablement, la CFTC,

il

y aura probablement l'UNSA qui bougeront. Mais si l'idée c'est de toute façon de faire de la politique et de considérer qu'il ne peut rien obtenir d'Emmanuel Macron,

il

y aura aussi la politique qui jouera. – Oui, une remarque. Emmanuel Macron, dès l'origine, son premier livre

qu

'il avait publié, qu'est-ce qu'il disait ? Il lisait les syndicats ont leur place, toutes leurs places, dans l'entreprise, dans les fédérations professionnelles, mais pas au niveau interprofessionnel, car les sujets sont d'une telle importance qui relèvent du politique. – Il a mis en application précisément ce qu'il avait

dit dans le livre. –

Je

pense que

c

'est

ce qu'il pense.

–

Allez, pour sortir de cette crise sociale et politique, une vraie consultation des Français ne s'impose-t-elle pas ? On entendait tout à l'heure Pauline de Saint-Rémi et Xavier Bertrand dire qu

'il

faut à un moment donné revoter, repasser devant le suffrage.

–

Oui, on en revient à ce qu

'on

disait au début. Alors, à moins qu'il annonce un référendum, ce dont je doute, s'il annonçait un énième truc démocratique, comme le disait Jérôme Fourquet tout à l'heure, je ne suis pas certaine que les gens y croiraient. Il y a eu trop de… – Alors, il y

a

une autre option, regardez, file dans l'Essonne. Si le 3 mai, le Conseil constitutionnel valide le RIP, que se passera-t-il ? – Alors là,

ça

peut être intéressant, les dépositaires du RIP disposeront de neuf mois,

si je ne me

trompe pas, pour collecter

quatre directives. – Mais avec un problème, c'est que ce sera le contraire de la

loi. C'est-à-dire que même s'ils ont ajouté un nombre d'articles, le début, ce n

'est

pas plus de 62 ans. Donc vous avez une loi qui sort, vous avez un RIP qui est valide, une collecte, donc ça crée un abroglieux juridique.

– Il y a une forme de pression politique, parce que mine

de rien, ils peuvent les collecter, ces signatures. – Alors,

l'exemple qu'on a, c'était le référendum sur la privatisation d'ADP. Et les promoteurs de ce référendum sont arrivés à collecter 1,1

million

de signatures, ce qui n

'est

pas rien. Là, il en faudrait plus de quatre fois plus. C'est un sujet autrement plus populaire, mais ce sera aussi un bon indicateur de la capacité de ces organisations syndicales à tenir la pression de la mobilité.

–

Allez, une dernière question. Emmanuel Macron et les ministres du gouvernement pourront-ils encore se déplacer en France dans un contexte apaisé ou est-ce du passé ? On verra, il y

a

des déplacements prévus

?

– Bah, Emmanuel Macron va s'y essayer, il faut lui préparer

le terrain. – Emmanuel

Borne a été sifflé dans une grande surface ce week-end, par exemple. Donc, il faut laisser sans doute là encore le délai de

la descence. –

Elisabeth, Emmanuel Macron et Elisabeth Borne. Même si c'est un duo qui fonctionne très bien visiblement. Allez, merci à vous tous. Il est l'heure de retrouver Anne-Elisabeth Lemoyne. Et toute l'équipe de C'est à vous. Bonsoir Anne-Elisabeth. – Bonsoir Caroline. Elle le proclame haut et fort chez elle. Pas besoin de 49.3 pour gouverner l'actualité par Maria Desbaudins. C'est l'alternative du jour à partir de 20h dans C'est à vous. Pierre Perret sera également présent malgré la grosse concurrence présidentielle. D'ici là, on évoque le début précoce de la saison des incendies, mais aussi l'inflation qui perdure et le procès du vol Rio-Paris. Air France et Airbus mis hors de cause.

Bonne émission à vous. On se retrouve demain dès 17h30 pour un nouveau C'est dans l'air. N'oubliez pas, C'est dans l'air, c'est aussi en replay et en podcast, car C'est dans l'air est une émission qui s'écoute. Belle soirée à vous.