Marine Le Pen condamnée : un symbole pour les populistes | Ces idées qui gouvernent le monde

Générique

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Bienvenue dans "Ces idées qui gouvernent le monde", l'internationale du populisme et du nationalisme. Marine Le Pen, leader du Rassemblement national, a été condamnée en première instance par le tribunal de Paris d'inéligibilité immédiate pour détournement de fonds publics. Elle a fait appel de la sentence avec un jugement définitif qui devrait intervenir d'ici juin 2026. Suite à cette sentence, elle a obtenu divers soutiens. Du Kremlin au Premier ministre hongrois, Viktor Orban. De Matteo Salvini de la Ligue italienne à Elon Musk et jusqu'à Donald Trump. Les réactions en France sont contrastées.

D'une bienveillance partisane à des critiques argumentées sur l'ensemble du spectre politique. Et de s'interroger de quoi est le nom ce populisme à dispersion internationale ? En premier lieu, cette nébuleuse idéologique, fruit d'un "hourra" sur la justice qui serait rendu par des élites à l'encontre du peuple, et de crier à l'injustice pour un simple exercice de la loi. Seulement, la France n'est pas les Etats-Unis où Trump a pu échapper à toutes les poursuites judiciaires. Mais au-delà de ces récriminations, force est de constater une atmosphère populiste qui conjugue

un brouillage de l'histoire et des idéologies, une obsolescence du politique submergée par la politique, comme dirait Marcel Gauchet. Un narcissisme de masse où l'émotion supplante la raison. Et tout cela avec le concours délétère d'une intelligence artificielle forte contribuant à massifier ce populisme à facette nationale à l'échelle de la planète. Pour en parler, je vous présente mes invités. Laetitia Strauch-Bonart, Vous êtes normalienne, essayiste et journaliste. Jean-Christophe Cambadélis, que nous avons en visioconférence. Vous êtes l'ancien premier secrétaire du Parti socialiste.

Merci d'être avec nous. Bruno Falissard, vous êtes mathématicien, psychiatre et universitaire. Noëlle Lenoir, vous êtes avocate, ancienne ministre, ancienne membre du Conseil constitutionnel. Armand Laferrère, vous êtes énarque, normalien et essayiste. Avant de commencer ce débat, on va se rendre à l'Assemblée nationale. Nous sommes le premier avril 2025, et nous allons écouter Jean-Philippe Tanguy, député du Rassemblement national de la Somme. -Le général de Gaulle l'avait dit, en France, la seule et unique cour suprême, c'est le peuple. La vérité, hélas, c'est que jamais l'oligarchie n'a accepté que le peuple décide ni ne vote. Le système ne respecte que les urnes qui confortent

son pouvoir, mais renie les suffrages qui lui déplaisent. Voilà qu'un quarteron de procureurs et de juges prétend sortir du droit pour exercer la vendetta du système contre son seul opposant, le Rassemblement national, et contre sa principale incarnation, Marine Le Pen ! Il y a des tyrannies qui enferment leurs opposants. Il y a désormais des justes tyrans qui exécutent l'Etat de droit en place publique. Voilà les magistrats qui refusent à Marine Le Pen le droit effectif à l'appel, à la présomption d'innocence qu'elle confère. Voilà des magistrats qui refusent à Marine Le Pen d'être candidate en appliquant l'esprit d'une loi postérieure au fait reproché. Voilà des magistrats qui criminalisent le droit

à la défense, aggravant une peine, car Marine Le Pen avait le seul tort de faire valoir son innocence. Voilà des magistrats qui laissent envoyer, hier, à toute la presse parisienne et à nos adversaires, le jugement que nos avocats n'ont eu que ce matin. Voilà des magistrats qui, dans ce jugement, avoue que la candidature, l'élection de Marine Le Pen serait un trouble à l'ordre public. Voilà finalement des magistrats qui appliquent la promesse du syndicat de la magistrature, celle de faire barrage par tous les moyens, les pires moyens à Marine Le Pen. -Alors, Jean-Christophe Cambadélis, ennemis du peuple, qu'est-ce que vous en pensez ? Une réaction politique ? *-Bah...

*C'est un grand classique, c'est l'idée de mettre le peuple *au-dessus de l'Etat de droit *et de se servir de lui *pour faire prospérer un certain nombre de courants. *Parce qu'il n'y a pas d'international populiste *et nationaliste, il y a une internationalisation *d'un certain nombre de courants... *populiste chrétien, national-populiste, *technocratico-politique, *qui, aujourd'hui, *envahit le débat politique. *Et à chaque fois, *il fait appel au peuple

*contre l'Etat de droit. -Alors, cette notion de peuple, qu'est-ce que vous en pensez, Laetitia Strauch-Bonart ? C'est qui le peuple ? Chacun veut s'approprier le peuple. On a même vu des partis dire : "Nous sommes le peuple." -Il y a plusieurs façons de définir le peuple. D'abord, vous pouvez considérer que c'est la base... de la légitimité dans une démocratie libérale. Le peuple, c'est l'ensemble des citoyens. Une autre définition, et c'est celle que préfèrent les populistes, consiste à considérer qu'il y a une partie de la population, donc le peuple, qui s'oppose à une autre qui est l'élite. Et le travail

du populisme consiste à montrer que ce que fait l'élite est toujours au détriment du peuple. Au contraire... -Oui, mais l'élite fait partie du peuple. -Pas pour les populistes. Pour les populistes, le peuple est bon, le peuple est... sans défaut, le peuple est innocent et tout ce qu'il fait est bon. Et inversement, l'élite a tendance à être corrompue. Elle est corrompue notamment parce qu'elle est trop cosmopolite, elle est trop ouverte. Et à partir de cette binarité, vous pouvez déduire un grand nombre de principes politiques qui sont assez simples. Parce qu'en réalité, le peuple peut être bon comme mauvais.

L'élite aussi, l'élite peut être mauvaise ou bonne. Faire de la politique, normalement, c'est accepter cette ambiguïté et essayer quand même de construire des choses en commun avec le bon et le moins bon de chaque individu et le bon et le moins bon de toutes les institutions. Donc c'est cette binarité, cette simplicité qui est problématique dans le populisme à mon avis. -Noëlle Lenoir, qu'est-ce que ça vous dit, là, le peuple, pas le peuple ? Par exemple, un événement qui s'est produit avec le pape François, on dit que c'est le pape du peuple, sous-entendu le pape des pauvres. Est-ce que les riches ne font pas partie du peuple ? -Alors, moi, je réfute le mot populisme.

Parce que je ne sais pas très bien ce que ça veut dire. Et j'ai trouvé, c'est la première fois que je l'entends, que Jean-Philippe Tanguy est très éloquent. Alors, il a une critique politique et derrière cette critique politique, si je puis me permettre, il y a quand même l'idée que M. Mélenchon est mis en examen, Mme Chikirou est mise en examen, beaucoup de personnels politiques de gauche sont mis en examen. -A droite aussi. -Il ne se passe rien. Et donc, c'est vrai que le cordon sanitaire à l'encontre du Front national, du Rassemblement national, pardon, crée cette idée qu'il revendique de représenter le peuple contre les élites. Mais c'est vrai. Parce que quand j'étais au Parti socialiste, pendant un certain nombre de décennies,

le Parti socialiste représentait le peuple et le Parti communiste représentait le peuple et le gaullisme représentait les classes populaires. Parce que le peuple, c'est les classes populaires, c'est les classes moyennes. Et aujourd'hui, on a laissé filer cet électorat. Ils ne sont pas populistes, ils ont un certain électorat qu'on appelle les Gilets jaunes, qu'on appelle les petites classes moyennes, qu'on appelle les types qui bossent, qui ont des PME ou un certain nombre de salariés dans des entreprises et dans des régions totalement désertifiées. Et donc moi, je n'aime pas du tout ce mot, populisme, qui reflète un mépris, justement, de ces classes-là. -On va se déporter un peu au-delà de l'Atlantique.

Armand Laferrère, j'ai rappelé que vous étiez normalien, énarque, etc. Mais vous êtes également en poste aux Etats-Unis. Comment ce débat-là, qui se tient en France, comment vous le voyez par rapport à la notion de populisme ? Parce que, pour l'Europe, le trumpisme, c'est le populisme. -Oui, et c'est une façon de le voir et ce n'est pas complètement inexact. Là où... il y a une ambiguïté, c'est que le trumpisme, c'est avant tout un mouvement qui a gagné démocratiquement. Et maintenant, j'aimerais qu'on m'explique précisément quelle est la différence entre populisme et démocratie.

Et ce n'est pas évident, parce que très souvent, le mot peuple a été utilisé pour signifier la majorité démocratique. Dans la Constitution française, à l'article 3, la souveraineté nationale appartient au peuple. Ca veut dire qu'in fine une fois qu'on a débattu, ceux qui décident, c'est 50 % des électeurs plus une voix. Et c'est très sain, tout simplement, parce que je ne vois personne d'autre qui puisse dire légitimement qu'il aura raison plus souvent que 50 % du peuple plus une voix. Qui peut se tromper aussi, hein, mais il n'y a pas de principe qui fait que telle ou telle section, d'ailleurs c'est la suite de l'article 3, qu'aucune section, qu'aucun parti ne peut se l'approprier. Trump, il a gagné parce qu'il a gagné les élections. Oui, dans son discours... -Oui, mais ça ne suffit pas.

La démocratie, ce n'est pas que les élections. -Ca en est quand même beaucoup au moment ultime de la décision. Ensuite, dans son idéologie, il y a effectivement une opposition entre les électeurs et les élites. Le vrai problème, c'est qu'aux Etats-Unis, mais comme dans à peu près toutes les démocraties occidentales, nous n'avons plus un discours qui dise : "Nous allons obtenir 51 % des voix ou 50 % plus, et qui par ailleurs correspondra aux valeurs des élites." C'est ça qui a disparu. Et c'est pour ça que la crise s'est créée. C'est parce que les 50 % des voix, on ne peut plus les obtenir que sur des discours qui, en effet, comprennent une partie de ressentiment

vis-à-vis de trop d'impôts, vis-à-vis de trop de réglementations, vis-à-vis de trop d'immigration dans certains pays. Quelque chose pour lequel la majorité en veut aux élites d'avoir créé cette situation. Si on pouvait éviter ça et avoir une politique qui unit les deux, ce serait encore mieux. -Alors Bruno Falissard, à votre avis, il y a une touche psychologique dans cette dichotomie entre démocratie, populisme ? -Moi je resterais beaucoup plus simple. Sur ce que disait le député Tanguy, il y avait une charge émotionnelle considérable. -Il défendait sa patronne. -Oui, mais quand même, ce n'est pas négligeable. Et je trouve que cette charge émotionnelle, on la trouve dans la société en ce moment. Il y a beaucoup d'anxiété. D'ailleurs, on dit que tout va mal,

alors que quand on regarde les chiffres, ça ne va pas si mal que ça, objectivement. Et quand je dis que ça ne va pas si mal que ça, les gens ne me croient pas. Donc... -Vous voulez dire que politiquement, ça ne va pas si mal ? -Non, la société en général, il y a moins de violences, de suicides, tout ça. C'est un fait, il y a moins de consommation d'alcool, de tabac, c'est un fait. -C'est pas ce qu'on entend communément. -Voilà, parce qu'on n'a pas envie de l'entendre. Et pourquoi ? Parce qu'on sent qu'on ne va pas bien. On est anxieux parce que le monde change à toute vitesse et que c'est quelque chose de très douloureux. Et puis, en plus, avant, il y avait un discours unique, la religion, la science, qui permettait de calmer l'anxiété.

Aujourd'hui, il n'y a plus ça. Donc, les gens sont perdus. Alors, comment on fait pour gérer ça ? Ou vous êtes un politique ou un intellectuel et vous essayez de gérer la complexité. C'est ce qui se passe dans cette maison. Mais gérer la complexité, ça ne calme pas le peuple. Parce qu'il n'y comprend rien. Donc, l'alternative qu'il y a, c'est quelqu'un qui arrive avec une hache et qui dit : "En fait, tout est simple." Et il va parler de choses qui ne sont pas la réalité. Mais quand on parle de choses qui ne sont pas la réalité, c'est simple et ça fait plaisir aux gens. Alors on va dire que c'est la décadence. -Dans cette galaxie dont on vient de parler, à la fois nationale et populiste, et qui concerne tous les continents, à votre avis, et je profite qu'autour de cette table et avec nous,

Jean-Christophe Cambadélis, il y a beaucoup de culture et notamment de culture politique, à votre avis, est-ce une désaffection pour la civilisation européenne basée sur les lumières, la démocratie, l'Etat de droit ? Est-ce que le Monde, aujourd'hui, se détourne un peu de ça ? Qu'est-ce que vous en pensez, Laetitia Strauch-Bonart ? -Oui et non. Ca dépend comment vous définissez les Lumières, la démocratie, l'Etat de droit, notre civilisation. Comme l'a dit très justement M. Laferrère, Trump a été élu démocratiquement. Il y a toujours une préférence dans notre pays, dans nos pays, dans notre civilisation pour la démocratie.

Il faut accepter, en démocratie, que soient élus des gens qui ne nous plaisent pas. C'est ça la règle du jeu. Et si c'est un populiste qui est élu, eh bien il faut l'accepter. En revanche, il est vrai que la question de l'Etat de droit est aujourd'hui mise à mal, mais je pense que c'est en partie pour de bonnes raisons. Je m'y explique. Dans un Etat de droit sain qui fonctionne bien, il y a un équilibre des pouvoirs. Et quand Montesquieu écrit que le pouvoir doit arrêter le pouvoir, cela signifie bien sûr que le pouvoir judiciaire est là pour mettre des limites aux pouvoirs exécutif et législatif, mais cela signifie aussi que le pouvoir judiciaire ne doit pas devenir un pouvoir lui-même et qu'il doit accepter que des limites lui soient mises

par le pouvoir législatif et exécutif. Je crois que la situation actuelle à laquelle nous sommes arrivés aujourd'hui, c'est que le pouvoir judiciaire, sort de son ordre, prend un peu trop de place, s'impose et devient politique je pense qu'il fait de la politique malgré lui. Je n'utiliserai pas le terme de gouvernement des juges parce que je pense que cela dénoterait une forme d'intention du juge de faire de la politique et je ne crois pas que ce soit juste de le dire. En revanche, il y a une forme de politique, malgré soi, que les magistrats reconnaissent en privé. Quand vous discutez avec des gens qui connaissent bien le système juridique et qui sont eux-mêmes magistrats, ils avouent que oui,

les magistrats et le pouvoir judiciaire, l'autorité judiciaire en France et dans d'autres pays, a tendance à outrepasser ces pouvoirs. Pourquoi aujourd'hui on assiste à cette espèce de réaction populiste ? Parce que pour l'instant, on n'a pas trouvé une façon plus modérée de répondre à cet appel d'équilibre. Il faut trouver un équilibre et il faut le faire, disons, d'une façon moins brutale que ce que proposent les populistes. -Alors, Jean-Christophe Cambadélis, est-ce que vous diriez, vous, que ce qui se passe aujourd'hui, c'est consécutif à un dépérissement des idées que vous portez,

à savoir la social-démocratie ou un libéralisme social ?

*-Il y a beaucoup de concepts *dans ce que nous disons depuis tout à l'heure. *D'abord, la démocratie, c'est 50 *plus 1, et ceci n'est pas contestable. *Donald Trump a été élu, *comme Hitler a été élu. *Mais il est toujours possible *de contester le pouvoir qui a été élu. *C'est la démocratie. *Le populisme, aujourd'hui, *mire vers l'illibéralisme, *c'est-à-dire un gouvernement autoritaire *qui, au nom du peuple, *remet en cause l'Etat de droit *parce que le droit sort de son domaine, *comme il vient d'être dit, là, à la seconde. *Ce qui, à mon avis, est une erreur. *Mais c'est comme cela *que les populistes *fondent leur discours. *Et puis *il y a le nationalisme, *et le nationalisme n'est pas équivalent. *Il y a des nationalistes qui respectent la démocratie, *qui veulent un souverainisme pour leur pays. *Et puis il y a le nationalisme d'exclusion *qui vise à mettre en dehors du pays *soit des catégories, soit des ethnies. *C'est un point commun de tous les populistes

*à l'échelle internationale *que de fonder leur discours politique *contre l'immigration. -Est-ce que, Noëlle Lenoir, vous diriez, la constitutionnaliste que vous êtes, que l'Etat de droit est contesté aujourd'hui ? -Alors déjà, il faudrait définir ce qu'est l'Etat de droit. Je suis tout à fait d'accord avec Mme Strauch, c'est-à-dire qu'aujourd'hui, il y a une définition de l'Etat de droit qui est donnée pratiquement par les juges. Quand vous voyez les déclarations de Laurent Fabius ou les considérants de la Cour européenne des droits de l'homme à Strasbourg, du Conseil de l'Europe, ils considèrent que, certes, la démocratie, c'est bien, c'est

une condition essentielle à la vie d'une société ouverte, mais que ça ne suffit pas et que l'Etat de droit, c'est le juge. Pour moi, l'Etat de droit, ce sont des règles communes qui doivent être respectées. C'est d'ailleurs un concept allemand, après la guerre et même avant la guerre, avant le nazisme qui a été, disons, diffusé, l'Etat de droit, ce sont des règles communes qui sont respectées par tous, même par l'Etat. C'est-à-dire même par les dirigeants et même par les élites. C'est ça l'Etat de droit. Or aujourd'hui, on déforme ce concept d'Etat de droit pour dire que c'est le juge. Je vous donne quelques exemples. Le Conseil constitutionnel a décidé, au nom de l'Etat de droit, qu'un principe de fraternité

devait être dégagé par lui, à valeur constitutionnelle, et permettait d'effacer une violation de la loi qui était de favoriser l'entrée et le séjour irrégulier des étrangers. Au nom de la fraternité, c'est-à-dire qu'on viole la loi parce que, finalement, on a une certaine compassion. Là, vient de tomber du tribunal administratif, je crois, de Lille, un jugement sur l'école Averroès. Eh bien, au nom de l'Etat de droit, le tribunal décide que certes, dans les manuels scolaires de cette école, il y a l'incitation au salafisme, c'est-à-dire à la violence islamiste,

mais que c'est une caractéristique propre. C'est comme si on disait que l'excision, c'est très bien, parce que finalement, dans certaines sociétés, c'est pratiqué. Donc, à force d'adapter nos sociétés démocratiques, je suis désolée, il y a quand même un problème d'immigration... Il n'y a pas un problème d'immigration, il y a un problème d'islam et d'islamisation. A force de vouloir adapter à l'ensemble des cultures notre démocratie qui a été quand même fondée sur le socle des Lumières, on va perdre de vue ce qu'est la démocratie. -On vit dans un pays où il y a huit ou neuf millions de musulmans. L'islam fait partie, comme les autres religions... -Quand elle est tolérante, oui. C'est-à-dire que quand elle est tolérante, oui.

Mais elle ne l'est pas toujours. -C'est votre point de vue. Qu'est-ce que vous en pensez ? -Je crois que la vérité sur est-ce qu'on remet en cause les Lumières est exactement l'inverse. Je crois que ce qu'on voit en ce moment, c'est la peur que les Lumières soient remises en cause. Les Lumières, c'est la tolérance, c'est la diversité des points de vue. Il n'y a pas beaucoup de diversité des points de vue, aujourd'hui, chez les ennemis du populisme. Ils disent tous la même chose. Et c'est le fait qu'on peut débattre sans se battre. On sait très bien comment ça s'est fait, c'est un processus graduel, et Jean-Christophe Cambadélis a parfaitement raison, tout ça c'est de la faute d'Hitler. C'est-à-dire que les 50 % plus 1, il y a une fois où ils ont quand même fait

une erreur, d'ailleurs c'était pas 50 % plus 1, mais bon, c'est encore autre chose, où ils ont fait une erreur majeure, et il faut éviter que ça se reproduise. Mais éviter que ça se reproduise, ça peut vouloir dire avoir dans votre constitution des clauses qui empêchent tel ou tel cadre de partis de se présenter, s'ils appellent à la violence, ce qui était le cas, s'ils menacent, s'ils sont des agents de l'étranger, c'est ce qu'on a vu en Roumanie récemment, ça ne veut pas dire micromanager chaque décision du législateur. -Le Capitole, c'était anticonstitutionnel, ce qui s'est passé... -Oui, mais ça a duré trois heures, ça s'est résolu, c'était bon. Donc, on peut tout à fait avoir des règles générales qui disent : "Il ne faut pas aller trop loin, parce que même les 50 % plus 1

peuvent se tromper. Cela dit, ils peuvent se tromper, mais je suis désolé, les juges peuvent se tromper aussi, les sermoneurs peuvent se tromper aussi, les intellectuels aussi, les minorités aussi. Donc, il faut une situation dans laquelle il y a le plus possible de contre-pouvoirs et aucun pouvoir ne l'emporte sur les autres. -Alors, Bruno Falissard, on tourne autour du pot, mais il y a une composante psychologique dans tout ça. Est-ce qu'à votre avis, ce narcissisme que l'on observe partout, y compris dans les démocraties... Ce narcissisme, aujourd'hui, envahit la politique. On a un narcissisme de masse. Mais on l'observe également au niveau de la société, qui elle-même devient

de plus en plus narcissique et on a un envahissement. Qu'est-ce qu'il faut faire pour lutter contre ça ? Parce que... on s'aperçoit que les décisions politiques ont cette compassion qui les leste quelquefois d'un boulet et les empêche d'avoir une politique rationnelle. -Moi, je vais réagir en thérapeute. C'est-à-dire... -On peut soigner tout ça ? -Bien sûr, en commençant par dire qu'il n'y a rien de bien, rien de mal. Le narcissisme, ce n'est pas que mal. Avant, il y avait une société où il n'y avait pas à discuter, quelqu'un commandait, on obéissait, alors Dieu commandait, ben voilà. -Il y a longtemps. -Oui. Et la science décidait que ça c'est vrai,

que ça c'est faux. Et aujourd'hui, on est capable de s'émanciper de ça, de remettre un peu tout en question. Et moi qui m'occupe d'adolescents, je vois beaucoup d'adolescents qui arrivent à se réaliser dans leur vie en profitant de cette possibilité. -Oui, mais Bruno Falissard, c'est vrai au niveau d'un individu, mais un juge, ça exerce une responsabilité publique. -Oui, mais le juge, c'est une propriété émergente d'une société. Et donc, si déjà, on arrive à dire que pour chacun d'entre nous, c'est bien qu'il y ait du narcissisme, mais néanmoins, il y a des effets collatéraux. Il y a le livre d'Elisabeth Roudinesco, "Soi-même comme un roi". Alors, c'est vrai que si dans une société, il n'y a que des rois, à la fin, c'est compliqué à gouverner. -Oui, mais vous-même,

je pense que vous accepterez de dire que le "moi, je" qu'on observe partout empêche le bien commun. -Oui, bien sûr, quand il y en a trop. Et donc, c'est pour dire, avant, il n'y en avait pas assez, ce n'était pas bien, il y avait une oppression de la singularité, on a progressé, alors "too much", comme d'habitude, quand on passe d'un endroit à l'autre, on déborde. Et donc, c'est notre rôle de dire : "Attention, attention, ça dérape, faisons aussi appel au sens du collectif, la loi, c'est important." Tous les signifiants centripètes, comme on dit, c'est, dans la société, tous les mots, toutes les règles, toutes les normes qui permettent de faire corps, c'est important, il ne faut pas les dénigrer. Et c'est vrai qu'aujourd'hui, il y a une tendance à dénigrer ça.

-Qu'est-ce que vous en pensez, Jean-Christophe Cambadélis, de cet émiettement de la société à travers ce narcissisme qu'on observe, y compris dans les corps constitués ? *-Mais, *c'est évident, nous avons une société qui était éclatée. *Et c'est pour ça qu'il faut remettre de l'ordre, *mais un ordre juste, *c'est-à-dire qu'il y ait la possibilité *que le pouvoir s'équilibre. *Et quand on dit aujourd'hui que la démocratie est supérieure *à l'Etat de droit, *eh bien on n'équilibre pas les pouvoirs.

*Quand on veut remettre en cause des décisions dues à l'Etat de droit, *aux conséquences constitutionnelles, *parce qu'on est en désaccord politiquement *et qu'on veut modifier la Constitution *pour qu'elle corresponde à ce que nous pensons *de l'immigration, *Eh bien, je trouve que ceci n'est pas un équilibre. *Ca remet en cause l'équilibre nécessaire *dans notre société. Il y a trop de déséquilibre. *Après, s'il y a du narcissisme là-dedans, c'est possible, *c'est même probable, *dans notre société telle qu'elle est, *avec l'individualisme contemporain. *Mais je ne pense pas que c'est le problème premier.

*On est en train de passer à côté de ce qui se passe réellement *à l'échelle internationale. *Evidemment, on peut penser que M. Trump est très bien *et qu'il faut accepter que celui-ci aille *jusqu'au bout de sa politique, mais on sait *que ceci va avoir des conséquences pour l'Europe, *ceci va avoir des conséquences pour le monde international, *ceci va avoir des conséquences pour l'économie. *Et d'abord, on est en droit de trouver *que ce n'est pas tout à fait ce qui est nécessaire *pour les Français. *C'est la même chose pour M. Poutine, *c'est la même chose pour M. Xi Jinping, *c'est la même chose pour M. Erdogan. *Aujourd'hui, vous avez une montée, dans le monde, *de l'illibéralisme contre la démocratie.

*Je ne parle même pas de l'Etat de droit. *C'est-à-dire que c'est une tendance autoritaire.

-Cette tendance autoritaire, vous l'observez également en France, Laetitia Strauch-Bonart ? -Oui, bien sûr. C'est ce dont nous discutions depuis tout à l'heure. Mais je pense qu'on l'a suffisamment constaté. La question, c'est d'être aussi honnêtes sur les causes de son émergence. Et les causes de son émergence, c'est quand même aussi, en partie, l'échec de la gauche. Si l'immigration est devenue un tel sujet dans notre pays et si les gens continuent à se déterminer quand ils votent en fonction de cette question, c'est parce qu'on ne les a pas écoutés pendant très longtemps et qu'on ne les écoute toujours pas. Donc on peut continuer à se boucher les oreilles, fermer les yeux et considérer que le populisme existe parce qu'il est le résultat

de quelque chose qu'on n'aime pas et qu'on n'en veut pas. Mais on n'ira jamais bien loin en continuant avec ce discours. Il faut simplement accepter que, dans une société démocratique, il y ait des désaccords, y compris des désaccords très importants sur la façon dont nous voulons vivre ensemble. Il faut aussi accepter que, sur l'immigration, vouloir limiter, par exemple, le nombre de personnes qui viennent rejoindre la communauté nationale, eh bien, que cette discussion puisse avoir lieu, que ça n'est pas être raciste que de considérer que, comme dans un... n'importe quelle association, on décide qui rentre, qui sort, selon quels critères. Et ça, c'est le fondement de la démocratie quand même.

Le fait qu'il y ait une communauté nationale, un corps politique uni de citoyens qui partagent des droits et des devoirs, c'est ça la démocratie. -Oui, alors Noëlle Lenoir, pourquoi un référendum sur l'immigration est quasiment impossible à faire aujourd'hui ? -Parce que le Conseil constitutionnel a dit que c'était impossible. -Donc c'est formel. -Non, mais je pense que... J'en ai un peu marre qu'on accuse les gens qui, effectivement, écoutent ce qu'on appelle le populisme. Moi, je voudrais réhabiliter le populisme. Pas le nationalisme, au sens où Stefan Zweig disait : "Le nationalisme, c'est la guerre," etc. -De Gaulle disait ça aussi. -Mais je pense que l'Etat est une notion extrêmement moderne.

Pourquoi ? Parce que l'Etat, ça réunit des personnes de tous horizons, de tous courants de pensée, je parle des Etats démocratiques, de toutes religions, et qui vivent ensemble autour de ce qu'on appelle l'Etat de droit, c'est-à-dire la règle commune, mais la règle commune sanctionnée. Et ça, ça me paraît très moderne. Evidemment, nous, on a poussé la modernité jusqu'à intégrer dans cette définition la laïcité. Et c'est ça que les classes populaires... C'est-à-dire quand vous regardez la carte électorale de Mme Le Pen, c'est soit des régions où il y a une très forte immigration du Sud, du Sud global, pour utiliser un euphémisme, ou la désertification industrielle.

Et ça, je suis tout à fait d'accord avec Laetitia, il faut quand même arrêter de considérer que le peuple égale populisme. Parce que pour moi, le vrai populiste, c'est M. Mélenchon. Parce qu'il joue avec des sentiments abominables, et notamment l'antisémitisme, et c'est cela qui est le vrai populisme pour moi, c'est-à-dire manipuler les gens pour qu'ils aient des sentiments de revanche, d'aigreur ou de rancoeur. Mais Mme Le Pen, elle est populiste parce qu'elle représente un certain électorat et il faudrait quand même l'écouter, cet électorat. -Armand Laferrère, je voudrais quand même un point de précision parce que vous maniez beaucoup l'économie. Les économistes de droite, de gauche, d'extrême droite, d'extrême gauche, qu'on a reçus, avec qui on a parlé,

considèrent tous que la mondialisation est responsable d'une mise à l'écart des classes moyennes. Est-ce qu'il n'y a pas là un élément qui joue dans ce ressentiment socio-économique et politique ? -Il y a des perdants dans toutes les évolutions comme il y a des gagnants. Je crois que ce qui se passe... -Vous acceptez que les classes moyennes sont les perdantes de cette mondialisation ? -Oui, mais il faut les laisser voter, il faut les écouter dans ce cas-là. Moi, je voudrais, en complément de ce qui a été dit et avec lequel je suis d'accord, je voudrais revenir sur ce qu'a dit le sixième participant à ce panel, qui est M. Tanguy. C'est la première fois que je l'entendais. J'habite à l'étranger,

je ne connais pas bien la vie politique française actuelle. Il a fait une citation du général de Gaulle que je veux replacer dans son contexte. C'est bien de citer, mais il faut le contexte. En 1962, le général de Gaulle met au référendum l'élection du président de la République au suffrage universel. Qu'est-ce qu'il se passe ? Ceux qu'on appellerait aujourd'hui les élites, le président du Sénat, M. Monnerville, pas n'importe qui, a dit : "C'est contraire à la Constitution. C'est scandaleux il faut arrêter le général." Monnerville avait parlé : "il faut arrêter le général." -"C'est une forfaiture." -"C'est une forfaiture." Et puis, ça passe au Conseil constitutionnel. Et il y a eu un risque que le Conseil constitutionnel dise : "On refuse le résultat du référendum."

Le Conseil constitutionnel, à l'époque, a dit : "le peuple s'étant prononcé, je ne suis pas compétent." Et d'où la citation du général : "En France, la Cour suprême, c'est le peuple." C'est ça. -Non, "c'est moi". -Oui, enfin non, il a dit : "c'est le peuple". Et donc ma question, toute simple, envers les gens qui veulent défendre la Constitution, envers les gens qui veulent défendre l'état des choses tel qu'il est aujourd'hui : le général de Gaulle était-il un populiste ? -On va garder la question et on va se rendre à l'Assemblée nationale, si vous voulez bien, pour écouter un extrait. C'est le 19 février 2025, et cette fois, c'est Frédéric Petit, député des Français établis hors de France du groupe Les Démocrates.

-Lundi prochain, cela fera trois ans, jour pour jour, que la Fédération de Russie a envahi l'Ukraine avec une violence aveugle et totalement irresponsable. Depuis 2014, ce pays a été agressé, amputé, dépecé, plus d'un million de blessés et de morts, sans doute 20 000 enfants déportés et russifiés de force. Le 24 février 2022, ici, à cette tribune, j'avais immédiatement partagé avec vous ma conviction que cette confrontation militaire avait un caractère existentiel pour notre Europe. Je n'en démords pas aujourd'hui encore. Entre la Fédération de Russie et nous, deux modèles de relations entre les peuples s'affrontent. L'un basé sur la force, la réalité mouvante des espaces et des ethnies, le fameux "rousskiy mir", le Monde russe qui permet tous les abus

de l'impérialisme, l'autre, européen, basé sur la construction patiente du droit. Aujourd'hui, de l'autre côté de l'Atlantique, un modèle transactionnel, porté par le Président Trump, emprunte la même violence pour l'instant verbale. Extraterritorialité, négation du droit international, deal permanent, mépris des institutions internationales et j'en passe. Le discours de J. D. Vance à Munich confirme cette dérive des Américains que nous considérons toujours comme alliés. Il rentre en écho avec le discours de Vladimir Poutine à Munich en 2007 et dessine le parallèle. Comme en 1938, toujours à Munich, les démocrates doivent dire "non". -Alors, ce populisme

à tendance nationaliste s'observe un peu partout. Qu'est-ce qui unit un peu tous ces courants-là que ce soit aux Etats-Unis, en Inde... ? On observe un peu ce nationalisme partout à l'oeuvre. Est-ce que vous diriez, Armand Laferrère, qu'il y a un zeste d'illibéralisme parmi tous. -Bien sûr, mais pas pour les raisons que vous mentionniez, qui est une remise en cause des Lumières. Il y a un zeste d'illibéralisme parce que ces gens qui s'opposent à ça veulent un autre modèle d'autorité pour une raison toute simple. Toute société a des élites, on n'est pas contre. Se lever contre les élites, comme l'a dit Tanguy tout à l'heure, c'est très simpliste. Mais il faut que les élites soient acceptables par la majorité. Et le jour où elles commencent à dire le contraire de ce que la majorité pense,

la majorité dit : "Ca ne va pas, il m'en faut d'autres." Et donc va à la recherche d'élites de remplacement. Et ça donne Trump comme ça peut en donner d'autres. Mais ce n'est pas une remise en cause des élites. Là, je ne suis pas d'accord avec notre sixième ami. C'est une remise en cause d'élites dont le discours ne correspond pas à l'expérience et aux craintes et aux espoirs du peuple. -Et pour vous, Mme Strauch-Bonart, comment vous voyez cette diagonale ? Qu'est-ce qui les rassemble ? Qu'est-ce qui fait le lien idéologique entre eux, si on peut établir quelque chose ? -Alors, je suis d'accord avec ce qui vient d'être dit. Ensuite, il faut quand même faire des distinctions, on ne peut pas non plus considérer

que Vladimir Poutine est l'équivalent de Donald Trump, même si on n'aime pas Donald Trump. Si j'ai le choix entre vivre en Russie et aux Etats-Unis, j'irai aux Etats-Unis sans me poser la question. Donc soyons quand même un peu honnêtes. Pareil sur l'Inde. L'Inde n'est pas le même pays que la Hongrie, qui n'est pas le même pays non plus que les Etats-Unis ou l'Italie, donc je trouve qu'on a une tendance, quand même à mettre tous ces pays dans le même sac alors qu'il reste des distinctions fondamentales. Sur ce qui les unit, on en a parlé, il y a quand même une contestation montante, alors ça fait quand même un certain temps, des décennies, vis-à-vis de certaines élites et une préférence pour d'autres élites. Il y a aussi des phénomènes qui se sont produites sur le temps très long.

Le déterminant majeur du vote pour Donald Trump en 2016, c'était le niveau d'éducation. Donc ça, on est aujourd'hui dans une configuration où ça n'est pas tant le degré de richesse ou le revenu, mais finalement la vision que vous avez du monde, comment vous vous projetez dans le monde, comment vous vivez, est-ce que vous vous projetez plutôt localement avec vos proches, votre famille, votre travail, un horizon qui est peut-être étroit, mais pas forcément dans le mauvais sens du terme, qui est simple, ou est-ce que vous êtes allé à l'université, vous voyez tout en grand, vous pensez que la solidarité avec les gens qui sont à l'autre bout de la planète est plus importante que celle qui vous lie

à la personne qui est au coin de la rue. Donc, c'est une opposition de vision du monde qui est assez fondamentale. Or, je pense que, dans ce conflit, les nationalistes, aujourd'hui, tendent à l'emporter parce qu'ils représentent le plus grand nombre de gens. Il y a plus de gens qui, finalement, ont une vie assez simple, qui ne sont pas forcément allés à l'université, qui ont une vision aussi très, très proche de la solidarité, qui sont attachés à la nation. Il y a plus de gens comme ça que de gens qui se projettent de façon très cosmopolite dans le monde. Et l'erreur serait de conclure qu'il faut que tout le monde devienne cosmopolite. Non, pas du tout. Il faut simplement accepter

que pour la majorité des gens, la nation est l'attachement premier, et c'est un attachement qui vient avant l'attachement qu'on peut avoir avec des gens qui sont au-delà de cette nation. -Mais vous acceptez que le cosmopolitisme, je ne parle pas de la société multiculturelle, mais c'est un progrès pour l'Humanité, un progrès considérable. Ca dépend de quel point de vue et surtout, soyons honnêtes... -Vous ne pouvez pas relativiser le cosmopolitisme. -Nous consacrons plus de ressources à ce qui nous est proche qu'à ce qui est loin. Nous consacrons plus de ressources à notre famille, plus qu'à la famille des autres. Donc nous donnons toujours plus à ce qui nous est proche. Et ensuite, ça fonctionne par cercle concentrique. Et oui, le progrès,

vous avez raison, il est dans le fait que dans l'histoire de l'Humanité, on a étendu ces cercles concentriques et qu'on est capable, aujourd'hui, de se sentir solidaire d'une famille à l'autre du monde et d'une guerre et c'est très bien, on donne de l'argent à des associations. Oui, c'est une très bonne chose mais nos ressources sont limitées et quand les ressources sont limitées, on a le droit de choisir, dans le cadre d'une démocratie, qu'on préfère sa nation aux autres nations. Ca ne me semble pas une régression, ça me semble, au contraire, quelque chose de très réaliste qui nous permet de vivre ensemble encore une fois. -Jean-Christophe Cambadélis, vous écoutez ce qui se dit. Il était une époque, il y a deux ou trois décennies, où l'international, cette fois social-démocrate,

avait pignon international, ce n'est plus le cas aujourd'hui. Comment vous expliquez ça ? Vous venez d'entendre ce qui est dit à propos de cette diffusion des idées populistes, nationalistes, etc. Et vous, vous seriez à la traîne, aujourd'hui, par rapport à vos idées d'hier ?

*-A la traîne, je ne sais pas, mais ce qui s'est passé à gauche, *c'est qu'il y a eu deux phénomènes. *Le premier, c'est... *le "wokisme" *qui a extrémisé *les positions progressistes. *Et de l'autre côté, une banalisation de la gauche *dans son action gouvernementale, *ne satisfaisant peu pas les gouvernements de droite.

*Et petit à petit, *une autre idéologie est devenue dominante. *Quel est le point commun entre un Curtis Yarvin, le conseiller de Trump, *et Sergeï Karaganov, le conseiller de Poutine ? *Ils pensent tous les deux que nous sommes dans une société *qui a tendance à se décomposer,

*que nous ne sommes plus à la hauteur du destin des nations. *Et tous les deux pensent qu'il faut briser *la colonne vertébrale de l'Europe. -On va prendre en studio, ici, ce que vous en pensez, Armand Laferrère, de ce qui vient d'être dit par... Jean-Christophe Cambadélis. -D'abord, Curtis Yarvin n'a jamais rencontré Trump et Karaganov n'a jamais rencontré Poutine. Donc, ce n'est pas des conseillers. C'est des extrémistes qui ont une influence intellectuelle sur les milieux qui entourent les deux dirigeants en question. Ca, c'est clair. Ensuite, Curtis Yarvin et Karaganov sont quand même des excités, même par rapport à leur propre camp,

Ils ne sont pas des centristes, dans un cas comme dans l'autre. Et puis, comme l'a dit Laetitia, Trump n'est pas Poutine. Donc je vois qu'on a quand même des phénomènes assez différents, s'appuyant quelquefois sur des instincts communs, ça oui, La haine de la Russie pour l'Europe, elle a 600 ans, elle ne va pas s'arrêter comme ça, du jour au lendemain. Ca date fondamentalement de la prise de Constantinople... -Et vous ne croyez pas la distance des Etats-Unis par rapport à l'Europe ? -Si, il y a une distance énorme et il y a même un ressentiment, une projection tout à fait curieuse en ce moment, où l'équipe dirigeante actuelle des Etats-Unis pense que l'Europe se moque d'eux,

pense que l'Europe les traite... Alors que, quand on regarde précisément ce qui se passe, l'Europe est pleine d'alliés loyaux des Etats-Unis, qui achètent ses armes aux Etats-Unis, qui sont prêts à les suivre, qui font partie des mêmes alliances. Et donc, c'est assez curieux d'entendre ce que dit l'équipe actuelle, qui semble très réellement, très sincèrement, penser qu'ils se sont fait avoir par les Européens. Trump un peu, Vance beaucoup plus. Mais ce n'est pas la même chose que de dire, comme les Russes : "L'Europe est une menace existentielle pour notre culture, pour ce que nous sommes. L'Europe est facteur de corruption." La culture russe est fondée sur l'idée que l'Europe risque d'apporter la corruption et qu'il faut résister. Les Américains sont beaucoup plus proches

culturellement que ne sont les Russes, mais en ce moment, il y a effectivement des gens qui croient qu'ils y perdent au change, alors qu'ils ne font qu'y gagner. -Bruno Falissard, comment vous comprenez ce débat international entre... -C'est ce que je tentais de dire au début. En fait, cette réaction, quand il arrive des choses douloureuses dans la vie, comme en ce moment, la vie sur la planète, c'est compliqué et ça suscite de l'angoisse, parfois, on a des mécanismes de défense brutaux, par exemple le déni. On a un décès, on est dans le déni. Et ça marche. Là, ce que j'entends aux Etats-Unis, autant que du côté de Poutine,

c'est des mécanismes de défense brutaux, de style paranoïaque, persécutif. "Ils sont horribles, c'est à cause d'eux." Et ça, c'est un message simple qui passe dans la société et qui donne une explication immédiate. Et donc, plutôt que d'écouter un intellectuel qui va dire : "C'est compliqué, le monde dans lequel on vit, il y a l'éco-anxiété, il y a la surconsommation," et qu'est-ce qu'on fait ? On n'écoute pas, il ne nous calme pas. Au moins, un discours simple, même s'il est en dehors de la réalité, eh bien, ça calme. Et quand on dit : "Trump, c'est de la post-vérité," non, c'est de la post-réalité, c'est comme le déni, ça marche. Alors, bien sûr, à court terme. -Mais vous dites qu'en matière de sécurité, ce n'est pas pire qu'avant. Mais comment vous expliquez le sentiment

d'insécurité ? Puisque les peuples, notamment dans les démocraties, ont un sentiment d'insécurité. -C'est très simple.

Avant, on percevait une information qui était dans un environnement local. Et puis, il y avait la radio qui disait un truc, mais elle était supervisée par l'Etat. Aujourd'hui, on a des informations qui viennent de partout. Qu'est-ce qu'on sélectionne comme information ? Ce qui stimule l'excitation des gens. -Donc, c'est la faute des médias, pour vous. -C'est un facteur. Bien sûr. C'est évident. Il suffit d'écouter les informations. -Oui, mais les médias sont pluralistes. On écoute ça et le contraire. -Les médias sont tributaires de l'audience qu'ils ont. L'audience qu'ils ont est en rapport avec l'excitation qu'ils provoquent chez les gens qui écoutent. Et les gens sont addicts à ça. Et c'est exactement ce qui se passe sur Tik Tok. Sur Tik Tok, on sélectionne

les petites vidéos qui font que ça vous excite et que vous en regardez de plus en plus. Et qu'est-ce qui excite ? Ce qui fait peur. -Alors, est-ce qu'il n'y a pas une dimension géostratégique à ce maelstrom, aujourd'hui, ce brouillage des identités ? Par exemple, l'essayiste italien devenu célèbre, Giuliano da Empoli, dit : "On vit un moment westphalien." Vous pensez vraiment qu'il y a quelque chose de cet ordre-là, Laetitia Strauch-Bonart ? -Alors j'aurais besoin de la citation complète, que veut-il dire précisément ? -Il veut dire que, si vous voulez, c'est comme les traités de Westphalie, c'est-à-dire qu'on en est là,

le concert des nations est devenu une foire d'empoignes, d'intérêts contradictoires, voire de susciter des conflits multiples.

-Je ne sais pas. Le concert des nations... Je crois qu'on idéalise quand même aussi l'entente qu'il peut y avoir entre les nations, qu'il y a pu y avoir entre les nations dans les dernières décennies. Oui, il y avait l'idéal d'un ordre libéral international, mais il a été mis à mal un certain nombre de fois. C'est difficile de penser, par exemple, que la période de la guerre en Irak, par exemple, était un bon moment pour cet ordre international. Donc... Je pense qu'il faut quand même se garder de toujours penser que le... Cette espèce de reconstruction rétrospective. Cependant, oui, ce que vous avez dit est très juste. Les Etats-Unis s'éloignent de nous, c'est évident. Ce qui est intéressant

quand même, c'est qu'il y a une dizaine de jours, J. D. Vance a donné un entretien à un journal anglais qui s'appelle "Unheard", qui est une publication en ligne, où il a fait l'éloge de l'Europe. Et où il a dit, alors là, c'était le Vance plus intellectuel qui parlait, "L'Europe, c'est là d'où l'on vient, c'est la culture, c'est la théologie." Il est chrétien, il est catholique et donc il parle volontiers de religion. Et il a dit des choses très positives sur nous. Le fait-il de façon stratégique parce qu'il voit bien que les marchés, récemment, n'ont pas très bien réagi aux récentes annonces de la présidence Trump ? Le fait-il aussi

parce qu'il a compris qu'il avait beaucoup choqué ? Je pense qu'il a beaucoup blessé, certains Européens, par ses paroles. Je ne sais pas. Je lui laisse le bénéfice du doute. Peut-être qu'avec le temps, on assistera peut-être à un réalisme, une forme de réalisme de leur part. Les Américains ont aussi besoin de nous. Bien sûr, nous avons besoin d'eux, mais nous ne comptons pas pour rien. -Oui. Noëlle Lenoir, oui, à ce sujet ? -Je trouve que... -La répercussion sur les relations internationales. -D'abord, je pense qu'il n'y a absolument rien à voir entre Poutine et Trump. Même s'ils s'entendent bien. Poutine, c'est quand même un tueur et c'est quelqu'un qui a déclaré une guerre de conquête,

ce qui n'avait pas été le cas depuis quand même quelques décennies, et c'est quelqu'un de dangereux. Trump, c'est autre chose. C'est un affairiste. Il y a eu Berlusconi, en Europe, d'ailleurs. Et il a créé son parti, en quelque sorte, parce que ce mouvement populiste était très insistant. Et ce que je trouve intéressant dans les Etats-Unis, c'est que, d'abord, moi, je ne crois pas que Trump déteste plus les Européens que son prédécesseur, Obama. Biden, oui, puisqu'il était européen. Mais Obama détestait et méprisait les Européens. Et d'ailleurs, il avait une ministre de l'Europe qui avait tenu des propos extrêmement injurieux vis-à-vis de l'Europe. Il y a bien longtemps que les Etats-Unis

se sont détournés des Européens. Il y a une remise en ordre. C'est-à-dire que moi, je veux bien qu'à l'Assemblée nationale, on interpelle le gouvernement sur la situation épouvantable de l'Ukraine vis-à-vis des Russes, mais qu'est-ce qu'on fait ? Qu'est-ce qu'on fait ? Je veux dire, l'Europe a choisi le "soft power", c'est-à-dire de n'avoir aucun ennemi extérieur, aucun ennemi intérieur et rien. Sauver la planète et organiser une société multiculturelle dont les Européens, enfin ceux... je parle des Européens, des Portugais, des Français, etc., ne veulent pas. C'est tout. Donc, si l'Europe, grâce à ce qu'on appelle le populisme, revoit un peu son logiciel, c'est-à-dire s'interroge

sur son projet que je ne vois pas, moi, je trouve que ce sera un plus. Mais ce que je pense, c'est que le populisme de Trump, c'est une réponse, c'est un "backlash". Et cette réponse, on ne peut pas la prendre à la légère parce qu'elle a des raisons objectives parfaitement justifiées. -On la paye au prix fort quand il s'agit des droits de douane, quand même. -Ah oui, ça c'est clair. -Armand Laferrère, sur un point particulier, l'antisémitisme semble avoir changé de camp aujourd'hui, passé de l'extrême droite à l'extrême gauche. Certains diraient que, finalement, l'extrême-gauche a perdu son bon ennemi. Je fais référence

à Nietzsche dans "Le Crépuscule des idoles". Et donc cette extrême-gauche pactise avec l'islamisme pour nourrir un antisémitisme. Vous croyez que c'est quelque chose de construit ou c'est quelque chose de... Est-ce que ça a un lien avec ces idéologies qui s'entrechoquent ? -Bien sûr, les idéologies s'entrechoquent et les tactiques politiques changent d'une génération à l'autre. La gauche a eu, comme je suis un des rares ici à n'avoir jamais été socialiste, je peux dire du bien, la gauche a eu un très bon siècle sur la question de l'antisémitisme. Pas depuis le début. Au XIXe siècle, il y a eu Proudhon, il y a eu Toussenel, il y a eu Marx aussi, il y a eu des antisémites.

Mais à partir de l'affaire Dreyfus, jusqu'à peu près 100 ans plus tard, de fait, la gauche a été là où on a trouvé le plus et le plus fréquemment de gens qui avaient des options de principe contre l'antisémitisme, et c'est très bien. En revanche, les tropes antisémites, les fantasmes,

existent dans toute la société depuis des siècles et des siècles. Et donc, comme ils existent, on peut s'en raccrocher quand on a un intérêt politique à le faire. C'est clairement le cas de LFI en ce moment, qui a besoin d'exister, qui a besoin d'avoir Un électorat stable, solide, sur lequel il peut compter, qui a donc choisi les musulmans, parmi lesquels ces tropes sont encore plus développées que dans la population d'origine européenne. Pas tous les musulmans ni tous les européens, mais en pourcentage, c'est clair qu'il y a une différence entre les deux. Et donc, c'est très facile, une fois qu'on a choisi cette tactique politique, d'aller chercher les fantasmes antisémites, parce qu'ils préexistent, ils sont là, et pas seulement chez les musulmans, pour le coup.

Donc oui, effectivement, le bon siècle de la gauche en la matière, qui n'est pas consubstantiel à ce qu'est la gauche, mais qui, de fait, est un phénomène historique qu'il faut apprécier, on peut être reconnaissants, de ce point de vue, à ce qu'a été la gauche pendant un siècle, il est terminé. -L'émission, touche à sa fin. Je voudrais dire quand même un mot des ouvrages que vous avez publiés les uns et les autres. Armand Laferrère, vous avez publié "L'Eternité des Juifs" chez Odile Jacob. Un mot sur l'éternité. -Ecoutez, oui. On est dans un monde où tout passe, tout change, tout évolue. L'objectif de ce livre, c'est de dire qu'il y a quand même un truc un peu bizarre. Il y a un petit peuple qui a la même identité

depuis en gros 3000 ans, qui traverse tout, qui l'a fait sans puissance, sans Etat, sans rien. Qu'est-ce qui fait que les Juifs, une génération après l'autre, sont incités à rester juifs, alors que les socialistes ne sont pas forcément incités à rester socialistes ? Voilà. C'est l'objet du livre, si vous voulez savoir la réponse. -Merci, Armand Laferrère. -Alors, Laetitia Strauch-Bonart, vous avez publié "La Gratitude" aux éditions de l'Observatoire. Est-ce que vous diriez que la gratitude est à droite et que l'ingratitude à gauche ? On a très peu de temps, c'est une grande question. -Pour moi, elle est à droite. A gauche, c'est plutôt qu'il y a une indifférence à l'égard de cette idée. Et dans ce livre, je fais l'éloge de la droite,

j'explique ce qu'elle est historiquement, j'explique ce qu'elle est philosophiquement, je retrace aussi mon parcours intellectuel, ce qui m'a fait devenir de droite. Et en effet, je tente de décrire la droite comme autre chose que simplement la défense de l'autorité, de la tradition ou de l'ordre établi, mais comme la conscience qu'on ne se fait pas tout seul et qu'on a une grande dette à l'égard de la société, mais aussi du passé. -Merci. Bruno Falissard, vous avez publié "Cerveau et psychanalyse" chez L'harmattan. Vous pensez qu'il y a toujours un cerveau, aujourd'hui, dans ce brouillard identitaire, etc., où le commun des mortels a l'impression de s'y perdre ?

-Non, ce qu'il y a... Une grande révolution qu'il y a aujourd'hui, qui est l'émergence d'une intelligence artificielle de niveau humain et même plus, ça permet de repenser toute la complexité qu'on a autour de nous, tant celle du cerveau que celle des relations entre les humains et même des relations intersubjectives. Et ça, c'est un vrai bouleversement théorique. -Et le psychiatre que vous êtes craint, un jour, un gouvernement technologique ?

-Moi, je ne crains pas grand-chose, mais cette éventualité existe et elle est embêtante. Jean-Christophe Cambadélis, vous avez un livre en préparation ? *-Oui, j'en ai un en préparation, *ça s'appelle "La relève du Parti socialiste". -Et vous espérez cette relève dans la direction populiste ou social-démocrate ? *-Social-démocrate, je ne suis pas un populiste de gauche, moi. -Noëlle Lenoir, vous êtes sur un ouvrage. -Je suis sur un ouvrage. -Vous avez participé à un ouvrage collectif sur Boualem Sansal. -Oui. -Mais peut-être que vous préparez un ouvrage... -Je prépare un ouvrage, mais si je peux dire un mot de Boualem Sansal,

je pense qu'il n'est pas populiste, bien qu'accusé de populisme, précisément, parce qu'il a mis en garde sur les dangers d'un certain multiculturalisme qui confine à l'abandon de ce qui fait nos valeurs : on n'est pas tous d'accord, mais qu'on est très contents d'être ensemble. -Voilà, je voudrais signaler que vous êtes très active dans le comité pour la libération de Boualem Sansal. Il me reste à vous remercier. Merci, mesdames, merci, messieurs d'avoir éclairé un peu cette nébuleuse idéologique. Merci à l'équipe de LCP d'avoir permis la réalisation de cette émission

et je vous dis à bientôt.

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