Iran : Le compte à rebours nucléaire

c'est l'heure du second débat de ce sens public consacré à un régime de plus en plus fragile celui de la République islamique d'Iran l'axe États-Unis Israël s'est renforcé avec le retour de Donald Trump à la euh Maison Blanche Benjamin netanahou pourrait-il en profiter pour bombarder euh l'Iran o on est le programme nucléaire quelle sort pour les otages notamment français qui servent de monnaie d'échange avant de répondre grâce à nos experts on voit comment l'État hébreu a affaibli euh les alliés des Molas depuis le 7 octobre avec Cécile Siou les portraits du Mola piétinés des bureaux dévastés saccagés ces images de l'ambassade d'Iran à Damas après la chute de Bachar al-Assad en décembre 2024 marqu un tournant pour l'Iran le pays pin de ses principaux alliés c'est un état qui constituait un prolongement sécuritaire politique et militaire la chute du régime syrien signifie finalement le rettrécissement des frontières politiques et géopolitiques de l'Iran car pour l'Iran la Syrie éit un corridor pour acheminer des armes vers deux de ses alliés le hbollah Libanais et le Hamas à Gaza l'Iran laassyrie le hzbollah et le Hamas formaient alors un axe de la résistance un partenariat stratégique qui s'est délité après le 7 octobre 2023 et la guerre à Gaza l'affaiblissement de de la mouvance islamiste radicale notamment le Jihad islamique mais aussi une partie du Hamas proche de l'Iran avec l'offensive militaire israélienne avec la guerre qui secou la région a affaibli cette aile radicale et il l'a finalement disqualifié de tout processus politique aujourd'hui l'arrivée de Donald Trump à la tête des États-Unis déstabilise encore un peu plus l'Iran car son autrealié la Russie négocie avec le camp américain isoler l'Iran hésite se rapprocher des Américains comme les Russes ou développer son arsenal nucléaire pour pouvoir exister sur la scène internationale et justement on va se se concentrer sur ce compte Arbour nucléaire en Iran avec nos invités Rachid temal bonsoir bienvenue vous êtes sénateur socialiste du valdoise vice-président de la commission des affaires étrangères de la défense et des forces armées azadquan bonsoir bienvenue à vous vous êtes professeur de sociologie à l'Université Paris Cité directrice du Centre d'enseignement de documentation et de recherche pour les études féministes et de genre et vous publiez rethinking gender ethnicity and religion in Iran chez Bloomsbury David rigouerose bonsoir et bienvenue euh vous êtes chercheur à l'Institut français d'analyse stratégique et chercheur associé àiris et également rédacteur en chef de la revue Orient stratégique euh Sophie dravinel évidemment est resté à mes côtés éditorialiste politique euh on on je rebondis sur le sujet où on s'intéressait au à ce qu'on appelle les proxis je vais simplifier en disant les les les les les alliés du du de l'Iran Hamas Hezbollah est-ce que l'Iran peut-être la prochaine C d'Israël mal B vous avez raison de dire qu' un affaiblissement de de la sphère d'influence des Iraniens est-ce que Israël pourra mener une guerre contre l'Iran et avoir l'autorisation et les moyens je suis assez dubitatif parce que je ne suis pas sûr soit l'intérêt de Donald Trump aujourd'hui puisque au moment où il cherche plutôt lui à chaque fois avoir des deals avec des empires puissances et faire en sorte que cela ne dérape pas il peut aussi considérer et si l'Iran le fait ce choixlà d'une forme d'hibernation de dire je me fais discret pendant quelques temps on pourrait avoir une forme de de stabilité donc je ne suis pas certain qu'il ait aujourd'hui une opération prévue pour attaquer euh l'Iran par Israël ouais on y reviendra là-dessus parce qu'il y c'est lié c'est lié au programme nucléaire dont on va longuement parler tout à l'heure AZ à quel point le régime est est fragilisé s'est fragilisé depuis le 7 octobre ah ben le régime est très fragilisé déjà à l'intérieur ça ça ne date pas d'aujourd'hui ni du 7 octobre mais davantage et de plus en plus et puis depuis le 7 octobre bien évidemment avec la ement de Hezbollah libanaé de Hamas palestinien euh il se passe aussi des choses en Irak au niveau de has shabi donc qui sont les groupes de soutien militaire à l'Iran euh qui aujourd'hui souhaitent ou ont accepté de laisser les armes de côté des armes et devenir une force de de de l'Irak euh donc on constate aussi cette affaiblissement régional hein du régime islamique d'Iran qui influe aussi davantage sur son affaiblissement intérieur d'ailleurs les Iraniens on le voit après effectivement l'affaiblissement de ces groupes de soutien dans la région se sentent aujourd'hui avec beaucoup plus de pouvoir je parle de la société iraniennes dans ces protestations qu'avant donc tout ça fait que ce régime est fragile mais un régime fragilisé ne veut pas dire un régime qui va nécessairement céder parce que il se cramponne au pouvoir il ve rester pouvoir et puis on sait que c'est un régime factionnel c'est un régime il faut prendre en considération les Gardiens de la révolution qui ont leur moi dire sur le nucléaire et c'est pas si facile que ça parce que il y en a par exemple encore aujourd'hui qui disent il faut qu'on attaque Israël oui alors ça on on va évidemment l'évoquer aussi David rigoler rose est-ce que l'Iran a en partie lâché ses ses alliés ses proxis ses groupes politico-terroristes qu'il finance ou qu'il ou qu'ilarme par exemple Hezbollah après la attaque au au beiper de d'Israël non il a pas lâché mais il est plus en situation de pouvoir faire ce qui était la situation précédente c'est-à-dire de d'alimenter en en armes et en et en et en financement euh les les différents proxis au premier rang des donc c'est un signe d'affaiblissement du régime ah oui c'est incontestable il il l'a d'ailleurs acté hein plus ou moins publiquement dans certaines déclarations euh et notamment à propos du revercement de Bachar Lassad aussi donc oui il y a ce qu'on appelait ce qu'on ce qui s'appelle l'axe de la mukawama c'est de l'adite résistance à Israël euh le a été laminé effectivement par séquence d'abord le le à Gaza avec le ramas ensuite le hzbola il se trouve qu'une des conséquences indirectes mais pas contingente c'est le renversement aussi de Bachar alAssad donc et les hdabi qui ont un profil bas pour parce que justement il y a l'instabilité potentielle de irac que le gouvernement veut éviter de favoriser donc il reste les outils mais les outils sont un peu décentrés mais globalement les outils on est on est côé y mais globalement cet axe effectivement de mandataire est très très affaibli il y a une dévaluation stratégique d'où évidemment le retour de la question de la problématique nucléaire ouis effectivement alors cette problématique nucléaire on en parle dans un instant mais je voudrais d'abord qu'on qu'on s'intéresse à ce que on appelle on pourrait appeler la diplomatie des otages Sophie on va rappeler que trois otages français sont entre les mains du régime iranien une sorte de monnaie d'échange en temps de crise le 7 mai 2022 Cécile colè 38 ans agrégé de lettre modne en vacances en Iran avec son compagnon Jacques Paris 68 ans lui professeur de mathématiques Nanta à la retraite ont été appréhendés par les agents du régime ils sont détenus depuis plus de 1000 jours avec un une autre personne arrêté plus récemment Olivier grondeau âgé lui de 34 ans ils sont désignés par le qued d'orset comme des otages d'état des otages de la République islamique et non pas des prisonniers une détention totalement arbitraire a jugé le ministre des Affaires étrangères Jean-Noël Barot qui a convoqué l'ambassadeur iranien à Paris pour dénoncer des conditions de détention indigne certaines relèvent du droit international de la torture et cette diplomatie des des otages c'est un outil de pression employé par l'Iran depuis longtemps pour monter à à 1979 évidemment ça lui est particulièrement utile en ce moment un outil controversé mais efficace du point de vue de la République islamique d'Iran dans un contexte de sanction économique et d'isolement diplomatique ce sont les mots de Clément terme chercheur à l'Université de Montpellier et qui a écrit pour l'ri l'Institut français des relations internationales une note très intéressante sur ce sujet cette pratique criminelle existe depuis l'arrivée du régime actuel au pouvoir souvenons-nous Thomas 2 décembre 1979 effectivement à théran et de la prise des locaux de l'ambassade américaine avec la séquestration du durant 444 jours d'une cinquantaine de diplomates depuis 2010 selon l'ONU au moins 66 citoyens de nationalité étrangère ou ayant une double nationalité ont été détenus par les autorités iraniennes ils sont des variables d'ajustement dans les tensions entre la République islamique d'Iran et les adversaires occidentaux plus il y a de tension plus il y a d'otage deux autres viennent hélas de s'ajouter à une longue liste un couple de Britanniques grec et lins Foran est-ce que le le guide iranien en interne se sert de ses otages pour assurer d'une certaine façon la la continuité de de son pouvoir alors c'est un moyen de pression possible en effet face à un gouvernement qui ferait preuve d'une très grande ou trop grande ouverture en tout cas ils sont présenter en Iran ses otages comme des espions et c'est un moyen pour le régime de mener sa guerre informationnelle de renforcer un sentiment aioccident comme lorsque le régime accuse le mouvement femme vie liberté d'être orchestré depuis l'étranger euh ce mouvement est né en 2022 après la mort de Masha Amini 22 ans arrêté par la police des meurs pour une mèche de chevau qui dépassaiit de son oui effectivement on va on voit derrière vous les les visages des trois otages français Cécile collère Jacques Paris effectivement mai 2022 et Olivier grondeau octobre 2022 donc lui aussi est est détenu depuis depuis très longtemps en Iran Rachid temal vous êtes inquiet de leur état de santé aujourd'hui oui totalement alors moi ça fait on a on a au Sénat on est mobilisé il y a plusieurs mois j'avais organisé d'ailleurs un courrier de près de 100 sénateurs demandant l'ambassadeur la libération et puis même des visites que j'avais rencontré bien sûr la famille les familles pas de réponse on a aussi une rencontre il y a quelques semaines et puis hier nous avons accueilli les familles et leurs représentants au sein de la commission des affaires étrangères j'ai posé leors des 1000 jours d'ailleurs une QAG pourquoi parce que les conditions de détention euh autant Olivier lui est entre guillemets dans la section on va dire classique dans des conditions effroyables mais moins les deux autres sont dans en 2 en la zone ce qu'on appelle 29 et là vous êtes dans des pièces très très restreintes la lumière toute la journée toute et donc vous n'avez au ture et donc c'est effectivement c'est c'est à la fois de la torture et par ailleurs ça ne respecte même pas le droit iranien puisque les avocats ont aussi demandé donc là-dessus il faut qu'on fasse pression parce que aujourd'h on sait que pour Jacques Paris c'est très très très compliqué ce qu'on nous a dit encore une fois ils ont tous les de TR mois petit appel de quelques minutes avec leur famille ils ont pas de lunettes donc on s'interroge sur le conditions réelles et puis bien sûr ils ont aussi autour de des d'autres prisonniers donc effectivement aujourd'hui il y a il y a la question c'est même une question de vie ou de mort qui est posée donc c'est pour ça que nous fais on pression beaucoup médiatiquement et aussi auprès des autorités parce que maintenant il faut qu'il soit libéré en tout cas dans un prier h de la9 pour au moins être moins torturéie dire ouais vousz vous faisiez référence à cette audition c'était hier au Sénat on va écouter Noémie cè la sœur de Cécile colère qui qui parle de de sa sœur justement lors du dernier appel que j'ai eu avec elle donc le 19 février pour la première fois elle s'autorisait à exprimer ouvertement son désespoir elle a utilisé ses mots en me disant jusqu'à présent je me suis battu je me suis battuue pour vous protéger je je me suis battu pour vous montrer que je tenais le coup mais je n'ai plus la force c'est trop dur c'est trop long euh ne pas avoir de perspective de libération c'est c'est insupportable on ne sortira jamais voilà donc elle est terriblement désespérée elle aussi euh on est terriblement inquiet pour pour leur santé ils sont en train de mourir à petit feu dans cette section 209 on se sent absolument impuissant on a l'impression que les autorités françaises sont elles-mêmes impuissantes ne serait-ce que pour obtenir leur transfert dans le quartier général de la prison dont on sait que les conditions de détention sont moins dures en tout cas sont sont vivables euh là ils sont dans une situation de survie euh depuis 3 ans euh cette section 209 de de la de la prison don dont parle anomi Cola azadquan de de quoi il s'agit bah il s'agit d'une euh sec enfin d'une section hautement sécurisée euh où vous savez les personnes qui sont arrêtées qui s'agissent des otages occidentaux ou iraniens prisonniers politiques euh dans un premier temps normalement ils sont arrêtés parfois par les gardiens de la révolution c'est-à-dire le les renseignements des Gardiens de la Révolution euh et puis par la suite selon leur cas et la gravité de leur cas euh bah ils sont emmenés soit dans cette section 2009 soit dans avec d'autres prisonniers qui sont des prisonniers de droit commun qui en soit n'est pas non plus même si vous avez raison de dire que leur situation est un petit peu meilleure que ceux qui sontou le fait d'être avec des droits communs ça les met en danger aussi ça les met aussi en danger moi je si vous permettez moi je voudrais dire et d'ailleurs on l'a entendu moi j'ai écouté aussi le le les témoignages notamment de lui aussi lui Arnaud euh et en fait je pense que les Européens auraient dû réagir ensemble c'estàdire que comme euh c'est actuellement le cas par rapport à Ukraine euh parce queon a eu euh de nombreux euh citoyens et citoyennes européennes qui ont été euh emprisonnés euh euh allemande suédois italienne il y a une italienne à l'heure actuelle il y a deux Britanniques il y a eu plusurs fr fr reste plus longtemps que les autres plus longtemps mais à chaque fois les gouvernements successifs ont euh effectivement entamé des négociation bilatéral avec le régime islamique à mon avis on n'a pas vu Europe là chaque chaque état a essayé de sauver ses propres citoyens et citoyennes euh donc la pression n'était pas forte et souvent ils ont accepté de dans par exemple on sait comment certains prisonniers ont été libérés moyennant soit euh de l'argent euh soit par exemple échange des des des prisonniers Iraniens qui sont des terroristes en fait qui étaient des terroristes qui ont été libérés la l'une des l'un des derniers cas c'est Monsieur Nouri qui était emprisonné en Suède et qui a commis des crimes et qui a été libéré en contrepartie de la libéraation d'un suédois à mon sens et ça on l'a eu en 1992 lorsque la troï européenne il y a eu un attentat à Berlin contre les opposants iraniens Kurd iranien et là la Troika européenne l'Allemagne la France la Grande-Bretagne ensemble ont rappelit leur ambassadeur et là ça a fait un impact d'accord donc voilà pourquoi qu'est-ce que qu'est-ce que effectivement qu'est-ce qu'attendent les P les pays européens pour rappeler leur ambassadeur en guise de protestation et dire que ça suffit parce que effectivement je je reprends la parole pardon je vous la redonnerai juste après évidemment David rigoler rose comment si on rentre un peu plus dans le détail comment le le régime iranien utilise ces ces ces otages alors là on l'a compris pour faire revenir éventuellement une personnalité indignnité ou un agent mais mais voilà cette diplomatie des otages je sais pas si le meilleur terme mais comment elle fonctionne bah entre guillemets oui elle est qualifié diplomatie des otages effectivement alors il y a deux en fait il y a deux variables il y a soit il y a un stock d'otage malheureusement il faut faut envisager les chos sous cet c'est horrible à dire mais c'est la réalité ou qui évolue au fil des années et en fonction des des événements donc qui concerne les Occidentaux principalement et il y a il y a deux logiques soit faire libérer effectivement HS irani qui on Fa l'objet de condamnation dans des dans divers pays il y en a eu en Belgique il y en a eu donc à l'affaire de vanercastel notamment il y en a d'autres en Suède également et cetera et puis sinon c'est c'est disposer d'un moyen de pression dans le casre de négociation donc là c'est pas pour avoir une restitution de de personnel mais c'est dans un une forme de stratégie politique effectivement de moyens de pression destiné à à effement par rapport à certains pays qui qui sont parties prenant de négociation très sensibles par exemple le nucléaire oui effectivement on y vient au nucléaire dans une minute mais je je sur sur ce que évoquit azadquan votre votre avis là-dessus monsieur le sénateur une réponse européenne est-ce que ça aurait plus de poids parce qu'on on a un peu ce sentiment et c'est ce que disait la la sœur de de Cécile cè que sentiment d'impuissance des des États européens malgré tout et notamment fr il y a eu plusieurs séquences d'abord dans un premier temps le K Dorset leur conseillait le silence oui et donc moi je l'ai rentré justement au moment où ils avaient elles avaient décidé les familles d'en sortir c'est pour ça qu'on avait fait ce courrier et cetera donc on voit bien que cette deuxième séquence qui était utile je crois aussi pour les familles on est au bout et j'ai le sentiment que quand j'entends le ministre d'affaires étrangères qui réponda à ma question il y a pas longtemps bon et je pense que maintenant il faut aller beaucoup plus loin effectivement donc a y a il y a plusieurs aspects d'abord on pourrait saisir à la Cour Pénale à la cour de justice internationale parce que il y a eff effectivement des éléments de torture c'est une hypothèse il y a effectivement je crois la en tout cas l'Union européenne et je crois que maintenant il faut aller vers ceux-là quitte à avoir un nouveau cycle de de mesures de sanction parce queon peut pas effectivement il meurt à petit feu et et je crois qu'il faut cesser cette dynamique mortifère pour nos otages parce queeectivement ils sont juste enferm parce qu'ils sont français et sur Noémi et sur et sur Jacques Paris il faut s'y rappeler dans la se ils sont dans la section de 109 depuis bien longtemps puisque euh le l'ancien otage qui était à nos côté euh hier nous expliquait que lui toujour en ils l'ont sorti 209 ils l'ont mis dans le droit commun certes c'est plus compliqué mais en tout cas lui il a senti quand même un peu de différence et du jour au lendemain il a été libéré c'estàd que en plus c'est psychologiquement extrêmement dur parce que vous n'avez aucune information même sur une éventuelle avancée ou une espérance parce que vous êtes condamné et puis on vous laisse là et il expliquait parfois pendant des jours et des semaines aucun contact donc c'est pour ça que je crois que maintenant effectivement il faut il faut aller beaucoup plus loin et beaucoup fortement parce que cet état là est un état effectivement pour le coup dangereux et cette diplomatie des otages est inacceptable parce que ils sont juste arrêtés parce qu'ils sont français c'est simplement la situation dans laquelle nousou ce stock don pardon encore du terme don par davû ils en sort un il demainisement et après il y a aussi je crois un travail à faire en France parce que il y a le site du korset conseil voyageur mais maintenant je pense qu'il faut aller beaucoup plus loin pour que il n'y ait pas de touristes français qui rentrent en Iran parce que chacun quand on connaît leur histoire c'est des gens qui aiment qui ont envie de visiter un pays une civilisation culture les deux Britanniques c'était un tour du monde en moto tout à fait et donc c'est parfois tout simplement cela donc je crois qu'ussi il faut maintenant aller beaucoup plus loin et interdire l'accès pour nos nos compatriotes en Iran parce que sinon ça peut bien se passer mais ça aussi peut mal se passer jour cette décision aussi parce que que les Français n'y aent pas d'accord mais si aucun européen aucun occidental on a bien compris votre argument S a s'il y a une consigne européenne c'est plus puissant bien sûr pour l'instant moi je vous parle des citoyens français pourquoi parce que la situation économique est désastreuse et que si il voit que le tourisme marche absolument pas effectivement il y aura aussi des protestations de la part de la population ou de ceux qui sont impliqués dans déjà protons nos compatriotes qui soient français européen mais non mais justement pour les protéger il faut faire pression à la fois par le bas et par le haut ce qui n'est pas fait et puis il fallait pas être il faut il fallait pas se taire parce qu' on connaît ce régime ça ça ne sert à rien ah la consigne qui consiste à dire au fait mais pour l'inant mais ça n' jamais fonctionn d'accord mais vous pouvez pas n pas nous demander à des familles de de de parler à leur place il y a aussi cette dessence là et ce passage là c'est aussi cela allez il nous reste du temps et heureusement parce qu'il y a ce ce chapitre central qu'on on parle de contarbour nucléaire en Iran et on va vous expliquer pourquoi et d'abord on écoute cette mise en garde du ministre des armées sur France Inter ce matin il parle du jcpoa l'accord de Vienne sur le nucléaire iranien c'est pas comme s'il y a pas eu un premier mandat Trump le JCP était le document qui permettait de négocier avec l'Iran sur la prolifération nucléaire il a été déchiré par le président Trump l'Iran est désormais à quelques semaines du seuil de l'enrichissement et donc on parle de de ce programme nucléaire militaire iranien avec vous Jonathan dupriz rebonsoir est-ce qu'on sait où on est en aujourd'hui ce que l'on sait en tout cas Thomas c'est que laa l'agence onusienne qui est en charge de l'énergie atomique elle s'est montré particulièrement alarmiste récemment février dans un rapport elle a qualifié de très préoccupant l'état des réserves de théran en uranium hautement enrichi et bien c'est celui qui permet d'aller vers des armes nucléaires selon ce document les réserves iraniennes totales d'uranium enrichi s'élèverit à plus de 8 tonnes c'est 41 fois la limite autorisée par l'accord de 2015 et donc on peut se poser cette question l'Iran est-elle en capacité de se doter de l'armes nucléaire sous peu en tout cas des événements récents peuvent le laisser penser début décembre l'Iran a averti son de son intention de passer à la vitesse supérieure après que la Ia l'a ciblé dans une résolution onusienne jugeant ses activités je cite profondément troublante en représaille téérant avait annoncé à ce moment-là prendre des mesures je cite dont la mise en service de centrifugeus avancés qui permettent d'enrichir l'uranium alors officiellement l'Iran dém toujours vouloir se se doter de l'arme atomique elle revendique seulement son droit à aller vers du nucléaire civil mais souvent le pays laisse entendre au monde en des termes plus ou moins ambigus et bien qu'il dispose de moyens de défense h aujourd'hui nous n'avons aucune inquiétude concernant la défense dur ou les menaces militaires de l'ennemi l'Iran islamique possède de solides capacités pour contrer de telles menaces assurant un haut niveau de sécurité à son peuple que disent les occidentaux sur ce dossier il faut rappeler qu'en 2015 un accord avait été conclu avec les Occidentaux justement et notamment les États-Unis cet accord engageait l'Iran à limiter son développement du nucl en échange d'un allègement des sanctions mais en 2008 et vous le voyez Donald Trump 2018 pardon merci Thomas au cours de son premier mandat et bien Donald Trump se retire unilatéralement de l'accord et depuis l'Iran est revenu progressivement sur tous ses engagements l'accord de 2015 n'est plus qu'une une coquille vide Trump de retour aux affaires voudrait raviver ses négociations avec théran mais sauf qu'il renforce aussi les sanctions en parallèle et donc l'Iran ne veut pas en entendre parler pour le moment merci beaucoup Jonathan alors première question je sais que vous voulez réagir mais je je vais commencer avec David Rigolet rose tout de suite sur laiaa j'aimerais comprendre comment peut-elle sortir ce ce ce rapport est-ce qu'elle contrôle toujours le nucléaire iranien ou pas non il y a plus de visibilité comme il y avait avant d'autant plus que il y a un certain nombre d'inspecteurs qui ont été stigmatisés et donc ils n'ont plus la possibilité d'inspecter comme il le faisait avant et et donc de ce point de vue là raphaë grossi qui est le qui est le le chef de l'agence considère que il a une formule d'ailleurs en septembre dernier de mémoire où il disait que le bateau av quitté le port en parlant justement de de l'Iran par rapport à la supervision de l'agence il y a y a il y a plus du tout le visuel qu'on avait avant ni sur le passif ni sur ce qui se passe aujourd'hui donc il y a des évaluations des estimations puisque l'agence estime qu'aujourd'hui le il a il y aurait un passage de 182 à 275 kg à 60 % ce qui est un taux très élevé donc qui permet de passer potentiellement très rapidement à un taux militaire donc c'est dire et du point de vue de l'agence ça correspond absolument pas à des perspectives civiles donc évidemment le point d'interrogation demeure massif et c'est ce qui suscite évidemment les les les plus vives préoccupations non plus seulement des Américains et c'est ça qui est nouveau mais également des Européens il y a une forme de convergence qui se fait aujourd'hui qui n'existait pas au moment en 2018 lorsque Donald Trump avait unilatéralement décidé de sortir du gcpoa l'accord sur le nucléaire donc là il y a une nouveauté et qui perturbe manifestement théran parce que il y a la possibilité d'une synergie beaucoup plus forte sur justement sur sa stratégie ouais l'Iran est désormais à quelques semaines du seuil de l'enrichissement c'est ce que disait le ministre des Armées on l'a entendu tout à l'heure Rachid temal c'est alors évidemment nous moi je dans cette édition j'ai on essaie de pas voilà faire paniquer nos téléspectateurs et téléspectatrices inutilement mais bref quand on entend une phrase comme celle-là on peut pas s'empêcher de d'être inquiet quel levier on a nous Européens pour empêcher les Iraniens de d'y aller c'est effectivement inquiétant juste d'un mot c'est quand même le pourier poban Trump qui nous a un peu conduit dans cette situation non mais en déchirant l'accord il a aussi permis depuis avoir de aujourd'hui donc après dans le dispositif il faut encore maîtriser avoir jusqu'à capacité de faire des bombes des essais ex CER mais il est clair qu'aujourd'hui il faut un alors là où il faut qu'on soit cohérent c'est que si les Européens les Américains veulent retrouver un accord ça veut dire aussi il faut dialoguer avec Terran c'est c'est là c'est là on voit bien qu'on a un sujet on parle des otages non non mais on a un sujet parce que c'est c'est compliqué d'expliquer qu'il faut un nouvel accord pour maîtriser et en même temps de pas leur parler donc c'est là où je pense qu'il faut effectivement avoir cette discussion là et moi je reste persuadé qu'il y a de que il reste plus deux options plus de sanctions mais ça n'interdit rien d'autant plus qu'aujourd'hui il faut pas obli par rapport à 2018 vous avez un rôle maintenant Russie Chine potentiellement Corée du Nord avec l'Iran je rappelle que l'Iran fournit aussi des armes pour pour le Poutine donc cette coalition peut éventuellement y travailler en tout cas amener des dispositions et l'autre option qui nous reste c'est effectivement aujourd'hui de tenter un dialogue quiit aller plus loin dans les sanctions ou autres mesures comment a le le le régime des des MOL parle de ce programme nucléaire est-ce que c'est un outil de propagande c'est un outil de propagande bien évidemment mais en fait selon euh de nombreux observateurs et spécialistes nucléair iraniens euh bon déjà enrichir à 60 % ça ne veut pas dire queils vont pouvoir aller vers la fabrication de bombes atomique rapidement euh ça on pense que ils ont besoin d'au moins d'un an d'une part d'autre part beaucoup pensent et je moi et moi avec que c'est enregissement à 60 % c'est c'est surtout euh un at tout pour eux pour faire pression dans les négociations pour faire lever les sanctions internationales et non' pas aller nécessirement vers la fabrication d'une bombe atomique il faut pas il faut pas oublier queils sont très proches comme on le sait de Poutine et des Russes et que les Russes sont très très contre l'accès de l'Iran à la bombe atomique donc il faut pas oublier et actuellement on sait que le rapprochement entre Trump et Poutine a a fait que les Russes sont en train de jouer un rôle très important euh puisque le leur ministre des Affaires étrangères était en Iran récemment monsieur Lavrov et d'ailleurs c'est intéressant parce que peu de temps après son retour monsieur Zarif ancien ministre des Affaires étrangères qui est le conseiller très proche de monsieur pzchkan a été obligé à la démission P c'est le nouveau donc président iranien qui souhaitait effectivement négocier avec les Européens sur le nucléaire et qui qui pour l'instant on a été empêché par le guide et Zarif était son conseiller proche et qui d'ailleurs était au moment de l'ancien président Rohani a joué un rôle prépondérant dans Jess po dont on on dont on a parlé tout à l'heure de pas trop compliqué je je sais parce quei comprends c'est vra qu'il faut avoir il y a une nouvelle donne c'est la le rapprochement entre Trump et Poutine pour l'instant on va voir ce que ça ça donne les interventions de la Russie afin à la fois d'empêcher l'Iran d'accéder à la bon mais ça ça date pas d'aujourd'hui mais en même temps essayer de faire en sorte que l'Iran et les États-Unis discutent ensemble sans les Européens c'est ça qui est en train de se passer en réalité et et autre chose c'est que Trump n'a absolument aucun intérêt ça a été dit de bombarder l'Iran ou de d'entrer en guerre contre l'Iran et pour l'instant Israël non plus donc en fait Israël on en parle dans une seconde si vous voulez bien voilà c'est-à-dire que contourner les Européens c'est ça l'idée c'est ça idécoup de monde d'ailleurs de beaucoup de monde pas que Trump de beaucoup de monde c'est en cela que les Européens doivent doravant devenir adultes ouis je le lien avec le la diplomatie des otages dont on parlait tout à l'heure David rgolero c'estàd que dans dans dans dans ce dans cette négociation ou ce jeu de poker menteur je sais pas quel terme employé autour de du nucléaire oui il y en a un effectivement il y en a un et c'est là où c'est très compliqué pour la France parce que effectivement la France est un des signataires du gcpo H donc c d'accord de vienneaccord de Vienne de 2015 donc le 5 + 5 et il se trouve que il y a il y a un contentieux latant entre Teran et Paris parce que euh il se trouve que c'est à l'initiative française qui a été intégré dans le mécanisme du chcpoa le fameux le fameux snapback alors c'est quoi ça alors il s'agit en fait d'un mécanisme assez subtil qui est un vé inversé c'est-à-dire qui théoriquement après transmission d'un rapport accusateur de l'UA au Conseil de sécurité et présenter une résolution demandant ou pas le le maintien euh des de la levée des sanctions puisque les sanctions avaient été levées après 2015 je parle pas des sanctions unilatérales américaine je parlais des sanctions internationales qui avait fait l'objet d'une suspensioncord dans le cas de l'accord donc pour bien comprendre si laie a dit le l'Iran est en train de passer à au nucléaire militaire on peut réactiver ses sanctions c'est ça présenter au Conseil de sécurité et il se trouve qu'il y a C membres dedans dont la France et il suffit qu'un membre dise que il y a une infraction caractérisée pour le rétablissement automatique donc c'est là où c'est un véau inversé c'estàd qu'il y a un pays ne peut pas bloquer la résolution comis il suffit qu'un pays demande le rétablissement pour que automatiquement ça se fasse et ça explique évidemment les tensions notamment entre la France et et théran parce que il y a le contentieux qui est personnalisé on va dire et c'est pas un hasard si malheureusement nos otages constiue une variable d'ajustement dans dans le cadre de ce cette stratégie très complexe oui alors on va écouter le ministre iranien des des Affaires étrangères sur l'hypothèse de discussion de négociation autour du [Musique] nucléaire en ce qui concerne les négociations sur le nucléaire la position de la République islamique d'Iran est très claire nous ne négocierons pas sous la pression la menace ou les sanctions et il n'y aura donc aucune possibilité de négociation directe entre nous et ésis sur la question nuéaire tant que la pression maximale sera exercée de cette manière pas de négociation avec les est-ce que le rapprochement Trump Poutine change la donne rachide tal d'abord le ministre Affaires étrangères iraniens va pas commencer par expliquer que bon son discours est un peu convenu surtout dans une dictature comme celle de l'Iran non mais c'est c'est est-ce que le ça le rapprochement peut oui est-ce que ça redonne encore plus à Vladimir Poutine un rôle central l'arrivée de Poutine et de fait qu'on est en train de faire en par qu'on nous présente une paix c'est une capitulation des Ukrainiens qui est en train de se préparer donc de fait une victoire de Poutine oui c'est vrai Poutine va sortir renforcé et je le rappelle à tout le monde depuis 1999 et son accession au pouvoir il n'a fait que des guerres entreposé de quelques poses diploma il n fait que des guerres oui c'est une victoire et donc de fait il revient plus fort que jamais dans le jeu notammentam notamment dans cette région du monde oui alors parce que il a connu il a connu des déconvenus je rappelle chute de la Syrie c'est une déconvenue russe également et il y a des bases à la fois aériennes et maritimes notamment c'est le seul port en eau chaude pour c'était le seul port en eau chaude pour les pour les les Russes en tout cas moi je c que je suis persuadé qu'effectivement Vladimir Poutine va essayer de revenir sur la internationale parce que la guerre en Ukraine c'est aussi il est devenu vassalisé de la Chine donc lui il cherche aussi de l'air dans cette dans cela et donc comme ça correspond bien à ce que cherche également Donald Trump oui on a des diff devant nous oui avec évidemment des regards qui se tournent forcément vers Israël on l'a évoqué plusieurs fois dans dans dans ce débat on écoute Benyamin c'était le 16 février dernier sur voilà l'hypothèse nucléaire iranienne écoutons Israël et l'Amérique sont solidaires dans la lutte contre la menace iranienne nous avons convenu que les hayatollas ne devaient pas disposer d'armes nucléaires nous avons également convenu que l'agression de l'Iran dans la région devait être freinée au cours des 16 derniers mois Israël aorté un coup sévère à l'axe terroriste iranien sous la direction ferme du président Trump et avec votre soutien indéfectible je n'ai aucun doute sur le fait que nous pouvons finir le travail et que nous le ferons David rigol Benjamin netanah a-t-il besoin de l'autorisation de Donald Trump pour décider d'une frappe sur sur Israël théoriquementisraël a toujours considéré que il était souverain dans dans ses pris de décision pour poser la question différemment est-ce que ce sont des armes américaines qui permettront à Israël de de de taper les installations de frapper les installations IR toute façon de toute façon il y a effectivement cette variable technique notamment c'est les armes qui sont sont les armes à forte pénétration les GBU 57 dont seuls les Américains disposent euh qui demande d'ailleurs effectivement un vecteur un bombardier donc de toute façon il y a ce problème même si les Israéliens peuvent bombarder comme ils l'ont fait on l'a vu mais c'est pas du tout la même chose et et et le problème c'est que même ces armes ne sont pas assuré de pouvoir aller jusqu'en profondeur de descendre jusqu'à so 50 60 m comme à Fordo Natan donc la question parce que une installation nucléaire elle est en très grande profondeur donc et en tout état de cause ça n'annulera pas les acquis c'est-à-dire le savoir-faire iranien ça pourra tout au plus retarderen ralentir de nouveau mais ça ne résoudra pas la question la problématique et là on touche évidemment un problème centrale c'est c'est effectivement d'abord par rapport à la fierté nationale iranienne même si les Iraniens ne veulent pas forcément la bombe ils veulent la maîtrise du cycle nucléaire civil et donc il y a ce télescopage sur lequel joue le régime justement et puis il y a la nouvelle la nouveauté c'est le bah la dévaluation de de ces mandataires qui fait qu'aujourd'hui la sanctuirisation du territoire iranien est posée et c'est là où on retrouve le débat qui est interne en Iran où certains comme haradi cé des conseillers du guide évoque la la nécessité éventuelle de de passer au nucléaire militaire pour sanctuariser le pays ouis je vous voyais sceptique azadan pourquoi parce que vous pensez que alors quand on parle du guide on parle du Guide suprême évidemment vra leader qui est le vrai leader bon il a il y a pas de vraie volonté du du du pouvoir iranien d'aller à la à la bombe nucléaire non non c'est pas c'est pas pour çai je je veux juste bien comprendre non alors il y a deux choses premièrement quand on dit que le nucléire est la fierté de la population iranienne non euh peut-être juste la fierté de ceux qui sont proches du pouvoir parce qu'aujourd'hui il faut pas oublier 60 % de la population est sous le seuil de pauvreté donc les gens disent on a besoin de manger euh ça ça nous servira à rien de voilà 60 % de d'enrgissement de l'uragon bon d'une par les choses ont changé bah il faut connaître les rangs pour pour savoir de quoi on parle primon ce qu'on c'est le guide euh a fait un aidit religieux il y a plusieurs années de ça pour dire que la bombe nucléaire est contraire à l'islam donc ce cette Fati ou cet édit religieux est toujours en vigueur et raison pour laquelle le jour où il voudra aller vers réellement la bombe je pense que il faut qu'il revienne sur cette religieuse ça n'est pas le cas pour l'instant et puis pourquoi faire c'estàdire que c'est une question à se poser sanctuarisation des territoires le temps qu' leur faudra pour aller vers une bombe ils seront bombardés par tout le monde alors c'est c'est effectivement quand on parle de sanctuarisation Rchid temal ça peut être un moyen pour le régime des Molas de se protégeravoir la la bande nucléire c'est c'est essentiellement cela parce que il ça bien parce que je rappelle que quand il y a eu des derilleurs des assassinats ciblés même à Tran l'Iran est en incapacité de réagir ils ont hurlé et cetera mais il y a oui mais ce qu'il faut avoir aussi en tête dans le débat même ça va un peu complexifier c'est que jusque là la dissuasion nucléaire dans beaucoup de pays c'était la logique de défense oui pour la première fois avec ce qui s'est passé en Ukraine vous avez vu que Poutine a un peu changé sa doctrine parce qu'à plusieurs reprises il a imaginé ça aussi comme une logique offensive et donc c'est pour ça que oui les Iraniens peuvent l'imaginer comme logique défensive mais potentiellement cette ce cette évolution et il faudra voir dans la durée ce que ça fait à partir de l'exemple russe en Ukraine est-ce que dorénavant d'autres vont pas aller dans ce cyclle mais ça renvoie quand même à des questions aussi sur je rappelle il y a bien longtemps qu'il n'y a pas d'accord sur la désescalade nucléaire d'accord mondial tout ça nous est posé de avant ou et et pendant ce tempsl on a un régime iranien qui est fragile mais qui alors peut-être que c'est une surenchère mais qui continue de réprimer son peuple je vous propose d'écouter le témoignage de la prix Nobel de la pai qui était auditionné ici au Sénat c'était en vision conférence et c'était le 23 janvier dernier on écoute nargés alors que je suis en train de vous parler les potces se dressent dans les prisons de mon pays au mains des bourreaux du régime chaque jour dans ce pays de jeunes vies sont suspendu au cordes des potences et la société est de plus en plus en colère la République islamique après 15 ans a repris les exécutions des femmes ils sont en train d'essayer de se venger du mouvement femme VI liberté en exécutant les femmes la corde de la potence est au-dessus de la tête de parchan Azizi et Val Madi qui sont incarcéré dans la section des femmes de la prison des des vines afin de terroriser les femmes courageuses d'Iran et les obliger à battre en retraite je vous demande de briser corde de leur sauver la vie et de nous tendre la main que c'eston du du sort de narges Mohamedi elle est assignée à résidence je crois est-ce qu'elle est protégée par ce prix Nobel de la Paix d'une certaine façon AB c'est c'estjà nargess parce que elle est irani elle n'est pas arabe oui i effectivement moi je pense heureusement que elle est protégée par le prix Nobel elle a été libérée sous caution parce que elle a été opérée d'un d'un cancer et donc pour l'instant elle est en résidence surveillée mais elle est très courageuse cette femme elle n'arrête pas de sortir elle n'arrête pas de de témoigner elle n'arrête pas de d'aller dans la rue et voir même se déplacer pour soutenir des prisonniers prisonnières politiques y compris ces trois femmes maintenant il y a trois femmes qui sont dans le couloir de la mort et aussi 56 hommes qui ont participé à la révolution femme vie liberté donc effectivement la répression est très féroce et tous les jours on entend effectivement de nouvelles arrestations et exécution notamment des minorités religieuses et ethniqu que sont les Kurdes et les balouches mais également d'autres personnes donc effectivement c'est un régime qui se maintient au pouvoir à travers cette répression très très très forte euh David Rigolet rose est-ce que sous la pression extérieure et intérieur ce régime desmola pourrait finir par tomber ah dans la tête des Iraniens il est condamné c'est-à-dire que c'est le c'est vraiment le point de bascule avec massamini c'est jusqu'à jusque là les il y avait l'illusion ou en tout cas penser que il y avait une possibilité de faire évoluer le régime de l'intérieur après massamini c'est terminé donc il est condamné virtuellement alors ça veut pas dire qu'il va tomber en 24 heures on voit bien il se il se maintient d'ailleurs mais mais incontestablement il est extrêmement fragilisé il est à l'intérieur et il est aussi à l'extérieur ce qui explique d'ailleurs euh je ça on va dire sa posture proactive justement pour montrer qu'il est qu'il est toujours en mesure de faire face il y a une crise économique notamment majeur en ce avec un taux de pauvreté la classe moyenne c'est enfin s effondré et donc et donc il sait très bien que et par rapport justement il y a l'idée de tenir coûte que coûte un peu sur le modèle chinois le problème c'est que c'est le c'est que c'est pas du tout possible parce que ce qu' a permis le modèle chinois c'était d'apporter la prospérité à sa population ce que n'a pas fait la République islamique et c'est là évidemment que le B blesse parce que ils ont pas d'option et d'où d'où le problème évidemment des sanctions merci beaucoup merci à tous d'avoir participé à ce débat je vais rappeler Azan le le titre de votre livreing gender ethnicity in the religion in Iran aux éditions Bloomsbury pardon pour mon accent il est pas très bon comprend voilà et encore moins en anglais bref on fait comme on peut merci beaucoup d'avoir participé à ce débat je vous dis à lundi pour un nouveau numéro de de sens publque vous pouvez nous retrouver sur publsenat.fr nous écouter en podcast et noté que l'invité de la matinale de notre antenne demain ce sera le général domin trin quand il sera encore question de ces de géopolitique et de la nouvelle donne mondiale provoquée par le retour de Donald Trump à la Maison Blanche bonne soirée [Musique] [Musique]