Fin de vie : la liberté jusqu'au bout

[Musique] bien chers amis bonsoir à toutes et à tous merci de votre présence pour pour ce débat on va essayer prenant exemple sur le débat précédent de surtout permettre un long échange avec la salle et et de vous laisser la parole c'est un débat extrêmement important qui traverse de manière importante la société un sujet qui touche à l'intimé un sujet qui touche évidemment à sa fin de vie est toujours un sujet délicat à aborder et si ces dernières années de nombreuses avancées ont pu être réalisés sur la question de la fin de vie notre pays a considérablement progressé notamment d'abord avec les loi léonetti puis avec les lois claisse leonetti on ne peut toujours pas dans notre pays quitter la vie sereinement et dignement et essai et c'est un sujet majeur sur lequel avant de saluer le travail qui a été fait par mais nos collègues parlementaires au sénat avec marie-pierre à l'assemblée avec marie noëlle saluer aussi le travail qui est fait depuis très longtemps par l'association le droit à mourir dans la dignité et salué en particulier adressé mes amitiés je sais qu'il n'est pas là aujourd'hui à son président jean luc romero marie-guite dufay présidente de la région bourgogne franche comté a eu une très belle phrase au moment des obsèques de notre camarade et ami paulette guinchard qui comme vous le savez si quand elle était secrétaire d'état n'était pas favorable à titre personnel à des spécifiques sur la fin de vie a eu cette phrase remarquable nos conditions de mort valent bien un débat égal à celui portant sur nos conditions de vie eh bien ces derniers mois ces dernières semaines bien que 96% selon un récent sondage de la population française soit favorable à de nouvelles et une nouvelle loi pour pouvoir mourir dignement des débats parlementaires des débats conservateur parfois ont pu se porter dans la société obstruant le le débat à l'assemblée nationale le bloquant par le rejet de l'article 1 de la loi proposée par marie pierre au sénat ont empêché d'avancer plus largement sur ce débat et je pense qu'il est sain aujourd'hui dans notre projet tel que nous l'avons fait et boris vallot qui en a présenté les grandes directives tout à l'heure le disait justement que nous puissions porter en tant que socialiste cette évolution sociétale majeure à laon je vais laisser très vite la parole et présenté les intervenants de ce débat d'abord je vais commencer par luc broussy luc broussy qui est co président du conseil national que tout le monde connaît et qui est un spécialiste aussi dans le parti des questions notamment liée au vieillissement salue évidemment marie pierre de la gontrie qui est à mes côtés sénatrice de paris et qui a été auteur d'une proposition de loi il y a quelques semaines au sénat portant sur la fin de vie elle vous l'expliquera et marie noëlle battistel à ma gauche député de l'isère vice présidente de la commission des affaires sociales aussi je crois économique pardon et de la délégation des droits des femmes à l'assemblée qui avait beaucoup travaillé à l'assemblée nationale notamment au moment de la proposition de loi falorni qui avaient été faites ces derniers mois et elle vous dira aussi ce blocage qui a été fait je te laisse marié noël non marie-pierre pour commencer je te laisse la parole lancé par le sénat merci pierre bonjour à tous donc on va essayer pour pas se faire engueuler 2 parlait peu et vous laisser la parole après même si le sujet n'est pas du même ordre que notre précédente atelier plusieurs choses d'abord cette question de la fin de vie est de savoir si on a le droit de décider quand on cesse de vivre finalement c'est quelque chose qui a émergé dans le débat public de manière assez nette depuis quelques années avec des militants et pierre parler de l'association pour le droit de mourir dans la dignité qui existe quand même puis 40 ans et qui pour nous militants est une forme de leçon parce que lorsqu'on fait des réunions lorsque la dmd fait des réunions sur le sujet de la fin de vie elle remplit sans problème des salles avec des gens qui sont absolument engager sur ces sujets toutes générations confondues et non pas simplement les personnes âgées donc cette idée qu'on doit pouvoir finalement ne pas terminer notre vie sans pouvoir ont décidé les modalités évidemment ce qui a fait émerger aussi cette question dans notre esprit à chacun ses cd cd c'est comment dire c'est les connaissances de fait qui nous ont bouleversés on pense à la sphère vincent lambert évidemment et donc on a vu chacun vend nos télés une sorte de feuilleton absolument terrible où jour après jour on apprenait que quelqu'un dans un état végétatif ne pouvaient pas quitter la vie parce que l'épousé la famille personne n'était d'accord les médecins etc et donc forcément ça a renvoyé à des questions intimes de chacun de nous puisque évidemment nous ne pensions jamais à la mort et pourtant nous savons que nous mourrons et ça ça fait écho à une forme d'angoissé personnel qui est de dire comme comment est ce que je pourrais assuré le fait que la fin de ma vie se fasse dans des conditions supportables donc ce débat a émergé est ce qui est très intéressant c'est comme souvent sur les questions sociétales les français sont plus en avance que le monde politique parce que pierre le rappelait des sondages ont été faits depuis longtemps 90 % des français sont d'accord pour que l'on avance vers alors après on en parlera peut-être tout à l'heure quand on parle d'euthanasie d'euthanasie active ou passive de suicide assisté j'ai envie de dire ce ne sont pas des nuances mais ce sont des différences et les français sont massivement d'accord ça renvoie aussi sans doute à la question religieuse mais même dans ce cercle là des sondages ont été fait à peu près 70 % des catholiques pratiquants ce qu'on appelle catholiques pratiquants c'est quelqu'un qui va je résume à la messe une fois par semaine et bien sont également favorables est-ce qu'on avance sur ce sujet si j'évoque ça c'est que d'un point de vue politique pour moi c'est un mystère pourquoi est ce que aujourd'hui le gouvernement n'a pas assumé le fait de faire venir ce texte cette modification alors même que nous avons et c'est toute l'originalité de notre démarche nous avons connu une démarche totalement transpartisane puisque tous les groupes parlementaires ont déposé des propositions de loi en ce sens de la gauche à la droite et que au final y compris des marcheurs et que pourtant au final nous n'y sommes pas arrivés c'est intéressant que nous ayons mis en place cette démarche transpartisane parce qu'au fond les parlementaires se sont immiscés de cette manière dans les interstices de la vème république en essayant de tordre le bras du gouvernement même si au final nous n'y sommes pas arrivés donc ce qui est intéressant aussi c'est de dire que nous aussi nous avons pris cet engagement nous aussi nous ne l'avons pas fait ça a été l'un des engagements qui avaient été pris par françois hollande lors de sa campagne présidentielle au final après des commissions des comités d'éthique et cetera il a été décidé de mettre en place ce qu'on appelait la loi claisse leonetti c'est à dire c'est un c'est un dispositif qui permet de mettre en place ce qu'on a ce que vous entendez parfois évoquée c'est à dire la sédation profonde et continue mais il faut être c'est le cas de le dire à l'article de la mort et lorsque notre collègue et camarade paulette guinchard chrysler a décidé d'aller en suisse pour finir sa vie et elle a voulu qu'on le sache et elle a voulu que marie-guite dufay qui était une amie personnelle parle pour elle elle a découvert elle qui précédemment n'était pas favorable à cette réforme lorsqu'elle était secrétaire d'état aux personnes âgées elle a découvert alors que très malade devenant quasi impotente elle est allée à l'hôpital de sa ville à besançon et là on lui a dit que non que non parce que la sédation profonde et continue il faut être vraiment quasiment aux portes de la mort pour en bénéficier et du coup c'est là qu'elle a fait ce choix de partir à l'étranger et ça pose plusieurs questions ça pose la question évidemment de la liberté ça pose la question des moyens financiers parce qu'elle est à l'étranger ça coûte cher ça pose la question de l'égalité parce qu'il faut être en état physique d'aller à l'étranger et j'en aurai terminé pour ceux qui se disent peut-être ici mais pourquoi mettre en place le suicide assisté parce qu'au fond elle gérant cas se suicider mais la vraie différence c'est que lorsqu'on met en place ont fait ce choix on parle on parle avec ses proches on réfléchit en leurs annonces évidemment c'est compliqué mais il n'y a pas ce que nous avons connu sans doute les uns des autres la terrible souffrance lorsqu'un de ses proches se suicide et que on vit avec la culpabilité le regret de ne pas avoir agi là on peut échanger avec la personne qui fait mourir et c'est toute la différence donc nous avons tenté d'avancer au sénat ça a été plutôt une bonne surprise même si nous n'avons pas réussi à le faire voter parce que le sénat qui est majoritairement de droite à nous avons échoué de peu puisque 19 voix seulement nous ont séparés de d'un vote favorable c'est très peu quand on voit sur l'ensemble du sénat donc c'est vous dire que tout les mentalités évoluent et évidemment ce sera évoquée par rapport à l'assemblée puisque là aussi des choses ont bougé donc voila un petit peu comme introduction à notre échange ce que je pouvais vous dire sans entrer dans les détails mais je le ferai volontiers tout à l'heure sur ce qui est proposé comme dispositif mais je sais ce que je pense que ce qui est intéressant pour nous c'est la philosophie de la démarche merci beaucoup mais bien au maillet noël je te laisse la parole oui bonjour à toutes et tous c'est effectivement un sujet difficile que nous avons dont nous avons eu à débattre au parlement alors je reviendrai pas sur les éléments qui a donné marie-pierre parce que je les rejoins tout à fait on n'est pas forcément sur cette table ronde sera débat contradictoire puisque nous sommes je pense à peu près tous du même avis comme d'ailleurs l'ensemble des français puisque la forte proportion des français française favorable à la proposition et à ce texte est quand même extrêmement forte puisque c'est plus de 2 90% marie-pierre disais tout à l'heure que effectivement aujourd'hui en france on ne peut pas choisir sa fin de vie et donc on est obligé de partir à l'étranger alors ça pose les questions que tu as évoqué mais ça pose aussi la question c'est un choix difficile qui est fait par la personne qui ait fait aussi très souvent avec l'assentiment de la famille et c'est encore une fois rajouté à la difficulté que de devoir partir et finalement faire sa fin de vie seul éloigné de sa famille parce qu'évidemment toute la famille ne peut pas partir avec c'est aussi un peu [Musique] un renoncement de l'état parce que l'état français le gouvernement dit oui on a apporté des solutions et puis si ça convient pas il y à l'étranger donc c'est un petit peu comme le débat très souvent que l'on a sur l'avers l'avortement mais qui est un autre sujet l'état du droit à l'étranger il est quand même beaucoup plus abouti qu'en france puisque les pays bas la belgique le luxembourg la suisse autorise l'euthanasie active mais il y a aussi le portugal et l'espagne qui ont adopté des législations assez similaire donc on est plutôt en retard en france donc la démarche qui a eu lieu à l'assemblée était une démarche un peu particulière dont on a assez peu l'habitude dans cet hémicycle c'est d'avoir une démarche collective avec les neuf groupes parlementaires qui était d'ailleurs des représentants issus du groupe d'études fin de vie dont je suis la vice-présidente et nous travaillons sur ces sujets depuis plus de 5 à 7 ans pour certains et chacun des représentants de son groupe politique a porté ce texte à l'intérieur de son groupe et même chez les républicains où il ya une forte résistance la collègue marine brunier a réussi à persuader un certain nombre de ces de ses collègues pour que chacun puisse co signé ce texte de manière extrêmement forte et avoir un poids beaucoup plus important face au gouvernement nous avons pu l'inscrire dans une niche parlementaire une niche parlementaire c'est une journée seulement qui de 9h à minuit pour un texte du choix du parlementaire c'est à dire que lorsqu'on est parlementaires souvent on a discuté très très souvent les textes du gouvernement et on a une fois par an pour les groupes d'opposition tels que le parti socialiste seulement une fois par an la possibilité de présenter une proposition de loi et de la fère discuté au parlement donc chacun des groupes se saisit évidemment des textes qui qui lui importe le plus et là on avait eu l'opportunité que notre collègue olivier falorni puisse la déposer dans la niche parlementaire du groupe liberté et territoires mais nous n'avions que la journée et la cloche de minuit a sonné lorsque nous avons eu le temps seulement d'examiner l'article 1 mais de faire adopter un amendement qui écrivait spécifiquement dans cet article le droit à choisir sa fin de vie donc aujourd'hui on en est là un autre groupe peut prendre ce texte dans l'état c'est à dire qu'on recommencera pas au début mais seulement à l'article le 2 mai il faut une volonté politique forte ou alors il faut que le gouvernement puisse le reprendre puisque lui il a tout le temps du débat qui lui est autorisé donc à l'issue de cela nous avons été de 296 parlementaire a adressé un courrier au premier ministre pour qu'il puisse faire porter ce débat au parlement donc pour l'instant nous avons la sourde oreille nous avons un président de la république est très conservateur sur ce sujet-là et je ne pense pas que nous puissions l'examiner avant la fin du mandat en tout cas moi je l'espère si on arrive à trouver une opportunité dans une autre niche parlementaire le problème c'est que quand on a eu assez peu de temps et que nous avons en face trois mille amendements qui sont déposés par cinq parlementaires seulement puisque les républicains étaient seulement 5 à déposer les amendements et qu'ils ont pendant des heures répéter les mêmes choses avec les mêmes amendement de manière à faire obstruction au débat et ne pas nous permettre on peut être contre un on peut avoir toutes les positions possibles et imaginables mais le débat doit se faire et là nous n'avons pas pu avoir le débat jusqu'au bout donc voilà la situation actuellement nous espérons faire le forcing le plus possible pour pouvoir faire aboutir cela avant la fin du mandat mais comme je vous le disais il faut une opportunité ou alors un engagement du gouvernement et à ce stade ce n'est pas le cas donc je vais pas aller plus loin parce que je préfère qu'on réponde après l'intervention de notre collègue et laisser du temps pour vous merci beaucoup marie noëlle alors je vais laisser la parole à l'udc qui après ses éclairages parlementaire lui va nous amener à un regard peut-être un peu différent et je crois peut-être même surprenant non non pas je sais pas si ça surprenant en tout cas comme je ne connais rien à la question de la fin de vie je vais vous parler de la fin de la vie ce qui est un phénomène un peu différent qui va concerner quelques centaines de milliers de personnes chaque année et sur lequel on n'a peut-être pas là aussi complètement tiré toutes les conséquences quelques points rapides le premier point c'est que nous avons tous envie de vivre le plus longtemps possible c'est à la fois une sous et sociétal souhaits individuels et et ça tombe bien parce ce que c'est ce qui se passe hors plus de plus en plus quoi qu'on en dise l'espérance de vie dans notre pays de façon totalement révolutionnaire depuis un siècle le siècle je vous rappelle que en moyenne on vivait 45 ans en 1900 et en vie plus de 80 ans aujourd'hui donc c'est une révolution que le bistrot se l'expliquer quasi anthropologique on a autant vieilli en un siècle que en plusieurs millénaires le deuxième point c'est que six cent mille personnes meurent chaque année en france pour 25% d'entre elles elles ont plus de 90 ans pour 50 % d'entre elles elles ont plus de 83 ans est donc évidemment que la question de la mort de vincent lambert se pose dans les termes convient de poser mais pour l'immense majorité des personnes on meurt après 83 ans enfin en moyenne après 83 ans est donc évidemment la question de la fin de vie mais j'en fais une porte ouverte se confond très largement avec la question au vu du vieillissement on est deux millions aujourd'hui dans ce pays deux personnes qui ont 85 ans et plus dans trente ans on sera 5 millions de 2 à 5 millions donc la question de la fin de vie la question de la mort elle ne sera probablement pas appréhender de la même façon dans une dans un pays qui compte 2 millions de 85 ans et plus est dans un pays qui en compte 5 millions il y a environ 1500 centenaire en 1980 il y en a quinze mille en 2008 et il y en a 150 me en 2050 vous rajoutez 1-0 tous les 30 lancement donc vous voilà aussi la toile de fond qui constitue bien ce qui va devoir nous obliger à réfléchir sur sur la fin de la vie on a une deuxième phénomène c'est que et vous le connaissez il est régulièrement répété c'est que on a une petite différence aujourd'hui entre les gains d'espérance de vie et les gains d'espérance de vie sans incapacité c'est à dire qu'on va vivre de plus en plus longtemps mais la période selon adam pendant laquelle on va vivre avec des incapacités pas forcément une lourde dépendance mais des incapacités notamment des maladies chroniques et bien cette partie là de la vie va aussi augmenter on va vivre de plus en plus longtemps mais aussi de plus en plus longtemps avec un certain nombre de gènes plus ou moins importantes d'où la distinction entre la fin de vie dépendantes et la fin de vie imminente là on parle à un moment donné de la fin de vie est là pour le coup imminente la toute dernière ligne droite jailli dans le dernier kilomètre de la vie si on veut reprendre une formule à la mode mais on va aussi devoir réfléchir dix derniers kilomètres c'est à dire le moment où on commence à avoir un certain nombre de faiblesses physiques psychiques mais où la fin de la vie elle est encore éloignée et donc c'est cette période là cet chi chi chi chi qui était assez nouvelle qui est assez contemporaine comme problème et c'est donc l'adaptation des logements l'adaptation des villes l'adaptation des mobilités c'est la question de la prise en charge évidemment des soins chroniques c'est aussi la lutte contre l'isolément parce qu'on devient veuf et plutôt veuve à partir de 80 ans donc la fan la vie c'est aussi souvent la fin d'une vie où on est de plus en plus seules trois cent mille personnes aujourd'hui âgés sont dans une situation d'isolement et se dire que le destin qu'on a à la fin de sa vie c'est d'être tout seul avec un coup de fil par semaine avec des visites très espacées c'est un défi sociétal qui et qui évidemment devant lui sachant que par ailleurs il ya évidemment différents types de fans vie et vous le voyez tous autour de vous on a à la fois ce qu'on appelle mourir de vieillesse c'est à dire que ça se fait de manière progressive c'est que 15 % des décès en france l'immense majorité c'est à la fois des ddc en dents de scie là aussi on a tous des exemples autour de soi des rémissions des mieux ça va moins bien aimé al farmer et puis les défis de décès de très brutaux et là aussi on en connaît malheureusement c'est à dire des gens qui sont qui sont dès qu'ils sont qui décèdent très dans une brutalité de vieillesse ou pas d'ailleurs il ya aussi un moment donné à une autre question morale qui va se poser mais que je pose déjà on le sait ces débats économiques eux se posent régulièrement mais qui sont des débats éthiques c'est le coup de la fin de vie je donne quelques chiffres pas pour les juger mais pour les connaître quand on a 50 ans en moyenne on dépense 1500 euros d'assurance maladie par an quand on a 60 ans de 1500 euros par an 70 ans 4000 euros par an 80 ans 6000 euros par an donc plus on vieillit plus on concentre des dépenses d'assurance maladie et ça donne sa pomme d'éléments sur les réflexions qu'on a à avoir là-dessus le dernier mois de vie quel que soit l'âge le dernier mois de vie coûte entre guillemets à l'assurance-maladie 6200 euros donc en réalité quand on est un assuré social la fin de la vie c'est aussi la concentration des dépenses d'assurance maladie je vais toutes dernières semaines les ultimes semaines de la vie on aura aussi à se poser la question du lieu de la fin de vie aujourd'hui 28 jours avant le décès 70% des gens vivre chez eux le jour du décès pour 60% ils sont à l'hôpital donc les 28 derniers jours de la vie c'est aussi une forme de transhumance entre le domicile où on vit généralement un mois avant la mort est maintenant un phénomène spécifiquement français la sueur hospitalisation de la fin de vie et donc on a près de 65 % des décès qui ont lu à l'hôpital quant à moi avant ces gens étaient très majoritairement à domicile d'où aussi la question vous le savez du développement des soins palliatifs on est complètement sous développés en matière de soins palliatifs notamment en matière de soins palliatifs à domicile est encore plus je devais le développer que de son palliatifs à l'établissement deux derniers points j'en termine là la crise sanitaire depuis un an un an et demi maintenant à montrer aussi notre rapport avec la question de la mort vous savez je ne savais pas mais peu importe j'ai un peu un spécialiste des ehpad et donc on a regardé évidemment de manière plus particulière et vous l'avez vu dans les médias et vous tournez vous des gens qui se poser la question de la mort en ehpad c'était toujours très étonnant on a eu pendant cette période des familles qui ont porté plainte parce que leurs parents 95 ans mourait en ehpad on a découvert comme jouer à 95 ans on a découvert que généralement quand on était en ehpad c'était un peu un peu la conclusion ultime mais en même temps il ya cette résistance voilà et on le voit dans les ehpad de manière parfois il est rationnel et directeur nous le disent c'est que il ya un moment donné on n'accepte pas la nôtre et on veut un responsable surtout si on a un tiers le l'ehpad de l'hôpital était un tiers si on meurt à domicile on n'en veut à personne quand il ya quelqu'un qui est responsable et donc même à 95 ans on trouve que c'est pas normal de mourir même d'une épidémie com de com locaux vides et puis il ya aussi cet au delà du fait que cette mort nous paraît de toute façon insupportable surtout quand on a confié son parent à un tierce personne il ya la question du tabac du tabou de la mort qu'il nous faut aussi revoir la façon dont on traite et la sas est particulièrement vu avec l'isolément des familles leval le ritz de la mort c'est quand ehpad par exemple toutes les règles aujourd'hui consiste à le cacher la mort de sa voisine n'en parle pas c'est dingue non dits vous avez une table tous les jours vous êtes à côté même durant un jour un matin vous arrivez ya plus madame durand et bien une espèce de chape de plomb qui est convenu avec les professionnels et c'est ça qui est en train de changer de se dire que ça mériterait de d'accompagner par des rites par des informations par des des cérémonies pour ceux qui le souhaitent et érable et puis dernière phrase j'en termine là il nous faudra aussi dans notre logiciel politique parler d'un sujet qui fait pas l'objet cette année d'une table ronde mais sur lequel il nous faut quand même réfléchir c'est toutes les questions autour qu'on appelle le transhumanisme c'est à dire comment un moment donné on va affronter la question de la fin de la vie la question de l'allongement de la durée de la vie comme on veut résister à la fin de la vie et bien on essaye de lallange et le plus longtemps possible on le fait heureusement depuis un siècle par des progrès médicaux par des progrès sanitaires par des progrès en matière d'hygiène mais on voit bien comment aujourd'hui on va commencer à le faire de façon technologique que des milliards d'euros sont déjà aujourd'hui investi pour essayer de voir comment on peut repousser la mort pendant longtemps on a eu des technologies qui permet de réparer de réparer le vivent comme on dit on voit bien aujourd'hui que les technologies vont se concentrer sur augmenter nos capacités augmenter nos capacités permettent de mieux vivre plus longtemps qu des maladies chroniques et c'est aussi ça une des questions éthiques qui se posera jusqu'où va-t-on dans la peur de la mort dans la volonté de prolonger la vie c'était des questions qui sont un tout petit peu différente que celle qui était évoqué tout à l'heure mais que je voulais versée aux débats merci lui que pour ces précisions merci pour cet éclairage alors ce qu'on vous proposer ce que je disais en introduction c'est que vous puissiez prendre la parole maintenant pour qu'on ait un temps d'échangés après une longue et que ce soit pas un flou et d'intervention continue on se dit que c'est une bonne chose qui veut prendre la parole michel oui alors problème donc pour les questions il faut descendre et on vous amène un micro tout de suite merci pour ce que vous avez dit merci d'avoir posé la question dans nos travaux et de l'avoir posée aussi dans le projet je crois c'est bien compris alors d'abord par rapport à ce qu'a dit luc souvent je suis d'accord avec ce qu'a dit luc c'est dommage que t'es pas rappelé tu nous a expliqué qu'on prenait comme ça tous les cinquante ans en x de nom j'évite est ce que c'est bien de longévité que c'est très inégale c'est très inégale les plus démunis en moyenne quinze années de vie en moins 15 années de vie en moins qu'est ce café victor hugo qu'est ce qu'a écrit victor hugo quinze ans avant sa mort si victor hugo et est mort à l'âge où meurent les plus démunis de son siècle il aurait peut-être pas écrit la moitié de son oeuvre donc la question qui est posée a dit socialiste d'abord par rapport à ce problème c'est l'inégalité les inégalités scandaleuses par rapport à l'espérance de vie c'est quand même notre première richesse de vivre quels sont les autres richesses une fois que vous êtes mort on peut encore parler de liberté de d'égalité de fraternité non faune vivant pour parler de tout ça et donc nous avons d'abord politiquement à faire en sorte qu'il y ait une égalité par rapport à l'espérance de vie et que ça renvoie aux inégalités sociales au sénégal it et éducatives aux inégalités relationnel sociétal mais et quand tu évoquais ce qui s'est passé dans les ehpad j'ai été complètement scandalisés par ce qui s'est passé dans les ehpad et ce qui s'est passé dans le traitement des morts je dis bien des morts jeudi pas de la mort jeudi des morts pendant le premier confinement au point que j'avais fait une pétition que j'avais je demandais la fin du huit clos la fin du huis clos on a organisé les huit clos dans les ehpad ce qui est absolument scandaleux je dis bien scandaleux pourquoi n'a pas autorisé aux parents à l'enfant au petit enfant de venir voir c'est pas con il amorce est pas qu il signé la mort c'est pas parce qu'il voulait pas qu'il meure ce qu'ils voulaient simplement être proche de celui qui va mourir ce qui caractérise l'humain l'humain oui tout simplement l'humain par rapport à tout le champ de la vie de l'avis de l'existence des autres espèces vivantes c'est que on enterre no more et qu'on accompagne les mourants voilà ça c'est un signe de civilisation les charniers c'est toujours quand il ya la torture fichiers lourds barbares alors je termine non mais j excusez moi mais en omettant les a pas de quoi mais c'est pour tout le monde d'ali s'exprimer mais jamais je suis bien d'accord mais d'ailleurs tu l'as dis toi-même donc il y à l'affiché quatre représentants sur la même vision on puisse avoir une vision différente et ça c'est le débat politique et des socialistes aiment le débat moi ça fait assez longtemps je suis socialiste donc ça fait assez longtemps que j'aime le débat et puis et puis une chose qui n'a pas été évoqué quand on parle d'avortement c'est un tout autre débat l'avortement et je vois pas ce que ça vient faire la question de l'avortement dans la question de la fin de vie sauf que entendu des discours parfois mais pas de nos rangs c'est les discours qu'ils relient les yeux c'est plutôt des rangs de ceux qui ne sont pas d'accord avec nous alors moi je suis je termine d'accord avec la venue mais entendons-nous bien sûr ce que ça veut dire parce que on parle de suicide assisté je vais en terminer j'ai passé 40 ans de ma vie professionnelle ceux qui ne connaissent pas je vais vous dire ce que je suis j'étais professeur de médecine légale pendant 40 ans et j'étais psychiatre aussi et j'étais le l'un des pionniers de la prévention du suicide en france la prévention du suicide en france et quand j'entends suicide assisté moi je réponds suicide éviter parce que vous le savez bien la plupart des suicides et il y en a environ dix mille par an et il ya à peu près 200 milles françaises et français qui tente de se suicider 200000 il ne se suicide pas parce qu'ils sont en fin de vie et qu'on n'a pas vu des idées ils se suicident parce que on leur donne pas les conditions où ils sont ils pensent n'avoir plus les conditions de vivre mais pas de faim de vivre me de vivre tout simplement et il faut faire attention à ce que l'on présente pas toujours là la mort comme la solution la mort ça devrait être la solution après tout les autres attraits toutes les autres mais dès lors que toutes les autres fois possible voire et c'est pour ça que moi je suis pour les soins à la demande des personnes et que ce qu'on appelle les soins palliatifs puisse donner la possibilité aux plaignants d'arrêter la vie c'est ça le vrai problème c'est que les soins palliatifs sa force les soignants à ses 28 derniers jours dont tu as parlé tout à l'heure mais vous savez est vraiment c'est la fin je suis veut dire les 28 derniers jours à la une a qui disent ah bah si c'est les plus chers on va faire mourir 28 jours avant oui puis comme les 28 jours avant ce seront encore les plus chères puisque c'est toujours les derniers qui sont les plus chers et finalement il y aura plus de problème merci merci merci michel pour recentrer un peu le débat sur la question de la fin de vie qui est le débat central de notre atelier évidemment ce que l'udc est parti - marié noël répondra à quelques éléments moi je voudrais aussi recentrer sur quelques éléments en rebondissant sur ce que disait michel michel disais à l'instant à juste titre la question c'est la vie comment bien vivre l'égalité l'inégalité qui est au coeur du projet des socialistes est une réalité mais sur la fin de vie moi je veux aussi préciser ça sur la question de l'accès notamment à l'euthanasie là aussi il ya de profondes injustices et profondes inégalités quand on prend les chiffres du cee les derniers sans avoir de preuve complète et n'arrive pas formalisé chaque année en france entre 2000 et 4000 euthanasies clandestines sont pratiquées dans notre pays mais à qui ils sont telles pratiques et ses hôtes à nazis clandestine pas aux catégories sociales les plus faibles de la même manière et marie-pierre comme marie noëlle le disait à juste titre quand on doit aller en suisse quand on doit aller en belgique demain en espagne etc quelles sont les catégories de population qui peuvent déjà financièrement le faire qui ont l' accompagnement familial suffisant pour le faire là aussi et on a une profonde inégalité et c'est là aussi pourquoi au coeur du projet des socialistes la question du droit à mourir dans la dignité dans notre pays doit être reposée et qu'il faut mettre fin selon bret à ce qui est finalement un sujet de conservatisme supplémentaire du président de la république affiche et parce qu'il s'agit bien de sa marié noël l'a dit si la loi n'est pas allé plus loin à l'assemblée nationale c'est par esprit conservateur du président de la république seulement et donc on doit aussi reprendre le sujet par cet angle je voulais leur préciser par rapport à ce qu'il disait et michel et l'udc dans leurs interventions est-ce qu'il ya d'autres interventions chers camarades chers amis oui je vais être un petit peu hors sujet mais j'aimerais quand même que quand on dit que le dernier mois de vie ces six mille deux cents euros je crois ce qu'a dit luc il faut pas oublier aussi que la première année de vie coûte aussi cher que la dernière année donc il faut non il faut le dire parce que y'a pas m l'intergénérationnel aussi laraque qui qui jouent derrière là donc il faut le dire c'est voilà c'est tout merci denis tu voulais prendre la parole oui je vous remercie de vos interventions c'est très intéressant moi je suis pas encore l'article de la mort comme on disait tout à l'heure mais j'entends j'entends déjà un peu moins bien et je t'ai entendu évoquer la question de que c'était dans le dans le programme du mandat ou pendant lequel on était au pouvoir avec françois hollande et j'ai pas très bien compris finalement pourquoi on n'est pas allé jusqu'au bout je sais pas si tu l'as dit ou pas parce que j'ai oublié mes oreilles mais est ce que tu peux revenir là dessus parce que moi ça m'intéresse énormément avant d'y être à l'article de la mort que cette loi elle passe et qu'on puisse choisir sa fin de vie et donc j'aimerais bien tirer les leçons de ce qu'on a fait ou de ce qu'on n'a pas fait quand on avait le pouvoir pour que quand on l'aura c'est à dire très bientôt on puisse faire aboutir cette loi exactement merci données vas-y vas-y le temple est donc bonjour faute benahmed je suis militant sur bobigny et en fait je devais pas venir au contraire aux universités aujourd'hui et ce matin j'ai vu un poste de luc bossi qui disait rencontre cet après midi etc et comme on n'a pas eu l'occasion de se rencontrer avec lui je me suis dis bah je vais venir je vais faire un petit hors sujet mais qui concerne quand même la fin de vie il ya six ans de ça j'ai fondé le collectif plus sans ascenseur c'est un collectif qui lutte contre les pannes récurrentes d'ascenseur qui empoisonnent la vie des habitants quand on a créé ce collectif donc c'est la seule association en france reconnu luttant contre les pannes d'ascenseurs et les problématiques que cela engendre quand on a donc créé ce collectif on a lancé une pétition sur czech porcaro accueilli quarante mille signatures aujourd'hui on en est à presque 150 milles et les gens nous ont posé la question c'est super ce que vous faites etc mais concrètement quand il ya un ascenseur qui en modernisation ou quand il ya un immeuble sans ascenseur qu'est ce que vous proposez donc critique et se plaint de ses biens mais trouver des solutions c'est parfois aussi peut-être aussi bien et donc on a développé un système qui s'appelle le l'assistance à mobilité verticale c'est une chaise qui gravit les escaliers avec une assistance et on a été dans l'obligation de créer en fait une activité professionnelle parce qu'en fait le métier n'était pas reconnu et donc on est en train de créer le métier d'assistant à mobilité verticale et vous allez voir pourquoi je me suis dit que c'était peut-être intéressant d'intervenir ce soir ici auprès de vous quand on a plus d'ascenseur quand on n'a pas la possibilité de pouvoir sortir de chez soi genève est loin du débat bien sûr et relaxation bien sûr mais en même temps c'est peut-être que peut-être que le médecin en fait puisqu'il était aussi dans la psychiatrie pourra penser qu'on n'est pas si loin que ça en fait parce qu'en fait quand on peut plus sortir de chez soi on est emprisonné et la prison c'est quoi c'est la privation de libertés et quand on a des soins à domicile et qu'on ne peut pas faire les grands soins dans les hôpitaux en fait on se laisse mourir à domicile on se laisse mourir chez soi et on al'impression de pu avoir d'utilité pour la société je vais juste mon arrêté là je pensais que ça en valait le détour et comme ça c'était une occasion aussi de rencontrer luc et puis de pouvoir partager cette expérience bien sûr bien sûr mais je pense que c'est pas si éloigné que ça vraiment réfléchissons à comment on peut considérer l'autre et comment l autre quand il est chez soi en soins de fin de vie merci merci je vais redonner la parole à marie noëlle qui voulait compléter quelques éléments oui simplement je voulais répondre sur la question de lives et gégé pas du tout fait un parallèle ou alors je me suis mal fait comprendre entre lille et j'ai la question de la fin de vie j'ai juste fait un parallèle entre ce phénomène d'obstruction parlementaire qui se développe de plus en plus et comme on avait eu quelques semaines précédant ce débat-là la même obstruction avec cinq mille amendements qui avaient été déposés qui nous avait conduits à retirer le texte c'était simplement là-dessus rassurez vous je ne mets absolument pas sa sueur sur le même plan et puis je voulais aussi dire que on associe souvent ça a été dit d'ailleurs ici la fin de vie à la vieillesse mais moi j'ai de plus en plus de témoignages et de des questionnements à ma permanence de personnes qui sont pas du tout dans la situation de vieillesse mais par exemple qui sont atteints de la maladie de charcot et qui ne veulent pas vivre la maladie de charcot en tout cas la faim de la maladie de charcot et qui souhaitent partir quand il le décide voilà et c'est pour aussi pour c'est cette quête au gorille personnes que nous devons trouver solution parce qu'aujourd'hui la seule solution qu'on leur donne et bien c'est aller dans un autre pays ici on n'a pas de solution pour vous et donc c'est de plus en plus fréquents et j'avais fait un débat dans ma circonscription sur cette question de fin de vie il y avait 200 personnes alors avec des gens qui étaient favorables d'autres qui ne l'étaient pas et il ya eu vraiment un gros débat contradictoire et des témoignages extrêmement émouvant deux personnes qui ne trouvaient pas solutions et qui devait partir et qui devait dépenser beaucoup d'argent et ça c'est une question d'inégalité dont on a parlé tout à l'heure voilà je voulais simplement posé ces deux choses la fin de vie c'est pas seulement une question de vie c'est aussi dans des parcours de vie des situations soit de maladies soient d'accidents qui concerne pas des personnes très jeunes merci - noël alors marie pierre va répondre à denis / pourquoi est ce qu'on n'a pas fait un bon sujet ce qui avant de se dire qu'on va le faire l'année prochaine pourquoi est ce qu'on n'a pas fait quand on était au pouvoir bah je sais pas non plus sérieusement en fait juste la chronologie des choses c'est que rappelez-vous donc 2005 il ya la première loi léonetti qui mais qui qui organisait la fin de ce qu'on appelait l'obstination déraisonnable c'est aussi l'émergence des directives anticipées donc lorsque l'un des candidats il annonce avec une périphrase que je n'ai plus en tête quelque chose qui laissait comprendre qu'on allait mettre en place une législation sur la fin de vie tels que nous l'évoquons aujourd'hui et puis il ya eu des consultations des comités des trucs et été bref au bout du compte a été décidé de manière bipartisane c'est intéressant d'ailleurs que le choix ait déjà été fait à ce moment là comme s'il y avait une espèce de crainte d'aborder ce sujet et c'est devenu la loi claisse leonetti donc là c'est un de nos camarades leonetti c'était le même mais voilà et qui a avancé est incontestablement en affirmant le principe du développement des soins palliatifs et en instaurant le droit à ce qu'on appelle la sédation profonde et continue mais et par rapport aux termes utilisés michel tout à l'heure pour bénéficier le terme n'est pas adaptée de la sédation profonde et continue il faut être vraiment aux portes de la mort or nous aujourd'hui nous ne parlons pas de ça nous parlons de personnes qui sont dans une situation d'une maladie incurable et grave et qui subissent des douleurs insupportables et impossible à à calmer donc les situations ne sont pas exactement les mêmes et de personnes qui veut qu'elle a mal et de charcot c'est exactement adapté à ça donc au final c'est ce pas en avant qui a été choisi et nous ne sommes pas allés plus loin même si la loi tu laisses leonetti et était un progrès important il faut savoir d'ailleurs que lorsque nous avons eu débat parlementaire que ce soit au sénat ou à l'assemblée il nous a été opposé qu'il fallait d'abord appliquer pleinement la loi que l'ess leonetti que les soignants ne s'est pas suffisamment non c'est pas suffisamment d' usage et développer les soins palliatifs il faut savoir quand même que il y a 23 départements en france où il n'y a pas d'unité du tout de soins palliatifs donc on est dans un discours qui ne connaît pas qui n'est pas conforme au réel mais encore une fois tout ça était me semble-t-il on est là pour se parler un peu franchement un habillage me semble-t-il un peu hypocrite le vrai truc c'est qu'en fait on n'arrive pas à faire face d'une part à notre propre mort et d'autre part au fait que oui il est possible un jour de décider de manière délibérée que l'on ne veut plus vivre et ça ça reste quelque chose d'insupportable visiblement non pas pour les français on appelait tout à l'heure mais pour nos gouvernants et c'est pour ça que je faisais référence y compris à ce que nous n'avions pas fait même si nous avons fait des progrès importants sur ce sujet là bonjour à un chacun de vous bonjour à pierre en particulier avoue également qui est vrai pour que ce sujet soit vraiment appris à coeur moi ce que je voulais soulever c'est que effectivement quand on se pose la liberté de choisir sa propre fin de vie il me semble que ça positionne deux entités ça positionne l'entité de la personne qui va mourir et ça positionne également invité deux des personnes qui rayonnent autour des de la famille voilà donc cet impôt c'est ça aborde aussi le problème de la séparation et je crois que c'est voilà c'est tout ce que je voulais poser voilà c'est cet autre aspect cet aspect de l'accompagnement d'une personne qui va décéder mais également de comment considérer la séparation des personnes qui restent en vie mais c'est très important ce que tu dises pour ça que j'évoquais tout à l'heure quand je disais tu sais parfois il ya des gens qui lisent là mais bon le suicide assisté les gens ils ont qu à se suicider c'est toute la différence c'est qu'il ya ce partage douloureux évidemment enfin les des livres qui ont été écrits sur ces sujets là c'est toute la différence c'est à dire et et marie-guite dufay qui a témoigné je vraiment je vous encourage à lire elle avait publié longue lettre dans libération je crois quelques jours après le suicide assisté donc de paulette guinchard racontant sa et comment est-ce que paulette avec son mari et c'est donc tu as tout à fait raison c'est la souffrance de ceux qui restent ou six qui est comment dire prise en compte aménager j'allais vous accompagner tout à fait merci j'élargis juste le propos au fait que le sait c'est toute la problématique des aidants là aussi un sujet qu'on donc on ne tient pas enfin qu'on n'a pas encore pris à bras le corps autant qu'il le faudrait puisque si ge energy est ce que je racontais tout à l'heure au moment de la fin de vie et bien il y en a un sur deux qui qui assiste souvent à la fin de vie de l'autre conjoint donc donc là on a au final steam en tout pas une série de sujets moi j'ai j'ai eu puisque paulette c'était pour des raisons évidentes sur une question une copine depuis longtemps j'ai eu son mari ce que je connaissais à peine à plus en fait je lui après il est et il m'a raconté ce que c'est exactement ce qu'a dit le guide c'est à dire le fait qu'à un moment donné autour de la table un jouet le dise voilà ce que je disais il part d'en parler qu'il ait le temps de confronter qu'il est temps de s'habituer qui j'ai le temps de se dire on va faire notre vie comme sa fable albon et et lui maintenant qui est donc sauf la l'accepter l'a acceptée par part par amour et mémé lui aujourd'hui il est vivant et il faut l'accompagner voilà donc donc c'est crucial ce que tu sais ce que tu dis il ya derrière les bords il ya des vivants merci l'udc oui bonjour à tous et à toutes merci beaucoup pour ses chances de très intéressant je m'interroge sur un point qui a été évoqué à plusieurs reprises le coût de la vieillesse et pour moi c'est un point qui ne devrait pas rentrer dans nos débats à aucun moment puisque si on veut construire une société inclusive solidaire et sociale le paysage financier ne devrait pas rentrer en compte dans la ferme dit dans l'accompagnement des personnes qui sont en fin de vie c'est juste dans un point de de contexte et je m'interrogeais sur la définition du mot dignité on parle beaucoup de mourir dans la dignité qu est-ce que pour vous et la dignité c'est un mot très compliquer à définir mais est ce que c'est la douleur est ce que c'est choisir la date de notre mort est-ce que c'est l'entourage l'accompagnement que l'on souhaite est-ce que mourir dans la dignité c'est un mot très large et on peut mettre tout ce qu'on veut dans merci pour y at il d'autres questions marie noëlle veut répondre sur lui parce que oui je suis assez d'accord sur ce que vous dites le débat de la fin de vie que nous avons examinés nous n'avons pas évoqué la question des coûts ni de la fin de vie ni de la vieillesse parce que effectivement pour moi personnellement je pense que c'est un sujet qui doit être abordée hors de tout cela sur la question de la dignité répondrait aussi alors ça vous satisfera probablement pas mais à l'assemblée nous avons choisi de ne pas nommer le texte mourir dans la dignité mais choisir sa fin de vie parce que la dignité en fait ça fait appel à plein de choses et c c'est très subjectif chacun peut considérer que telle chose et digne ou pas et donc ça ramène quand même au vécu personnel de chacun et nous avons préféré faire ce choix de dire choisir sa fin de vie et effectivement l'association aide à mourir dans la dignité fait ce choix là mais nous avons considéré que c'était assez peu définissable de manière précise pour pouvoir l'utiliser je pense que je vous ai pas complètement répondu mais en tout cas on a on a réfléchi la tuer et on l'a pas on n'a pas retenu ce nom là dans la proposition de loi peut-être puisque moi celle inverse je les ai retenu moi j'ai retenu ce terme c'était très simple c'était un hommage à l'association parce que l'association c'est elle qui a fait tout le boulot de faire émerger proposé rédigé convaincre en faisant un travail de dingue enfin gérer en 6e dans la france - jour j'ai assisté au départ de la dmd tour c'était une caravane avec des mômes enfin bon quand on vieillit on trouve que tous les gens de moins de 30 ans ont des enfants mais qui en plein mois d'août décidé d'aller faire le tour des plages pour aller parler de ces sujets là donc c'est pour ça que j'ai repris le terme mais je l' ai repris aussi parce que je me retrouvais pour répondre à ta question au fond que ces débats oui certains nous ont dit mais la dignité c'est quoi et à moi je pense que c'est la liberté voilà et c'est au fond comme ça que je me retrouvais assez bien dans ce terme mais bon tout ça n'a pas enfin ce qui est important c'était le contenu mais je comprends ta question est peut-être si je peux me permettre juste un mot sur une question qui n'a pas été vraiment posé comme ça mais je crois qu'il faut aussi ne pas opposer choisir sa fin de vie et la question des soins palliatifs je vous dis ça parce que j'ai passé une journée dans un centre de soins palliatifs et j'ai été un très très bien accueilli on a fait des presque des heures de discussion avec les personnels soignants et j'ai eu vraiment eu l'impression que ce texte est la réflexion qui était portée d'un ce texte les déranger parce que pour eux il considéré qu' on ne prenait pas en compte leur travail et que le si on en arriver à ça c'est qu'on ne considéraient que leur travail n'était pas n'était pas fait de la bonne façon on n'était pas efficace et en fait c'est pas du tout ça c'est qu'aujourd'hui il ya la question des soins palliatifs qui répond à un certain nombre d'attentes et puis il ya des sujets août à l'heure j'ai voulu évoquer la maladie de charcot mais il y en a d'autres où la question des soins palliatifs ne répond pas à la demande des personnes qui souhaitent choisir leurs moments de fin de vie alors qu'il pourrait vivre encore avant je voulais juste dire parce que c'est la deuxième fois je suis pas seul à l'hiver - jeu j'évoque ce long hiver vous êtes j'ai évoqué le coût pour qu'on se rende compte aussi de la concentration évidemment de l'effort qui est fait dans les dernières semaines de la vie pas pour le leur reprocher entend moins pour les économiser puisque comme il était dit tout à l'heure il ya toujours il ya toujours six derniers mois mais mais mais mais pour dire voilà la répartition de l'effort de celle d'haïti et est comme dire qui est au clic qui est essentiel c'était donc de données statistiques il n'y avait pas de chez moi de de volonté d'éradiquer ces coups là merci luc bombe à écouter ci a pas d'autres interventions je vous propose que nous terminions cette table ronde merci à toutes et à tous de vos contributions merci à luc marie pierre et marie noëlle pour leur éclairage en espérant que soit le débat parlementaire soit ressaisi dans les prochaines semaines pour que cette loi puisse être adoptée soit sinon mais ça je pense que c'est notre travail collectif et ses universités d'été de blois vont le démontrer pendant tout le week-end que la force de notre projet de nos convictions de notre mobilisation sur le terrain nous permettra de réac céder aux responsabilités au pouvoir et cette fois en chardonnay d'enfin tenir cet engagement si attendue par les français merci à tous ces belles soirées [Musique]