Iran, Israël, États-Unis : au Moyen-Orient, le grand basculement

France Inter France Inter Fabienne Sintès Maintenant est le temps de la paix. C'est avec ces mots que Trump a terminé son intervention ce week-end, celle qui annonçait que les Etats-Unis avaient frappé l'Iran. Il faudra donc attendre encore un moment. On a appris il y a un quart d'heure seulement que l'Iran avait répondu en visant la très grande base américaine de Doha, la plus grande au Moyen-Orient. On sait qu'elle n'a pas été touchée vraisemblablement, c'est ce que dit le Qatar. Les tirs ont été entendus au-dessus de Doha, ça c'est sûr. D'autres tirs vraisemblablement du côté des bases de l'Ira.

Le président américain qui est entré dans un train en marche entend imposer la paix en même temps qu'il risque une escalade majeure. Tout cela peut sembler parfaitement contradictoire et surtout, on le voit ce soir, bien fragile. Il ouvre lui aussi un autre chapitre dans cette nouvelle guerre, nouvelle guerre ou plutôt prolongement de la précédente, celle entamée le 7 octobre qui depuis est passée par le Liban, passée aussi par la Syrie. Trump, on verra ensemble si c'est comme ça qu'il veut l'interpréter, entend mettre sa patte dans la refonte du Moyen-Orient, proclamé par Benyamin Netanyahou.

Et ce faisant, donc, il bombarde l'Iran avec les conséquences que l'on sait, ce qu'aucun président américain n'avait jamais osé faire avant lui de peur, justement, de l'engrenage. Peut-on imaginer que l'intervention des fameux GBU-57 américains ont été le coup de grâce pour l'Iran ? C'est ce qu'espérait Donald Trump. Ou le début d'une incertitude majeure ? On en est là et ça va très vite. Rien n'est facile à lire sans le risque de se tromper. Ce qui est visible, en tout cas, c'est que du côté d'Israël et de Netanyahou, l'adhésion de la population à cette guerre est plutôt large, cette occasion immanquable depuis l'écrasement du Hamas, du Hezbollah et aussi l'effondrement de la Syrie.

On le voit, en tout cas, dans ce que dit l'opinion israélienne, la question qui reste en suspens et qui, décidément, est toujours posée, rarement anticipée. Jusqu'à quand ? Israël a frappé plus fort aujourd'hui, y compris vers la prison des 20. Et bien sûr, nous y reviendrons. L'Iran a donc répondu aux Américains. Le renversement du pouvoir iranien semble toujours un but de guerre ou un risque plus grand en fonction de celui qui prendra ou de ceux qui prendront les rênes. Encore une fois, il y a plus de questions que de réponses. Et ce n'est pas fini. Essayons au moins avec les questions. C'est le téléphone sonne. Soyez les bienvenus. Philippe, le premier, c'est vous.

Et vous êtes le bienvenu. Bonsoir.

Oui, bonsoir. On vous écoute. Bonsoir. Ma question est simple. C'est quelle est la position des pays du Moyen-Orient sur ce conflit ? Parce qu'on entend beaucoup les États-Unis, la Chine, les Européens, la Russie. Mais les pays du Golfe, comment ils voient ce conflit et cette déstabilisation importante du Moyen-Orient ?

Eh bien, peut-être qu'ils vont commencer à le dire maintenant de manière beaucoup plus précise. Philippe, merci beaucoup pour votre intervention et pour votre question. Pour discuter ensemble jusqu'à 20h autour de la table, il y a Chérie Nardakani. Bonsoir. Bonsoir. Vous êtes avocate, fondatrice et présidente de l'association Iran Justice. Vous êtes aussi l'avocate de Cécile Collère qui est détenue depuis trois ans avec son compagnon Jacques Paris. Nous y viendrons. Bonsoir Pierre Aski. Bonsoir. Chroniqueur géopolitique, évidemment, à France Inter. Nous rejoindrons Denis Charbi qui est professeur de sciences politiques à l'Open Université d'Israël à Tel Aviv.

On le rejoindra dans un petit instant. C'est vers vous que je me tourne d'abord, Pierre Aski. Jusqu'à présent, effectivement, gros silence des pays du Golfe. Est-ce que ce qui s'est passé il y a un quart d'heure là, donc la réponse iranienne sur les bases américaines, est de nature à faire répondre les pays du Golfe ou pas ? Alors, ils ont été très discrets, effectivement. Il y a eu des communiqués extrêmement prudents. Le seul pays qui n'a pas condamné l'attaque israélienne, c'est la Syrie. C'est ce qui a été relevé et ce qui est très intéressant. Évidemment, ça change la donne aujourd'hui puisqu'ils se retrouvent eux-mêmes cibles ce qu'ils espéraient éviter.

Ils sont dans une situation très compliquée parce qu'ils étaient pour une défense face à l'Iran il y a quelques années. Ils ont changé de position ces dernières années. On se souvient que l'Iran et l'Arabie Saoudite ont renoué des relations diplomatiques. D'ailleurs, c'était sous l'égide de la Chine. Et récemment, lors de la tournée de Donald Trump dans le Golfe, la tonalité était plutôt celle de pas de guerre. En tout cas, on voit bien que ces pays, l'Arabie Saoudite ou les Émirats ou le Qatar ont changé le modèle économique. Ils veulent miser sur l'intelligence artificielle, sur le tourisme, etc. Donc, ils ne sont pas dans une logique d'affrontement.

Et aujourd'hui, ils sont avalés, je dirais, dans la spirale de cet engrenage guerrier dont on ne sait pas où il s'arrêtera. Le Qatar a dénoncé, c'est à l'instant, l'attaque de missiles iraniens visant une base américaine sur son territoire en la qualifiant de violation flagrante de sa souveraineté. Est-ce que, on parle toujours de peur d'engrenage, Pierre Aski, dans ce genre de situation, est-ce que la peur de l'engrenage, là, on l'a sous les yeux, elle est en train de se produire en même temps qu'on se parle ou pas ? Oui, parce que lorsque les frappes ont commencé, la question, c'était, est-ce que les Américains vont rejoindre ? Les Américains ont rejoint.

Lorsque les Américains ont rejoint, c'est dit, bon, ça s'arrête ou ça continue, c'est quitte ou double. Et on voit que, là, aujourd'hui, on est passé doublement à la vitesse supérieure, à la fois du côté israélien, dans le type de cible et l'ampleur des frappes de la matinée, et là, avec la riposte iranienne qui était attendue d'une manière ou d'une autre. Mais est-ce que ça veut dire, et je ne vous ai pas oublié, Chérine Arcadine, je vous promets, est-ce que ça veut dire que tout dépend, là, de la sur-réponse de Donald Trump, en fait ?

S'il considère, effectivement, que les missiles ont été arrêtés, on s'arrête là, les uns les autres, parce que chacun sait ce que c'est que cette escalade-là, ou alors, on ne sait pas où on va. Donald Trump ne veut pas d'un engrenage qui va l'obliger à aller toujours plus loin. C'est le piège qu'il a dénoncé lui-même depuis dix ans qu'il fait de la politique. Donc, il peut tout à fait, et il l'a déjà fait par le passé, à partir du moment où il n'y a pas de victimes, il n'y aura pas de soldats tués, en tout cas, pas à Qatar, on verra ce qui se passe en Irak, il peut très bien estimer que l'incident est clos et qu'on n'a pas besoin de riposter.

Ça ne va pas forcément l'avis de Benyamin Netanyahou. Exactement. Un, l'avis de Benyamin Netanyahou, et deux, quand il dit lui, parce que c'est ce qu'il a dit lorsqu'il a annoncé ses frappes vendredi soir ou samedi, du coup, j'ai oublié, moi maintenant, je ne me souviens plus, vendredi soir ou samedi, l'un des deux, peu importe, quand il dit, maintenant c'est bon, on a fait ça et c'est fini, pardon Pierre, mais est-ce qu'il se met le doigt dans l'œil, en fait, en imaginant que c'est aussi simple que ça ?

Oui, parce que je pense qu'il n'a aucune maîtrise des tenants et aboutissants de l'équation régionale, de ce qu'est l'Iran, de ce qu'est son régime, de ce qu'est la mentalité des gens qui sont au pouvoir en Iran. Je pense que Donald Trump a eu le sentiment, quand il a fait ça, qu'il avait fait un bon coup, un bon coup parce qu'il est sorti de là en pouvant dire j'ai utilisé la plus grosse bombe de l'histoire et je suis le plus fort. C'est quand même, voilà, c'est la signature de Donald Trump depuis des années qu'on le connaît. Et je pense qu'il espérait que ça s'arrête là. Ça ne s'arrête pas.

On verra comment il va réagir, mais il peut effectivement estimer que ça s'est quand même arrêté dans la mesure où la frappe est plus symbolique qu'autre chose. En envoyant six missiles sur une base protégée par des missiles patriotes, il y avait peu de chances qu'elles atteignent leur objectif. Chérie Nardakani, vous êtes venue ici il n'y a pas si longtemps que ça. Je me souviens de votre coup de colère sur ces deux hommes, en l'occurrence Ramenei d'un côté et Netanyahou de l'autre, qui sur le dos de leur population respective étaient en train d'entretenir cette guerre.

J'imagine jusqu'à quel point aujourd'hui, non seulement parce que Israël frappe plus fort, mais aussi parce qu'il y a une réplique, j'imagine que vous êtes encore plus inquiète aujourd'hui que vous l'étiez

il y a deux jours.

Écoutez, il y a quelque chose qui a changé, c'est que Donald Trump est entré dans la danse, si je puis m'exprimer en ces termes, ce qui m'inquiète encore davantage puisque précisément, nous disions la dernière fois que Ramenei n'est pas le défenseur du peuple iranien qu'il a massacré pendant effectivement des années et des années, qu'il n'est pas le défenseur d'ailleurs du peuple palestinien qui aujourd'hui est en train de continuer d'ailleurs à subir un sort épouvantable puisqu'on atteint des milliers et des milliers de civils tués, mais de la même façon, Netanyahou n'est pas le défenseur de l'état d'Israël ni du peuple juif et en réalité, l'un et l'autre s'entretiennent dans cette tuerie mutuelle et entraînent le monde en fait dans cette tuerie-là et je vois en arrivant effectivement que la déclaration du président Macron et je crois qu'elle va dans le bon sens mais j'ai envie de dire mieux vaut tard que jamais puisque je lis pour la première fois une condamnation des frappes israéliennes sur la prison des Vines avec ce mot qui avait disparu depuis 12 jours, la légalité alors on n'y est pas encore tout à fait puisqu'on ne dit pas que cette frappe est illégale mais on dit qu'elle est en dehors de la légalité et voilà ce dont on a besoin me semble-t-il.

Il y a deux choses

que dit d'ailleurs Emmanuel Macron il y a effectivement s'agissant de la prison des Vines et notamment de Cécile Collère et de son compagnon Jacques Paris il y a la France demande à l'Iran d'entrer en contact avec Cécile Collère avec Jacques Paris et ce qu'il dit sur un autre registre mais ça nous intéresse aussi Shirin Ardakani il dit on ne peut pas se substituer à un peuple pour obtenir des résultats. En réponse à ce que dit Israël ce que sous-tend plus ou moins Donald Trump d'ailleurs on ne sait pas très bien où il est là-dessus

disons c'est pas comme ça que vous renverserez le régime. Écoutez je crois que Donald Trump il est plutôt clair depuis ce matin quand il dit make Iran great again et que c'est repris par absolument tous les partisans du régime change alors cette expression est insupportable d'ailleurs on pourrait s'y arrêter deux minutes qu'est-ce que ça signifie le régime change ? Régime change ça veut dire des puissances étrangères qui décident du sort alors soit tantôt d'un homme de paille ou d'un pouvoir provisoire qui soit conforme aux intérêts des uns et des autres.

Voilà ce dont parle aujourd'hui Donald Trump je crois que sa rhétorite il n'est arrêté par personne sauf effectivement cette phrase intéressante d'Emmanuel Macron et d'ailleurs je crois qu'il va dans le bon sens de dire que on rappelle le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes et ce n'est pas à Trump à Netanyahou ni d'ailleurs à quiconque de choisir qui doit prendre le pouvoir politique à supposer même que la théocratie et la dictature iranienne tombent parce que là je crois qu'on va un petit peu vite en besogne en considérant que l'état iranien est mort vive le roi et celui qui viendra après. On y viendra à ça

Pierre Aski mais je voudrais d'abord qu'on aille faire un aller-retour aux Etats-Unis justement rejoindre Sébastien Paour bonsoir Sébastien parce qu'évidemment il y a réunion aux Etats-Unis en ce moment une réunion prévue mais j'imagine que l'ordre du jour a dû un peu changer.

Oui évidemment des réunions comme ça dans la salle de crise de la Maison Blanche il y en a eu quasiment tous les jours depuis la semaine dernière avec cet escalade entre l'Iran et Israël il y en avait une de prévue aujourd'hui a priori elle a dû commencer il y a une grosse demi-heure et j'imagine effectivement tout cela ne nous est pas confirmé par la Maison Blanche mais j'imagine qu'on surveille qu'on monitore comme on dit en anglais ce qui se passe en ce moment dans le Golfe et contre les intérêts américains ce qui est intéressant c'est que ces attaques iraniennes contre les intérêts américains dans la région se font d'abord symboliquement sur l'endroit où il y a le plus de soldats américains dans le Golfe la fameuse base d'Aloudaïd au Qatar qui est juste à côté de l'aéroport de Doha le QG régional du Sankom le commandement central américain 10 000 personnes sur place et puis que ces attaques ont été d'après le New York Times qui cite trois responsables iraniens ces attaques ont été coordonnées le Téhéran a prévenu Doha avant de frapper pour éviter des pertes humaines et éviter aussi une escalade donc on est dans une dans une réplique il fallait à la fois que l'Iran symboliquement réplique aux bombardements américains de la nuit de samedi à dimanche et en même temps éviter que ça ça ne dégénère davantage quoi merci beaucoup Sébastien prévenu Doha Pierre Haski et en même temps là le Qatar dit se réserver le droit de répondre à l'attaque iranienne il y a aussi tout ce qui est du du domaine du bruit en fait dans ce genre de choses oui il y a une dramaturgie permanente dans ce genre de situation on avait même dit aussi que les américains avaient prévenu les iraniens avant de frapper Fordo donc on est on est dans cette dans cette guerre qui est encore à quelques précautions parce qu'on ne veut pas justement rentrer dans un engrenage automatique qui conduira à un affrontement généralisé maintenant est-ce que ça va suffire il faut compter quand même avec le tempérament de Donald Trump qui peut s'estimer bafoué par la riposte iranienne et peut décider d'aller plus loin c'est hélas la psychologie qui est un des facteurs non maîtrisables dans cette équation on va continuer avec lui et grâce à vous Julien bonsoir Julien oui bonsoir on vous écoute

allez-y bonsoir merci pour votre émission moi je voulais savoir en fait est-ce que le fait que Trump soit passé outre le congrès pourrait finalement faire bouger les lignes au sein du camp républicain quand on sait que auprès de l'opinion publique américaine l'avis des soldats c'est quand même peut-être une ligne rouge et qu'on voit aussi certaines personnalités du trumpisme comme Tucker Carlson qui commencent un petit peu à retourner leur veste en gros est-ce que les institutions américaines peuvent encore le freiner

merci pour votre question Julien je vais me tourner d'abord vers vous Chirine Ardarkani je me demande dans cette situation-là où au fond en effet c'est pas surtout sur les opinions publiques que l'on compte celle des américains les nôtres les israéliennes les iraniennes est-ce qu'à la fin le dernier mot peut pas être par là

si tout à fait vous savez moi aujourd'hui c'est la mission que je me suis fixée c'est-à-dire qu'en fait je suis avocate je suis censée mobiliser le droit mais je vois bien qu'il y a là aujourd'hui une réticence une réticence généralisée à défendre cette idée au fond que le droit doit être le fondement de nos sociétés et on voit bien que l'heure est plutôt à la désagrégation au retrait des traités internationaux au fait de refuser le multilatéralisme d'ailleurs je crois que la séquence de Trump l'a bien démontré le fait de quitter un cadre multilatéral pour aller prendre sa décision seule de frapper unilatéralement au mépris d'ailleurs de tous les traités internationaux qui évidemment excluent le fait de frapper des installations nucléaires on a vu par la suite l'AIEA nous rassurer sur le fait qu'il n'y avait pas en définitive de risque pour les civils et de pollution radioactive mais ce que j'ai envie de dire c'est que c'est heureux parce que s'il en avait été autrement et que c'était ex poste qu'on aurait fait ces commentaires-là et qu'on aurait eu un Tchernobyl iranien et bien effectivement on aurait bien été en peine de justifier que Trump ait eu les mains libres pour pouvoir procéder à ces frappes-là alors évidemment on compte sur les opinions mais je crois que quelque chose est en train de se dessiner en tout cas je le sens progressivement au bout de 12 jours de guerre c'est au fond cette idée qu'il n'est plus entendable de ce côté-là d'entendre que finalement il y aurait des raisons supérieures au droit que la guerre préventive est une logique tout à fait satisfaisante qu'on est légitime à venir redessiner la carte du Moyen-Orient en imposant par exemple des dirigeants je crois qu'aujourd'hui il y a cette exigence en tout cas dans ma génération puisque c'est ce que nous avons appris sur les bancs de l'université c'est que le droit est toujours légitime à régir les rapports dans la société et plus particulièrement ce que nous avons construit et je le redirai autant de fois que nécessaire avec la charte des Nations Unies et bien c'était précisément pour éviter que des civils meurent parce qu'en 45 quand on pense la charte des Nations Unies et quand on pose cet article 2 qui est l'interdiction absolue de tout recours à la force hors cas de légitime défense et cas de légitime défense ça veut dire qu'il faut être attaqué pour pouvoir répondre et quand on répond et bien on répond de façon pas disproportionnée et nécessaire et bien quand on pose ce principe là c'est précisément parce que 3% de la population civile mondiale a été décimée en 45 et donc là précisément je crois que nos politiques et nous-mêmes et les opinions doivent se battre pour cette idée là

Un mot sur les opinions publiques Pierre Aski on aura Denis Charbi dans un instant on voit bien où sont les opinions publiques israéliennes pour l'instant plutôt derrière Netanyahou ce qui est rare dans ces moments là l'Iran on sait bien où ils sont aujourd'hui mais on sait qu'il y a aussi une société civile iranienne on entend la part de nos questions on aura Frédéric dans un instant combien il peut y avoir une incompréhension jusqu'à quel point on compte sur ses opinions sur ses opinions publiques et sur les civils je pense que ce qui se joue aujourd'hui c'est la bascule du monde dans le règne de la force c'est ce qu'incarne Donald Trump c'est ce qu'incarne Vladimir Poutine depuis l'invasion de l'Ukraine c'est ce qu'incarne Xi Jinping en Chine c'est ce qu'incarne Netanyahou c'est ce qu'incarne tous les hommes forts entre guillemets de cette planète et hélas le droit est en régression totale et les opinions publiques aujourd'hui sont bien normal de peser et pour répondre à la question de tout à l'heure le congrès n'a pas été notifié par Donald Trump il est à l'écart mais il est passif depuis le 20 janvier et je ne pense pas que ça change sur cette question sauf s'il y a un dérapage et un engrenage militaire plus grand dans l'implication américaine il peut y avoir un autre dérapage et engrenage qui parle à Trump là par exemple je lis que le cours du pétrole a chuté de 5% ça ce sont des choses aussi qui parlent hélas j'allais dire mais enfin s'il faut cet argument là qui parle de Donald Trump Chérine Arkadani vous vouliez intervenir et puis on retourne au standard

oui sur l'impunité je crois qu'en tout cas là il y a un décalage aujourd'hui entre effectivement la façon dont Ramenei a pu procéder au massacre de civils femmes-vie-libertés je rappelle plus de 1000 personnes qui ont été massacrées dans les manifestations mais voyez aujourd'hui le décompte là des morts civiles rien que subissant les frappes israéliennes on est déjà quasiment à ce décompte là les ONG disent qu'on est à 800 morts civiles donc au fond je ne suis pas en train de faire une équivalence et j'ai envie de dire je pourrais en faire une de façon audacieuse en disant que le bilan en fait des Iraniens qui se sont soulevés au cri de femmes-vie-libertés équivaut aujourd'hui au bout de 12 jours de guerre à celui qui périsse sous les bombes et je crois qu'il y a au fond aussi bien en Iran mais aussi en France cette exigence de mettre fin à l'impunité des criminels de guerre et contre l'humanité et ce qui est incompréhensible c'est encore une fois que Ramenei ne soit pas visé par un mandat d'arrêt international que Netanyahou en est un mais qu'il n'ait jamais été appliqué y compris d'ailleurs quand il a posé le pied sur le sol européen et que Vladimir Poutine de l'autre côté envisageait un temps comme un médiateur et bien est quand même quelqu'un qui lui-même est au même moment en train de frapper des civils en Ukraine et visé par un mandat d'arrêt international donc encore une fois je crois qu'il y a un décalage aujourd'hui entre la position qui est affichée par nos dirigeants et par nos états et l'exigence en tout cas qui vient des bases et des sociétés civiles à la justice internationale et que les criminels de guerre et bien soient jugés et poursuivis

Bonsoir Frédéric Oui bonsoir à tous Je pense que Chirine Nardakani a un peu répondu à votre question

Tout à fait je la remercie Parce que moi j'étais attiré depuis quelques jours d'entendre des commentaires commentant afin de prendre cette invasion sur l'Iran comme disons sur le plan technique simplement alors les mots là ne sont pas ma tasse de thé consommer d'accord mais ce que je voulais dire c'est que j'attendais moi qu'une voix s'élève ou que des voix s'élèvent pour dire qu'enfin de compte les attaques d'Israël et disons de monsieur Trump sur l'Iran est tout à fait illégitime illégal et qu'enfin de compte elles étaient criminelles et qu'elles devaient cesser immédiatement donc encore merci aux intervenants qui sont allés dans ce sens et ma foi si monsieur Macron commence à aller dans le même sens aussi je dirais que c'est bien tard et bien timide

Et pour dire quoi Pierre Haski parce qu'effectivement on l'a entendu frappe sans l'égalité Emmanuel Macron le dit je crois que c'est la deuxième fois ou la première mais de façon en même temps c'est la première je crois on a Friedrich Schmerz de l'autre côté on a suffisamment répété cette phrase qui dit Israël est en train de faire le sale boulot pour nous la voix européenne la voix européenne a disparu elle est méprisée par Donald Trump qui l'a même dit officiellement les européens se sont fait en plus manipuler avec cette rencontre de Genève qui avait lieu pour pousser à la diplomatie alors que les avions étaient en train de décoller le timing était d'ailleurs là pour ça évidemment justement avant la fin de la négociation avec les Etats-Unis et avant la proclamation potentielle donc les européens sont hors jeu dans cette affaire alors qu'ils étaient autour de la table dans l'accord de 2015 puisqu'il y avait la France le Royaume-Uni et l'Allemagne avec les Etats-Unis la Chine et la Russie donc le jeu a changé véritablement le jeu mondial a changé avec Trump qui ne perçoit plus le monde en termes d'alliances ne conçoit plus le monde en termes de multilatéralisme mais ne mise que sur le droit à utiliser la force brutale seule de manière unilatérale je pense que ce qu'on est en train de vivre c'est vraiment le cas d'école de la bascule du monde on est en train de parler de cette bascule du monde justement du Moyen-Orient en tout cas pour l'instant j'allais dire avec Pierre Aski qui est chroniqueur géopolitique évidemment à France Inter avec Shirin Ardakiani qui est avocate et fondatrice présidente de l'association Iran-Justice avec Denis Charbi aussi bonsoir monsieur Charbi bonsoir professeur de sciences politiques à l'Open Université d'Israël avant de discuter avec vous Denis Charbi vous allez écouter la question ou la remarque de Baïja qui est directement tournée vers Israël on vous écoute Baïja bonsoir soyez la bienvenue oui bonsoir bonsoir Fabienne Synthès merci pour la qualité de vos émissions c'est extraordinaire de vous écouter chaque soir super merci beaucoup ma question alors je ne me permettrai pas de faire de la géopolitique mais pour autant là je vais encore d'entendre les remarques de monsieur Pierre Aski qui me font penser à deux à deux questions qui me viennent à l'esprit à savoir que je reprendrai la phrase du chancelier pour dire que Netanyahou est en train de faire le sale boulot mais du coup ce sale boulot est-ce qu'il est vraiment dans l'intérêt du monde entier et pas seulement des Européens parce que les Européens avec leur pudeur de gazelle de se dire c'est légal c'est illégal c'est légal c'est illégal pendant ce temps-là Netanyahou à manipuler et c'est là-dessus que j'aimerais bien entendre vos intervenants à manipuler Donald Trump pour amener à ce qu'il y ait des dégâts aujourd'hui pas encore humains même si on a noté mille morts oui voilà c'est ça plus de mille morts du côté iranien mais le fait d'avoir lâché ces bombes et c'est là où je m'étonne que personne n'intervienne sur ce plan-là le fait d'avoir que les américains ont lâché ces bombes au cœur de la terre quelles vont être les conséquences écologiques pour le monde entier aujourd'hui l'ennemi du monde entier est-ce Ramenei ou Netanyahou et bien alors je ne sais pas si l'argument écologique au milieu tient mais on a entendu Bahija on a entendu ce que vous disiez Denis Charbi moi la question que j'ai envie de vous poser au regard de cette question c'est est-ce que c'est Trump qui dit à Netanyahou vous ne pouvez pas faire sans moi et vous n'avez pas le choix est-ce que c'est Benyamin Netanyahou qui dit à Trump je vous tiens par le bout du nez et vous ferez ce que moi je décide ça marche dans quel sens cette affaire ?

Alors si on regarde le scénario tel qu'il s'est révélé jusqu'à aujourd'hui on voit bien que Netanyahou a parié il a parié gros mais il connaissait bien Trump et il a estimé que si l'opération militaire initiale réussit parfaitement et ça a été le cas à ce moment-là il sera plus difficile pour Trump de reculer de ne pas y aller et rien moi je ne crois pas que qui que ce soit manipule qui que ce soit je crois qu'il y a des calculs il y a des évaluations ça peut tomber dans un sens ça peut tomber dans l'autre et il est vrai que l'addition d'un Trump qui était resté évasif sur une éventuelle intervention il a multiplié les déclarations dans les deux sens mais une fois l'opération israélienne réussie Trump a eu le sentiment qu'il lui fallait en quelque sorte donner le coup de grâce et c'est terminé mais ça ne veut pas dire que nécessairement il répondra présent à d'autres interventions s'il est sollicité par le même Netanyahou vous savez c'est un jeu qui n'est pas déterminé à l'avance de ce point de vue-là c'est pas il n'y a pas de fatalité il n'y a pas de déterminisme il y a des appréciations des évaluations Netanyahou aurait pu s'il avait manqué son pari s'il avait perdu son pari aujourd'hui il serait non seulement détesté par ceux qui de toute façon le détestent mais également par la population israélienne qui aurait dit votre rationalité a été prise en défaut elle ne l'a pas été à ce jour alors bien sûr on est dans la guerre ça fait des morts et bien sûr c'est toujours une situation qu'on voudrait pouvoir arrêter le plus vite possible

et la population israélienne dont vous parliez Denis Charbi Israël est touchée de près dans cette guerre puisque la population doit se regrouper dans les abris mais pour autant semble-t-il la population est toujours derrière Benjamin Netanyahou peut-être en disant écoutez on s'engueulera plus tard sur d'autres choses mais cette guerre est finalement une bonne idée je ferme évidemment les guillemets est-ce que ou en tout cas il y avait une fenêtre d'opportunité est-ce que la crainte d'un embrasement après ce qui se passe aujourd'hui peut changer un peu cette donne-là ou pas du tout là-dessus la population israélienne est derrière son premier ministre

alors bien sûr qu'elle est derrière le premier ministre toutes tendances politiques confondues il y a une petite minorité de gens qui protestent qui estiment qu'il fallait donner une chance à la négociation je dirais ceci bien sûr que cette population pour la plupart elle n'est pas entre les mains de Netanyahou ça peut basculer si demain ça tourne mal actuellement les israéliens en dépit de ce qu'ils subissent n'ont pas le sentiment que dans le rapport entre les risques calculés et les dangers encourus n'ont pas le sentiment qu'ils y ont perdu mais il faut quand même comprendre aussi une chose qui n'a peut-être pas été clarifiée jusqu'à présent qu'est-ce qu'on fait quand un pays développe un armement nucléaire s'apprête à faire une bombe qu'est-ce que dit le droit international dans ce cas-là il dit faites un accord Israël ne croit pas aux bonnes intentions de l'Iran c'est Israël qu'il faut convaincre dans ce cas-là et personne ne doute et là aussi par rapport aux critiques qu'on fait de l'Europe l'Europe est tiraillée parce que d'un côté bien sûr qu'elle est fidèle à ce principe en vertu duquel on n'attaque pas les premiers mais il est clair également qu'entre l'Iran et Israël même de Netanyahou il est clair que l'Europe ne peut pas ne pas être à côté d'Israël tout en souhaitant bien sûr que ça se termine rapidement tout en souhaitant ensuite que la question de Gaza soit résolue dans un sens qui soit conforme aux droits internationaux mais dans l'équation stratégique il est inconcevable que l'Europe dise vous voulez développer un programme nucléaire on essaye de le contrôler mais on n'y arrive pas trop et ça des programmes de ce type parfois malheureusement si c'est par la négociation tant mieux il semblerait que par la négociation l'Iran de Khamenei aurait toujours cherché à biaiser aurait toujours cherché à ça et qui aurait payé l'addition c'est Israël alors c'est vrai qu'il y a eu une conjoncture qui a permis à Israël de mettre le pas dans la porte et effectivement dans des conditions relativement fortes et sûres de frapper

pas dans la porte comme vous dites Denis Cherby restez avec nous je voudrais juste qu'on embraye un peu là-dessus Pierre Aski on n'oublie pas non plus qu'il y a eu un accord en 2015 que l'accord a été dénoncé par les Etats-Unis en 2018 alors certes c'est vrai l'Iran enrichissait l'uranium il n'y a aucun doute là-dessus sauf entre 2015 et 2018 on ne va pas refaire l'histoire mais ça donne quand même à réfléchir oui je pense qu'il ne faut pas oublier cet épisode quand même parce que Benjamin Netanyahou avait tout fait pour empêcher cet accord il a essayé de faire pression sur Barack Obama qui était président aux Etats-Unis à l'époque et c'est Donald Trump en 2018 qui a dénoncé cet accord et en fait on peut réécrire l'histoire en se demandant où on en serait aujourd'hui si l'accord avait été préservé l'accord était sur une période de 10 ans et aujourd'hui on est à l'expiration de ces 10 ans pendant lesquels en tout cas pendant les 3 premières années l'Iran a respecté sa part du contrat alors on peut dire oui ce sont des des filous qui chercheront par tous les moyens à le contourner mais il se trouve qu'il y a eu cet accord et là où il y a quand même quelque chose qui s'est passé qui est pour le moins anormal c'est qu'il devait y avoir une nouvelle rencontre au Sultanahd Oman entre les Américains et les Iraniens et que les Israéliens ont bombardé deux jours avant donc il y a quelque chose qui ne tourne pas rond dans la mécanique à la fois diplomatique et militaire de la gestion de cette affaire iranienne après j'ai toujours le sentiment moi mais vous m'arrêterez si je me trompe chez Renard Akani c'est pareil au fond à Gaza c'est pareil dans tellement d'endroits la fin c'est où on a entendu Benyamin Netanyahou dire ah ben c'est le changement de régime on n'est plus très sûr que c'est le changement de régime ou pas c'est quand le programme nucléaire sera définitivement détruit alors on entend Trump dire oui oui on l'a détruit ce programme nucléaire mais de fait on n'en sait rien on se pose même des questions de savoir où sont les fameux 400 kilos d'uranium enrichis on ne sait même pas s'ils ne sont pas partis par des camions enfin on entend tout et son contraire pardon de vous demander ça à vous mais ça s'arrête quand et ça doit s'arrêter

comment en fait écoutez moi je vais vous dire le prême c'est plutôt comment ça a commencé parce que vous voyez c'est bien ça le principe de l'interdiction absolue de tout recours à la force hors cas de légitime défense c'est précisément pour pas aller sur la rhétorique des objectifs affichés de guerre parce que vous voyez quand je lis tout à l'heure la dépêche AFP du président Emmanuel Macron ce qu'il explique c'est que les frappes sur Evine n'ont rien à voir avec les objectifs de guerre affichés par l'état d'Israël mais voyez-vous la difficulté c'est justement quand on prend au mot les belligérants sur leurs objectifs de guerre affichés et donc même pas en plus avérés c'est-à-dire sur la base d'éléments tangibles parce que qu'est-ce que nous disait au début Netanyahou il nous disait qu'il faisait cette guerre pour deux raisons alors la deuxième c'était pas tout à fait clair mais en tout cas la première c'était de dire au fond il y a une menace existentielle qui pèse depuis que les Iraniens sont arrivés au pouvoir en 79 parce que c'est un état et là nous sommes d'accord Khamenei son état est structurellement antisémite mort à Israël mort aux Etats-Unis de toute façon depuis 79 c'est la rhétorique du guide mais néanmoins sur l'élément de véracité qui est au fond celui qui nous rappelle l'Irak est-ce que oui ou non l'Iran a dépassé ce fameux seuil d'enrichissement oui ou non et surtout jusqu'à quand est-ce qu'il pourrait se doter de l'arme nucléaire et c'est ça au fond et aujourd'hui moi je n'ai toujours pas la réponse sur le fait de savoir si ce premier objectif de guerre affiché était en réalité véritablement celui-là et puis alors quant au second qui est le régime change qui n'était même pas au départ affiché au départ et bien on voit bien que tant que tout le monde n'est pas mort que toutes les infrastructures n'ont pas été décimées et qu'il n'y a pas un nouveau gouvernement transitoire démocratique ça pourrait durer des mois et des mois voire même des années est-ce qu'on se pose la question pardon de vous demander

de répondre rapidement Denis Charbi est-ce qu'on qu'est-ce qu'on dit en Israël est-ce qu'on pense vraiment qu'un changement de régime est aux portes de l'Iran aujourd'hui et que c'est ça le but de guerre y'a ce qu'affiche Netanyahou et puis qu'est-ce qu'en pensent les Israéliens selon vous

alors très rapidement c'est pas un but de guerre mais il est incontestable que c'est ça que les Israéliens préféraient d'abord pour le bien des Iraniens et puis deuxièmement parce qu'effectivement un régime qui ne serait pas un régime islamique permettrait d'avoir une négociation avec Israël sur de meilleures bases donc à cet égard on ne pense pas en Israël que des frappes aériennes suffisent pour faire tomber un régime regardez le cas de l'Irak c'est une fois la direction à terre qu'à ce moment-là le peuple se soulève en plus on ne peut pas demander aujourd'hui aux Iraniens de se soulever lorsqu'ils doivent se protéger des bombardements israéliens il faut le dire objectivement tout le monde en Israël le comprend après ce sera aux Iraniens bien sûr qu'on rêve tous que des régimes de ce type tombent d'eux-mêmes voilà l'Union soviétique 89 c'est formidable parce qu'ils ont fait ça tout seul sans qu'on ait besoin d'intervenir militairement mais l'histoire parfois ne se fait pas comme cela mais du point de vue israélien il faut bien comprendre c'est la menace nucléaire qui est le premier objectif c'était le même qui a conduit Israël en 1980 à éliminer la puissance nucléaire irakienne c'est la même raison d'état qui a conduit Ehud Olmer qui est pourtant un centriste de bombarder les centrales nucléaires en Syrie il faut comprendre au Moyen-Orient les Israéliens ne laisseront pas une puissance développer une capacité nucléaire point barre

Merci beaucoup Denis Charbi Pierre Aski on a une toute dernière question de Pierre qui dit a-t-on réfléchi à ce qui se passerait si le régime démo la chute ne partons pas sur une redite de l'Irak 2003 et du chaos qui a suivi je voudrais pardon il nous reste peu de temps mais rajouter une petite mezzanine à cette question et c'est plutôt à vous que j'ai envie de la poser plutôt qu'à Denis Charbi est-ce que vous avez le sentiment qu'au moment où on se parle et même si le régime tombait qu'Israël serait plus en sécurité aujourd'hui ?

Je pense que l'expérience en tout cas montre plutôt le contraire dont on a vu d'ailleurs hier qu'il a de nouveau sévi au centre de Damas dans une église donc on est encore dans les répliques des conséquences de la chute du régime irakien de cette manière je pense que le rêve de voir un Iran démocratique laïque et apaisé sortir d'un chaos que serait la chute du régime dans la guerre est absolument irréaliste aujourd'hui Bertrand Baddy qui parlait de la chaotisation des voisins est-ce qu'on est je vois Chirin Nardakani qui fait oui avec la tête est-ce que c'est là qu'on va en fait la chaotisation effectivement des voisins c'est ce qu'on a vu en Irak effectivement et en Libye en 2011 après la mort de Kadhafi allez je vous le dis parce que quelques alertes sont tombées pas de victimes dans l'attaque iranienne contre la base américaine au Qatar et c'est le Qatar qui le dit le Bahrain pendant ce temps a évidemment annoncé la suspension temporaire de son espace aérien par mesure de précaution ainsi que le Koweït donc tous les pays qui bordent le golfe Persique évidemment et l'ensemble du golfe a pour l'instant fermé son espace aérien un jour merci chaleureusement tous les deux tous les trois avec Denis Charbi qui était en Israël avec nous à tout de suite

à tout de suite merci pour le Koweït merci pour le Koweït