Marc Ferracci - Le Barbier du matin du 22/09/23

Bonjour, député des Français de l'étranger. On va parler emploi avec vous parce qu'une proposition, une loi est en négociation qui vise le plein emploi. On va y arriver ?

Moi, je suis confiant. Je suis confiant sur le fait qu'on puisse y arriver. On est parti de plus de 9% de chômage en 2017. On est à 7%. Maintenant, il faut aller un peu plus loin et ça va être un peu plus dur parce qu'au fur et à mesure que le chômage baisse, les gens qu'on a besoin de remettre en emploi ont des problèmes plus lourds à régler.

C'est justement l'objet de ce projet de loi que d'aller chercher des gens qui ont des difficultés très importantes, les bénéficiaires du RSA en particulier, en les accompagnant mieux, en étant aussi un petit peu plus exigeants puisqu'on va imposer 15 à 20 heures d'activité par semaine aux personnes qui sont au RSA, des activités qui ne sont pas du travail gratuit mais qui sont des activités en lien avec l'insertion professionnelle. Ça peut être de la formation, ça peut être des ateliers, ça peut être tout un tas d'actions qui sont utiles au retour à l'emploi.

Et donc, effectivement, pour répondre à votre question, je pense qu'on se donne les moyens d'aller vers le plein emploi avec ce projet de loi.

Alors, vous avez aussi remis un rapport parlementaire que vous avez rédigé avec Jérôme Gage, qu'on connaît bien ici, député socialiste de l'Essonne, sur l'efficacité des exemptions de cotisations. On a beaucoup exonéré les entreprises des cotisations, notamment sur les bas salaires. Est-ce que nous avons gaspillé de l'argent public ?

Alors, sur les bas salaires, non. Ce que nous disons dans ce rapport, c'est que les exonérations sur les bas salaires, elles sont importantes. Ça représente de manière globale un peu plus de 75 milliards d'euros, presque 80 milliards d'euros. On va arrondir, donc c'est quand même très très important. Les exonérations sur les bas salaires, elles sont là pour compenser un coût du travail qui est relativement élevé en France, parce que le SMIC est plutôt plus élevé que dans les autres pays et qu'on a beaucoup de prélèvements. Et on sait que sur les bas salaires, ça peut coûter des emplois.

En revanche, ce que nous disons dans ce rapport avec mon collègue Jérôme Guedj, et je veux souligner le fait que c'est un rapport transpartisan, moi je fais partie de la majorité, lui il est dans l'opposition, moi il a réussi à se mettre d'accord sur un diagnostic, c'est que les exonérations qui portent sur les hauts salaires, en particulier les salaires qui sont compris entre 2,5 et 3,5 SMIC, on est entre 4 000 et 6 000 euros de salaire brut, elles ne sont pas efficaces pour créer des emplois et même pour améliorer la compétitivité des entreprises. Il y a beaucoup d'études économiques qui le disent.

Nous avons mené beaucoup d'auditions auprès de chercheurs, auprès d'administrations, auprès des partenaires sociaux également. Nous avons au fond confirmé cette idée qui est dans la littérature depuis un certain temps, selon lesquelles ces exonérations, qui représentent une petite part des exonérations totales, c'est 1,5 milliard d'euros. C'est quand même pas rien. Et c'est pas rien, dans ces temps de disette budgétaire, je pense que c'est quand même pas rien. On considère qu'elles gagneraient à être supprimées.

Moi ce que je considère, c'est que si on les supprime, il faut utiliser cet argent pour d'autres baisses de fiscalité ou de charges pour les entreprises qui soient plus efficaces pour l'emploi. Par exemple, faire des baisses de charges mais sur les bas salaires, ou alors aller plus vite et plus loin sur la baisse des impôts de production. Vous savez qu'il y a tout un débat autour de la baisse des impôts de production. Qui est un petit peu repoussé dans le temps jusqu'à 2027. Je pense que là, c'est prioritaire de baisser les impôts de production et qu'on devrait utiliser cet argent sur les hausses salaires à cette fin par exemple.

Ce que vous appelez la clause d'extinction ou sunset clause en anglais, c'est quoi ? C'est une négociation de calendrier avec les entreprises pour arrêter ?

Ce n'est pas en lien avec les exonérations. La sunset clause, c'est un principe plus général. Ça consiste à dire que certaines dépenses publiques sont par nature provisoires et qu'elles ne deviennent pérennes que si une évaluation indépendante, comme celle qu'on a mobilisée dans ce rapport, conclue à leur efficacité. Ça veut dire que concrètement, aujourd'hui, quand vous créez une niche fiscale, quand vous créez une défense publique nouvelle, c'est très très difficile de la supprimer parce qu'il faut faire la preuve que ça ne marche pas. Les sunset clauses, c'est le contraire. Pour pérenniser une dépense, il faut faire la preuve que ça marche.

Et ça, c'est un élément très important parce que tous ceux qui s'intéressent au débat budgétaire savent que quand on crée une niche, c'est très difficile de la supprimer. Il y a un petit adage qui, je crois, était dû à Gilles Carré, qui était rapporteur général du budget, qui disait que dans chaque niche fiscale, il y a un chien qui sommeille. C'est très très difficile d'aller récupérer la niche. Le principe des sunset clauses, c'est de systématiser au fond les évaluations et de faire en sorte que les dépenses importantes soient remises en cause, remises en question sur la base d'éléments rationnels. Dans votre travail sur les exonérations de cotisations, vous visez le bandeau famille.

De quoi s'agit-il ? C'est ce dont je parlais tout à l'heure, c'est-à-dire des exonérations de cotisations en famille entre 2,5 et 3,5. Le fameux 1,5 milliard dont je parlais, c'est ça.

Donc ça fera peut-être faire des économies au budget de l'État, mais ça peut aussi décourager les gens d'avoir des enfants ? C'est peut-être contre une bonne politique familiale ?

Non, il faut être très très clair. Ce sont des cotisations famille qui, normalement, vont dans le budget de la Sécurité sociale. Aujourd'hui, il y a des exonérations, donc la Sécurité sociale ne le touche pas, cet argent, mais l'État lui compense. Donc aujourd'hui, concrètement, l'argent va bien dans les caisses de la Sécurité sociale et en particulier dans la branche famille. Donc il n'y a pas d'inquiétude à avoir là-dessus.

Valérie Pécresse propose un SMIC régional pour l'Île-de-France, qui pourrait d'ailleurs donner des SMIC régionaux en fonction du coût de la ville dans chaque région. Édouard Balladur l'avait évoqué il y a 30 ans. Vous êtes pour ?

Alors si on l'a évoqué il y a 30 ans et qu'on ne l'a jamais mis en œuvre, c'est peut-être parce qu'il y a un loup et que ce n'est pas une bonne idée. Je pense que ce n'est pas une bonne idée. Alors ça peut paraître assez intuitif. Oui, le coût de la vie en Île-de-France est le plus important en Île-de-France et c'est factuel. Néanmoins, les chercheurs et les gens qui se sont penchés sur ce sujet ont pu constater que, en fait, la bonne maille, ce n'est pas la région. Parce qu'il y a des différences de coût de la vie à l'intérieur de l'Île-de-France et à l'intérieur de chaque région qui sont beaucoup plus importantes.

Un rapport qui avait été rendu sur ce sujet en 2017 disait que, au fond, si on voulait régionaliser le SMIC ou territorialiser le SMIC, il ne faudrait pas avoir 13 SMIC par région, mais il faudra en avoir des milliers. Parce que la maille est en réalité beaucoup plus fine. Donc on voit bien que c'est très difficile à envisager, très difficile à mettre en œuvre. Et l'autre élément sur lequel je veux insister, c'est que, certes, le coût de la vie est plus important, mais les entreprises ont une productivité en Île-de-France qui n'est pas fondamentalement différente de celle qui est en Bretagne.

Si vous augmentez le coût du travail pour les entreprises en Île-de-France, vous allez détruire des emplois. Donc ça, c'est aussi quelque chose à quoi il faut faire attention.

Êtes-vous favorable à la régularisation des sans-papiers dans les métiers en tension ?

Une partie du groupe majoritaire a signé une tribune avec les oppositions. J'y suis favorable. Je n'ai pas signé cette tribune parce que je n'ai pas été sollicité. J'y suis favorable, et plus généralement, à un texte sur l'immigration qui soit équilibré. C'est-à-dire qu'il soit ambitieux sur le volet qu'on va appeler le volet régalien, reconduire à la frontière les gens qui n'ont rien à faire en France, réguler nos flux migratoires.

Et en même temps, je suis favorable à ce que les gens qui travaillent en France, qui payent des impôts, des cotisations, qui le plus souvent sont arrivés de manière régulière, mais dont le titre de séjour est arrivé à expiration, parce que les travailleurs sans-papiers, ce sont souvent des gens qui sont dans cette situation-là, puissent effectivement être régularisés. Dans le projet de loi, il y a un article, qui est l'article 3, qui permet cette régularisation et qui permet surtout quelque chose de très important, c'est que les travailleurs puissent initier eux-mêmes leurs demandes de régularisation.

Aujourd'hui, vous avez besoin d'avoir l'accord de l'employeur pour obtenir votre régularisation. Demain, si cette disposition est adoptée, des gens qui subissent des conditions de travail et de salaire assez difficiles, parce qu'il y a des employeurs qui s'accommodent très bien d'avoir des gens irréguliers pour les exploiter, j'utilise le terme, pourront accéder à la régularisation. Et ça, effectivement, c'est quelque chose de très important pour moi. Moi, j'ai eu l'occasion de dire que si cette disposition disparaît du texte ou évidée de sa substance, je ne voterai pas le texte. Et s'il y a deux textes, comme la recommande Nicolas Sarkozy, ce serait peut-être plus habile, non ?

Moi, j'avoue que j'aurais été favorable à ce qu'il y ait deux textes, un texte avec les éléments régaliens, puis un texte avec les éléments relatifs à l'intégration par le travail. Ça n'est pas l'option qui a été choisie. C'est le choix du gouvernement. Peut-être qu'on peut y revenir, je ne sais pas. C'est un peu plus compliqué d'y revenir maintenant, alors qu'on s'est engagé dans un seul texte équilibré, avec cette jambe gauche et cette jambe droite. Bon, l'histoire n'est peut-être pas terminée d'être écrite, mais en tout état de cause, il faut à la fin qu'il y ait ces deux éléments d'équilibre.

Et est-ce que cette loi pourrait adopter votre proposition de permis de séjour à point ? C'est-à-dire, en gros, si on se comporte bien, le permis de séjour continue.

Si on se comporte mal, on peut être expulsé. Alors, attention, ce n'est pas exactement ça. Le permis, c'est quelque chose qui concerne ceux qui veulent venir. Ça ne concerne pas les gens qui sont déjà là. C'est ce qui est en cours au Canada, par exemple. Et dans notre proposition, dans les réflexions qu'on a avec certains de mes collègues, ça porterait uniquement sur l'immigration la plus qualifiée. Les gens qui sont, on va dire, les talents, les chercheurs, les ingénieurs, les entrepreneurs, les artistes. Aujourd'hui, on a un dispositif pour faire venir les talents qui a le mérite d'exister. Ça s'appelle Passport Talent, d'ailleurs, mais qui est trop compliqué.

Il y a 10, 12 sous-catégories, des règles qui sont différentes d'une catégorie à l'autre. Pour rendre notre système attractif pour les talents du monde entier, on a besoin de quelque chose de simple, d'attractif. Et c'est pour ça que le permis à point, c'est assez intéressant. Parce qu'un permis à point, c'est quoi ? C'est des points si vous avez un certain niveau de diplôme, des points si vous avez un certain niveau de maîtrise de la langue, des points si vous avez une offre d'emploi d'un certain niveau de salaire. Et si vous atteignez un seuil qui est défini par le gouvernement, ce qui permet de contrôler aussi les choses, eh bien, vous avez votre titre de séjour.

C'est clair, c'est transparent et c'est prévisible pour les gens. Je pense qu'on est dans une forme de compétition pour attirer les talents du monde entier. On sait que tous les pays développés sont dans cette logique-là. L'Allemagne vient d'adopter ce permis à point. Il faut aussi qu'on réfléchisse à cela. La gauche dira, vous pillez les cerveaux. Écoutez, à un moment ou à un autre, on le sait, les gens qui viennent en France pour étudier, pour travailler, conservent des liens avec leur pays d'origine. Parfois, ils retournent y travailler. Parfois, ils nouent des relations d'export, des relations commerciales. Moi, je crois en une société ouverte.

Je pense que les gens ne sont pas assignés à résidence, y compris quand ils aiment.

Alors, vous travaillez aussi sur un autre projet de loi, qui est le projet de loi numérique. Vous avez déposé un amendement pour ouvrir les données de l'administration aux chercheurs. Est-ce que demain, un thésard de Nanterre pourra avoir le dossier fiscal de Nicolas Rafale,

qui doit être très intéressant ? Il faut évidemment faire très attention sur les données individuelles. Il existe aujourd'hui des centres d'accès sécurisés duquel vous ne pouvez pas sortir les données. On peut y mettre des données. On peut appareiller des bases, c'est-à-dire mélanger des données sur l'emploi avec des données fiscales. C'est très pratique pour les chercheurs, mais les administrations se font un peu parfois tirer l'oreille pour mettre les données sur ce genre. Eh bien, parce qu'elles veulent parfois conserver la maîtrise de leurs données, parce qu'elles ont peur aussi des conséquences de l'utilisation qui pourraient en être faites, mais il y a beaucoup de garde-fous.

Il y a en particulier un avis qui est donné pour mettre ces données sur les centres d'accès sécurisés. Nous, ce que nous voulons faire avec cet amendement, c'est simplement faire en sorte que les administrations soient obligées de passer par cette étape, obligées de se conformer à un avis, et qu'ensuite, les chercheurs puissent les exploiter. Notamment, et c'est en lien avec cette histoire des Sunset Closes dont vous parliez tout à l'heure, pour évaluer nos politiques publiques. Parce qu'on a besoin d'une évaluation systématique, et si on ne fait pas l'appel aux chercheurs, et si on ne leur donne pas l'accès aux données, on n'y arrivera pas.

Le pape arrive à Marseille. Est-ce qu'Emmanuel Macron commet une erreur en allant assister à la messe ? Les oppositions lui reprochent beaucoup.

Non. Le président de la République est dans son rôle de chef d'État, en accueillant un autre chef d'État, celui du Vatican. Moi, je considère qu'il y a une polémique qui est aujourd'hui non avenue sur ce sujet, et qu'à un moment ou à un autre, on lui aurait très probablement reproché de ne pas être là, précisément parce que ça aurait été perçu comme... Une discourtoisie. Une discourtoisie, tout à fait. Une discourtoisie républicaine. Dimanche, ce sont les sénatoriales. Ça va être difficile pour Renaissance ?

Vous savez, toutes les élections intermédiaires sont difficiles pour le parti qui est au pouvoir, a fortiori quand ce parti essaie de transformer le pays et ne se fait pas que des amis en faisant des réformes. Donc, on verra les résultats. Moi, je suis moi-même un des grands électeurs, puisqu'en tant que parlementaire, on a le droit de voter au sénatorial. J'attends de voir comment les choses vont se passer.

En tout cas, j'espère qu'il y aura toujours cette ancre du Sénat, et en particulier au sein du Sénat, une sorte de bloc central qui est très important, surtout dans le contexte qu'on connaît aujourd'hui à l'Assemblée nationale, avec des extrêmes qui polarisent beaucoup le débat et qui mettent, on va le dire, un peu d'animation pour utiliser un euphémisme. Le Sénat est un pôle de stabilité et je pense que c'est important qu'il le reste. Eh bien, Marc Ferrati vous donne rendez-vous

pour un prochain vendredi, puisque vous êtes abonné au biais de Myriam. Bonne journée. Merci. Merci, Christophe Barbier. Il y a eu une influence papale, peut-être, hier soir, sur le score du côté d'Amsterdam, puisqu'ils étaient menés 2 à 0. L'OM a égalisé 3 partout hier soir. Voilà, sans président, sans entraîneur, mais avec un pape. Bon week-end, Christophe, et à lundi. Sous-titrage ST' 501