Présidentielle : « Pour le premier tour, Mélenchon a un boulevard »

Bonjour. Bienvenue sur Mediapart. Oui, nous sommes entrés en campagne présidentielle. Toute l’organisation insoumise, ses 5000 structures de base, ses 110 000 personnes qui se sont inscrites dans des groupes d’action, tout le monde est sur le pont ! Et si c’était lui ? Depuis quelques semaines, une petite musique monte chez les Insoumis, bien sûr, mais aussi dans les médias, même ceux qui le diabolisent régulièrement. L’an prochain, en 2027, après trois candidatures, en 2012, 2017 et 2022, Jean-Luc Mélenchon, certes pas encore candidat, pourrait-il accéder au second tour de l’élection présidentielle ? Se retrouverait-il, dans ce cas, à affronter Marine Le Pen ou Jordan Bardella ? Et dans cette hypothèse, pourrait-il gagner ? Qu’ils la souhaitent ou, bien plus souvent, qu’ils la craignent

pour beaucoup de commentateurs et d’acteurs du système politique, cette configuration d’un second tour LFI-extrême droite n’est pas à exclure. Mais sur la question d’une victoire au second tour, face à l’extrême droite ou aux droites coalisées, les avis divergent. Jean-Luc Mélenchon peut-il gagner l’élection présidentielle ? En ce jeudi 22 janvier 2026, débat dans « À l’air libre », l’émission de Mediapart, entre le sociologue Manuel Cervera-Marzal et le politiste Rémi Lefebvre.

« À l’air libre », l’émission de Mediapart, est disponible sur les plateformes de podcasts et sur notre chaîne YouTube. Elle est possible grâce à vos abonnements. Si vous le pouvez, abonnez-vous à Mediapart. Abonnez-vous aussi aux médias indépendants. Manuel Cervera-Marzal, bonjour. Vous êtes sociologue, vous connaissez très bien LFI. Vous avez publié en 2021 « Le populisme de gauche, sociologie de La France insoumise », il est là, une somme sur le mouvement fondé et toujours dirigé de fait par Jean-Luc Mélenchon. Vous avez depuis publié de nombreux articles sur LFI, notamment dans la revue Le 1 ou dans le média AOC. Sur Mediapart aussi, on vous a interrogé. Et le 10 décembre, sur le site Hors Série, où vous êtes éditeur et animateur, vous avez publié cet article. Il porte ce titre :

« Pourquoi Mélenchon va gagner en 2027 ? » Vous l’affirmez clairement dans ce texte, lors de la prochaine élection présidentielle, a priori donc au printemps 2027, c’est ce qui est prévu, la victoire de Mélenchon est le scénario le plus probable. C’est ce que vous écrivez. Un texte qualifié, pour l’anecdote, de « conte de Noël feel-good de la gauche radicale » par le site conservateur Atlantico. Rémi Lefebvre, bonjour. Vous êtes politiste, professeur à l’université de Lille, spécialiste des gauches, auteur notamment d’un livre qu’on voit s’afficher : « Faut-il désespérer de la gauche ? », publié en 2022 aux éditions Textuel. Et le même jour, le 10 décembre, vous avez aussi publié un texte dans Libération, il s’appelle « Municipales 2026 : le tournant communaliste de la machine insoumise ».

Vous y détaillez la façon dont LFI se prépare aux élections municipales qui ont lieu dans quelques semaines, les 15 et 22 mars 2026, dans la perspective de l’élection présidentielle. Au passage, il est encore temps de vous inscrire sur les listes électorales pour les municipales. Vous avez jusqu’au 4 février pour le faire en ligne, jusqu’au 6 février pour le faire en mairie. Sur Facebook... Vous connaissez bien Manuel Cervera-Marzal. Et donc sur Facebook, vous êtes amis et vous avez commenté son texte en ces termes : « C’est un texte très riche, mais je suis réservé. J’apprécie Manuel, avec qui j’ai publié, mais je ne partage pas sa conclusion, au demeurant brillante, ni son optimisme. » Donc on s’est dit que ça nous semblait intéressant et qu’on avait envie de vous faire débattre.

Merci d’avoir accepté notre invitation. Pour m’accompagner aujourd’hui, Sarah Benhaïda, du pôle politique de Mediapart. — Salut. — Salut, Mathieu. Alors, quelques mots très rapides pour cadrer ce débat. Mediapart l’a toujours dit et écrit, le présidentialisme qui personnalise, laisse le pouvoir aux mains d’une seule personne est une des sources majeures de notre crise démocratique. Voilà. Ceci étant dit, il y a une élection présidentielle l’an prochain et ce sera dans un moment crucial, avec l’extrême droite qui se voit déjà à l’Élysée. Ça, c’est pour le premier point. Mediapart, aussi, ne commande pas et ne commente pas de sondages. Donc, si vous le voulez bien, aujourd’hui, on va parler de sociologie politique, d’organisation et de stratégie électorale.

Dans un contexte, évidemment où l’extrême droite, je l’ai dit, rêve déjà à sa victoire, seule ou avec des alliés de droite, qui sont près quand même. Dans un contexte où Jean-Luc Mélenchon, son mouvement et son programme sont souvent diabolisés dans les médias et les discours politiques, jusqu’à l’obsession même et la caricature. On verra des exemples. Une diabolisation et caricature que nous avons pointées dans les colonnes de Mediapart. Dans un contexte aussi où Jean-Luc Mélenchon et certains de ses lieutenants ont parfois contribué à se diaboliser eux-mêmes, par une stratégie du bruit et de la fureur, qu’il a dans le passé théorisée, un verrouillage des purges internes, une recherche de l’hégémonie à gauche au nom d’une radicalité programmatique plus grande,

mais exprimée avec véhémence et conflictualité, on va dire, par certaines positions sur la justice, la corruption ou des sujets internationaux, par les mots employés, et plus spécifiquement des déclarations ambiguës, voire imprégnées de stéréotypes antisémites de Jean-Luc Mélenchon et d’autres figures de LFI que Mediapart a pointées et qui étonnent, venant d’une personnalité ayant un solide bagage sur les discriminations. Même si nous l’avons écrit aussi, il n’y a rien de comparable chez lui ni chez les cadres de LFI aux saillies antisémites documentées pour l’extrême droite, qui ont valu des condamnations en justice à l’extrême droite. Ce qui n’est pas le cas de LFI. Des accusations d’ailleurs que Jean-Luc Mélenchon juge infamantes

et, je cite, « réfute avec force ». Voilà pour la présentation. Tout ça, on a le temps d’en discuter. Déjà, pour la clarté de nos débats, j’ai une toute petite question pour ceux qui nous regardent. Manuel Cervera-Marzal et Rémi Lefebvre, quels sont vos liens d’intérêt avec LFI et les autres partis de gauche, s’il y en a ? En somme, d’où nous parlez-vous ? Rémi Lefebvre ? Alors moi, je ne suis plus militant d’un parti politique. J’ai appelé à soutenir Mélenchon à la présidentielle de 2022. Euh, voilà. Je me sens plutôt proche du programme de La France insoumise, mais très critique sur les pratiques démocratiques de Jean-Luc Mélenchon. Et, je pense que c’est important de le dire, je suis favorable à une primaire de toute la gauche pour désigner

le candidat à la prochaine élection présidentielle. Donc voilà, si je milite pour quelque chose en dehors de mes travaux de recherche, c’est pour un candidat unique de la gauche au premier tour, désigné à travers une primaire. Manuel Cervera-Marzal ? J’ai été militant du Nouveau Parti anticapitaliste lors de sa création en 2008. Je le suis resté jusqu’en 2012, donc à une époque où ce parti prétendait rassembler l’ensemble des anticapitalistes. Et puis, à l’époque, je me reconnaissais dans une forme de marxisme libertaire, de socialisme un peu anarchisant, de conseillisme, pour ceux qui aiment l’histoire des gauches. Et je me retrouve toujours là-dedans. Donc voilà, j’ai plutôt tendance à penser que les élections, c’est pas simplement qu’il faut critiquer le présidentialisme,

il faut le faire, mais plus profondément que ça, les élections, les régimes professionnalisés dans lesquels on est, c’est l’inverse de la démocratie. Donc je me rends vraiment très rarement aux urnes. Je pense que je peux compter sur les doigts d’une main le nombre de fois où je suis rentré dans un isoloir. Merci pour ces clarifications. Alors, cette émission, elle s’inscrit dans un contexte, celui d’une élection présidentielle que prépare déjà activement LFI, mouvement conçu pour l’accès au pouvoir. Trois fois candidat à la présidentielle en 2012, 2017 et 2022, Jean-Luc Mélenchon avait dit au média Reporterre qu’il souhaitait être, je cite, « remplacé ». C’était en 2022, mais les circonstances semblent avoir changé. « Seul Mélenchon peut remplacer Mélenchon »,

lit-on dans « La meute », un livre-enquête sur LFI des journalistes de Libé et du Monde, Charlotte Belaïch et Olivier Pérou, un succès de librairie qui a indigné le mouvement. En décembre, la probabilité d’une nouvelle candidature ne s’est pas démentie, au contraire. Lorsque Jean-Luc Mélenchon, que vous voyez ici, a été convoqué devant une commission d’enquête de l’Assemblée nationale sur l’entrisme islamiste, lancée par le LR Laurent Wauquiez. Une commission où l’orateur Mélenchon, ton apaisé, s’est fait professoral.

Votre commission a déjà produit les documents qui nous innocentent absolument, qui... Tous les responsables de services de renseignement du pays que vous avez entendus, j’ai lu les comptes rendus, aucun ne dit qu’il y a un lien entre nous et les islamistes. Ils disent même le contraire. Évidemment que notre mouvement n’acceptera jamais l’entrisme religieux. Et quand, après avoir évoqué l’antisémitisme, l’ancienne porte-parole macroniste du gouvernement, Prisca Thevenot lui pose cette question... Monsieur Mélenchon, montrez-nous aujourd’hui devant cette commission que vous n’êtes pas devenu, malgré vous ou par calcul, le cheval de Troie idéal de l’entrisme islamiste dans notre politique française ?

Mélenchon fait cette réponse. Je ne peux pas vous cacher l’agacement qu’il y a de devoir sans cesse montrer patte blanche devant des inquisiteurs de circonstances qui vous enjoignent de dire ceci, de dire cela. Bah, bah... Du calme. Moi, j’ai une vie qui témoigne pour moi. Vous n’étiez pas née. J’étais en train d’aider des juifs à quitter l’URSS alors que j’étais procommuniste. Éloges en série chez les Insoumis, évidemment, mais aussi sur la chaîne d’extrême droite CNews, où Mélenchon, critiqué à longueur d’antenne sur cette chaîne, reçoit des lauriers. Il a une aura politique qui dépasse le cadre de ses propres militants. Ces gens-là n’ont pas assez travaillé, en effet ! Et ils n’ont pas les armes culturelles et le background historique

pour entrer dans une joute verbale contre Jean-Luc Mélenchon. Quelques jours plus tard, dans une vidéo de l’Institut La Boétie, que Mélenchon copréside, la députée LFI Clémence Guetté, autre coprésidente de ce think tank très proche de Jean-Luc Mélenchon, évoque déjà l’après-élection de 2027.

Jean-Luc le dit à intervalles réguliers, mais c’est une réalité. Si on gagne et quand on gagne... J’allais dire « quand on gagnera », vous voyez mon réflexe optimiste. Quand on va gagner, on va avoir des forces adverses à ce qu’on va essayer de mettre en place, qui vont être pas petites, pas qu’un peu puissantes. Et le 10 janvier, lors de ses vœux à Villeurbanne, dans le Rhône, les municipales sont enjambées. Jean-Luc Mélenchon lance déjà la campagne présidentielle. Oui, nous sommes entrés en campagne présidentielle. Il y a en ce moment même des dizaines de réunions chaque semaine et à mesure qu’on s’approchera des élections, ce sera 40 à 50 par semaine. Toute l’organisation insoumise, ses 5000 structures de base,

ses 110 000 personnes qui se sont inscrites dans des groupes d’action, tout le monde est sur le pont ! Une campagne en équipe, dit Mélenchon, qui n’est donc pas encore candidat. Ce que nous sommes en train de défendre, ça n’est pas des carrières. Moi, je suis trop vieux pour en faire une et les autres, ils sont assez jeunes pour ne pas avoir envie d’y consacrer leur vie, mais de faire bien d’autres choses. Ce n’est pas ça qui est en jeu. Ce qui est en jeu, c’est la forme que va prendre la France, ce qu’elle va être. Et voilà pourquoi nous sommes continuellement candidats au pouvoir. Le lancement de cette campagne présidentielle est donc acté. On va vous demander tous les deux, finalement, en 3 minutes, de nous résumer ce que vous pensez sur cette question de Mélenchon et la présidentielle.

D’abord, Manuel, pour reprendre le titre de votre article, pourquoi vous pensez que la victoire de Mélenchon est le scénario le plus probable en 2027 ? Je vous le dis tout de suite. Deux petits préalables, d’abord. Moi, vous l’avez dit, et Rémi aussi, on est sociologues, politistes, donc notre travail, c’est pas de prédire l’avenir, c’est d’étudier, de décrire, de comprendre le présent et le passé. C’est le premier point. C’est vraiment important. Alors, pourquoi je me suis risqué à un texte, et c’est la première fois que je le fais en 15 ans de métier, qui, publiquement, émet un pronostic ? Parce que je me dis que si on le fait très rarement, vraiment très rarement et de façon très précautionneuse, ça peut avoir peut-être un intérêt,

c’est que c’est une bonne façon d’éprouver la robustesse des analyses qu’on peut mener sur le passé et le présent. Donc voilà, une fois, je m’y risque. On fera le bilan dans un an et demi, on verra si je me suis planté, si j’ai raison, si c’était l’entre-deux. Mais ça peut permettre ça. Deuxièmement, ce texte, il est né d’un agacement profond vis-à-vis de l’omniprésence du commentaire des sondages. Vous avez dit, et je vous rejoins, qu’à Mediapart, vous vouliez pas commenter les sondages. Quelques mots là-dessus, parce que la sociologie a beaucoup étudié la production des sondages. Là, il y a quand même ce qui s’est passé en 2024, les législatives 2024, il faut quand même le rappeler, le NFP, le Nouveau Front populaire, est arrivé premier, une majorité relative,

mais majorité quand même aux élections. Les 32 sondages qui ont eu lieu auparavant étaient unanimes sur le fait que le Rassemblement national allait arriver en tête, donc 32 sondages erronés sur 32. Avant de venir à cette émission, je voulais relire les communiqués dans lesquels les instituts de sondage s’excusent, expliquent qu’ils vont réviser leur méthodologie. Je les ai pas retrouvés, je sais pas où ils sont. Je pense que là-dessus, il y a un vrai problème. En vérité, en tant que sociologue, je n’ai pas été surpris de voir ce plantage parce que ce plantage, il est systématique, il est quasiment à chaque élection... Et particulièrement pour Mélenchon, c’est ce que vous dites. Maintenant, vous n’avez plus que 2 minutes pour nous expliquer... Les sondages, c’est important de le dire,

c’est pas des thermomètres, c’est des thermostats. C’est des gens qui prétendent mesurer l’état de l’opinion, mais qui la fabriquent plus qu’ils ne la mesurent. Ça, c’est un point qu’il faut rappeler. Il y a deux questions : le premier tour et le deuxième tour. Sur le premier tour, moi, je n’ai aucun doute quant au fait qu’il y a un boulevard aujourd’hui qui s’ouvre pour La France insoumise et pour son candidat. Aujourd’hui, Jean-Luc Mélenchon, à l’heure actuelle, il est fort des faiblesses de ses adversaires. Je pense qu’il aura face à lui, au second tour, Jordan Bardella ou Marine Le Pen. La vraie question, c’est celle de l’extrême centre. Puisque tout le monde est « extrême », parlons de « l’extrême centre ». L’extrême centre, aujourd’hui, il a deux handicaps majeurs.

Le premier, c’est l’usure du pouvoir. Jamais un président en fin d’exercice n’était tombé aussi bas qu’Emmanuel Macron. Et cette usure, elle se fera sur la personne du président, mais aussi sur tous ceux qui lui ont servi de Premier ministre ces 10 dernières années. C’est le premier point, l’usure du pouvoir de l’extrême centre. Le deuxième point, c’est le caractère tout à fait fragmenté et divisé. Je pronostique l’émergence de plusieurs candidatures à la fin, lorsqu’il faudra les déposer au centre et du coup, un éparpillement des voix au centre qui libérera de l’espace à gauche. Ensuite, reste la question de qui à gauche, et là, ce que je constate, c’est que Jean-Luc Mélenchon a progressé d’élection en élection. En 2012, il est à 6 millions de la qualification, en 2017, à 600 000 voix

et en 2022, ça passe à un cheveu, 400 000 voix. Si Fabien Roussel, on s’en souvient, s’était retiré, ça passait pour Jean-Luc Mélenchon. Là, aujourd’hui, il a un appareil, il a des cadres, il a des militants, en nombre et aussi en compétences, je pense, plus élevées que ce qu’il avait il y a cinq ans, lorsqu’il est passé à un cheveu du second tour. Donc franchement, je ne vois pas ce qui pourrait, aujourd’hui, sérieusement se mettre sur sa route. Et le second tour, on en parlera peut-être tout à l’heure, mais je pense que c’est une configuration inédite, dans notre pays et dans l’histoire de la Ve République, un affrontement entre une gauche de gauche et l’extrême droite. Mais même si je pense l’ensemble des démocraties occidentales aujourd’hui, je vois pas d’exemple récent

où on aurait eu ce type de configuration, donc les gens qui font des pronostics là-dessus, ils se basent sur des sables mouvants. On reviendra sur le deuxième tour. Rémi Lefebvre. Moi, j’ai trouvé le texte de Manuel très intéressant, mais je ne partage pas du tout son optimisme. Alors d’abord, je pense qu’il ne faut pas prévoir. Tu dis « Mélenchon va gagner », donc là, tu vas quand même très loin. Je pense qu’on a beaucoup de mal, déjà, à analyser le présent, c’est très difficile de prévoir et tu as pris un risque, je pense. Deuxièmement, je pense que tu prends un peu tes désirs pour des réalités, c’est-à-dire qu’il y a un désespoir à gauche terrible parce qu’effectivement, c’est un cauchemar, ce qui est en train de se passer pour la gauche,

et c’est très mal vécu par les intellectuels de gauche, et du coup, tu veux... À mon avis, tu rêves. Je ne vois absolument pas la manière dont Mélenchon puisse gagner au deuxième tour. Alors, j’ai quand même quatre points d’accord et quatre points de désaccord avec toi. Les quatre points d’accord, c’est que Mélenchon est un très bon candidat de premier tour. Il a un très gros socle. Il est à peu près au moins à 12 %. Il pourra capter un peu de vote utile, sans doute. En plus, ses adversaires de gauche sont très mauvais, donc il est fort probable qu’il soit au deuxième tour. Deuxième élément d’accord : la machine France insoumise, en termes d’organisation, s’est considérablement renforcée depuis 2022. Ça, c’est très, très clair. On pourra en parler par la suite.

Troisièmement, Mélenchon est en train de changer d’image, très clairement. On le voit. Là, il met un chapeau de Mitterrand. Il montre qu’il est un des meilleurs hommes politiques, on le voit très bien dans la commission. Il a des capacités absolument remarquables et il est au-dessus des autres. Donc, il peut changer d’image. Quatrièmement, effectivement, je suis d’accord avec toi, le macronisme va complètement se décomposer, va refluidifier un peu les choses, et ça, c’est un élément à prendre en compte pour l’élection présidentielle. Mais j’ai quatre points de désaccord. Je pense que Mélenchon a un très gros socle, mais un énorme plafond de verre. Je ne vois pas comment il pourra casser ce plafond de verre. Donc d’abord, je pense que tu es dans le déni

de la détestation de Jean-Luc Mélenchon. Même si elle est médiatiquement consacrée, elle est énorme, cette détestation, elle est incontestable. Et moi, j’en discutais avec plein de militants qui sont sur le terrain, même des militants LFI, Mélenchon est détesté par une large partie des Français, c’est des sondages, mais c’est à prendre en compte, beaucoup plus que l’extrême droite. — Même des militants LFI ? — Même des militants LFI qui constatent ça sur le terrain, qui constatent que c’est pas facile de défendre Mélenchon. Deuxièmement, il y a la thèse du phénix mélenchonien, c’est-à-dire de la résilience de Mélenchon. C’est qu’en gros, il s’en est sorti en 2022, il s’en sort toujours, il s’en est sorti après les perquisitions, il va remonter.

C’est pas du tout une loi d’airain. Je pense qu’il est très abîmé. Il n’est pas du tout sûr qu’il remonte la pente. Troisièmement, mais on pourra en discuter, tu utilises beaucoup Tiberj — dans ton texte... — Vincent Tiberj, sociologue. Je pense que Vincent Tiberj est devenu un espèce d’argument — qui rassure les gens à gauche... — Alors, je situe. Tiberj a fait un livre qui s’appelle « La droitisation française : mythe et réalités » où il dit que culturellement, la France est plus progressiste et peut-être plus de gauche qu’on ne le pense. Voilà, et... — Je résume. — Je trouve que ce bouquin est très intéressant, mais il y a plein de limites dans le bouquin de Tiberj et en fait, il est utilisé par la gauche en disant « rien n’est perdu », et de manière un peu...

— On va en discuter. — On en discutera. Et je pense aussi, quatrième élément, qu’il y a un élément auquel je ne crois pas du tout, mais vraiment, c’est l’argument... C’est l’idée que les macronistes puissent voter pour Mélenchon au deuxième tour face à Bardella. Ça, je pense qu’aujourd’hui, tu sous-estimes la droitisation de ces électeurs qui ne sont plus du tout progressistes pour une large partie d’entre eux. Donc je ne vois pas comment ces électeurs macronistes qui, aujourd’hui, très clairement, ont beaucoup plus peur de Mélenchon que de Bardella parce qu’il y a aussi des éléments économiques,

c’est-à-dire qu’aujourd’hui, on l’a vu dans le débat parlementaire, les macronistes et les électeurs suivent, sont très attachés à la politique de l’offre, que Bardella ne remettra pas en cause, et ils pensent globalement qu’avec Bardella, on pourra s’en sortir, alors que Mélenchon, — c’est la révolution. — Ils ont tous voté contre la taxation des riches, par exemple, des macronistes aux RN. — Et dernier élément... — Ça tombe bien. Je pense qu’il y a une autre option qui est possible, c’est un candidat uni de la gauche qui ne serait pas forcément Mélenchon. Je pense que ça, c’est une carte qui est plus gagnante que la carte de Mélenchon qui, à mon avis, est une assurance de défaite. Merci d’avoir joué le jeu. Sarah, première question. Du coup, on va aller assez rapidement

sur les deux premières questions, mais quand même. Oui, maintenant qu’on a un peu posé le débat, on va déjà le recadrer dès le début. Est-ce qu’on est sûrs de cette candidature ? On a beaucoup parlé de la personne de Jean-Luc Mélenchon. Il a lancé un énigmatique « faites mieux » à une époque. Est-ce qu’aujourd’hui, on peut imaginer que LFI aura comme candidat en 2027 quelqu’un d’autre que Jean-Luc Mélenchon ? Je pense qu’il n’y a pas de suspense du tout, sauf, je ne sais pas, accident... Problème d’inéligibilité ou accident... — Ou problème de santé... — Oui, accident de santé... Je pense que tout le monde sait que Mélenchon va être candidat. Sinon, il aurait organisé sa succession. Je pense qu’il y a eu une ambiguïté à un moment donné,

fin 2022, autour de Quatennens, qui était sans doute un élément. Et puis très clairement, Mélenchon a repris la main. Il s’est rendu compte qu’en fait, LFI, sans son leadership, ne tenait pas. Et donc là, tout est programmé, tout le monde le sait. Il a aussi annoncé, il l’avait dit quand même à La Repubblica, un journal italien, qu’il serait candidat en 2027. Il n’arrête pas de dire que ça se finira entre l’extrême droite et lui. Donc, je ne crois absolument pas à des plans B. — Manuel, d’accord avec ça ? — Entièrement d’accord. Deuxième question, la question de l’accès au second tour. Il y a un point qui vous met d’accord, sur l’organisation de LFI, sur le fait que LFI a toujours été tournée vers la présidentielle. Petit rappel des chiffres, mais vous l’avez déjà fait,

donc je le fais plus rapidement. 2012, c’est 5,8 millions de voix qui lui manquent pour accéder au second tour, c’est 600 000 en 2017, il est quatrième à l’époque derrière Macron, Le Pen, Fillon. 2022, il est troisième et il est à 420 000 voix du second tour. C’est important, parce que c’est pas forcément évident pour tout le monde. En ce moment, il y a une offre politique assez pléthorique à gauche, la question d’une primaire de toute la gauche sans Mélenchon, à laquelle il ne veut pas participer, donc il ne veut pas le scénario que vous proposez. Donc, on a du mal à finalement se dire que dans cette profusion de candidats possibles, c’est l’option la plus possible,

en gros, qu’il a un socle très important. Ce n’est peut-être pas assez dit dans le débat actuel. Il a un socle. Alors déjà, primaire qui a échoué lors des précédentes présidentielles, primaires aujourd’hui, où est-ce que ça en est ? Ça tarde à se mettre ensemble, tous ces gens. Quand on regarde les gens qui plaident pour cette primaire, il manque les deux principaux, Mélenchon et Glucksmann. Il y a tous ceux qui sont entre les deux, mais eux-mêmes, est-ce qu’ils ne sont pas davantage unifiés en négatif par leur opposition à Mélenchon ? Je ne vois pas, moi, en fait. Est-ce qu’il y a vraiment plus de proximité entre une Clémentine Autain et un François Ruffin, sur le fond, sur le programme, sur les idées, qu’entre Ruffin et Mélenchon ou Autain et Mélenchon ?

— J’en suis pas convaincu. — Vous dites ils n’ont pas de programme, d’appareil militant, de cohérence idéologique, d’ancrage social au-delà des diplômés urbains. C’est un vrai problème. La France insoumise aussi a de vraies lacunes en termes d’ancrage militant, d’ancrage territorial. Mais quand on compare ce qu’elle a réussi à développer avec les maigres autres organisations partisanes qui existent à gauche, force est de constater que les Insoumis ont développé un certain savoir-faire, ils ont aujourd’hui six fois plus de militants de terrain, de cadres, de salariés et d’élus qu’ils en avaient il y a cinq ans. Ils ont emmagasiné de l’expérience. Là-dessus, je pense qu’ils partent avec une vraie longueur d’avance sur leurs rivaux à gauche. Rémi Lefebvre, est-ce que pour vous aussi,

c’est une évidence, Mélenchon au second tour ? On ne sait jamais, on ne peut pas prévoir. Je pense que c’est une hypothèse très probable, parce que les adversaires sont faibles, ils ont du mal à s’organiser. Je le vois bien parce que j’essaie de plaider pour la primaire et c’est très compliqué, c’est pas du tout gagné. C’est une hypothèse qui est encore tout à fait lointaine. Et je suis d’accord sur le renforcement de la cohérence de Mélenchon, de la machine Mélenchon. C’est-à-dire que Mélenchon, c’est aujourd’hui 40 permanents, deux fois plus d’argent par an, c’est des députés, ça c’est très important, le mouvement s’est considérablement parlementarisé. Il est passé de 17 députés à 70 et là, on le voit dans les municipales, il y a à peu près la moitié des députés

qui sont directement impliqués dans les municipales. Et même si LFI ne va sans doute pas gagner beaucoup de villes, ils sont en ordre de marche. Alors même qu’on n’est pas encore dans la campagne présidentielle, ils ont 110 000 personnes inscrites sur la plateforme. Et on sait très bien que la force de LFI, c’est la capacité à voir son mouvement grossir au moment de la présidentielle. Donc, ils ont 110 000 adhérents, mais ils vont avoir... C’est un parti éponge, il risque de gonfler. Et donc, la capacité de mobilisation, très clairement, de LFI, va être très forte. Ils ont un programme très clair, ils ont une ligne politique. Les autres vont s’user pendant des mois.

Eux, ils ont un cap, ça, c’est clair. Vous parliez de ce municipalisme de LFI. Est-ce que les élections municipales ne peuvent pas être un coup d’arrêt ou un réveil ou quelque chose pour LFI ? De toute façon, ils sont lucides. Ils ne vont pas gagner beaucoup de villes, mais ils ne peuvent que gagner. Ils partent de très bas. Donc, quoi qu’ils obtiennent, ce sera présenté comme une progression. Et de toute façon, l’objectif des municipales, je ne crois pas du tout à la conversion sur le fond au municipalisme de Mélenchon. Il y a certains cadres et Insoumis qui sont attachés au municipalisme, mais globalement, Mélenchon, non. Il instrumentalise les élections municipales pour la présidentielle, ce qui est tout à fait normal et tout à fait légitime. Mais du coup, par contre, ce qu’on voit,

c’est qu’ils sont en mouvement, ils sont partis, et ils utilisent les élections municipales pour se mobiliser. Parlons de la stratégie électorale, qui est déjà posée par Jean-Luc Mélenchon pour le premier tour, et ça vaudra aussi pour le second, on verra. C’est cette idée phare, développée dès novembre 2018, qui se veut une riposte et un autre imaginaire face à l’extrême droite. Ça s’appelle la « nouvelle France ». Jean-Luc Mélenchon était à Villeurbanne il y a quelques jours, le 9 janvier, et il en a reparlé. La condition pour pouvoir être un seul peuple français, c’est d’accepter ce que nous sommes comme nous le sommes, avec maintenant des enfants, des petits-enfants, des tontons, des tatas, des grands-pères et des grands-mères qu’on va voir au bled une fois par an. Ce sont nos familles.

Et dès lors, vous devez accepter la vie comme elle est. Cela n’a pas de sens de pousser du bout du doigt les uns ou les autres au bord de l’assiette. Oui, c’est la nouvelle France. Mais la nouvelle France aussi, ce sont les femmes et leurs droits nouveaux qu’une génération en arrière, personne n’avait. La nouvelle France, ce sont de nouvelles familles recomposées, mais ce sont des familles. Et ainsi de suite. La France est un grand peuple mêlé de toutes sortes, et nous sommes heureux comme ça. Nous n’avons pas des nostalgies désuètes à l’égard d’un passé qui, de toute façon, s’est évaporé à jamais. Il n’y a pas de France de souche,

il n’y a qu’une France actuelle, immédiate, celle qui est là et qui veut être la France, et qui ne peut l’être qu’à la condition de pouvoir s’aimer librement, se déplacer librement sans que sans arrêt, on vous demande d’où vous venez, comme une manière de vous demander qui vous seriez réellement. La question, c’est : avec quelle alliance électorale Jean-Luc Mélenchon veut aller à la présidentielle ? Des gens qui l’ont quitté, qui ont été proches de lui à un moment, Alexis Corbière, François Ruffin, plus exactement, qui ont été sortis de La France insoumise, disent : « En fait, c’est opposer une France à l’autre. » « La France désindustrialisée des zones rurales, sans immigration, peut se sentir visée », dit Alexis Corbière. François Ruffin dit, dans son livre :

« C’est un peu comme ce que faisait Terra Nova à l’époque, le think tank de proche du PS, on choisit un électorat. » À l’époque, c’était le PS qui disait qu’il faut choisir les diplômés des centres-villes. Et là ils disent que c’est un peu la même chose. Là, c’est pour les critiques qui sont faites. Qu’est-ce que vous pensez de ce concept de « nouvelle France » ? Je pense que c’est habile. C’est ce qu’il essaie de montrer en théorisant cette « nouvelle France ». Avant, il théorisait autour du peuple urbain, autour de la créolisation. En tout cas, il cherche toujours à apporter un supplément d’âme théorique, avec un travail de fond sur sa stratégie électorale. Et répondre à la question de l’identité, aussi, répondre à l’extrême droite. Voir la France, au fond, comme elle est.

Pas une France fantasmée, une France du passé, soi-disant homogène, mais non, une France dans sa diversité, dans sa pluralité. C’est assez habile, je trouve, de théoriser comme ça cette « nouvelle France » dans sa diversité. On dit « l’électorat de Jean-Luc Mélenchon », mais on ne devrait jamais le dire au singulier, ni de Mélenchon, ni de Macron, ni de personne. Il y a toujours des électorats. Et l’emporter en politique, c’est précisément, pour parler un petit peu comme Gramsci, réussir à constituer des blocs hégémoniques qui agrègent ensemble des fractions de la population, qui matériellement n’ont pas les mêmes conditions de vie, qui ne vivent pas dans les mêmes coins, avec les mêmes revenus, avec le même accès aux services publics. Donc, l’enjeu pour un candidat qui prétend accéder,

puisqu’on est en France, à l’Élysée, c’est vraiment de réussir à être le point de jonction, de ralliement, entre des électorats au pluriel. Quand des gens disent que c’est clivant comme discours, c’est pas forcément ce que vous pensez. Souvent, ceux qui lui reprochent de cliver avec ce concept de « nouvelle France », je vais quand même me sentir obligé de le défendre un peu, ils raisonnent avec une espèce d’opposition, il y aurait d’un côté les classes populaires, les travailleurs et de l’autre côté les femmes, les racisés. Comme si on ne pouvait pas être à la fois une femme qui est femme de ménage, un immigré ou descendant d’immigrés qui est ouvrier du bâtiment. Cette opposition absurde, qui date déjà des débats de l’époque du rapport Terra Nova de 2011, me semble tout à fait...

Le social, le sociétal, c’est une opposition dont il faut absolument se défaire, qui fait le jeu, justement, de l’extrême droite. Et j’ai l’impression, dans la façon dont Jean-Luc Mélenchon développe son idée de « nouvelle France », qu’il est au-delà, précisément, de cette opposition, à mon avis, qui est une contrefaçon. Rémi Lefebvre. Je pense que c’est effectivement très intéressant, la « nouvelle France » de Mélenchon, c’est-à-dire en gros l’idée de faire des alliances de classes. La gauche a toujours fait ça. Au PS, dans les années 70, c’était la classe ouvrière et les classes moyennes. Et c’est donc à la fois de l’électoralisme, mais aussi de la bataille idéologique. Moi, le problème que ça me pose, il est double. C’est que d’abord, la « nouvelle France »

exclut objectivement une partie des classes populaires. Et ça, Mélenchon l’a quand même dit à plusieurs reprises. Il veut mobiliser la jeunesse et les quartiers populaires. « N’allez pas dans les territoires, on s’en fout. » Donc, objectivement, et c’est là où on retrouve Terra Nova, dans le côté un peu marketing, c’est qu’en fait, en gros, on décide de faire l’impasse sur une partie des... Tu avais fait un papier là-dessus, Manuel, sur les « fâchés, pas fachos », c’est fini, ils sont tous fachos, ils sont tous identarisés, donc il faut faire... C’est un principe réaliste, mais c’est un énorme problème parce que les milieux populaires, ils existent encore. Et puis deuxièmement, je pense qu’il y a un problème, là, on ne va peut-être pas être d’accord,

je suis d’accord de ne pas distinguer social et sociétal, mais il prend le risque d’identariser encore un peu plus le débat. Par exemple, quand on parle énormément de la question palestinienne, et c’est tout à fait légitime, je trouve la position sur le fond de La France insoumise assez... Je la trouve légitime et il en parle beaucoup. Il en parle beaucoup, il exclut d’autres questions, parce que très clairement, et on le voit bien aux municipales, il y a une stratégie électoraliste d’aller chercher une partie d’un électorat racisé qu’il ne faut évidemment pas abandonner, et là, je suis plutôt pas d’accord avec Ruffin, mais en fait, finalement, il identitarise beaucoup le débat et je pense que ça, ça va rendre très difficile une victoire au deuxième tour, très clairement.

Il n’y a pas que cette identitarisation. Il est effectivement sur le combat des racisés, sur la question des violences policières qui peuvent être clivantes, mais on l’a vu récemment sur la question de la dermatose, le nombre de députés LFI qui se sont déployés dans les territoires que certains disent abandonner, la France des tours, la France des bourgs, ils étaient présents et ça a un peu surpris. Auprès des agriculteurs, tu dis ? Auprès des agriculteurs. Mais bon, ça ne change pas le dosage quand même, globalement. Là, c’était conjoncturel, c’est une manière de corriger... Bon, je ne sais pas. Globalement, le curseur est quand même beaucoup sur ces sujets-là. D’ailleurs, on le voit très bien aux municipales. Par exemple, il parle beaucoup de la question palestinienne.

Ce n’est pas dans les compétences des municipalités. Il y a un côté un peu exagéré, je trouve. Très précisément, ce qu’avait dit Jean-Luc Mélenchon dans une manifestation en 2024, vous l’avez cité, mais on va voir la citation : « Il faut mobiliser la jeunesse et les quartiers populaires. Le reste, laissez tomber, on perd notre temps. » Le contexte était qu’il en parlait à un militant qu’il croisait dans une manifestation. Ce n’était pas dans le cadre d’un discours très élaboré. En tout cas, la stratégie était... C’est ce qu’il pense, Rémi Lefebvre. Juste un petit mot là-dessus. Non, mais c’est vrai que c’est un débat. Où se trouvent les réserves de voix pour la gauche, celle qui prétend aspirer au pouvoir ? Est-ce qu’elles sont plutôt du côté des fâchés pas fachos

qui sont tentés de voter pour l’extrême droite, mais pas parce qu’ils sont racistes, parce que c’est de la souffrance sociale ? Il y en a qui défendent ça. Ou est-ce que c’est plutôt du côté des abstentionnistes qu’il faut remobiliser ? Pendant longtemps, Mélenchon n’a pas tranché, voire même, il penchait plutôt du côté des fâchés pas fachos. Il y a des travaux, par exemple ceux de notre collègue Nonna Mayer, qui montrent qu’aujourd’hui, il y a plus de 80 % des sympathisants du Rassemblement national, quand on leur demande s’ils se définissent comme racistes, ils disent : « Oui, je suis raciste. » Et il y a d’autres travaux, je les mentionne par souci d’impartialité, comme ceux de Thomas Piketty et Julia Cagé, qui remettent 100 balles dans la machine de l’autre thèse.

« Non, mais en fait, si les classes populaires votent pour le RN, c’est pas qu’elles sont racistes, c’est qu’elles sont en souffrance sociale. » Félicien Faurie, spécialiste du RN, dit que les deux sont mêlés. Ouais. Et en fait, bon... On ne va pas refaire ce débat ici, mais voilà, Mélenchon aujourd’hui, il est allé sur la position... Le quatrième bloc, c’est ce que Manuel Bompard, qui remplit beaucoup de fonctions... Les abstentionnistes des quartiers populaires et la jeunesse. C’est de ce côté-là... Mais là-dessus, je pense que c’est un fantasme de croire qu’il y a une réserve d’abstentionnistes de gauche. Concrètement, regardez ce qui s’est passé aux dernières élections de 2024. La participation a augmenté considérablement, le nombre de voix du RN a augmenté.

Donc ça, c’est une espèce d’Eldorado, les abstentionnistes de gauche. Les études, par exemple, il y a des études électorales, Tristan Haute, qui est plutôt sur cette thèse-là, mais qui est contesté par d’autres. Penser qu’il y a une réserve de voix abstentionnistes dans les quartiers... On va voir ce que ça donne aux municipales, mais c’est très contestable. L’enjeu, pour les insoumis ou la gauche en général, ce n’est pas de faire remonter la participation, c’est de mettre fin au phénomène d’abstention différenciée. J’explique en une phrase parce que c’est important. Aujourd’hui, le cœur électoral et sociologique de la gauche, des gauches, il est dans des catégories de la population, plutôt les jeunes, plutôt les jeunes femmes, plutôt les classes populaires et les ouvriers, les salariés,

qui sont aussi sociologiquement les mêmes catégories de population qui ont le plus tendance à s’abstenir par rapport aux bourgeois, aux retraités, etc. Le but pour la gauche, ce n’est pas de faire remonter le niveau de participation, c’est juste de faire qu’on rééquilibre, qu’on mette fin à cette abstention différenciée. C’est juste ça, remobiliser notre cœur de cible. On va passer au deuxième tour. Moi, j’ai une question pour vous. Les proches de Jean-Luc Mélenchon, Jean-Luc Mélenchon, et ça fait longtemps, et également, par exemple, le philosophe Frédéric Lordon, disent : « Plus que jamais, l’élection... » Il est d’accord, Lordon... Frédéric Lordon a fait une émission sur Blast cette année. On ne va pas mettre le sonore, il est un peu long.

Ceux qui veulent le regarder pourront le regarder. Il dit, en gros : « On est dans un moment extrêmement dégagiste. Plus Mélenchon est attaqué, plus, finalement, y compris par les médias, et plus ça le sert. » Il dit : « Il ne faut pas oublier que cette présidentielle va se jouer dans ce contexte-là. » Est-ce que vous pensez que c’est pertinent ? Là, on entre dans le domaine de la fiction encore plus prononcé que 2027. Moi, je pense que vu les formes d’effondrements économiques, environnementaux, sociaux, même géopolitiques, puisque le début d’année est dicté par ça, qui s’annoncent, vu les vagues qui vont s’abattre sur nous, je pense que nos sociétés vont se disloquer profondément. Même parler de dégagisme, pour moi, c’est un euphémisme

par rapport à l’ampleur des conflits qui arrivent devant nous. Donc oui, je pense qu’il y a... Mélenchon, il appelle ça une époque dégagiste. Oui, il y a quelque chose... La stratégie de « il faut se crédibiliser parce que les gens demandent de la stabilité », moi, ça me paraît... Rémi Lefebvre dit : « Lordon, la martingale, c’est d’incarner la différence dans un paysage qui est complètement homogénéisé. » Et c’est le cas de Mélenchon. Oui, mais quand même... Je suis désolé. Penser qu’en fait... Je sais bien, c’est un peu l’idée que ce monde chaotique va tomber à gauche, mais on peut tout à fait émettre l’hypothèse qu’un monde chaotique en perte de repères va tomber à droite. C’est-à-dire qu’en fait, en gros, quand tout devient incertain, quand l’idée d’une espèce de dystopie advient,

malheureusement, historiquement, ça prouve que très souvent, les gens vont chercher la conservation, la protection, vont chercher le repli national et une partie des électeurs, en tout cas, ne pense pas que l’hypothèse Mélenchon est la bonne. Après, je suis d’accord, chez les jeunes par exemple, mais chez une partie des jeunes, parce que tu as tendance à dire aussi dans ton texte que les jeunes votent Mélenchon, mais les jeunes non diplômés, ils ne votent pas du tout Mélenchon, ils votent pour le RN. Et donc, effectivement... Ou ils ne votent pas. Ils ne votent pas ou ils votent pour le RN. Il y en a qui votent pour le RN. Du coup, effectivement, ce monde chaotique, et malheureusement, je partage ton pessimisme. je ne suis pas sûr...

On voit très bien que dans plein de pays, ils favorisent plutôt une extrême droitisation du jeu politique. Je voudrais qu’on en vienne à cette question du second tour. C’est important. C’est là-dessus aussi que... Je fais un petit point. Vous dites qu’il a un socle important. Rémi, vous avez posé la question du plafond de verre très important du RN. La question, c’est : qu’est-ce qui se passe au second tour, a fortiori, possiblement face à un ou une candidate d’extrême droite éventuellement allié à d’autres forces de droite ? On entre en zone inconnue parce que, un, c’est très loin, deux, on ne sait pas qui seront les candidats et trois, Mélenchon n’a jamais été au second tour. Il peut y avoir des sondages, mais on ne sait pas ce qu’il en est.

Ce qu’on sait, c’est que plein de gens, y compris dans le centre gauche, comme par exemple Raphaël Glucksmann dans Le Point : « La seule candidature qui favoriserait le RN, c’est celle de Mélenchon », il nous dit ça, ou Pierre Moscovici, un cacique socialiste, ex-cacique socialiste, dit sur RTL : « C’est le meilleur allié du RN. » Rémy Lefebvre, qu’est-ce que ça vous inspire, ces prises de position ? A fortiori, Manuel nous disait : « En fait, on n’en sait rien. » Alors oui, sur le thème avant, je pense qu’on pouvait être rationnels sur certaines choses. — On pouvait... — Objectiver des choses. Là, on rentre dans une nébuleuse. C’est bien de le signaler. Parce que là du coup, effectivement, tu as raison, Manuel, c’est une configuration,

une configuration Mélenchon-Bardella, là, on est dans un truc où tous les repères sont annihilés. Mais on est bien d’accord que nombre de commentateurs médiatiques y pensent et nombre de dirigeants politiques y pensent aussi ? D’accord. Et c’est une configuration probable. Du coup, il faut essayer d’anticiper. On peut faire cet exercice intellectuel d’anticipation. Alors, par rapport à ce que disent Glucksmann ou Moscovici, avec qui je ne partage pas vraiment la même analyse politique, je pense quand même qu’effectivement, par exemple, le RN rêve de cette configuration-là. C’est objectif. Aujourd’hui, il est beaucoup plus probable qu’un candidat plus modéré,

et ce n’est pas pour ça que je l’appelle de mes vœux, ait plus de chances de battre Mélenchon au deuxième tour que Jean-Luc Mélenchon. On n’a pas le droit de parler... Un candidat de gauche plus modéré, c’est ça que vous dites ? Oui, plus rassembleur. Le deuxième tour, c’est mécanique. Il faut rassembler pour gagner. Peut-être qu’il perdrait sur la gauche. Oui, des électeurs qui n’ont pas voté pour vous au premier tour, il faut réussir à les rassembler au deuxième. Et donc effectivement, moi, j’ai... Quand même. On n’a pas le droit de parler des sondages, mais si on regarde simplement le socle électoral, on a un socle électoral... Regardez le socle électoral. L’extrême droite est quasiment à plus de 35 %. Avec la droite, on est à 45 %. Donc, concrètement, ça veut dire que Bardella,

il a assuré 45 % au deuxième tour, globalement. Donc, il n’a presque rien à gagner pour le deuxième tour. Le pourcentage des gens qui participent à nouveau, tu ne prends pas en compte l’abstention. D’accord, mais penser qu’une armée... L’extrême droite est très forte. Manuel Cervera-Marzal, qu’est-ce que vous dites ? Le discours de Rémi, et je ne dis pas que c’est le cas, mais il est tenu par beaucoup de gens qui disent : « Ça ne passe jamais. » Moi, je dis : « OK, si on veut, on se met d’accord sur le fait que Mélenchon, comme le disent les sondages, va perdre... » Les sondages nous disent 26 % au second tour face à Bardella. Vous croyez sérieusement à ça ? Mais alors, croyons-le et arrêtons. Dans ce cas-là, on rentre chez nous. Ça, c’est le militant qui parle, pas le militant insoumis,

juste l’homme de gauche. Moi, je me battrai... S’il y a un second tour Mélenchon-Le Pen, je peux avoir toutes les réserves du monde et être convaincu qu’il perdra, je me battrai pour qu’il gagne. Rémi Lefebvre dit qu’il ne croit pas que... Il le fera peut-être avec moi. Mais bien sûr, je voterai Mélenchon au deuxième tour, aucun problème. OK, ça, c’est le premier point. Le deuxième point, la configuration est totalement inédite. Zone d’incertitude absolue. En fait, pas tout à fait. Parce qu’aux législatives de 2024, il y a eu plusieurs dizaines de seconds tours qui se sont joués entre un candidat insoumis et un candidat du RN, de l’alliance d’extrême droite. Alors certes, c’est dans des circonscriptions qui représentent pas forcément le pays,

mais j’attire votre attention sur un point important. Dans ces configurations-là, les électeurs du centre se sont retrouvés à devoir choisir entre le RN et les insoumis. Qu’est-ce qu’ils ont fait ? Il y en a 43 % qui ont voté pour les insoumis, 25 % qui ont voté pour le RN et le reste s’est abstenu. Donc, quand même, la majorité de ces électeurs centristes... Je suis d’accord, il y a une droitisation du centre, il suffit d’ouvrir les yeux tous les jours, mais c’est surtout une droitisation des élites centristes. C’est une droitisation de la classe politique centriste et des éditorialistes centristes. Je pense que les électeurs ne suivent pas forcément mécaniquement cette droitisation. Est-ce que ça n’infuse pas, cette idée du nouveau barrage républicain

qui inclurait maintenant le RN dans l’arc républicain et aurait placé LFI en dehors de la République ? C’est quelque chose qui est de plus en plus martelé et partagé par des figures de moins en moins extrémistes, de plus en plus de la droite et du centre. C’est nouveau par rapport à la dernière élection. Il y a eu un retournement du barrage républicain, de cette notion qui voulait dire « barrage à l’extrême droite ». Maintenant, c’est barrage aux antisémites de la France insoumise. Juste un dernier point important, parce que tu as mentionné le livre de Vincent Tiberj. Il faut le préciser, ce n’est pas des sondages, c’est des enquêtes longitudinales faites sur des cohortes de 25 000 personnes pendant trois décennies où on pose les mêmes questions.

C’est l’inverse de la lecture dans le marc de café que nous livrent les instituts de sondages. Que nous disent ces données ? Elles nous disent une chose vraiment importante, c’est qu’aujourd’hui, la France, elle est certes électoralement à droite, mais elle est sociologiquement à gauche. Je vais le dire différemment. La majorité sociale aujourd’hui en France, numériquement, la majorité du pays est plus proche, sur l’économie comme sur les questions sociales et culturelles, elle est plus proche du programme de La France insoumise que du programme du Rassemblement national. Le problème, c’est que cette majorité sociale, sociologique, elle est une minorité électorale parce qu’elle se rend pas aux urnes et parce que ceux qu’on entend, c’est à nouveau des sondeurs, des éditocrates

et des politiques qui saturent l’espace public et qui nous font croire que c’est perdu, qu’on est minoritaires, et que, dernier point, que les électeurs votent en fonction d’obsessions identitaires. Mais non, en fait. Vous parlez de droitisation par le haut. Alors, Rémi Lefebvre... Les obsessions identitaires existent dans la société française. Attendez. Manuel Cervera-Marzal nous parle de droitisation par le haut et d’évolution vers la gauche par le bas. Vous dites : « Attention au fétichisme. » Oui, et puis, le bouquin de Vincent Tiberj, qui est très intéressant, pose toute une série de problèmes. Il fait des enquêtes, mais pas en face à face. Par exemple... Il fait en face à face. Du coup, il sous-estime aussi sans doute ces phénomènes. Après, par exemple, que la France soit à gauche

économiquement, oui, mais c’est plus compliqué que ça, c’est-à-dire que les Français sont favorables à taxer les riches, mais par exemple, la montée des discours sur l’assistanat augmente énormément. Donc, ils sont divisés sur la question économique et c’est pas si simple que ça. Idem sur la question du libéralisme culturel. Par exemple, on peut être tout à fait contre l’homophobie et en même temps penser qu’il y a trop d’immigrés. C’est peut-être... Tiberj dit aussi qu’il y a des effets de cycles. En ce moment, les chiffres, quand même, c’est incontestable, sur le fait qu’il y a trop d’immigrés en France, il y a même un électeur LFI sur deux qui juge qu’il y a trop d’immigrés en France. Bon, voilà. Après... Sur la réserve, je voudrais quand même... Tu prends la question des législatives

et le fait que des électeurs... C’est pas pareil, quand même. Un deuxième tour de l’élection présidentielle et voter pour un candidat LFI dans le cadre d’une alliance NFP qui était en gros l’idée qu’en fait, on envoyait quelqu’un de gauche, membre d’une majorité à l’Assemblée, c’est pas du tout la même chose que voter au deuxième tour face à Mélenchon. Très clairement et malheureusement, il faut être clairs. Les idées, aujourd’hui, du Rassemblement national se sont banalisées. La dédiabolisation a en partie fonctionné et il y a très clairement, je le répète, une partie des électeurs modérés qui pense que c’est plus grave d’avoir Mélenchon à l’Élysée, sans doute aussi dans un contexte géopolitique qu’on connaît, que Bardella, ce que je regrette, évidemment.

On va poursuivre la discussion, mais on va quand même voir dans quel contexte, justement, on s’inscrit, puisque la question centrale, vous l’avez évoquée, c’est celle de la diabolisation de La France insoumise dans les discours politiques, médiatiques, que Jean-Luc Mélenchon, d’ailleurs lui-même reconnaît. Le New York Times a écrit que pour monsieur Trump, le symbole des problèmes qu’il y a avec les musulmans et le sionisme en Europe, c’est en France que ça se trouve et c’est moi, Mélenchon. Me voilà donc diabolisé à l’échelle du monde. Une diabolisation qui s’est particulièrement accrue depuis les attentats du Hamas en Israël le 7 octobre 2023, la mobilisation de LFI contre la guerre génocidaire d’Israël à Gaza et en fait, il y a énormément d’exemples.

Par exemple, décembre 2025, l’avocat Richard Malka sur France Inter. Je constate qu’aujourd’hui l’abcès de fixation de l’antisémitisme... Les Juifs ont peur de LFI. Décembre 2025, l’essayiste Alain Minc sur BFM. Qu’est-ce qu’il fait ? Il a eu 60 et quelque pour cent dans ce qu’on appelle les quartiers. Les quartiers ont voté 10 à 12 % de moins que le reste de la population française. Il espère les amener à voter autant que la population française, à maintenir le score qu’il a dans les quartiers, d’où l’utilisation, à des fins cyniques, de l’antisémitisme. Novembre 2025, la ministre macroniste Aurore Bergé, sur RMC.

« LFI », dit-elle, « n’est pas un rempart contre l’extrême droite » « et combattre ce mouvement », dit-elle aussi, « c’est vital ». J’ai fait partie de ceux qui, je crois, étaient très clairs, notamment en disant qu’on ne votait pas LFI pour combattre le RN. Je ne donne pas de leçon de morale aux Français. Ils n’ont pas tous pensé pareil. J’ai pensé comme ça et je le pense toujours. Chaque jour qui se passe dans l’hémicycle me conforte sur le combat face à La France insoumise. Je n’abdiquerai pas ce combat, qui est absolument essentiel, si ce n’est vital. Une diabolisation accrue aussi depuis les élections législatives de 2024 avec ce paradoxe : le RN, parti d’extrême droite de plus en plus respectabilisé et LFI, décrit comme une nuée de sales gosses.

Novembre 2024 sur TF1, on a vu l’éditorialiste Alba Ventura parler des députés LFI dans l’hémicycle. Il n’a pas fallu 1 minute 30 de discours de Michel Barnier pour que les députés insoumis, parce que ce sont eux, se mettent à beugler ou à brailler, à brandir leurs cartes d’électeurs. C’est ça qu’ils brandissent, parce qu’ils estiment qu’on leur a volé l’élection. Vous savez ce que disait ma grand-mère italienne face à des gens qui ne savaient pas se tenir ? « Maleducati ». Ce sont des mal élevés. Et encore, je reste polie. Ce qui amène des personnalités de droite à cette conclusion : le RN est dans la République, pas LFI. Bruno Retailleau, ex-ministre de l’intérieur, possible candidat à la présidentielle, d’ailleurs.

Pour moi, le RN appartient à l’arc républicain, ce que n’est pas LFI. On ne peut pas trop faire de prédictions sur le second tour, mais si on a cette configuration politique-là, Mélenchon contre un candidat ou une candidate d’extrême droite, la question qui se pose, c’est : est-ce que la diabolisation, vous le dites, elle est très forte, et la détestation, vous avez parlé de détestation, est si forte qu’il pourrait y avoir, plutôt qu’un front républicain, un front anti-Mélenchon ? Moi, je crois malheureusement à cette hypothèse. Je déplore cette diabolisation. — C’est tous les jours. — Elle est excessive. Je sais bien, mais le problème, c’est qu’elle est là. Il faut compter avec ces représentations. Moi, je me demande même... Tu vois, Manuel, toi, tu dis... Je redonne la parole après.

Mélenchon va gagner la présidentielle. Moi, je pense qu’il ne veut pas la gagner. Je ne comprends pas cette stratégie. Je pense que ce qu’il veut, c’est continuer à avoir le leadership à gauche. Cette stratégie de la conflictualité tous azimuts, elle est suicidaire. Je ne vois pas la logique. La logique, c’est quoi ? C’est de consolider sa base. Mais pourquoi avoir été aussi loin dans la brutalisation, dans la conflictualisation ? C’est délirant, parce que Mélenchon n’arrête pas de reprocher aux journalistes de le diaboliser, mais il les insulte en permanence. Il insulte les journalistes. Il n’arrête pas de critiquer les journalistes. Quand on le regarde avec ses réseaux sociaux, il insulte les journalistes. Il est dans une stratégie d’hyperconflictualisation.

On ne peut pas gagner l’élection présidentielle comme ça. Ça ne marche pas comme ça, la présidentielle. Manuel et Sarah après. Ces campagnes de diabolisation, elles sont à double tranchant. Elles peuvent contribuer à le marginaliser. Dans un contexte avec de fortes secousses comme on le connaît, elles peuvent aussi potentiellement lui donner du crédit en faisant de lui le porte-parole, le tribun, des colères populaires. 1er point. 2e point, très souvent, ceux qui participent le plus activement à ces campagnes de diabolisation, c’est pas Jean-Luc Mélenchon qu’ils visent, c’est l’idée d’une alternative de gauche, sociale et écologique à l’ordre capitaliste, raciste et patriarcal dans lequel on vit. Ces campagnes, elles ont été, à l’identique, menées en Grèce contre Alexis Tsipras,

en Espagne contre Pablo Iglesias, contre Zohran Mamdani. — Ça me fait rire. — Aux États-Unis, à New York. On célèbre Zohran Mamdani. C’est pas exactement la même figure que Mélenchon, mais on critique Mélenchon ici et on célèbre Mamdani là-bas ? Leurs programmes, c’est les mêmes, déclinés localement, voilà. Il ne faut pas croire, demain, si à la place de Mélenchon, qui est annoncé par nous deux, par d’autres, je pense, comme pouvant aller au second tour, si demain c’est pas Mélenchon, mais c’est Clémentine Autain, François Ruffin ou Marine Tondelier, cette dernière, elle l’a dit, elle a eu la sincérité de le dire. Les arguments, ce seront les mêmes, repris à l’identique contre elles. Je crois que ce n’est pas le problème personnel de Mélenchon. C’est une configuration globale

des rapports de force des capitalistes — qui sentent des menaces. — Je suis d’accord, mais tu sous-estimes. Aujourd’hui, il y a une personnalisation de la vie politique. La personnalité des candidats, c’est quelque chose qui compte. Surtout dans une présidentielle. Mélenchon est un prétexte, pour beaucoup de gens, pour critiquer une gauche bien ancrée à gauche. Ça, je suis d’accord, mais très clairement aussi, et Mélenchon est quand même un mitterrandien. On a du mal à... Il est pas très mitterrandien en l’espèce. Effectivement, la question de l’image joue. Au passage, il entérine ça, puisqu’il essaie de changer son image. C’est bien qu’il a conscience qu’il faut changer les choses. J’ai tendance à penser, mais peut-être que je me trompe,

on est vraiment, je le répète, dans les conjectures, qu’il va avoir beaucoup de mal à changer une image qui est aujourd’hui incrustée. C’est pas simplement les perquisitions, c’est une accumulation : sur les questions géopolitiques, sur les questions d’autoritarisme. Il a quand même, franchement, une image qui est devenue... Il s’est enferré dans une image repoussoir dont il va avoir beaucoup de mal à sortir. Mais qu’il est visiblement en train d’essayer de modifier. On l’a vu récemment, il a fait il y a quelques jours, un débat avec le ministre des affaires étrangères, — où il était très courtois. — Tout à fait. Il est allé récemment débattre avec des grands patrons chez Challenges. On le voit sur son Instagram avec des chats, lui aussi. L’image, il est en train d’essayer de la changer

et il part en campagne beaucoup plus tôt que les autres. Il a beaucoup plus de temps pour déployer ce nouveau récit du nouveau Mélenchon qui est en campagne présidentielle pendant la campagne municipale, pendant que les autres sont à discuter... Les électeurs n’ont pas tous une mémoire de poisson. Dans les 2-3 grands débats qui ont lieu dans les 2-3 derniers mois de la présidentielle, à chaque fois, il gagne 3 points le soir de chaque débat. C’est dans les six derniers mois que ça se joue ? C’est là qu’il gagne 15 % et le soir de chaque débat qu’il gagne. Il faut pas le sous-estimer. Le jour de la commission parlementaire de la commission Wauquiez, je sais pas, j’ai jamais vu autant de gens autour de moi qui avaient regardé une audition d’une commission parlementaire.

Les gens se sont mis à regarder ça. Et les gens, les mêmes qui la veille, la semaine passée, me disaient : « Mélenchon, c’est insupportable. » Et hop, la liste de tous les griefs. Ils m’ont dit : « Ah, quand même. Pas mal. » Et peut-être... Manuel, tu es entouré de gens de gauche. De gens qui disent « jamais Mélenchon » et en fait, il faut croire qu’on est susceptibles d’évoluer. C’est dans le socle de gauche. Ça fait le 1er, mais pas le 2e tour. On a bien compris. Il nous reste une dizaine de minutes et on va creuser trois questions qui restent. C’est sur la question, vous avez déjà parlé de ça un petit peu. Finalement, quand on élit quelqu’un ou quelqu’une, à la présidentielle, la question, c’est la pratique du pouvoir. Que ferait cette personne au pouvoir ?

Je voudrais qu’on parle de démocratie, de rapport aux institutions et d’international, rapidement. On ne va pas faire tout ça en 10 minutes, mais vous l’avez déjà un petit peu évoqué. Manuel Cervera-Marzal, vous l’avez souvent dit dans votre livre, dans des interviews, y compris sur Mediapart, Jean-Luc Mélenchon, c’est un leader charismatique à LFI. Il n’est pas élu. La ligne, c’est celle de Mélenchon. Il n’y a pas de courants internes à LFI. Vous disiez même à Mediapart en 2022 : « La France insoumise, tu l’aimes ou tu la quittes, mais tu ne la changes pas. » Il y a un petit groupe de personnes autour de lui qui concentre le pouvoir, des purges, dont il a été beaucoup question au moment des législatives de 2024 avec tous les Ruffin, Autain, Davi, Corbière,

et une d’entre elles, purgée, la députée Raquel Garrido, de Seine-Saint-Denis, dit : « Personne ne croit que Mélenchon sera plus démocratique que Macron. » Elle a été purgée de LFI. Probablement, elle a des griefs à son encontre. La question qui se pose, c’est la pratique du pouvoir. Vous qui connaissez bien ce mouvement et Jean-Luc Mélenchon, est-ce que c’est pas des questions qui vont être posées dans le cadre de la présidentielle, qui peuvent être un obstacle ? Je pense que les électeurs ne déterminent pas leur vote en fonction de savoir si l’organisation fonctionne — de manière démocratique. — Il y a des problèmes dans toutes les organisations. Que ce soit à Place publique, au PS... Le deuxième point, c’est qu’on a beaucoup de soucis à se faire.

Je ne vais pas rappeler toutes les dimensions antidémocratiques et même antipluralistes qu’il y a au sein de La France insoumise. Vous venez de le faire. Si Mélenchon, demain, par hypothèse, devait accéder à l’Élysée et s’il devait gouverner la France comme il gouverne La France insoumise, on aurait, je pense, effectivement, un peu de souci à se faire. Mélenchon n’a jamais dit : « Je construis une ZAD avec des moyens en cohérence avec la fin que je veux mettre en place. » Il n’a pas dit que La France insoumise était quelque chose de préfiguratif de la société qu’il veut construire. Il a dit : « Je fais une machine de guerre électorale efficace, mais pas démocratique. » J’en ai parlé avec Manuel Bompard. Je le rapporte dans mon livre. Il assume que dans la tension

entre efficacité et démocratie, il passe par-dessus bord la démocratie pour l’efficacité. Après, dernier point peut-être pour mettre un petit peu d’eau dans mon vin, c’est que quand on regarde le programme, parce qu’il y a une personne derrière qui porte un programme. Ce programme, ce n’est pas juste un petit vernis dessus. Il existe, il y a des gens qui y ont contribué. On peut supposer qu’il y a des personnes qui votent pour le programme et pas pour Mélenchon, voire pour le programme malgré Jean-Luc Mélenchon. Ce programme, il est soumis avant les élections à tout un tas de syndicats, d’associations professionnelles, de journalistes, de juristes, d’avocats, ce que vous voulez. En général, le programme de La France insoumise, on a pu le constater en 2022 et en 2017,

il était classé en fait devant tous les autres sur ces questions de respect de l’indépendance de la justice, de l’indépendance de la presse, de financement des médias publics. C’est là qu’il y a une tension entre la pratique du pouvoir du personnage, et les idées, je ne sais pas, mais en tout cas, le programme qu’il porte. Rémi Lefebvre, est-ce que ça vous inquiète ? Pour observer, travailler beaucoup sur La France insoumise depuis quelques années, je trouve que l’idée qu’il exerce les plus hautes responsabilités m’inquiète un peu dans la mesure où il a un rapport à la démocratie qui est un peu problématique. Par exemple, le fait qu’il envisage... Le programme de LFI, c’est la VIe République. Ça veut dire que s’il est élu, il va se destituer lui-même.

Il est quand même obsédé par l’élection présidentielle. Il veut l’utiliser pour faire exploser le système. Moi, l’hypothèse, par exemple, qu’il remette en cause son pouvoir une fois élu, j’y crois pas trop. Franchement, j’y crois pas trop. Et donc voilà, je suis un peu... Ils disent en interne qu’en fait, en gros, un parti n’a pas besoin d’être démocratique pour prendre un pouvoir et exercer démocratiquement le pouvoir. Moi, cette espèce de dissociation me paraît assez problématique. C’est-à-dire que je pense que la manière dont on gère son parti, elle est un peu prédictive de la manière dont on va exercer le pouvoir quand on sera en responsabilité. Surtout dans un système présidentialiste dont on connaît les excès. Sarah ? Il a un rapport aux institutions, c’était pour rappeler,

et à la justice qui peut interroger beaucoup d’électeurs à gauche et ailleurs. On se rappelle de son attitude au moment des perquisitions à La France insoumise en 2018, quand il avait dit : « La République, c’est moi. » Il a dénoncé l’instrumentalisation de la justice à des fins politiques, récemment, après la condamnation de Marine Le Pen pour détournement de fonds publics en première instance, assortie d’une peine d’inéligibilité, il a pris une position diamétralement opposée au reste des gauches et a tweeté : « La décision de destituer un élu devrait revenir au peuple. » Ça pose question, et puis, la toute dernière affaire en date, c’est bien sûr Sophia Chikirou, qui est la candidate LFI à Paris, qui sera présentée à la justice bientôt, en mai,

si je ne me trompe pas. Donc tout ça, ça pèse sur LFI et sur le rapport des institutions de Jean-Luc Mélenchon et de LFI. — Qu’est-ce que vous... ? — Oui, tout ça, c’est vrai. Mais moi, en tant que sociologue, je me sens obligé de rajouter que la plupart des enquêtes que mes collègues mènent, puisqu’on a parlé de la presse et de la justice, sur ces deux institutions, il ne faudrait pas non plus idéaliser ces institutions. En France, je suis désolé, on a une justice qui a certainement des qualités, mais qui reste de facto une justice patriarcale. Oui, mais quel est le rapport ? Le rapport, c’est que son rapport à lui, Jean-Luc Mélenchon, compliqué aux institutions, et je cautionne pas l’ensemble de ce que vous venez de dire,

ne devrait pas non plus nous empêcher... Au nom de la critique de ce rapport houleux de Jean-Luc Mélenchon aux institutions, parfois, on oublie que ces institutions ne sont pas parfaites, voire qu’elles sont structurellement patriarcales et raciales pour la justice et pour la presse, qu’elle appartient en grande partie à des milliardaires. Je voudrais faire une remarque très importante. Si jamais Mélenchon était élu à la présidence de la République, LFI n’aurait absolument pas la majorité parlementaire, donc il y a un élément qui jouerait comme contre-pouvoir. D’ailleurs, au passage, j’aimerais bien que LFI nous explique avec qui ils vont gouverner une fois arrivés au pouvoir. — Ils referont la Nupes et le NFP. — Voilà, donc, du coup...

De fait, Jean-Luc Mélenchon n’aurait pas tous les pouvoirs, ce qui peut être un élément de nature à rassurer effectivement les gens qui pensent que Mélenchon pourrait être un despote élu président. Dernière chose, l’international. On se rappelle, en 2022, la campagne présidentielle avait été extrêmement marquée par les questions internationales avec l’invasion russe en Ukraine. Là encore, on ne va pas tout rappeler, mais on peut dire que dans un monde très chaotique, son rejet de l’impérialisme historique américain, son rejet historique de l’impérialisme historique américain est dans l’air du temps, mais il veut aussi quitter l’OTAN. On lui reproche parfois de minimiser l’importance de certains impérialismes comme la Russie. Récemment, autour du Venezuela, il y a eu vraiment...

Il a attaqué Sophie Binet, qui a parlé de tentative de déstabilisation contre la CGT. C’est pas des termes qu’elle a l’habitude de dire trop souvent. Là encore, vous, comment vous voyez ça ? Est-ce que c’est un handicap, pour vous ? Très clairement. Je pense que concrètement, la géopolitique a pris une place hyper importante. Il est fort probable que dans un an, elle va déterminer quand même les enjeux. Ça va plomber la campagne de Mélenchon, parce que les médias vont rappeler ses propos sur l’Ukraine, sur le fait qu’il ait demandé, exigé des élections en Ukraine en disant que Zelensky n’était pas légitime. Concrètement, c’est pas de nature à rassurer les électeurs au deuxième tour quand, dans le contexte actuel,

on est pour la sortie de l’OTAN, alors qu’aujourd’hui, même si on peut critiquer l’emprise des États-Unis sur l’OTAN... Pour moi, les enjeux géopolitiques, ils ne vont pas dans le sens... Ils n’accréditent pas l’hypothèse Mélenchon victorieux au 2e tour. Manuel Cervera-Marzal, question de fin pour rebondir, pour le sociologue de La France insoumise, il est question dans votre livre de la question internationale. Est-ce que c’est juste, finalement, la doctrine de Jean-Luc Mélenchon et de ses proches qui prime ? L’Institut La Boétie travaille aussi sur les questions internationales. Comment elle intervient, cette doctrine internationale, cette question internationale, dans le travail militant ? Ça compte beaucoup pour lui.

Pour lui plus que pour ses cadres, même s’il y en a quelques-uns qui se sont formés là-dessus et ses militants. Effectivement, il a des positions clivantes sur tout un tas de sujets, parfois en mal, on peut dire, sur l’Ukraine, sur le Venezuela. Parfois en bien. Sur la Palestine, La France insoumise a vu globalement plus juste et les gens ont fini par parler de génocide avec deux ans de retard. Eux l’ont fait dès le départ. Ces choses-là sont compliquées. Pour finir, peut-être, puisque vous aviez mentionné l’entretien d’une demi-heure avec le ministre des affaires étrangères qui a eu lieu il y a deux jours chez vos confrères de France 2. J’ai trouvé ce moment particulièrement intéressant, et peut-être annonciateur aussi de ce qui va se passer pendant la prochaine année.

C’est vrai qu’avant 2022, le grand sujet, c’était l’Ukraine. Ça clivait énormément entre Jadot et Mélenchon, pour le dire simplement. Là, face à la menace, la principale menace vient des États-Unis, de nos alliés historiques, et on voit bien comment, dans une forme de réflexe, je ne sais pas comment l’appeler, patriotique, on va dire, aussi bien du côté de Jean-Michel Barrault — que du côté de Mélenchon... — Jean-Noël Barrot. Il y a eu une tendance à aplanir un petit peu les différences, parce qu’il y a un intérêt supérieur de la nation qui nous rassemble. C’est possible si Trump continue dans la lignée qui est la sienne... Ça veut dire que Jean-Luc Mélenchon est conscient qu’il lui faut policer son image. C’est un peu... Ça dépend. Il y a des signaux contradictoires,

mais parfois, je me demande si ce n’est pas un peu aussi le chemin qu’il est en train d’emprunter. Merci beaucoup à vous trois. Merci à tous les deux d’être venus. Merci à toi, Sarah. Cette émission, elle est en accès libre. Elle est disponible en replay sur les différentes plates-formes de podcasts, possible seulement grâce à vos abonnements. Si vous le pouvez, abonnez-vous à Mediapart. Bonne soirée. À très vite.