"Jean-Luc Mélenchon est un vrai stratège, un caméléon politique qui s'adapte aux époques"

Merci de nous rejoindre dans R un soir weekend. J'accueille mes débatteurs de la 2e heure Alexandre Malafille fondateur du F tank Sinopia. Bonsoir Alexandre.

Bonsoir Stéphanieu. Jean-Michel Salvator chroniqueur politique [musique] et communiquant. Bonsoir Jean-Michel.

Bonsoir Stéphanie. et mon invité Rodolphe Car, journaliste et auteur de ce livre pour nos auditeurs qui nous suivent sur les réseaux sociaux, sur l'appli qu'il a une caméra intégrée, journaliste donc et auteur de Mélenchon Le bruit et la fourreur, portrait d'un révolutionnaire aux éditions la nouvelle librairie. Bonsoir Rodolp Car.

Bonsoir Stéphanie. Alors, vous vous publiez un essai assez coup de point, vous signez un livre que vous qualifiez vous-même de de penfler, hein. Pensflé argumenté, documenté, c'est presque une autopsie politique.

Oui, c'est vraiment ça. Alors, c'est un penflet comme vous l'avez très bien dit. Toutefois, j'ai essayé quand même d'avoir une démarche objective.

Je me réfère d'ailleurs, oui, dès la préface ou en tout cas dès l'introduction de l'historien Henri Guim qui disait qu'il n'y a pas d'histoire objective. Par contre, on a un parti prix mais je n'ai élué aucun des aspects de la pensée de Mélenchon. Parfois, s'il y a des choses qui m'ont plutôt plu, par exemple sa relation à François Mitteran où il a vraiment une relation de loyauté, bah je l'ai dit et je dis que c'est un aspect plutôt positif.

Mais par contre, oui, j'ai essayé de de dresser ce portrait avec un S parce que je pense que c'est un vrai caméléon politique, un stratège et il s'adapte au fur et à mesure comme ça des époques. Vous vous avez dû avoir du boulot parce qu'il a changé quand même hein pendant toutes ces années. Ah bah c'est quand même un homme qui a une carrière politique conséquente et quand on s'intéresse à la carrière politique de Mélenchon, en fait, on est obligé de lire des ouvrages annexes.

On est obligé de lire l'histoire du trotskisme. Parce que Mélenchon a été trotskiste. on est obligé de de on est obligé de lire une histoire du socialisme français parce que vraiment c'est un homme politique qui a eu une vision à la fois la politique en politique intérieure et aussi une politique extérieure.

Donc c'est vraiment un homme politique oui comme ça très profond dans sa pensée. En tout cas c'est ce que je pense et oui il y a eu tous ces revirements au fur et à mesure de sa carrière. Mais vous dites quand même des revirements mais ce passé Trotskist il a encore il n'a jamais vraiment quitté la famille des rouges.

Non non c'est pour moi vraiment sa matrice originelle et d'ailleurs dans son réseau funèbre qui qui lance à celui qui de qui devait devenir son successeur c'est vrai que toujours on est en on se pose souvent la question mais Jean-Luc Mélenchon n'a pas fait monter de personne qui lui succèdera. En réalité, son successeur c'était François de la Pierre. C'est une personne qui est décédée prématurément en 2015.

Et je renvoie nos auditeurs à son oiseau funèbre qu'il donne à cette personne parce que c'est une aison funèbre assez touchante et il le dit au moment de cette araison la seule famille à laquelle il a toujours appartenu c'est la famille des rouges. C'est donc la famille bah de la révolution de la révolution ouvrière et cetera. On a du mal à imaginer Jean-Luc Mélenchon accepter un successeur.

D'ailleurs, vous le dites, Mélenchon vit seul, entouré de ses livres et de ses fidèl. La solitude est pour lui un instrument de de contrôle. Il est devenu ça aussi Jean-Luc Mélenchon au fil des années, un quelqu'un qui qui concentre tous les pouvoirs.

D'ailleurs, certains s'en s'en sont plein dans son dans son propre parti hein chez les LFistes, on s'en souvient. Oui. Et par exemple quelque chose qu'il a repris sur François Mitteran, c'est d'avoir toujours une oreille intéressée pour la jeunesse.

Et d'ailleurs, quand par exemple, il a eu des ligne divergente au sein de son parti, je pense par exemple au parti de gauche ou même à la France insoumise, au début en tout cas de la France insoumise, il a réussi à dire, comme le dit très bien Julien Drayet, à faire des promotions linines. Promotion Lininine rapidement pour nos auditeurs. Lorsque Linin meurt en 1924, Staline pour justement imposer sa ligne dans le parti fait monter toute une partie de la jeunesse pour imposer sa ligne.

Et Mélenchon, il a pris ça véritablement sur François Mitterran, c'est qu'il faut s'appuyer sur la jeunesse parce que la jeunesse, elle est radicale, elle aime le conflit, elle aime le rapport de force et quand il y a des lignes divergentes et ben on va s'appuyer sur les sur la jeunesse montante bah pour comme ça évincer les lignes divergentes. On peut par exemple penser à l'éviction de tous les souverainistes en 2017-28 où il y avait François Coque et Charlotte Girard par exemple et même plus récemment Corbia. Ouais. et et Rachel Garrido, vous dites dans les premières pages, réduire Mélenchon à sa figure de tribin est une paresse.

Il est davantage un stratège, un homme tout entier dévoué à la conquête du pouvoir. Oui, même moi je peux le dire par exemple si vous ne me demandez une présentation succinte de Mélenchon, je vais vous dire oui effectivement c'est un très bon orateur. qui connaît son histoire de France, surtout celle à partir de 1789 aussi parce que ça reste un républicain purj mais par contre oui à mon avis il faut vraiment l'appréhender comme un stratège.

C'est quelqu'un qui pense la politique et vraiment à mon avis ce qui fait sa supériorité par rapport à d'autres personnalités politiques, c'est qu'il a fait sienne cette maxime militaire, c'est qu'il faut jamais faire prévaloir la tactique sur la stratégie. il a toujours eu comme ligne de mire la conquête du pouvoir et c'est pour ça d'une époque à une autre et ben comment dire il va pouvoir changer son logiciel politique parce que là aussi il est toujours très attentif et il a une seule obsession c'est toujours d'être à l'avant-garde des mouvements sociaux euh du changement d'humeur de l'époque qui l'instrumentalise d'ailleurs. Ah bah toujours effectivement et là vraiment ça aussi par exemple quand il s'empare de la cause écologique c'est que il se rend compte que par exemple le peuple urbain en tout cas les classes diplômées c'est quelque chose qui peut leur parler quand il a son revirement sur la question en tout cas de l'islam là aussi c'est parce qu'il est à l'écoute mais Jean-Luc Mélenchon connaît aussi bien l'évolution démographique que la France et de l'Europe que Éric Zemour par exemple c'est quelqu'un qui a vraiment une équipe déterminée autour de lui.

Et si on prend l'exemple de l'Institut de la Boi qui est le centre de formation intellectuelle de Mélenchon, autour de lui, il s'entourait de personnes souvent d'universitaires qui produisent des travaux, on vraiment une grille d'analyse de la société et eux ont une envie en tout cas de l'amener dans un dans un sens et le lure. Mais quand on vous écoute, on se demande quand même s'il y a une forme de sincérité chez cet homme. Est-ce qu'il y en a une après vos vos années d'enquête ?

Il y a une base idéologique qui n'est qui est toujours restée la même. On l'a dit au début de notre entretien, ça reste un rouge, c'est un républicain. Mais par contre, c'est vrai, il était socialiste, il était pas à l'extrême gauche.

Non non non, mais par contre, il a toujours été trotskist aussi. Et dernièrement, il a renoué des liens par exemple avec le mouvement trotskist. C'est quelqu'un qui est rentré à la maison.

Alors par contre oui, il a certaines évolutions. Euh il y a 15 ans, il pouvait par exemple qualifier que les femmes qui portent la burka euh sont des fantômes. Dans une émission euh célèbre de Laurent Ruckier, on n'est pas couché et aujourd'hui on voit qu'il a adopté son logiciel.

Mais si vous voulez, c'est quelqu'un de retort. C'est quelqu'un qui retombera toujours sur ses pieds. Il arrivera la main sur le cœur en disant "Ah oui, j'ai changé sur cette position parce que je suis allé voir les concernés et cetera." parce qu'il était plutôt laïcar hein quand même Jean-Luc Mélenchon aujourd'hui c'est le centre de du communautarisme.

Oui, c'était un bouffeur de curé, vous pouvez le dire hein. Oui, [rires] j'ai pas dit ça mais je vous laisse le dire Jean-Michel Salvator. Ouais, je vais revenir sur sa sur sa radicalité. vous dites, il a toujours été rouge, mais c'est vrai que quand on regarde un petit peu le parcours de de Mélenchon, il a une période assez classique en fait hein.

Au début de sa carrière politique, il était sénateur assez jeune à 25 ou 27 ans. Bon et c'est vrai que bon, le Sénat c'est quand même c'est quand même une institution très vénérable et on n'imagine pas un trosquiste arrivé comme ça au Sénat aussi jeune. Ensuite, il était très proche du Mitteran qui bon qui n'était pas particulièrement très à gauche.

Et puis il a été aussi ministre de Lionel Jospin, ministre de l'enseignement technique je crois. Et là c'était une période où on avait quand même le sentiment bah d'un hiérarque socialiste comme les autres. Et donc vous vous dites qu'en fait euh Trosquiste un jour, Trosquiste toujours.

Ah évidemment et c'est pour ça mon sous-titre portrait d'un révolutionnaire d'CUNS sont un peu moqués de mon sous ttitre en disant mais pourquoi révolutionnaire c'est un apparati chic comme vous l'avez très bien mentionné et c'est vrai que Mélenchon c'est pas un Che Gevara ou un Patrick Pri on le voit pas prendre les armes il n'empêche parfois les les comment dire les révolutions silencieuses là où on arrive véritablement à changer les institutions, bah c'est peut-être des révolutions qui ont encore plus d'impact dans les années. Donc moi et quand vous mentionnez le fait qu'il devienne ministre par exemple parce que c'est quelqu'un comment dire qui saisit l'occasion. Mélenchon l'a dit j'ai ma fonction de tribin je suis là pour la conflictualité mais par contre bah quand il a l'occasion de devenir ministre il le devient.

On se souvient aussi de ses multiples appels pour devenir premier ministre. Donc c'est quelqu'un vraiment qui saisit l'occasion et c'est pour ça que ça en fait à mon avis un homme politique assez dangereux en tout cas pour moi. Oui.

D'ailleurs vous dites euh d'aucun que Mélenchon est hors jeu pour l'élection présidentielle de 2027 à cause de ses positions sur le conflit israélo-palestinien, sur les policiers, sur l'islam que ces incartas à répétition l'ont rendu antipathique après auprès d'une large part des Français. Personnellement, je n'en crois pas un mot. Je pense même que l'élection de 2027 se présente bien pour lui.

Ah, c'est le postulat de départ de mon livre. Je pense qu'il sera au second tour. Peut-être que vous me réinviterez pour dire que je m'étais trompé ou peut-être que j'avais eu raison, mais pour moi, c'est le postulat.

Aujourd'hui, on a un parti hégémonique à droite qui est un vrai parti de masse, c'est le Rassemblement national. À gauche, j'ai envie de dire, il y a un émettement et aujourd'hui, on voit qu'il y a un bloc central justement qui a du mal à faire, comment dire, émerger une figure qui pourrait l'incarner. Le bloc central à droite, on voit que Bruno Retaillot, ça patine un petit peu en ce moment.

Même chose pour Édouard Philippe au centre gauche, c'est aussi la même chose. Bruno en tout cas Gabriel Atal n'arrive pas à devenir cette personnalité. Glann qui est dans les mêmes niveaux de sondage que Jean-Luc Mélenchon 12 et demi environ.

Exactement. Mais par contre Raphael Gluxman c'est intéressant parce que les deux que ce soit Jean-Luc Mélenchon ou monsieur Gluxman, ont dit qu'il n'y aurait pas d'alliance. Donc là, vous avez vraiment comment dire dos à dos deux gauches aujourd'hui.

Une gauche, une gauche de rupture incarnée par Jean-Luc Mélenchon et une gauche, on va dire social réformiste social-démocrate incarnée par Raphaël Guxman. Or, on voit que Mélenchon, il prend de l'avance. Par exemple, si vous prenez la dernière élection européenne, Mélenchon est en avance par rapport aux précédentes élections européennes et même on revient souvent sur l'irrésistible euh comment dire monter en puissance du Rassemblement national depuis des années, mais la personnalité qui est montée aussi depuis des années, c'est Jean-Luc Mélenchon.

Rappelons juste à nos auditeurs moi, je voulais vous couper parce que je voudrais vous faire écouter, je voulais pas qu'on qu'on avance avant d'écouter François Ruffin justement qui parle de ce de ce deuxème tour entre le RN et éventuellement un Jean-Luc Mélench. Écoutez ce qu'il en pense François Rufin. Il était sur BFM ce matin.

Ce qu'il y a une certitude, c'est que dans un deuxème tour face à Marine Le Pen, lui qui était très nettement vainqueur en 2017, dont la code de popularité était largement plus élevée, la confiance et cetera, aujourd'hui on perd. Voilà mon souci. Peut-être que ça fait un bon candidat de prer tour, mais vous savez, il a lui-même dit que pour le 2e tour, il y aurait la magie du 2e tour.

Bon, je sais pas ce comment fait sortir des millions d'électeurs d'un chapeau comme un un lapin euh pour un prestigitateur. Je suis assez sceptique sur ce miracle qui se produirait dans les 15 jours de l'entre de toures. Vous en pensez quoi Rodolfka ?

Alors là aussi petit rappel pour nos auditeurs. En 2012 lors de la première parution de Jean-Luc Mélenchon présidentielle, il fait 11 %. C'est quand même un un bon premier score.

En 2017, il il échoue à 600000 voies près au second tour. En 2022, à 400000. Et là où je pense que euh que monsieur Ruffin se trompe, c'est que si euh d'aventure Mélenchon se retrouve au second tour contre un candidat Eren, vous allez voir un recentrage de Jean-Luc Mélenchon.

Mélenchon va rejouer le cabotinage antiraciste qu'il joue à merveille. Il va dire par exemple, moi il y a des années, je signais une pétition avec Charlie Hebdo pour l'interdiction du Front National. C'est vous qui l'avez fait monter.

Et le dernier rempart contre justement l'arrivée du RN au pouvoir, c'est moi, c'est Jean-Luc Mélenchon, le héros de la République. Donc là-dessus, il faut absolument pas le més. Et là, à mon avis aussi, quand on le mésime, ça c'est une chose, mais ce que les Français répondront, c'est une autre.

Alexandre Malafille, mais moi je partage le point de vue. Je pense que Jean-Luc Mélenchon joue la présidentielle de 2027 et je pense il a toutes les chances de se qualifier aux autour. Non, mais il fait tout ce qu'il faut pour euh vous l'avez dit, c'est un caméléon, c'est un trosquiste un jour toujours, ça on est absolument d'accord, mais il a quelque chose qu'il distingue par rapport à tous ces petit camarade.

C'est peut-être pour ça que la mayonnaise a si bien si bien pris. Il a une puissance intellectuelle, il a une il a une autorité naturelle, il a quelque chose qui qui é finalidement qui transle le kidame politique lambda en une personnalité qui qui laisse pas indifférent et il est capable sur son sur son a sur sa personnalité euh sur sa volonté sur son sens de la stratégie d'aller d'aller assez loin. Moi la question que je me pose c'est effectivement une fois qu'on se projette un petit peu en 2027 c'est à supposer qu'il rate son échéance.

Euh là pour le coup, il sortira sans doute de de de l'histoire politique, il fera autre chose. En tout cas, il y pensera peut-être pas. En vrai, ça sera un peu loin. [rires] Mais qu'est-ce qui peut rester dans un mouvement comme les insoumis après un Jean-Luc Mélenchon ?

Qu'est-ce qui peut rester ? Ah bah, lui peut-être veut donner une impulsion mettant que le RN arrive au pouvoir en 2027. Vous imaginez comment dire les manifestations de rue qui vont se passer.

Vous imaginez le nombre de pétitions parce que la stratégie aussi de Mélenchon, c'est que c'est quelqu'un qui a comment dire tissé sa toile via des associations, via des médias, via euh comment dire euh des syndicats. Il est vraiment c'est vraiment pas uniquement l'homme d'un parti. Il y a un sociologue, il est très repoussoir aussi hein pour beaucoup de Français mais et et même aujourd'hui certains hommes de de gauche qui diraient mais entre le RN et Mélenchon, on n'est pas sûr.

Il y a eu quand même quelques outrances et quelques lignes rouges notamment sur les questions d'antisémitisme. Jean-Michel Salvator. Moi justement, moi j'aimerais vous interroger sur le sur le recours à la à la violence parce que finalement euh Mélenchon c'est l'un des rares hommes politiques dont on se dit qu'il est capable d'utiliser la violence dans le combat politique.

Euh vous comment vous voyez les choses ? Est-ce que vous pensez que pour lui la violence fait partie des armes d'un homme politique même s'il est élu ? Ah mais il a théorisé la conflictualité, comment dire ?

Il souvent comment non mais la violence c'est pas la même chose que la confalité. [rires] Est-ce qu'il pourrait gouverner autrement que par le chaos ? Non mais le bruit et la fureur ça veut dire quelque chose.

Mais c'est là aussi la stratégie de la conflictualité. Par exemple, vous prenez Raphaël Arnaud. Raphaël Arnaud député France insoumise.

Exactement. Ancien leader d'un gropuscule d'extrême gauche très violent. Il avait craché La Valda, je reprends justement la citation dans mon livre.

Il était dans une, comment dire, dans une réunion avec des journalistes, des journalistes d'extrême gauche et dans le public, il y a cette question qui apparaît. Euh oui, si en 2027 le RN arrive au pouvoir, euh que fait-on ? Et là, il y a un membre du public assez véhément qui dit il faut s'en prendre aux personnalités d'extrême d'extrême droite entre guillemets du RN.

Raphaël Arnaud dit "Je ne peux pas dire, je peux pas tout dire ici, mais quelques instants plus tard, il lui dit il faut accepter la violence." Alors, Jean-Luc Mélenchon, c'est comme le mouvement du 10 septembre. Là aussi, il est stratège, c'est-à-dire que il accompagne le mouvement mais il comment dire, il s'affilie.

Oui. Il s il s'est agrégé d'ailleurs sur ce mouvement bloqu hein du 17 parce qu'il a il a compris qu'aujourd'hui les luttes sociales, les manifestations, il y a un rejet général de euh comment dire des Français pour les partis politiques, pour les syndicats. Donc lui à chaque fois bah il est un peu en retrait mais faut pas être dupe.

Moi j'avais des amis qui étaient dans les bouc Telégram au moment du 10 septembre. À chaque fois que vous aviez des revendications de droite, vous étiez sortis. à chaque fois les les comment dire euh les mouvements sociaux sont noyautés de l'intérieur.

Et là à mon avis où il est intéressant, c'est ce que vous avez mentionné madame, c'est que cette figure antisystème, elle lui correspond plutôt bien à Mélenchon parce que une des techniques ou en tout cas des tactiques de Mélenchon, c'est ça sera de dire mais Marine Le Pen ou Jordan Bardella sont des candidats pro système. Vous allez voir avec eux rien ne va changer aujourd'hui. Le seul candidat antisystème c'est moi et cet Mélon ne représente pas le peuple, il le crée Alexandre Malf.

Justement maintenant vous avez bien identifié si je peux dire l'animal politique Mélenchon. Vous connaissez ses ses forces sans doute ses faiblesses. Comment on le combat justement ?

Qu'est-ce qui peut être un bon un bon moyen d'attaquer Mélenchon ? Comment est-ce que finalement on peut le corériser ? Question par exemple, prenez l'exemple de la géopolitique.

La question du Sahara occidental le pousse aujourd'hui dans une difficulté parce que on a toujours dit que son nouveau butin de guerre à Jean-Luc Mélenochon, c'était l'électorat de banlieu on va dire l'électorat musulman. Il y a eu raison. Ils sont très divisés les Marocains et les Algériens sur ce dossier du Sahara.

Exactement. Et il y a eu un un récent sondage de l'IFOP qui a montré que les Français de confession musulmane s'apprêtait à voter à 60 % dans leur globalité pour Jean-Luc Mélmon. C'est-à-dire qu'aujourd'hui, on a deux partis en France qui ont des butins de guerres électoraux.

Peut-on dire c'est Marine Le Pen ou en tout cas le RN avec les classes moyennes et les classes populaires blanches de la France périphérique et Jean-Luc Mélenchon qui a ce butin de guerre aussi des banlieu même si c'est un petit butin de guerre. Et c'est peut-être pour ça aussi qu'il a tenu la ligne aussi radicale pendant la période qu'on a connu sur le dossier israélo-palestinien. Et donc aujourd'hui, lui, une de ces stratégies ou en tout cas une des stratégies de déstabilisation qu'on peut employer, bah c'est lui demander euh ce qu'il pense du euh du Sahara occidental parce que le palestinisme permet de regrouper tout le monde.

Mais là, les questions, comme vous l'avez très bien dit madame, bah ça divise un peu. Il nous reste malheureusement quelques secondes. Il y a pas beaucoup de lignes sur sa vie privée.

Pourquoi il y en a pas ? Alors non, là pour le coup, c'est une déontologie euh personnelle que j'ai voulu euh euh auxquels j'ai voulu m'astreindre. Euh Jean-Luc Merchon a toujours dit euh et en tout cas a toujours voulu euh cacher, en tout cas garder secret.

C'est pourtant peut-être souvent intéressant les vies privées, mais vous avez tout à fait raison. Mais disonsinu il a un gendre qui euh qui travaille à la France insoumise quand même. Oui, ça on le sait mais par exemple sur ses relations personnelles, j'ai pas voulu non plus aller fouiller.

C'est pour ça que c'est une biographie qui reste intellectuelle. Oui, mais bon bref, vous avez raison. C'est toujours intéressant.

Je laisse cette question en suspend mais la réponse serait peut-être intéressante. Euh merci. Merci à vous.

On marque une petite pause et on se retrouve dans quelques instants avec le journal de maî Laurent.