Montée des extrêmes, aide au Liban, Francophonie : Éléonore Caroit s’exprime

Ils sont prêts à tout, y compris à diviser notre société, y compris à ce qui n'est pas bon pour la France, y compris à se laisser manipuler par des puissances étrangères pour parvenir à arriver au pouvoir. Et d'ailleurs, on le sait, ce sont des personnes qui se sont présentées à l'élection présidentielle et qui sont à titre personnel dans une recherche de du pouvoir qui don dont il ne se cache pas d'ailleurs. Vous êtes bien sûr Radio Orient. Bienvenue dans la première de votre grand rendez-vous. Radio Orient, la nouvelle revue politique, émission coprésentée par Arnaud Benedetti. Bonjour. Bonjour à vous. Vous êtes le directeur et fondateur de la nouvelle revue politique. Vous êtes aussi politologue. Alors, nous avons le plaisir aujourd'hui de recevoir Éléonor

Carois, ministre délégué du ministre de l'Europe et des ministres délégué auprès du ministre de l'Europe et des affaires étrangères, chargé de la francophonie, des partenariats internationaux et des Français de l'étranger. Bonjour madame la ministre. Bonjour. Bonjour. C'est un c'est un long titre mais c'est beaucoup de responsabilité. Je suis ravie d'être avec vous retour sur sur Radio Orient. Soyez la bienvenue pour cette première. Alors vous Éléonor Caroi, vous êtes issu d'une famille qui s'est opposée à la dictature au pouvoir en République dominicaine de 1931 à 1961. Vous avez vous-même vécu une partie de votre jeunesse dans ce pays. Tout d'abord, est-ce que cette histoire familiale change votre regard sur la France d'aujourd'hui sur la montée des

radicalités et sur une forme de fragilisation de la démocratie ? Alors, on rentre direct dans dans dans le personnel, mais c'est c'est intéressant. Vous avez raison. Je pense que lorsque l'on grandit dans un dans un pays qui n'est pas tout à fait une démocratie comme ça a été mon cas depuis la République dominicaine a a connu une vraie transition démocratique, des élections libres et cetera, mais c'était pas le cas quand j'étais petite. On a peut-être une conscience plus aigue du fait que les démocraties ne sont pas une évidence et qu'elles ne sont pas éternelles, qu'elles ne sont pas irréversibles. Et je pense que c'est mon cas, mais c'est le cas de très nombreux de nos concitoyens qui ont soit vécu à l'étranger, soit ont de la famille qui a vécu à l'étranger et puis et puis des

générations précédentes qui avaient quand même davantage peut-être en en mémoire les atrocités qui se sont déroulées sur le sol européen au 20e siècle. Donc je pense qu'il ne faut surtout pas oublier et surtout pas oublier que cela peut se passer aussi chez nous et que cette montée de l'autoritarisme d'idées qui sont finalement extrêmement dangereuses pour nos libertés est quelque chose qui peut se voir sous sous toutes les latitudes et dans toutes les géographies. C'est une crainte pour vous aujourd'hui à l'approche de de l'élection présidentielle quand vous voyez la la montée des mouvements politiques qui contestent parfois frontalement les institutions. Est-ce que [grognement] vous vous dites que nous sommes simplement dans une crise politique ou la France vite aujourd'hui la fin d'un

cyclum ? C'est difficile d'avoir le recul sur le moment que l'on est en train de vivre, mais moi je trouve extrêmement dangereux de s'attaquer aux institutions pour répondre aux problèmes sociétaux. Les institutions sont perfectibles mais elles sont aussi garantes d'un état de tr de droit d'une séparation des pouvoirs qui est absolument nécessaire si vous voulez prévenir des abus. Et lorsque parce que l'on n'est pas content euh d'un d'une décision de justice, on s'en prend au juges comme on a pu voir le Rassemblement national le faire récemment lorsque l'on n'est pas content euh de de de oui de décision du Conseil constitutionnel, on s'en prend aussi à lui. Je pense que on on peut on peut rapidement mettre en cause le

fonctionnement de nos institutions et que cela peut avoir des conséquences. Arnaud. Alors, il y a il y a pour euh prolonger ce que disait François Xavier, il y a quand même une partie des Français, une grande partie des Français qui considèrent aujourd'hui que euh l'État n'est plus capable de les protéger, n'est plus capable de les défendre. En fait, est-ce que la crise démocratique que nous vivons, parce qu'on vit une réelle crise démocratique depuis de très nombreuses années, n'est pas aussi une crise de l'efficacité de l'État, de l'action de l'État ? Je pense qu'il faut vraiment distinguer deux choses, les institutions et euh l'action de l'État et les services publics. Il est vrai que pour un certain nombre de nos concitoyens, il y a une perception qui d'ailleurs est à certains égards

justifiés. Ça dépend de des des territoires, ça dépend de quel service public on parle. qu'il y a une certaine dégradation de nos services publics. Ce qui est vrai, c'est qu'on a une population qui est vieillissante avec des besoins qui sont accrus pour notamment cette population vieillissante et une part de Français qui travaillent et qui contribuent et qui donc alimentent ce système de solidarité intergénérationnelle qui en réalité diminue. Donc on a en fait un problème structurel qu'il nous faut résoudre avec un état qui en réalité intervient dans énormément de domaines de la vie des Français. Alors est-ce que l'État aujourd'hui ne protège pas ? Ce qui est intéressant quand on a à la fois disons mon identité, tu as l'état trop obèse. Moi je trouve qu'on est un qu'on a un

état je ne parlerai pas d'état obèse mais je pense qu'on a un état qui intervient énormément dans la vie de nos concitoyens. Et je ne le dis pas comme une critique, je fais tout simplement un constat par rapport à ce que je peux voir à l'étranger, y compris dans des pays européens. On voit que l'État français est présent dans quasiment tous les aspects de nevier. Est-ce que c'est une bonne chose ? Est-ce que ça ne l'est pas ? C'est un débat quasiment philosophique et peut-être un débat aussi très politique, mais le fait est qu'aujourd'hui de se dire que l'État français ne serait pas présent ou ne protègerait pas, je ne vois pas quel pays quel aurait un état davantage protecteur. En revanche, de se dire que nos services publics doivent être davantage adaptés à notre réalité

démographique et et en fait plus efficace. Ça, je pense que justement, comment vous expliquez cette perception ? puisque en effet, c'est vrai, vous avez raison, historiquement, l'État est très puissant en France, il est sur plusieurs domaines d'intervention, mais comment vous expliquez cette perception des Français qui ont l'objectif dans toutes les études d'opinion en l'occurrence que l'État ne les protège plus ? Je pense que il y a plusieurs choses. Il faudrait qu'on prenne en fait les sujets un par un. Est-ce que aujourd'hui l'hôpital public nous protège davantage suffisamment ? Est-ce que lorsque l'on est malade en France, on est suffisamment soigné ? J'ai envie de vous dire en réalité, en théorie oui, mais cela dépend. Il y a des vraies disparités en fonction des territoires

dans lesquels vous êtes. On fait on a beaucoup fait au cours des dernières années justement pour corriger ces ces inégalités en fonction des territoires pour prendre en compte le fait que des médecins en fait n'étaient plus présents dans certains dans dans certains territoires ruraux et cetera. Mais il y a une réalité encore une fois à la fois géographique et démographique. Est-ce que si vous comparez avec d'autres pays, vous avez un système qui en fait est un système universel et qui va pas vous laisser sur le bord du chemin lorsque vous avez un problème dans la vie, je pense qu'il faut aussi être assez conscient du fait qu'on est en France dans un système qui vous protège et c'est intéressant de de se l'entendre dire parfois par des étrangers y compris

par des des Européens qui regardent ce que fait l'État français et qui nous disent qu'en réalité on a quand même un état très présent en France. que vous comparez donc par rapport à d'autres pays européens. Si on parle de l'état de droit, vous êtes avocat, quand vous entendez Bruno Retaillot dire que l'état de droit n'est ni intangible ni sacré, quelle est votre réaction même de juriste ? Il faut peut-être revenir sur ce que l'on entend par l'état de droit en fait lorsque l'on parle à la fois de nos institutions, de nos contrepouvoirs, de la séparation des pouvoirs, de la liberté de la presse, de la liberté d'expression. Évidemment que cela doit être sacré en réalité parce que c'est c'est aussi ça l'état de droit. Euh je je pense qu'il y a une un discours euh

qui qui est repris par un certain nombre euh de de femmes et d'hommes politiques qui euh qui a tendance à opposer euh les institutions, une forme d'état abstrait, euh des décisionnaires non identifiés avec une supposée volonté populaire qui ne serait pas écoutée lorsque par exemple une décision de justice ne leur convient pas ou lorsque la le des des des lois sont finalement sanctionnées. ou ou leur application limitée parce que l'on considère qu'elles sont contraires à notre constitution. Et bien, je peux comprendre que pour l'homme ou la femme politique qui les a porté ou qui souhaiterait voir telle ou telle réforme être mise en avant, cela puisse être frustrant. Et pour autant, je pense que ces garanties là, elles sont

essentielles au fonctionnement de de notre état et de notre démocratie. Ouais. C'est aussi la question. À où s'arrête l'état de droit et où commence la la souveraineté populaire ? En fait, la souveraineté populaire, elle elle est euh en fait elle elle doit s'exprimer dans l'état de droit. C'estàd que sinon on est dans l'insurrectionnel que d'ailleurs certains partis souhaitent hein quand Jean-Luc Mélenchon vous explique qu'il faudrait la révolution permanente et qu'il faut réformer nos institutions, moi je distingue le fait de se dire bon ben on pourrait vouloir réformer nos institutions, changer les modes de scrutin, passer à une forme de proportionnel et cetera, même envisager des des réformes majeures. Mais lorsque il va et il dit à ses militants il faudrait qu'il y ait la révolution en

permanence, révoltez-vous et cetera, euh je pense que c'est c'est vraiment pas souhaitable. Vous vous vous lancez des mouvements que vous ne pouvez pas arrêter. Vous divisez les Français, vous appuyez sur des formes de communautarisme, sur des perceptions qui qui sont par définition des perceptions et vous et en fait vous créez de la division alors qu'on a aujourd'hui plus que jamais besoin d'unité. Alors, la question de l'état de droit est aujourd'hui une question qui est revenue en force dans le débat politique parce que elle est perçue comme finalement un élément qui limite l'action du du politique. Alors, peut-on jusqu'où peut-on défendre l'état de droit sans que l'on se fasse reprocher d'être entré dans un système qui serait celui du gouvernement des juges ?

et et et expression un peu je veux dire fourtout en l'occurrence mais qui aujourd'hui est quand même au cœur d'un certain nombre de lot débats. Le fait que la politique ce soit aussi un peu l'apprentissage de la frustration et qu'on se rende compte que l'on ne peut pas par un coup de baguette magique ou une executive order changer un système qui a mis du temps à être construit. C'est une réalité. Je vais vous dire la la jeune entre guillemets he je sais pas si jeune mais en tout cas jeune en politique femme politique que je suis l'a expérimenté. Moi, j'ai a plein de choses que j'aurais voulu changer beaucoup plus rapidement en tant que député puis maintenant en tant que ministre, on s'aperçoit que cela prend du temps, qu'il faut faire des consultation et cetera. Mais tout cela

est sain. Certes, on pourrait vouloir aller plus vite euh mais le fait d'avoir un cadre un cadre normatif et institutionnel qui justement permet d'éviter les dérives. Je reviens à votre question initiale. Pour quelqu'un qui a vécu dans un régime autoritaire et pour quelqu'un qui voit à quel point ces dérives ensuite sont en fait extrêmement dangereuses, comment vous pouvez vous retrouver à avoir toutes sortes d'abus. Et bien, je pense que ces garanties là, c'est aussi ce qui nous protège. Donc pour un homme ou une femme politique de se dire "Ben, je ne vais pas assez vite parce que il y a un contrôle de constitutionnalité de la loi ou je ne vais pas assez vite parce que je ne peux pas faire tout ce que je veux." et bien je pense que c'est assez ça en réalité,

que ce c'est le cadre d'une démocratie. Et vous êtes inquiètes aujourd'hui le Nor Carois a 8 mois l'élection présidentielle quand vous voyez les les deux extrêmes qui arriverait au second tour de la présidentielle l'extrême droite et l'extrême gauche. cette envie de radicalité, on y reviendra bien entendu, mais ces mouvements sociaux qui commencent à débuter aujourd'hui en France avec le prix de l'essence qui grimpe et cela rejoint bien entendu les les questions internationales avec ces tensions liées à la question du D3 d'Ormouse. Est-ce que cela suscite une grande inquiétude chez vous, sachant que aujourd'hui aucune personnalité du bloc central ne

semble réellement s'imposer ? Moi ce que je vois aujourd'hui c'est que on est dans une situation qui est extrêmement difficile sur le plan international. Encore une fois, la France réussit à amortir un peu les effets de la crise en en proposant des aides aux personnes les plus vulnérables qui sont touchées par euh par cette crise énergétique. Et puis surtout grâce à notre système social qui encore une fois est l'un des plus généreux au monde, même si euh on parlait de de ces limites. Euh aujourd'hui, les Français évidemment qu'ils sont inquiets, mais comme tout le monde est inquiet, on a jamais eu autant de guerre que depuis 1946. Ça fait 11 ans que tous les pays se réarment massivement. On a cette guerre au Moyen-Orient qui était ouverte, fermée. Aujourd'hui, on ne sait

pas mais tout ce qu'on sait c'est que en réalité le D3 d'Ormose demeure fermé et que c'est par là que passe 20 % du gaz et du pétrole mondial. Donc je veux dire la réalité objective elle est préoccupante et je vous ai même pas parlé du changement climatique, des craintes que l'on peut avoir par rapport à l'IA et cetera. Donc ça je je l'entends le fait aussi qu'après 10 ans de d'une famille politique au pouvoir avec des avancées considérable et on parle pas suffisamment de de tout le bilan extrêmement positif de de ce gouvernement parce que tout le monde est en campagne et donc personne veut se se dire l'héritier potentiel de ce qui s'est passé. Et moi je pense qu'il faut en parler. Après 10 ans d'une formation politique au pouvoir, ce qui s'était pas vu d'ailleurs sur la 5e République

depuis très longtemps, et bien il y a aussi une volonté de changement. Mais moi, je ne vois pas des Français qui soient ni racistes, ni xénophobes, ni insurrectionnels. En revanche, je vois des hommes et des femmes politiques qui veulent incarner ce changement, qui prétendent n'avoir jamais été au pouvoir, qui pourtant sont élus soit locaux, euh soit euh parlementaires et qui par ailleurs font parfois partie de dynastiees. Je pense par exemple à à Madame Le Pen dont le père était déjà un homme politique très identifié et qui se présente pour la 4e fois à l'élection présidentielle. qui sont dans le paysage politique français depuis des années. Et bien je vois ces partis politiques, les extrêmes comme vous dites, qui aujourd'hui souffle sur nos divisions, sur la colère et c'est extrêmement

dangereux parce qu'il faut au contraire trouver des solutions et retrouver aussi des formes d'apaisement dans un contexte international et interne qui est extrêmement complexe. Juste en deux mots, vous les mettez sur le même plan extrême droite extrême gauche. Pas du tout sur le même plan. Ils ont une histoire qui est tout à fait différente, ils ont un électorat qui est tout à fait différent et puis surtout ils ont une stratégie qui est très différente. En revanche, là où je trouve qu'ils se rejoignent, c'est qu'ils sont dans une logique jusqu'au bouhistes pour arriver au pouvoir et qu'en fait ils ont une forme de cynisme qui qui en réalité me semble extrêmement préoccupante. C'estàdire qu'ils sont prêts à tout y compris à diviser notre société, y compris à ce qui n'est pas bon pour la

France, y compris à se laisser manipuler par des puissances étrangères pour parvenir à arriver au pouvoir. D'ailleurs, on le sait, ce sont des personnes qui se sont présentées à l'élection présidentielle et qui sont à titre personnel dans une recherche de du pouvoir qui don dont il se cache pas d'ailleurs. Oui. Alors la recherche du pouvoir, j'allais dire quelque part, c'est le jeu politique aussi d'une certaine manière. Mais alors est-ce que vous pensez pas que ce besoin de radicalité qui s'exprime aujourd'hui dans les intentions de vote à quelques mois du premier tour de l'élection présidentielle puisqu'on voit qu'il y a deux dynamiques électorales qui sont aujourd'hui en force qui sont d'un côté le Rassemblement national de l'autre Jean-Luc Mélenchon. Est-ce que c'est pas

quand même qu'on le veuille ou non le fruit de ce qui est perçu comme l'échec des partis de gouvernement ? D'ailleurs, les partis de gouvernement, ça peut être autant les sociaux-démocrates que le Bloc Central que LR. Vous savez aujourd'hui je pense que l'une des principales critiques et qui d'ailleurs euh me semble tout à fait pertinente euh est celle de la gestion de nos finances publiques. C'est-à-dire que à un moment donné, on a eu la crise du Covid, on a un état extrêmement dépensié, mais surtout cela fait des décennies qu'en France on emprunte pour le train de vie de l'État. Et pourquoi est-ce qu'on fait ça ? Parce que on a un système social qui est extrêmement généreux et puis depuis quelques années une courbe démographique qui est complètement inversée qu'on a pas réussi à réformer

ce système de solidarité intergénérationnelle parce qu'il y a eu notamment à l'Assemblée nationale JT énormément de blocages y compris là où on les attendait pas hein. La réforme des retraites principale opposition c'était quand même les LR. Vous regrettez la suspension de la réforme des retraites ? Écoutez, moi je pense que à un moment donné, lorsqu'on a la démographie que l'on a, on est obligé euh de rééquilibrer un peu l'effort et on peut pas faire peser l'effort sur les plus jeunes euh alors que euh on a on a un nombre de personnes aujourd'hui qui sont retraitées qui est si important et on ne peut pas simplement on a fait une trop grande concession au Parti socialiste lors de la discussion budgétaire de l'année dernière. C'était pas seulement le Parti socialiste

lorsqu'on a proposé la réforme des retraites encore une fois et ce qui a fait que on s'est jamais retrouvé avec une majorité avant la dissolution et encore moins après la dissolution, c'est aussi que une partie DLR ne nous a pas suivi sur la réforme des retraites alors que en théorie ça aurait été en ligne avec leur programme. Mais vous disiez tout à l'heure la recherche du pouvoir c'est le jeu du politique. Moi je veux bien je veux dire évidemment que que chaque parti politique veut arriver au pouvoir mais pas vous vous êtes pas à la recherche du pouvoir en disant tout et son contraire. Alors, lorsque vous prenez le Rassemblement national, je vous dis pas au cours des des 50 dernières années, he juste les 10 dernières années, un coup ils étaient pour le Frexite, maintenant ils sont

plus pour le Frexit, un coup ils vous disent que que ils sont libéraux mais finalement ils sont quand même hypers sociaux. Enfin, je veux dire, vouloir le pouvoir à tout prix sans vraiment euh finalement avoir de de lignes autres que celle de dire "Rien ne va, la France euh c'est terrible, vous êtes malheureux, vous êtes malheureux, donc vous voulez le changement, et bien je pense que ce n'est pas ce n'est pas forcément euh très ni très honnête ni très cohérent. Et d'ailleurs, ça se voit aujourd'hui avec les divisions internes à ce parti et je pourrais dire la même chose ou des commentaires similaires sur finalement la façon dont se structure aujourd'hui Lfi en fait appuie sur des sur des division qui pas très divisé LI qui est pas qui est pas très divisé

parce qu'au contraire vous avez un Caudo qui dicte sa ligne et c'est le le chef Maximus et ça ça me fait quand même penser un peu à ce que j'ai vu en Amérique latine. Voilà, qui est souvent sous-estimé aussi euh dans les euh sondages et qui est pourtant aujourd'hui à 8 mois de la présidentielle euh très haut dans les euh intentions euh de vote. On va évoquer bien entendu à les questions internationales Éléonor euh Carois euh ministre délégué auprès du ministre des affaires étrangères et ce sera juste après la carte blanche d'Arnaud Benedetti. Arnaud ? Oui. Alors, une carte blanche qui rejoint ce qu'on vient de dire, c'est qu'aujourd'hui la société française traverse une crise démocratique qui est marquée par trois types de des possessions qui sont perçus comme tel par les Français. des

possessions économiques et sociales, des possessions culturelles avec notamment un certain nombre de sujets identitaires qui aujourd'hui euh quelque part viennent euh collisionner le débat politique français et évidemment des possessions euh citoyennes. Tous les baromètres depuis près de 40 ans montrent qu'il y a une montée de la défiance contre la classe dirigeante quelle qu'elle soit et quel que soient les alternances. Emmanuel Macron. La promesse d'Emmanuel Macron en 2017, c'était à la fois de restaurer l'économie, de rétablir les comptes publics, de lutter contre les logiques d'assignation, de redonner confiance dans la politique et force de constater

à quelques mois de son départ sa côte de popularité tomberne, 16 % dans un dernier sondage. Et finalement, les 10 ans d'Emmanuel Macron sont perçus aujourd'hui. Ça sera peut-être différent dans 10 ans qu' étant un échec. On est disons au seuil d'une campagne présidentielle où le bloc central auquel vous appartenez n'a pas encore d'ailleurs fait le choix véritablement de son champion. Mais quel que soit le champion qui sera retenu pour défendre finalement les couleurs du bloc central, finalement la question qui se pose pour lui c'est de savoir comment peut-il être comptable d'un bilan qui est contesté par une partie des Français et par les oppositions et en même temps offrir aux

Français une promesse de renouveau. En d'autres termes, faut-il un devoir d'inventaire ? Vous savez, Lionel Jospin parlait du droit d'inventaire dans les années 95. Est-ce qu'il faut un droit d'inventaire du macronisme ? Votre question est extrêmement intéressante et je pense que ça nous prendrait tout le reste de l'émission. Mais mais je vous rejoins sur plusieurs points. Je pense qu'effectivement il faut à un moment donné faire le bilan du macronisme et que le bilan que l'on fera à l'issue de de ces 10 ans de de pouvoir de d'Emmanuel Macron n'est évidemment pas le même que l'on fera. dans dans quelques années, je pense que l'histoire lui rendra justice et comme elle le fait d'ailleurs avec les les

grands hommes d'état, regardez, enfin ça, je ne veux pas faire de comparaison que qui qui n'ont pas vraiment lieu d'être, mais lorsque l'on prend le général de Gaulle, dont tout le monde, toute la classe politique aujourd'hui fait les loges, alors que ce n'était pas le cas il y a quelques années, vous voyez bien qu'il a voulu faire une décentralisation qui pourtant était nécessaire et qu'il est parti avec la désapprobation populaire, lui qui aujourd'hui est la figure euh politique incontestée, la plus aimée des Françaises et des Français, quel que soit le bord politique. Donc en réalité, on voit bien qu'on a fait parfois du mal en France avoir un peu de recul sur ses dirigeants et en particulier sur le président de la République qui est élu au suffrage universel direct sur lequel

on place énormément d'espoir. Et je pense que c'est d'autant plus le cas sur Emmanuel Macron parce que il a incarné une forme de disruption de notre système politique. il a un peu rebattu les cartes et puis je peux vous dire que pour beaucoup d'hommes et de femmes politiques et je m'inclus là-dedans, ça a donné aussi envie à des à des personnes de la société civile de rejoindre cette aventure parce que justement on a envie de s'engager pour son pays. Est-ce que tout a été bien fait ? Est-ce que toutes les promesses ont été tenues ? Il est évident que non, mais il y a énormément de promesses qui ont été tenues. Je pense aussi qu'il faut prendre en compte le le le contexte international. C'estàd que lorsque vous regardez les comptes publics de la France avant le Covid, ils avaient été

redressés. Ce qui semblait d'ailleurs inatteignable lorsque Gerard Almanain était ministre des comptes publics et bien nous étions dans une situation d'équilibre. Ça semblait inadénable. On a eu le Covid, je peux pas vous dire tous les pays ont eu le Covid et cetera. On aurait pu s'en remettre différemment. Je vais pas faire vraiment la la défense point par point du bilan et la plupart des présidents ont vécu aussi des crises importantes. On pense Nicolas Sarkozi et la crise financière. Alors de cette taille là, de cette ampleur et comme je vous disais encore pour le coup, on essaie d'objectiver en terme de nombre de conflits ouverts 65 conflits, 8 conflits entre deux États, une course à l'armement telle que l'on ne l'a pas vu et puis la guerre en Ukraine qui depuis 4 ans affecte notre

économie que ce soit d'ailleurs nos systèmes alimentaires, le D3 d'ormous par où passe non seulement l'énergie dont on parle beaucoup mais aussi des engrais qui affectent nos économies et par ailleurs une classe politique qui n'a pas voulu réformer parce qu'à partir du moment où vous avez pas la majorité absolue en 2022 et vous essayez de faire passer des réforms, mais vous vous retrouvez avec des oppositions qui ne font que s'opposer, et bien je peux vous dire que cela été assez difficile de continuer cet élan qui avait été donné. Pour autant, beaucoup de choses ont été faites et lorsque vous parlez et je m'arrêterai là parce que je j'ai peut-être pas le temps de de défendre ce bilan dans son intégralité, mais je je serais ravie de continuer ces échanges.

Lorsque vous parlez avec des dirigeants étrangers, avec des responsables étrangers, même avec des des membres de la société civile, ce qui est en fait mon mon quotidien, on vous dit "Vous avez de la chance en France d'avoir quelqu'un qui a une vision et d'avoir une vraie diplomatie climatique." Alors, on se rend bien compte évidemment des limites, il faudra aller encore plus loin, mais on se rend compte que la France a énormément fait que c'est reconnu comme tel. Alors, je pense que on aura peut-être davantage de mal à à le à le faire en France. Mais juste juste une petite question avant qu'on passe peut-être à l'international et l'honneur Carois. Euh Gabriel Atal, Édouard Philippe, vous avez fait votre choix ? Mais contrairement, je vous parlais des

des extrêmes qui sont vraiment dans dans une personnification du pouvoir. C'est Marine Le Pen et c'est elle parce que ça fait des années qu'elle qu'elle est à la recherche de ce pouvoir et Jean-Luc Mélenchon, n'en parlons même pas. Il rêvent de ce duel avec Marine Le Pen. Moi, je pense que ce qui est important pour moi, c'est où est-ce que mes idées vont se retrouver. Et donc, c'est pas tellement si c'est Gabriel Atal ou si c'est Édouard Philippe, c'est mes mes idées sur l'économie, sur l'identité. Moi, j'ai trois j'ai trois nationalités et comme beaucoup de Français, je suis fière de cette B et trinationalité. Je suis fière de ces de ces racines multiples et je pense que la France est riche de sa diversité. ça peut paraître bateau mais quand on entend revenir la

petite musique sur les français de souche, les français de branche et j'en passe et bien je pense que ces idéesl elles sont fondamentales. Donc moi, c'est pas tellement lequel des deux, mais c'est à quel moment est-ce que les idées que je défends, l'idée aussi d'intervenir à l'étranger, l'idée aussi d'investir dans la paix et pas seulement dans la guerre se retrouveront et bien là évidemment je trouve croit votre choix. Non voilà mais que vous avez plus de possibilité avec Gabriel Atal. Ça c'est un fait c'est c'est même pas une question d'avoir fait mon choix. Certains certains ont choisi de se lancer dans la campagne qui commence par une précéagne. Moi, je me lancerai vraiment dans la campagne lorsqu'on aura un ou une candidate parce que mon objectif c'est d'empêcher que des partis

extrémistes qui d'ailleurs sont extrêmement cyniques et qui défendent pas les valeurs et les intérêts de la France n'arrivent au pouvoir. Éléonor Carois, ministre délégué auprès du ministre des affaires étrangères. Vous êtes en charge de la francophonie, également en charge des des Français de de l'étranger. Euh nous sommes bien entendu confrontés aujourd'hui euh en France au retour des empires, des rapports de de force, les États-Unis, la Chine, la Russie dans ce nouveau monde. Quelle place la France peut et doite occuper ? la place qui est la sienne, c'est-à-dire la place d'une puissance qui qui pèse à l'international, contrairement à ce que vont vous dire d'ailleurs Jean-Luc Mélenchon et Marine Le Pen, tout en écoutant quand même ce

que dit Moscou. euh la la place de la France, la place d'une puissance qui est au Conseil de sécurité des Nations-Unies, la place d'une puissance qui est capable de raller autour d'elle une coalition de volontaire pour s'assurer que les pour parler sur la guerre en Ukraine inclut l'Ukraine, ce qui peut sembler une évidence, mais qui était pas partie pour euh à l'été dernier euh la place d'une puissance aussi qui veut qu'il y ait une désescalade dans la région au Moyen-Orient parce que nous avons besoin de baisser la tension pour pouvoir rétablir une navigation qui est nécessaire pour toutes nos économies mais aussi euh nous attaquer aux problèmes de fonds qui sont quand même le nucléaire iranien et puis et puis aussi les populations civiles iraniennes qu'on oublie beaucoup trop souvent et

qui aujourd'hui sont pas du tout la priorité de Donald Trump et qui sont les grands perdants de de cette guerre sont absolument les grands perdants de de cette guerre et dont il faut absolument parler. Donc la France pèse et la France a ce dialogue euh exigeant et puis d'ailleurs a une action. Et c'est pour ça que c'est important d'investir évidemment dans la dissuasion, dans la sécurité, qu'il ne faut absolument pas être naïf face au monde tel qu'il est aujourd'hui, mais qu'il faut aussi continuer à investir dans euh le développement, dans la stabilisation, dans la lutte contre les pandémies et c'est ce que fait mon ministère. Voilà. et vous défendez he notamment l'action de l'agence française de développement, l'agence française d'aide au développement qui est fortement

critiqué notamment par Sarah Knafo cette personnalité politique d'extrême droite. Oui, absolument. Elle l'agence française de développement qui est très critiquée par Saragnafo mais aussi par d'autres lorsque Éric Zemour vous dit vous sort un un programme économique qui est absolument incohérent et et qui n'est pas qui n'est pas viable et qu'on lui demande comment est-ce que vous le financez, bon ben je supprime l'aide publique au développement. En réalité le budget de mon ministère c'est même pas 0,4 % du budget de l'État. Donc il faut aussi avoir une conscience des ordres de grandeur. J'aimerais davantage que que ce soit un peu j'aimerais d'ailleurs que ce soit un peu davantage mais mais on est dans une période de contrainte budgétaire et chaque ministère doit doit

doit jouer son rôle et avec cela, on arrive à avoir une influence qui est incroyable et puis on est en concurrence. On est en concurrence avec la Chine, avec la Turquie, avec d'autres pays qui savent qu'en investissant dans la stabilisation, dans le développement et bien non seulement ils gagnent des parts de marché mais ils établissent des partenariats solides. Ça leur permet d'ailleurs de d'avoir une projection de puissance dont nous avons besoin et que le pays a. Vous êtes ministre de la francophonie aussi, François Xavier Calon l'a l'a rappelé aujourd'hui. Comment vous expliquez notamment en Afrique ce qui est perçu en tout cas vu de France et même d'ailleurs comme un recul de l'influence française en Afrique ? Et est-ce que deuxème question est-ce que la stratégie je veux dire

politique de la francophonie ne risque-elle pas ou en tout cas d'être perçu comme par les africains et elle est souvent perçue comme ça comme la volonté de reconstituer une zone d'influence ? Alors la francophonie n'est pas française. La francophonie d'ailleurs n'a pas été créée par les Français hein. C'est important de le rappeler parce on a tendance à l'oublier. Et la francophonie c'est un espace commun. qui appartient à tous les locuteurs de français. Ce sont 90 pays qui sont membres de l'OIF. La France a la présidence en ce moment mais va passer la présidence au Cambodge lors du sommet qui aura lieu à PN Pen en novembre. Et donc cette francophonie c'est aussi un espace politique, un espace de discussion qui permet un multilatéralisme plus flexible et et

disons avec un intérêt commun qui est la langue française, la défense du plurilinguisme et cetera dans laquelle la France joue un rôle très important mais encore une fois elle n'appartient pas à la France. sur la question que vous posez aussi sur l'influence française en Afrique, je pense qu'il est inexact de dire qu'elle a qu'elle a décruément évolué et que certains peut-être nostalgiques de ce qu'était la la l'influence de la France avant en Afrique ont du mal à s'adapter à ce changement. Et par ailleurs, et ça je vous le concède très volontiers, il y a trois pays, les pays des jeunes saéliennes et euh avec lesquels nous avons des relations qui sont extrêmement complexe. Mais Mali, Burkinafas exactement. Et en dehors de ces pays, a 54 pays sur le continent africain avec

l'immense majorité des pays qui se sont d'ailleurs rendus au sommet Africa for d'un Naérobi en mai dernier, on a des relations qui se sont transformées. Mais moi, je trouve que ces relations aujourd'hui elles sont beaucoup plus saines. D'ailleurs, le mon ministère, en plus de la francophonie, j'ai les partenariats internationaux. Et si on appelle ça non pas le développement, non pas la politique de la France en Afrique et cetera, mais les partenariats, c'est parce qu'on est dans des relations d'égal à égal dans lesquelles on répond aux besoins notamment de développement de beaucoup de pays africains, mais on le fait lorsqu'on a un intérêt à le faire. Et c'est dit comme tel et c'est important que ça soit le cas et on et on agit comme des partenaires et pas comme

une ancienne puissance coloniale qui devrait réparer ce qu'elle la colonisation ou comme une comme une puissance qui veut exercer une influence dans une zone. C'est sur l'influence de de la francophonie. Les relations entre la France et le Liban. Vous vous êtes rendu il y a quelques mois au Liban où la situation humanitaire est dramatique. Le sud du Liban continue d'être occupé d'ailleurs par Israël. Euh la francophonie est bien entendu un lien qui peut resserrer les liens entre euh ces euh deux pays. Mais est-ce qu'il n'y a pas une forme aussi de désamour de euh entre la France pas entre la France et le Liban, mais entre les Libanais euh et

la France ? Est-ce que les Libanais n'ont pas été déçus d'une certaine manière de l'action de la France ? Et cela a été perçu notamment suite à la guerre au Proche Orient dans la bande de Gaza quand les Libanais voyaient la situation humanitaire absolument catastrophique dans la bande de Gaza. Ils se sont dit "Mais que fait la France ?" Euh ça c'est un élément qui n'est pas souvent mise en lumière et qui pourtant est une réalité notamment lorsque l'on discute avec des personnes qui qui sont sur place, qui sont au Liban, qui discutent avec des Libanais. Bon, c'est très difficile de

répondre à la question est-ce que les Libanais sont déçus de votre action ? Moi, j'ai il se trouve que que j'étais au Liban et j'ai reçu aussi bien de la part des autorités politiques, d'ailleurs, quelle que soi leur confession, quelle que soit la communauté à laquelle elles appartiennent, beaucoup de beaucoup de de gratitude et et de reconnaissance de l'action de la France qui au contraire juste après le blast, il y a un chef d'état qui s'est rendu à Beouh et c'est Emmanuel Macron et d'ailleurs les Libanais ont ont beaucoup apprécié le fait qu'il qu'il s'y rendent immédiatement et que France agiss bord du bord de beouth qui qui a été vraiment quelque chose de terrible. On mesure pas l'impact que ça a eu pour les Libanaises et les Libanais. Et par ailleurs avec la

guerre et puis avec en ce moment même le conflit qui reste qui qui reste réel, la présence de la France aussi bien une présence avec des écoles françaises euh au Liban, une présence diplomatique, une coopération culturelle, une coopération patrimoniale. Je me suis rendu à Biblos avec le ministre de la culture libanaise. En fait, je pourrais vraiment vous décliner tout ce que la France fait aujourd'hui pour le Liban et le fait que la France dans les instances multilatérales défend la voie du Liban et cherche une solution. La France n'est évidemment pas responsable de ce qui est en train de se passer aujourd'hui euh sur la bande de gaz en revanche. La France a pris la décision pays occidental, pas le premier mais le premier à a à d'ailleurs embarqué d'autres pays avec lui. Euh de

reconnaître l'État de Palestine, de demander des exigences de retrait du Hamas, de vraiment proposer une solution politique au conflit qui aujourd'hui évidemment est intolérable et pour pour les Libanais et et pour tout le monde. je veux dire ce qui ce qui ce qui s'y passe et et est insupportable aussi pour un grand nombre de nos de nos concitoyens. Donc l'action diplomatique de la France, je pense qu'elle est au contraire perçue par le Liban. Et lorsque je me suis rendu au Liban, je me suis pas rendu seul au Liban avec de l'aide humanitaire ou avec des réponses de la part de la France. Je me suis rendu aussi avec les Britanniques, avec les Qataris que j'ai que j'ai invité à se rendre au Liban pour que dans nos discussions, dans le G7 que la France préside, il y ait un volet libanais

parce que parce que la France aime le Liban, c'est une question historique mais je pense que le Liban aime toujours la France. En tout cas, la France met énormément de poids diplomatiques pour continuer à soutenir le Liban, pour dénoncer ce qu'il s'y passe et puis pour qu'on soit conscient de la situation dans le sud de Liban. Oui, je parlais he du regard de de la population libanaise vis-à-vis de la France et vous parlez nous parlons du Liban alors que le président Joseph Aoun s'apprête d'ailleurs à se rendre à Paris avec notamment le roi de de Jordanie. central pour les discussions et pour ce qui se passe au proch et au Moyen-Orient. Et bien un grand merci je rappelle que vous êtes ministre délégué auprès du ministre des affaires

étrangères, vous êtes en charge de la francophonie, des Français de l'étranger et aussi des partenariats internationaux. Un grand merci d'avoir été la première invitée de ce grand rendez-vous Radio Orient, la nouvelle revue politique, grand rendez-vous présenté par Arnaud Benedetti. Un grand merci. Merci. Merci beaucoup. Et merci à vous chers auditeurs et très bonne suite de programme à l'écoute de Radio Orient. Merci madame la ministre. M.