Le Grand Dossier "+37 milliards d'euros : les impôts ont explosé… La dette aussi" du mardi 29 sep...

[musique] C'est l'heure du grand dossier. Soyez bien évidemment les bienvenus sur LCI. Ce soir, c'est en jeu. Plus de 37 milliards d'euros. Les impôts ont explosé. La dette aussi. Et c'est pas fini. Euh, allons-nous payer plus pour euh plus cher pour rouler, plus cher pour manger des produits sucrés, plus cher pour voler ? Faites connaissance dans quelques instants avec les dernières pistes du gouvernement pour économiser des millions. Taxe aéroport et autoroute 800 millions. Taxe [musique] sur les produits sucrés transformés 200 millions. Et tic tac, la présentation du budget, c'est dans 2 jours maintenant. Tic tac, chaque heure qui passe, la dette se creuse un peu plus.

[musique] Les derniers chiffres noirs sur le sujet d'ailleurs, c'est également dans quelques instants avec nous. Faudra-t-il face à ça, un choc [musique] fiscal ? bien surprise, nous en vivons déjà un. On ne l'avait juste peut-être pas bien réalisé, accrochez-vous. Donc 37 milliards supplémentaires prélevés en 3 ans. C'est ce que révèle une étude Rexécon. [musique] Mais c'est pas tout. Cet argent pour moitié, c'est pas pour vous, pour nous, pour les services publics, [musique] pour l'État. Non, la moitié de ses prélèvements sert à rembourser la charge de la dette et n'a pas permis de réduire le déficit. Bref, le grand dossier, plus de 37 milliards d'euros. Les impôts ont été explosés.

La dette aussi, c'est [musique] parti. Écoutez, regardez. Le gouvernement a 48 he pour revoir en profondeur son projet de budget. Je tiens à alerter le gouvernement. Les taux se resserrent, la colère monte, les fronts se multiplient. On joue la survie des sur des services publics. Euh aujourd'hui, on ne peut pas avoir des coûts de rabot euh euh successifs dans le cadre des budgets. Des fonctionnaires, c'est pas des lignes budgétaires. Alors, je comprends que la période est difficile, mais euh tous ces gens qui qui mouillent le maillot pour le service public, bah ils subissent la façon de me plein fouer aussi. Avant d'en parler avec nos invités, on va prendre la direction du terrain.

Pourquoi ? Parce que Thomas Miss Raki nous nous y attend. Direction euh nation avec le cortège. Vous le savez certainement, c'est une journée de mobilisation dans la fonction publique, elle appelle la CGT pour lutter contre la hausse du point d'indice ou quand pour demander une défense du pouvoir d'achat. On apprend il y a quelques instants qu'on est à 300000 manifestations manifestants en France, 70000 à à Paris. Toi mamie sera qui vous êtes avec Nicolas de Rousigne dans le cortège. Racontez-nous où en est-on et est-ce que les choses se passent calmement dans un bon état d'esprit ? d'esprit. Oui, effectivement, ça se passe calmement. Ça s'est passé calmement jusqu'à présent.

Nous sommes à place de la nation. C'est le point d'arrivé de ce grand cortège parisien. Nous avons suivi les pompiers de la place Italie jusqu'ici 2h30 avec beaucoup de pétards, beaucoup de bruit, beaucoup de pompiers venus des quatre coins de la France et une seule revendication des moyens supplémentaires. D'abord euh pour les besoins humains, les pompiers qui réclament 20000 pompiers professionnels de plus pour disil pouvoir répondre à l'évolution de leur métier. Ils demandent aussi des moyens matériels pour évidemment leur équipement mais aussi pour leur caser pour leur hébergement. Enfin, il demande aussi des augmentations.

Enfin, ces pompiers demandent également à être entendu par les politiques. Vous savez qu'une délégation a été reçu aujourd'hui au ministère de l'intérieur, mais un pompier me disait tout à l'heure, vous savez le ministre de l'intérieur, on appelle cela le premier flic de France et pas le premier pompier de France. Ils sont donc sceptiques sur ce qu'ils vont pouvoir obtenir dans les semaines et dans les mois qui viennent. Merci Thomas Miss Raky, merci à Nicolas de Roussi avec vous dans le dans le cortège parisien. Bien sûr, vous nous faites signe si les choses évoluent un peu un peu différemment. Euh Ellisabeth Martichou, merci beaucoup d'être avec nous et éditorialiste politique TF1 LCI.

Bonjour à vous. Pascal Perry, éditorialiste économie TF1 LCI. Pascal, on entendait pas mal dans les cortèges aujourd'hui des manifestants dirent ce sera toujours les travailleurs, la population, les retraités qui seront les perdants. Ils ont raison. Alors tout le monde va probablement apporter sa contribution. Oui, j'imagine les fonctionnaires avec le gel du point d'indice, les retraités, on sait pas encore exactement quelles seront les mesures qui seront proposées pour les les retraités, mais il y a une équation budgétaire qui est face à nous. L'équation budgétaire, c'est qu'on peut pas continuer de creuser le trou parce que on narrivera plus à se financer et la Maison France s'effondrera.

Donc oui, entreprise euh retraité actif actif du secteur privé fonctionnair tout le monde devra absolument contribuer. L'État bien sûr, les collectivités locales aussi parce que la situation actuelle n'est pas tenable, elle devient insupportable y compris sur le terrain budgétaire puisque la le volume aujourd'hui des intérêts de d'empreinte, la dette, on laisse de côté le principal, hein, la dette, elle est roulante, mais on paye chaque année des intérêts d'empreinte où les ménages qui empreintent savent qu'il y a des intérêts.

Et là, ça devient insupportable en ce sens que c'est un volume qui est supérieur pratiquement au rendement de l'impôt sur le revenu et que nous sommes à peu près les seuls dans cette situation en Europe. Voilà. Et nous accueillons également sur ce plateau Anne Lord Delad. Bonjour et merci beaucoup d'être avec nous. Vous êtes économiste, directrice de recherche au CNRS. Vous êtes professeur associé à l'université Paris Dauphine, fondatrice de public finanelab et je vais pas terminer puisque vous publiez un livre riche ensemble aux édition du Seuil. Pendant que vous vous installez tranquillement, je vous prends pas plus de cours, vous pouvez poser votre verre d'eau.

Ellisabeth Martichou quand des manifestants disent tous perdants, toujours les mêmes, les travailleurs, ils ont raison. Ben, je crois que là, on a vraiment aujourd'hui même ce 29 septembre 2026, on est au cœur du drame français. Le drame, c'est pas un mot utilisé comme ça de façon désinvolte. Le drame, c'est que nous avons des agents public qui don qui ont des des traitements, des rémunérations qui ne sont pas à la hauteur de ce ce qu'exige un service public de qualité. Aujourd'hui, on pourrait parler, c'est pas les enseignants qui font grèves, mais les enseignants en sont sans doute l'incarnation la plus criante.

Et nous avons ce que disait Pascal, c'est-à-dire nous avons des finances qui ne permettent pas de répondre à des revendications qu'on peut entendre aujourd'hui. On a, si vous voulez, un effet de cisaille, ça se croise et personne ou presque, mais je je j'assume le personne, personne dans la campagne électorale, on l'impression qu'on va dans le mur en klaxonnant. En fait, il y a aucun candidat présidentiel qui parle de cette question euh matin, midi et soir parce que les Français ne veulent pas entendre ou les candidats ne veulent pas imposer au aux futurs électeurs euh des un programme qui leur semblera extrêmement douloureux. Donc, on est dans cette situation aujourd'hui.

Vous vous faites bien de d'appuyer là-dessus dans une situation aujourd'hui, on ne voit pas la solution à une à un quotidien des Français qui risquent encore de se dégrader avec des efforts qu'on va leur demander vraisemblablement quand même. Et voilà, s'inscrivent ces mots en bas de l'écran. Que peut faire un état ruiné ? Vous qui avez écrit riche ensemble, on a des des français qui manifestent pour dire on s'apauvrit ensemble, mais que peut-on faire quand on est un état ruiné après tout ? Comment leur répondre ? Est-ce qu'on a seulement les moyens de le faire ?

Alors bon, sur le diagnostic de l'état ruiné, je serai un petit peu plus nuancé dans la mesure où évidemment on est aujourd'hui dans une crise de la dette. Mais une crise de la dette, ça veut dire plutôt que on a un conflit sur comment répartir le coût de cette réparation budgétaire. C'est plus ça que le fait qu'on ait un état ruiné. Pourquoi ? parce que effectivement on a un déficit plus élevé que la moyenne européenne, on a une date publique plus élevée que la moyenne européenne, mais c'est pas le niveau, c'est la dynamique qui est qui est inquiétante, préoccupante aujourd'hui.

En fait, pendant que les autres Européens euh récupéraient une un sentier budgétaire en en chute quoi, en décroissance, nous on a continué à augmenter. De là à dire qu'on est ruiné, pas du tout. En fait, on emprunte quand même encore de façon enfin sur les marchés au même taux que les autres. J'ai regardé ce matin, en réalité, par exemple, les paiements d'intérêt sont exactement équivalents en pourcentage du PIB dans le reste de la zone euro et pour nous. Donc, on n'est pas au bord du gouffre comme l'Étel, la Grèce ou l'Argentine. En revanche, ce qui est inquiétant, c'est la dynamique. Comment est-ce qu'on redresse ça ? C'est ça la question.

En fait, alors justement, on va y revenir dans dans quelques instants et Jean-Marc Daniel sera également avec nous sur ce plateau. Ce sera un croisement des points de vue. Ce sera intéressant. Il a écrit lui aussi un livre sur sur la question de de la dette. Mais certains cherchent des solutions pour réduire les déficits, pour amener un petit peu d'argent dans dans les caisses. Et c'est ce jour qu'a choisi Édouard Philippe pour parler des retraites. Oui, pour certains, c'est assez surprenant. Pour lui, ça se justifie. [grognement] Édouard Philippe qui annonce son plan choc pour les retraites. Il propose de porter progressivement la durée de cotisation à 45 ans et l'âge de départ à 65 ans.

Il l'expliquera encore mieux lui-même. Regardez, écoutez. La dernière solution, celle qui me paraît la meilleure, c'est celle qui a été mise en œuvre dans tous les pays d'Europe. C'est celle qui consiste à progressivement travailler plus longtemps en Allemagne, en Espagne, au Danemark, dans tous les pays d'Europe, qu'il soit de gauche ou de droite, c'est la solution qui a été retenue. Les seuls qui ne faisont pas ça jusqu'à présent, c'est nous. Moi, je suis convaincu que c'est la solution qui permet à la fois de préserver les retraites d'aujourd'hui et les retraites futur et de préserver le pouvoir d'achat de ceux qui travaillent. Ce flou est lié à la à la qualité de l'image d'origine.

Je tiens quand même à le dire. Pascal Péry, ça va être suffisant. Est-ce que vous êtes de ceux qui disent "Bon, après tout, il était l'homme de 67 ans pendant pas si longtemps." Ben, c'était très bien 67 ans. Pourquoi revient-il à 65 ? Alors, ils sont quelques-uns d'ailleurs à revenir à 65 ans. Bruno Rotaillot qui était sur ce plateau la semaine dernière nous a dit aussi 65 ans. Mais vous regrettez les 67 ans ou moi je regrette rien à titre personnel. Je les ai les 67 ans. Donc je ne regrette pas de les avoir. Non non, c'est pas quelque chose qu'on peut regretter. Euh il y a des gens qui peuvent travailler à 67 ans et même beaucoup plus beaucoup plus tard.

Non, le problème il est complexe, il est d'abord démographique, il est lié à la croissance, il est lié à la à la productivité. Il est vraisemblable qu'il nous manque aujourd'hui pour équilibrer un système de solidarité intergénérationnelle tel qu'on le connaît. Il nous manque de à 3 années de travail au cours d'une d'une vie. Mais une fois qu'on a dit ça, on n pas tout dit. Je pense que la quantité de travail est insuffisante, qu'il faut augmenter le temps de travail pour ceux qui travaillent, mais il faut surtout augmenter le taux d'emploi, c'està-dire le nombre de gens qui sont en âge de travailler et qui travaillent. Et il est malheureusement insuffisant.

En France, si les jeunes rentraient plus vite dans la vie active, si les entreprises conservaient les seiors au-delà de 57 58 ans, on aurait réglé une partie du problème. On peut ajouter à cela l'égalité salariale entre les hommes et les femmes. De façon générale, si on observe la démographie, et c'est ce que je fais quand on voit la tendance, si vous voulez, on est dans un pays où en 2050 et au fond 2050, c'est pas très loin parce que quand vous réagissez en terme quand vous réfléchissez en terme de de retraite, vous réfléchissez sur une vie de travail, grosso modo, c'est-à-dire une quarantaine d'années à peu de choses près.

Nous nous vivrons dans une société qui aura connu le vieillissement démographique, c'est-à-dire une société dans laquelle la part des plus de 65 ans a augmenté beaucoup plus vite que la part des moins de 25 ans. Donc il va nous manquer des actifs si vous voulez et je dirais dernière réflexion qu'il faut d'autant plus engager ce débat que l'espérance de vie y compris l'espérance de vie en bonne santé continue d'augmenter. Tous les pays y compris les pays sociaux-démocrates qui ont réforé les retraites ont indexé l'âge de départ sur l'espérance de vie. Ça me paraître de bonnes politiques si on veut maintenir le système actuel qu'à mon sens il faut maintenir.

Alors je vous écoute également Anne Lord de L. Édouard Philippe dit une nouvelle version de son programme, il souhaite une réforme responsable et juste pour éviter une crise financière. La justification est-elle la bonne pour 65 ans et 45 années de cotisation ? Vous savez comment on résolue les autres pays ? Le problème des retraites ? un ratio de niveau de vie entre les actifs et les retraités qui est plus bas que nous. En fait, nous le niveau de vie entre les retraités et les actifs est un petit peu inférieur à 100 à un dans le sens un pour un. Et le conseil d'orientation des retraites prévoit que ce ratio va baisser progressivement du fait des réformes déjà engagées.

Mais si vous comparez par exemple au Danemark, au Danemark, on est en dessous de 80 %. D'accord. Donc en fait le niveau prêté en 80 % du niveau de vie d' du niveau de vie des actifs et en tenant compte du fait que les retraités sont globalement plus propriétaires, qu'ils ont moins d'enfants à la maison, tout ça est déjà pris en compte. Et donc la question, elle est il me semble plutôt là. Est-ce que euh est-ce qu'on est d'accord pour un projet de société où on g enfin où un retraité est à 80 % du niveau des des actifs ?

Un certain nombre de retraités en seront capable parce que ils auront épargné tout au long de leur vie pour compenser parce que en réalité, une petite expérience de pensée, vous ne pouvez pas baisser votre niveau de vie de 20 % sans un effet quotidien euh sans un effet sur votre quotidien. Donc une partie des des Français seront capables de de faire face à ça via une épargne, une épargne privée. Donc en fait ça ça privatise une partie de de cette dépense de retraite et une autre partie n'en sera pas capable parce que vous savez que plus de la moitié des Français ne n'épargne pas du tout pendant sa vie. et et à ce moment-là, on verra le niveau de vie des retraités se dégrader.

Et c'est alors c'est moi c'est comme ça que j'aimerais qu'on pose le problème parce que par exemple le régime de retraite aujourd'hui, il a éradiqué quasiment un problème qu'on avait avant, c'est que il y a plus que entre guillemets 10 % des retraités qui sont pauvres. Là où en Allemagne c'est 18 % par exemple et là où avant être retraité c'était être pauvre. On a résolu ce problème si on accepte parce que les les autres pays ont beau travaillé davantage que nous de toute façon leur niveau leur vraiment de nouveau leur niveau de vie est inférieur. C'est comme ça qu'ils ont résolu.

Alors soit on fait ça enfin je veux dire moi je je en tant qu'économiste, je trouverais ça raisonnable de discuter de ce point de vue collectivement et de se dire c'est quoi le bon niveau et qu'est-ce qu'il faut justement collectivement. Regardons, faisons-le et et écoutons tous les points de vue. On va écouter Sophie Binet dans le cortège aujourd'hui. On va écouter Jean-Luc Mélenchon en réaction également. Bah du sang et des larmes pour les travailleurs, les travailleuses, c'est en décalage complet avec ce qui se passe dans le pays. Nous dit qu'il va encore repousser le départ en retraite à 65, 67 et pourquoi pas 70 ans. C'est au bout de 45 ans, c'est bien ça de cotisation.

et que le premier emploi est à 23 ou 25 ans, ça veut dire que c'est la retraite à Toplin à 70 ans. Alors, dites merci à monsieur Édouard Philippe qui non seulement vous condamne à travailler à mort mais en plus au fout de votre gueule. Voilà, les mots sont forts du sang, des larmes. Édouard Philippe nous condamne, vous condamne à travailler à mort. Ellisabeth Martichou. Alors, il est le seul candidat en réalité à proposer la retraite l'âge légal à 65 ans parce que Bruno Rotaillot euh Pascal c'est 63 ans avec un 65 un plein 6. Donc il est le seul, il a décidé effectivement de prendre le totem du sérieux, du courage.

Il espère que ça va lui permettre une différenciation qui aujourd'hui ne fonctionne pas dans sa campagne. C'est un peu le candidat, rien accroche là. Il espère quand même marquer les esprits et faire en sorte que le débat s'organise autour de lui. Pour une fois, euh vous voyez aujourd'hui la réaction de Jean-Luc Mélenchon et Sophie Binet qu'il traite de charlatan par ailleurs dans sa vidéo de 20 minutes. Il dit qu'il y a des charlatan qui proposent la retraite à 60 ans et puis euh Gabriel Atal par exemple qui voudrait supprimer l'âge légal, il est pas aussi peu aimable mais enfin il le critique aussi.

Alors, c'est un débat qui reste très classique sur la réforme des retraites, c'està-dire faut-il travailler plus longtemps pour permettre au aux caisses budgétaires d'aller un peu mieux ? Il propose cette solution en disant plusieurs fois je sais que je vais être impopulaire et c'est vrai que c'est compliqué si vous voulez. Aujourd'hui dans le débat public, vous avez tout le bloc central qui est pour travailler plus, le modèle, horizon, renaissance LR. Dès que vous êtes un peu plus à gauche, vous perdez cette adhésion. D'ailleurs, le Parti socialiste n'est pas pour seulement 20 %. Et le Rassemblement national, vous le savez d'ailleurs, mais c'est le même ratio, c'est 20 %.

Donc, il tente de rassembler ses troupes, d'être dans la différenciation. Ce faisant, est-ce qu'il arrivera à tirer des électeurs ? Il faut se faire élire avant de gouverner. C'est ça la difficulté. Pour se faire élire, est-ce que c'est la meilleure façon de proposer du sang et des larmes comme le dit Sophie Bin ? C'estàd 65 ans plus 45 ans de cotisation hein. Vous avez vu ce que le calcul de Jean-Luc Mélenchon ? Ça va faire ça va faire réfléchir les Français. Comme c'est cotisation, ça veut dire travailler à plein à 70 ans. Voilà, c'est ce que dit Jean-Luc Mélenchon.

Et juste pour finir, pour quand même être précise, il dit 65 ans pour ceux qui pourront, un français sur tr d'après sa réforme ne sera pas concerné par le départ à 65 ans l'âge légal. On on avait quelque chose en en France qui qui marchait plutôt bien, c'était l'agenda Touren. Moi, je trouvais que c'était une formule assez intelligente parce que c'était une formule avec des variables. On augmentait le le temps de cotisation. Alors, c'était assez homéopathique hein comme augmentation mais c'était un trimestre tous les 2 ans à peu de choses près. Et on on le on l'indexait encore sur le sur l'espérance de vie.

Ça ça nous permettait de maintenir un système qui un système qui doit profiter à la jeunesse de demain. Moi, j'ai un problème aujourd'hui avec la gauche française qui nous dit "On veut servir les jeunes. On vit dans une société qui est un peu gérontocratique et il faut penser aux jeunes. Mais si vous voulez vraiment penser aux jeunes, la politique qui pense aux jeunes, c'est une politique qui maintient les acquis sociaux et c'est une politique qui lutte contre l'endettement." Parce que l'endettement par définition, c'est pas les gens comme moi qui vont payer, c'est plutôt mes enfants et mes petits-enfants. C'est c'est quelque chose qu'on laisse euh et c'est c'est un mauvais cadeau.

C'est un cadeau empoisonné. Par conséquent, je comprends pas très bien les préventions qu'il y a aujourd'hui à examiner mais de façon rationnelle la question de la de l'âge de départ en retraite. On met on met de côté évidemment les Françaises et les Français qui sont concernés par la pénibilité. On met de côté les gens qui ont commencé à travailler tout. Vous savez la réforme borne, ce qu'on a appelé la réforme borne, elle exonérait quatre personnes sur 10 pratiquement de de ces effets. Donc on doit pouvoir respecter la pénibilité, les carrières compliquées et en même temps donner un peu plus de liberté et assurer la pérennité d'un modèle qui a jusqu'à présent réussi.

Alors qu'en pensez-vous Jean-Marc Daniel ? Je vous en prie, soyez le bienvenu sur ce plateau. Vous êtes économiste, auteur du livre La dette publique, c'est Robin des Bois qu'on assassine aux éditions Jacob. Je vous laisse vous installer. On va bien sûr parler de la dette. Je le promettais il y a quelques instants ensemble. Mais je voudrais vous entendre sur la proposition si vous le voulez bien d'Édouard Philippe. Je le rappelle encore une fois porter progressivement la durée de cotisation à 45 ans et l'âge de départ à 65 ans. C'est le bon projet. Vous votez Édouard Philippe 2027 pour cette réforme [rires] numéro 7 ? Je sais pas encore pour qui je voterai.

D'abord, je suis pas sûr qu'il soit candidat. Pour l'instant, il est candidat mais on nous annonce que les gens qui sont candidats à l'été n'arrivent pas être candidat au printemps suivant. Non, je ferai [raclement de gorge] je ferai trois remarques par rapport à ce que à ça et puis à ce que je viens d'entendre. La première chose, c'est que l'espérance de vie, c'est un enjeu qui est un enjeu fondamental. Et quand on a donné la retate à 60 ans en 1981, l'espérance de vie à 60 ans était de 17 ans. Oui. Si on regarde la même durée de temps au retraité, 17 ans, l'espérance de vie est en 84 ans, il faut partir à la retraite à 67 ans.

Donc [grognement] je pense que 65 ans, c'est pas non plus hyper violent comme proposition. La deuxième chose, c'est que effectivement [raclement de gorge] l'âge de départ à la retraite, on peut considérer par rapport aux années de cotisation et tout ça que c'est un outil un peu rudimentaire, mais c'est un outil qui est spectaculaire et en ce sens vis-à-vis de nos partenaires européens, ça permet d'afficher effectivement un effort et une volonté de redresser la situation économique du pays en remobilisant le travail.

La deux dernières remarques que je ferai sur et ça c'est pour rebondir sur mon livre sur ce [raclement de gorge] qu'on transmet à la génération future, je rappelle qu'on transmet des dettes h mais on transmet aussi les titres de créance. Il y a des gens qui vont les recevoir les titres de créance. C'està-dire que il y a des gens qui vont payer dans la génération future, il y a des gens qui vont recevoir dans la génération future. Alors justement parlons de la dette, on découvre des images en direct. Je crois qu'on est place de la nation sous frère de ma part. Là, vous voyez les pompiers qui se sont beaucoup mobilisés aujourd'hui.

Euh Jean-Marc Daniel, est-ce que par exemple vous avez envie de dire à ces manifestants, je vous comprends, mais demander plus d'argent alors qu'on en a plus et que nous ne sommes pas loin d'être ruinés, ça vous semble déplacé ? Alors, je pense dire qu'on est ruiné, ça me parle, je sais pas si c'est déplacé, mais c'est excessif. En revanche, est-ce que vous comprenez que dans la séquence, les gens lèvent quand même le doigt en disant "En fait, nous il y a la dette, il y a les déficits, mais on a besoin de plus Oui oui, je pense que effectivement il y a des endroits où on peut et on doit dépenser plus. Il y a des endroits où on peut et on doit dépenser moins.

La question qui se pose aussi au pays, c'est est-ce qu'on raisonne à gâteau constant ? C'està dire est-ce que ce qu'on va donner aux uns forcément on va le prendre aux autres ou est-ce qu'on fait en sorte d'avoir un gâteau plus large de façon à ce que personne ne soit pénalisé ? Là aussi dans le livre et dans les formules que j'utilise en ce moment pour le présenter, je dis il faut arrêter de chasser les boomers pour chasser les glandeurs. C'estd je pense que il faut effectivement remettre de la croissance dans l'économie au travers de la qualité et la quantité de travail pour pouvoir effectivement sortir de cette spirale infernale de l'appauvrissement.

Alors spirale infernale mais pas état ruiné. Je je voudrais juste montrer parce que chaque jour est ponctué de quelques chiffres noirs. Bon là ceux-là ils sont un peu sévères. questionnant la dette 3595,5 milliards d'euros, c'est le montant de notre dette aujourd'hui. C'est simple, c'est du jamais vu depuis 1946 et puis vous pourrez découvrir dans quelques instants le petit compteur en direct qui vous montrera que le temps de respirer et bien cette situation se sera aggravée. On est à 119 % du PIB contre 117,5 % au premier au trimestre précédent. Le gouvernement y voit 121 % l'année prochaine déjà. Donc ruiné ou pas ? Et est-ce qu'on est déjà dans la crise de la dette ?

Le monde écrit quand même aujourd'hui que la dette de la France est au cœur des inquiétudes de la dette internationale. He ça c'est le petit compteur en direct dont je parle. Oui. Oui. Alors ce compteur indirect c'est un peu un artifice parce que ça voudrait dire que l'État en pointe toutes les secondes parce que c'est de la dette. C'est on dit la dette de la France c'est pas la dette de la France. La France c'est quelque chose c'est une entité politique et tout ça. C'est la dette de l'État. Or, l'État, il emprunte pas toutes les secondes. L'État, il emprunte deux fois par mois, le 1er et le 3e jeudi.

Donc, entre-temps, effectivement, on dit il y a une sorte de par continuité, on construit une évolution de la dette. Mais en réalité, en ce moment, la dette, elle est à 3595 et puis elle en reste à 3595 jusqu'à la prochaine émission. Mais [raclement de gorge] effectivement le le le taux est spectaculaire, 119 120 %. Il est doublement spectaculaire parce que d'abord effectivement c'est en période de paix et deuxièmement parce que les périodes précédentes, on a beaucoup compté sur l'inflation pour s'en débarrasser de la dette.

Or euh malgré les tensions qui peut y avoir en ce moment, ce qu'anticipent les gens sur la croissance future, sur les gains de productivité, sous la façon dont l'intelligence artificielle va modifier le rapport à la création de richesse, il devrait plus y avoir d'inflation dans les années qui viennent. Donc pour s'en débarrasser, euh l'artifice de l'inflation ne sera pas l'outil tel qu'il a été utilisé dans les années 50 60. Alors de l'AT, est-ce qu'il faut cesser de céder au catastrophisme malgré les chiffres ? Je vais quand même en parce que là je suis dans mon dans mon rôle. Je je noircis la situation comme ça vous pouvez me dire après que ça va bien.

Euh la charge de la dette c'est 91 milliards estimation de Berci pour l'année prochaine. Le taux d'intérêt de la dette française c'est 4,77 %. 79 79 c'est peut-être le temps de voilà le temps de respirer. La situation s'est aggravée et pour autant pas de catastrophisme. Non mais je enfin je suis d'accord avec Jean-Marc Daniel sur un point c'est euh qu'effectivement pour rembourser cette dette ou en tout cas pour améliorer notre situation budgétaire, il faut qu'on ait de l'activité économique. Mais je crois que c'est là qu'on n'est pas d'accord les uns et les autres. Moi, il ne me semble pas que le problème de la France et et ce qu'on laisse aux jeunes, c'est un endettement excessif.

Le problème de la France, c'est qu'on dépense en éducation supérieure, en éducation tout court, pardon, 20 % de moins que la moyenne européenne. En primaire, on dépense 35 % de moins par élève qu'en moyenne en Europe. En éducation supérieure, on dépense 35 % de moins que les autres. Or euh c'est un déterminant essentiel de la croissance de long terme. Et donc là où on n'est pas d'accord, il me semble avec Jean-Marc, c'est sur euh on est d'accord sur le diagnostic. En fait, la solution, elle n'est pas euh dans euh rembourser ou pas, elle est dans où est-ce qu'on peut retrouver de la productivité et de l'activité.

Mais là où Jean-Marc sans doute va nous dire que les prélèvements obligatoires sont trop élevés, que le coût du travail est trop élevé, qu'il faut être compétitif, moi je vous dirais en fait on a besoin d'éducation. Les résultats de des sciences sociales sont extrêmement robustes là-dessus. Sans éducation, sans santé, on n' pas de croissance de montant. On en reparle ensemble dans quelques instants et on va se poser plein de questions. Regardez. Allons-nous roller plus cher ? Manger plus cher nos produits sucrés.

Voler plus cher également nouvelle piste du gouvernement ces dernières heures pour économiser des millions taxes aéroport autoroute, je vous le disais en début d'émission pour 800 millions taxes sur les produits sucrés transformés pour 200 millions. Il y aura-t-il une hausse d'impôts en 2027 alors que le gouvernement avait dit pas de hausse d'impôts. On en parle ensemble bien sûr. Et et est-ceptable, légitime, admissible ? Est-ce que le gouvernement cherche partout l'argent fait les fonds de tiroir comme disait le ministre du travail sur cette antenne il y a quelques jours. On en parle ensemble dans un instant. À tout de suite.

[musique] [musique]

Vous êtes toujours devant le grand dossier avec cet enjeu. Plus 37 milliards d'euros. Les impôts ont explosé. La dette aussi. On en parle avec mes invités mais c'est l'heure de l'essentiel de [musique] l'actualité. Fonctionnaires pompiers blocage des lycées. Ce mardi, plusieurs mobilisations ont lieu simultanément dans le pays. Près de 10 % d'agents de la fonction publique d'État étaient en greffe pour défendre leur pouvoir d'achat et demander davantage de moyens avec l'ambition de mettre la pression sur le gouvernement. Nous sommes à 2 jours de la présentation du projet de budget pour 2027. 300 manifestants selon la police, 8000 pompiers. Ça c'est pour la capitale Paris.

À la une également, le Rassemblement national qui tente de faire front après la publication [musique] par Médiap de messages antisémites datant de 2013 attribué à Jordan Bardella. "On veut m'assassiner politiquement", a dénoncé devant la presse le président du Rassemblement national. Il dénonce, je cite, les prémises d'une guerre totale contre son parti. "On ne va pas se laisser faire", lance de son côté Marine Le Pen qui entend contre-attaquer face à Médiapart.

[musique]

Et puis dans l'actualité également l'Estonie qui accuse la Russie d'un sabotage. L'Estonie accuse la Russie d'avoir commandité un incendie chez un fabricant de drone. Taline qui pense que la Russie est dans une dangereuse suite en avant tout comme le président français Emmanuel Macron. Mais le Kremelin rejette toute responsabilité. Voilà pour l'essentiel de l'actualité. Nous reprenons donc le fil de ce grand dossier. Plus 37 milliards d'euros. Les impôts ont explosé. La dette aussi. Ravi toujours d'être avec ce Anne Lordelade sur ce plateau. Merci d'avoir accepté l'invitation. Je rappelle votre livre riche ensemble aux éditions euh du Seuil. Oui, du seuil. Pas d'erreur de ma part.

Ellisabeth Martichou, ravi d'être toujours avec vous. Bien sûr, Pascal Perry également et Jean-Marc Daniel, merci d'avoir accepté notre invitation. Économiste auteur du livre La dette publique, c'est Robin [musique] des Bois qu'on assassine aux éditions Audil Jacob. Je précise que nous serons également avec Michel Deosène, grand patron, président du conseil d'administration de Forvière dans quelques minutes. Donc biscuit, céréales, pâte à tartiner. Allons-nous par exemple vers une nouvelle taxe sur les produits sucrés transformés ? Oui, il y a toute une série de nouvelles pistes qui viennent d'émerger ces dernières heures.

Alors que je vous le disais, tic- tac, la présentation du budget, c'est dans 2 jours maintenant. Alors, est-ce légitime, trop cher payé pour les Français ? Folie fiscale, débattons-en. On nous avait dit pas de hausse d'impôt. Est-ce qu'elle est malgré tout cette hausse d'impôt au rendez-vous ? Pascal Perry qui fait œuvre avec moi de de pédagogie. Pascal, je vous emmène. La première piste dont on va parler, c'est le gouvernement qui annoncé qu'il allait augmenter donc les taxes sur je cite les infrastructures de transport de longue durée. En clair, les autoroutes, les aéroports. Qui va payer au final ? Le consommateur comme souvent.

Alors peut-être pas nécessairement dans le cas des autoroutes. Je vous explique pourquoi. D'abord une taxe T E I L D effectivement taxe sur l'exploitation des infrastructures de de longue distance. Elle doit frapper les bénéfices des sociétés euh d'exploitation des autoroutes notamment, mais aussi des plateformes aéroportuaires. On passerait d'un taux fixe qui est actuellement de l'ordre de 4,6 % à un taux variable qui irait jusqu'à 12 % et euh qui serait déterminé, l'emprise, l'assiette si vous voulez serait déterminée par la nature des bénéfices. Les entreprises qui réalisent de gros bénéfices paient plus tendraient vers les les 12 %.

L'objectif, c'est de suivre donc la rentabilité de ces exploitations. Euh, on passerait de 600 millions d'euros de rendement euh chaque année parce que ça ça fait partie des taxes à babi. C'est des choses dont on parle pas véritablement. C'est souvent caché. Le consommateur, le citoyen, j'allais dire, ne sait pas que ces taxes existent. On passerait de 600 millions d'euros de rendement à 1 mliard4. Aujourd'hui euh pour référence, ADP aéroport de Paris paye 140 millions d'euros et l'objet ce serait donc de financer la modernisation des réseaux.

Si je comprends bien d'ailleurs en substance, il s'agirait de faire payer la voiture et l'avion pour le train notamment pour l'entretien, la régénération du du rail. Ça fait partie euh des pistes qui sont avancées et puis vous me posiez la question des tarifs d'autoroute. Alors, il se trouve que cette taxe, elle ne rentre pas exactement dans euh l'assiette de calcul de la fiscalité. C'est pas un déterminant de l'augmentation du tarif. Vous savez que tout ceci est normalement très encadré, ce qui n'empêchera pas évidemment euh les compagnies autoroutières d'augmenter les prix, mais il y a pas de lien direct entre cette taxe et le prix que perra l'automobiliste.

En revanche, pour la deuxième piste, une taxe nouvelle cette fois sur les produits transformés et sucrés, qu'est-ce que ça implique ? Alors, ça réplique d'abord si vous me permettez beaucoup de questions parce que j'ai assez peu d'indications. Il y a un problème de définition pour moi. Est-ce que il suffit que le produit contienne du sucre, qu'il soit sucré ? Est-ce que euh c'est un seuil de sucre à partir duquel euh le consommateur euh va payer une taxe supplémentaire ? On en attend 200 millions d'euros de rendement.

Donc si on additionne euh ce qu'on évoquait tout à l'heure, les autoroutes euh notamment et les plateformes aéroportures plus ces 200 millions, on est presque à entre 800 et 900 millions de d'euros pratiquement, on est au milliards. Alors, il y a une taxe qui a existé sur les sodas il y a 1 an et demi et vous vous rappelez peut-être que ça s'est traduit par une augmentation des prix, c'estàd que les industriels l'ont répercuté tout simplement au consommateur. Alors, ça fait partie de ces axes dites comportementales. Vous voyez bien qu'il y a un lien entre la route et l'avion. Ça mobilise des moyens carbonés, de l'énergie fossile.

Vous voyez bien également qu'il y a une problématique de santé publique derrière tout ça. À chaque fois qu'on consomme trop de sucre, ça a des conséquences. Les économistes parlent d'externalité négative, c'estàd que ça produit du diabète, ça coûte cher à l'assurance santé. Donc c'est pas tout à fait illégitime. Néanmoins, pour terminer, je connais beaucoup de taxes dites comportementales qui sont en réalité des taxes de rendement pour faire rentrer un peu d'argent.

Merci beaucoup Pascal Péri Jean-Marc Daniel encore une fois j'ai regardé c'était même encore le 17 septembre dernier Sébastien le Cornu il disait n nous n'augmenterons pas les impôts à la fin de la journée comme on dit et à 2 jours de la présentation du budget quelle est la réalité des prix alors en réalité les impôts n'arrêtent pas d'augmenter s'il y a de frappant d'ailleurs dans l'évolution de la fiscalité de ce pays c'est que je je je parle souvent de fiscalité quantique c'estàd quand on sait ce qu'on doit payer on sait pas ce qu'on va devoir payer mécanique quantique. Quand on sait où on est, on sait pas où on va. Quand on sait où on va, on sait pas où on est.

Et en fiscalité française, c'est un peu la même chose. Quand on sait où on est, où on doit payer, ce qu'on doit payer, on a du mal à interpréter ce qu'il va falloir payer l'année d'après. En revanche, quand on réussit à intégrer ce qu'il va falloir payer l'année d'après, on a du mal à savoir ce qu'on doit payer cette année. Tous les ans, il y a des impôts qui bougent.

Et non seulement en plus il y a des impôts qui bougent, mais en plus vous avez sur les cotisations sociales, sur le financement de la sécurité sociale, non pas de l'État, des euh tuyaux qui bougent, c'est-à-dire certaines prélèvements qui étaient associés à la retraite deviennent sont associés à la santé puis certains qui étaient associés à la famille sont basculés vers la vers la santé ou la retraite.

C'est extrêmement confus et extrêmement et il y avait quand même une règle essentielle que là aussi je parlais de François Mit tout à l'heure après avoir réuni un certain nombre d'économistes, il disait finalement je retiens de mes contacts avec la rue Rivoli qui à l'époque était l'endroit où était le ministère des finances qui a trois mots magiques essence tabac alcool quand on est dans une situation délicate au fonctionnaires ne savent que faire qu'une chose c'est augmenter le prix de l'essence le prix du tabac le prix de l'alcool de lat c'est injuste pour vous ces nouvelles taxes qui émergent Je on va voir si elle se confirme dans les prochaines heures avec le budget.

Mais est-ce que vous dites tout ça ça va toucher le consommateur ? Pas tout mais parti et ce serait injuste selon vous surtout quand on a promis de pas forcément leur faire payer plus. Alors plusieurs choses. Bon Jean-Marc nous dépint un monde d'il y a 45 ans. Les choses ont changé depuis effectivement on a un mur environnemental devant nous. Donc il est temps de l'affronter. Et je ne crois pas que François Mitteran avait ça dans la tête quand il parlait. Aujourd'hui, il est temps de de regarder les défis contemporains. Euh est-ce que c'est injuste ? On est dans une crise de la dette qui se traduit par un conflit de répartition.

Euh il va falloir trouver des ressources et donc où est-ce qu'on les trouve ? Personne ne trouve jamais juste que ça aille sur sur soi. Donc je crois qu'il faut revenir à un raisonnement très basique. Tout ça est politique en fait. C'est un conflit de répartition qui va gagner. les intérêts s'affrontent et il y a pas de solution évidente qui peut s'imposer. C'est pour ça que je veux dire quand quand on parlait des retraites ou quand on parlait d'autre chose en fait c'est vraiment qui a intérêt qui n'a pas intérêt.

Si on va toucher les retraites par exemple ce que j'essayé de vous dire tout à l'heure c'est que à ce moment-là on aura plus de fonds de pension de de solutions privées et donc ça peut avoir un intérêt pour certains groupes de pousser cette solution là. Maintenant, en tant qu'économiste, je il me semble intéressant d'aller regarder où est-ce qu'on a des marges de manœuvre. Et si je partage effectivement le diagnostic sur le fait qu'on a des prélèvements obligatoires très élevés en France, en revanche il y a un constat qui a été fait depuis quelques années qu'on a des trous dans la raquette.

En fait, tout le monde paye beaucoup d'impôts, tout le monde est extrêmement prélevé sur le fruit de son travail via les cotisations sociales, via la CSG, mais vous avez des poches dans le système français. Alors, le la première qui a été mise en évidence très bien par les travaux de l'IPP, de l'Institut des politiques publiques et de Gabriel Zucman, ce sont les ultra riches. Donc, vous avez des ultra riches qui payent moins d'impôts que vous et moi en proportion de leur revenus. Alors, en général, on dit ça ne suffira pas. Oui, vous avez raison, ça ne suffira pas. Mais en attendant, si on demande à tout le monde de faire des efforts, ça s'appelle le consentement à l'impôt.

Il faut que vraiment tout le monde le fasse. Ensuite, il y a quelque chose qu'on a étudié avec mes co-auteurs, c'est que de la même façon, vous avez des ultra riches qui payent moins d'impôts par rapport à leur revenus que vous et moi. Les il y a des grandes entreprises qui sont qui réussissent à être moins prélevées que la plupart des entreprises françaises.

En fait, nous avons collecté et examiné les données fiscales de l'ensemble des entreprises depuis 10 ans en France et il se trouve que au top de la distribution dans les très grandes entreprises, vous avez une part de ce de cette poche là qui paye le même niveau d'impôts qu'une micro-entreprise et donc vous avez voilà, vous avez des endroits dans lesquels on peut récupérer des recettes. Alors, parlons-en ensemble encore une fois.

Euh, il y a également à lire dans la presse ces dernières heures dans le Figaro, plus précisément, un appel de patron des moindres, hein, on parle des patrons de Michelin et de Danon euh qui sonne l'alerte s'ils disent pour redistribuer la richesse, il faut d'abord l'avir créer. Nous recevons également un autre grand patron sur ce plateau. Merci d'avoir accepté l'invitation Michel Deosen, vous êtes le bienvenu. Vous pouvez vous installer juste ici. Vous êtes président du conseil d'administration de Forvia, Forvia groupe français d'ingénierie et de production d'équipement automobile. Soyez le bienvenu.

Michel de Rosne, Florent Méo, Antoine de Sainta-Afrique, les deux patrons en question appellent à réformer le modèle social français, à revaloriser le travail, la formation, à retrouver une vision de long terme. On va en parler d'abord quand vous entendez Anne Lord de Lad qui vous dit faut d'abord regarder du côté des plus riches et une meilleure répartition et des grandes entreprises. Et des grandes entreprises, vous lui répondez quoi Michel de Roset ? Il est fréquent en France. On aime bien opposer les uns aux autres. On a bien opposé notamment les grandes entreprises et les moyennes et petites entreprises.

En réalité, les grandes entreprises ne peuvent rien sans leurs fournisseurs petits et moyens. et les petites moyennes des entreprises ne peuvent pas réussir, ne peuvent pas s'épanouir, ne peuvent pas grandir si elles ne travaillent pas avec les grandes entreprises. Donc opposer les grandes entreprises et les petites entreprises ne me paraît pas être la bonne approche. Première remarque. Ma deuxième remarque est que on entend souvent parler des aides que reçoivent les entreprises en France et on parle un moins des impôts que payent les entreprises. En réalité en France les entreprises reçoivent trop d'aide et elles payent trop d'impôts.

Et la bonne solution pour l'avenir, c'est de réduire les deux. Il faut réduire les impôts et en réduisant les impôts, on pourra aussi réduire les aides. Il faut que l'économie française soit moins assisté par l'État et qu'elle soit plus libre de croître, d'investir, de créer des emplois et des richesses. Je voudrais vous interroger sur une autre information lien dans les échos dans le cadre de ce budget 2027. Encore une fois, ça s'accélère. présentation dans 2 jours, le gouvernement envisage de limiter encore les allègements de charge des entreprises.

Je dis que le les organisations patronales sont sur le qui vivent et vous pardonnez-moi mais de nouveau, je crois que la bonne approche c'est pas de regarder une ligne une autre ligne, c'est d'avoir une vision globale. La l'économie française, la France est un des pays du monde où le niveau des dépenses publiques est le plus élevé et un des pays du mondeù le niveau des euh impôts est aussi le plus élevé. Et on constate aussi actuellement que la croissance française est passée en dessous de la moyenne de la croissance européenne. Ma conviction, vous me permettez de l'exprimer puisque vous m'avez invité, mais c'est exactement l'objet l'invitation, ce dont l'économie française a besoin.

Je parle à côté de Jean-Marc Daniel qui est un des plus grands économistes français qui a écrit là-dessus des livres remarquables. ce dont l'économie française a besoin, ça n'est pas de plus de règles, ça n'est pas de plus de subvention, ça n'est pas de plus d'impôts, c'est de plus de liberté. Ces 10 dernières années, l'économie française a cru à peu près 1 % par an. Il n'est pas impossible que le taux de croissance de l'économie française dans les 10 ou 20 années qui viennent passe à 2 %.

Si on arrive à ce 2 % en libérant plus l'économie française avec moins d'aide, moins d'impôts, une des conséquences positives, ça peut permettre d'augmenter le pouvoir d'achat des Français et notamment le pouvoir d'achat de ceux qui en ont le plus besoin. Mais si on reste rikiki à 0 et demi, 06 07 08, ça ne passe pasor et on n pas les moyens de faire ce que la France veut faire. Faisons un exercice euh très simple. Il y a des mobilisations partout en France aujourd'hui.

Euh journée de mobilisation dans la fonction publique, à l'appel de la de la CGT euh avec euh des hommes et des femmes qui lèvent le doigt en disant d'accord, il y a les problèmes de dette, il y a les problèmes de déficit, mais nous on peut pas résoudre sur notre sur nos épaules ces questions là. Nous, on a besoin de pouvoir d'achat, on souffre, on n'est pas riche ensemble, on s'apauvrit ensemble. Quel message en tant que grand patron vous aimeriez passer à ces manifestants ? D'abord, il faut dire la vérité au français. Jean Jorès avait une très belle formule. Il disait connaître le réel et aller à l'idéal.

Si on ne dit pas la vérité aux français, si on leur raconte des carabistouilles, on les on entretient les illusions. Le message à mon avis à passer au français est un message d'espoir. et leur dire que la France a d'excellents ouvriers, d'excellents ingénieurs, d'excellents techniciens, d'excellents innovateurs, de belles entreprises petites, moyennes et grandes et que tous ensemble on est capable de faire croître l'économie française plus vigoureusement que ce qui a été fait depuis l'an 2000 et que si on le fait, on aura la possibilité d'augmenter le pouvoir d'achat de ceux qui manifestent aujourd'hui et des autres français.

Ellisabeth Martou, je crois qu'il y a deux temporalités de toute façon là qui se percutent. Il y a le budget 2027. Euh le gouvernement est obligé d'essayer de boucler un budget pour faire 5 % de déficit contre 5,4 je crois cette année. Donc ce sont des sol il n'y a aucune vision d'ensemble à attendre de ce budget ne serait-ce que parce que le gouvernement n'a aucune marge de manœuvre politique au Parlement et parce que il sait très bien que ce budget a une durée de vie potentiellement assez limitée en fonction de qui sera élu le 2 mai 2027 en France. Donc il y a cette temporarité, c'est du court terme.

Donc vous avez fait le l'inventaire des taxes, des rustines, des rabaux, de tout ce qui va être mise en œuvre de quelques économies plus de prélèvement obligatoire 03 d'impôts, 02 d'économie. Donc on a on a plus d'impôts supplémentaires que d'économie mais donc il faut c'est l'urgence. Sébastien le cornu fait avec ce qu'il a aucune vision. Et puis il y a ce débat que vous entretenez sur le plateau là qui est passionnant. Une toute petite chose me frappe moi, c'est que on peut pas dire que on soit absolument là aussi percuté par une par des idées très nouvelles. Je veux dire pour l'instant c'est soit on va taxer les riches, soit euh on travaille plus.

Mais entre les deux, les Français ont bien du mal à se dire "Voilà, on a aujourd'hui des candidats qui apportent des perspectives euh qui sortent un peu de ces de ces réflexes qui ont été souvent euh qui ont souvent euh été euh euh le le la définition du clivage droite gauche. Donc on espère que dans cette campagne, il va y avoir des solutions qui amènent un peu d'espoir comme le disait monsieur parce qu'on en a besoin. On n'est pas que dans le drame, que dans la tragédie que dans le déclin français.

Il faut donner des perspectives aux français et il faut peut-être aussi les motiver par des solutions qui soient, [raclement de gorge] ça veut pas dire qu'elles doivent écarter la recherche d'égalité parce qu'il y a trop d'inégalités dans le monde et en France. Mais voilà, on attend un peu nous. On va on va continuer de parler de choc fiscal parce qu'on a d'autres simplement juste se dire d'accord on est très prélevé en France, on a beaucoup de dépenses publiques si vous voulez regarder réparti par habitants et par personnes concernées, on est exactement au niveau de la moyenne européenne en fait en tout cas en retraite et en santé.

En revanche, on est inférieur en éducation, donc il faut juste remettre à jour sur les données. Les les dépenses de retraite, les dépenses de santé par habitant ou par personne de plus de 65 ans sont exactement dans la moyenne européenne et on a des bonnes performances. Donc le point c'est redonner de l'espoir aux français, leur redonner du pouvoir d'achat par la création d'emploi. Certes, mais c'est ce qu'on essaie de faire depuis une dizaine d'années en baissant les prélèvements obligatoires, en donnant des aides fiscales, en donnant des aides, en baissant les impôts en permanence. Ça n'a pas d'effet.

Or, en revanche, si on démantelle le système collectif comme on est en train de le faire, là on baisse le pouvoir d'achat des Français parce que en réalité ces dépenses collectives, elles permettent aux Français de payer moins cher la santé, moins cher l'éducation, moins cher la retraite que le reste du monde. Donc il faut simplement en fait on est encore une fois dans une histoire de répartition, vous avez tout intérêt à dire ce que vous dites, mais ça n'est pas complètement vrai pour l'ensemble des français. qui va suivre à alimenter encore vos discussions et votre débat. C'est l'une des actualités du jour sur le front de l'économie. Faut-il parler de folie fiscale ?

Et si oui, comment on en sort ? On en vient à une étude qui fait assez mal et qui montre que non seulement les prélèvements obligatoires ont augmenté mais que cet argent, il est pas pour vous, pour nous, les services publics ou pour l'État. Non, il est pour moitié pour rembourser les charges, la charge de la dette. Et cet argent n'a pas permis de réduire le déficit. Je vous parle de quel chiffre ? 37 milliards 37 milliards de prélèvement sur 3 ans. Là, je vais laisser Jean-Marc Daniel, le professeur m'accompagner au tableau pour tout vous expliquer. Commençons Jean-Marc Daniel par ce chiffre donc calculé, je vais le citer par l'Institut Rex Code 37 milliards d'euros en 3 ans. C'est énorme.

Attendez, on s'en est pas rendu compte pour commencer. Oui, ce qui est intéressant dans ce qui s'est passé sur les trois dernières années, c'est que on a fait comme le disait le ministre du travail un peu les fonds de tiroir. On a grapillé à gauche à droite et on est arrivé à des sommes colossales. 37 milliards, il faut bien voir, ça représente 1,2 % du PIB. Le PIB est à 3000 milliards. Donc 1,2 % c'est significatif dans le niveau de vie, dans le pouvoir d'achat de la population. La deuxième chose que l'on peut constater, c'est que la moitié a été prélevée sur les ménages, mais la moitié sur les entreprises.

C'est-à-dire que là où je rejoins ce que vient de dire monsieur Deosen, c'est quand même que pour qu'il y ait des employés, il faut des employeurs, disait Emmanuel Vals. C'est donc c'est les entreprises qui portent la dynamique de croissance, la dynamique de l'emploi. Et là, de nouveau on leur a prélevé 18 milliards. Et puis alors effectivement, vous le disiez, ce qu'il y a de d'inquiétant, c'est que le le la façon dont tout ça a été prélevé est fait de façon encore une fois un peu anarchique.

On sait jamais ce qui va se passer et surtout ça en contradiction avec tout ce qui avait été annoncé précédemment, c'est-à-dire la période 2010 2023 avait été soi-disant une période de baisse des impôts et puis on est en train d'annuler tout ça de façon un peu cachée, subreptice. Mais est-ce qu'on sait à quoi servit précisément cet argent ? Où il est passé ? Alors, si vous voulez, dans la masse des dépenses euh des dépenses publiques, vous savez les dépenses publiques, c'est 1720 milliards d'euros. Je sais pas si les auditeurs téléspectateurs réalisent ce que ça signifie 1720 milliards d'euros de dépenses publiques.

[grognement] Et donc euh là-dedans, on pourrait penser que ça a servi à comme le disait l'ordre de là de améliorer la l'enseignement supérieur. Pas du tout. L'essentiel maintenant des charges qui se posent à l'État, qui s'impose à l'État, c'est de payer les intérêts. Vous avez employé le mot rembourser. Rembourser, ça voudrait dire qu'on grignote le capital, mais on ne grignote pas le capital. le au contraire la dette continue à augmenter et la charge d'intérêt augmente sous deux aspects sous deux pour deux raisons. Le volume de la dette augmente, les taux d'intérêt augmentent et donc euh on est maintenant dans une situation où effectivement la charge de la dette devient un problème.

Et puis euh la conséquence de ça c'est que les annonces que l'on fait de baisse du déficit malgré ces hausses d'impôts ne sont pas au rendez-vous. C'est-à-dire on continue à être en contravention notamment avec nos partenaires européens. Merci beaucoup pour l'exposé Jeanmdal. Merci vous avez parfaitement réussi cet exercice. Cit une première pour vous. Bravo. Cux sera pas une dernière. Non. Est-ce que je peux me permettre en avant de marquer une courte pause ?

Euh monsieur le patron Michel de pardon juste en un mot mais vraiment un tout petit mot c'est que c'est très curieux en tant que juste professeur de voir des absolus des montants absolus 37 milliards en fait 37 milliards de hausse ou n'importe quelle hausse par rapport à il y a 2 ans. C'est complètement normal. D'accord. On a une croissance économique. Oui. Oui. Mais là c'est supérieure à la croissance économique, ce qui fait que le taux de prélèvement obligatoire augmenté. Vous nous l'avez montré ça ? Ah mais Rex le démontre. Je ne l'ai pas abordé d' 35 milliards d'impôts en plus par rapport à un an et demi.

Je crois pas que ça soit une en tout cas moi je veux bien le le voir dans les on a dépassé de nouveau mal. Alors en tout cas alors pour le coup c'est pas Jean-Marc Daniel qui a réalisé les tunes. C'est vrai que c'est important de le préciser. Oui [rires] conclusion effectivement elle peut me mettre en cause d'accord qu'il faut toujours faire des montants relatifs à du PIB relatif à l'activité. Michel de Ros est-ce que vous vous parlez de folie fiscale ? Écoutez, on peut faire des effets de manche avec les mots. Je pense utile pour vos auditeurs de connaître quelques chiffres simples. En 1974, la France était au 5e rang mondial sur le PIB par habitant.

Aujourd'hui, la France est au 29e rang mondial. Donc, nous avons dégringolé dans la hiérarchie des pays en terme de richesse par habitant. Deuxème chiffre important, quand on compare les taux d'intérêt payés par la France avec les taux d'intérêt payés par l'Allemagne, la différence entre les deux, c'est ce qu'on appelle le spread et on regarde notamment les obligations à 10 ans. Et bien maintenant, nous sommes arrivés à 1 % d'écart. Ça n'était pas arrivé depuis très longtemps. Et ce 1 %, il est payé par l'État français, c'est-à-dire qu'il est payé par tous les Français. Et si vous permettez, un commentaire qui est à la limite de l'économie, de la politique.

Qu'est-ce qui fait que les taux sont à ce niveau-là ou un niveau plus bas ? C'est que les prêteurs s'inquiètent ou ne s'inquiètent pas. Il y a 10 ou 20 ans, il s'inquiétait peu sur la France. Actuellement, il s'inquiète. Quand Jean-Luc Mélenchon dit il faut annuler une partie de la dette, les prêteurs se disent "Oh mon dieu, mais attention, peut-être que maintenant la France va moins bien rembourser." Ce genre de déclaration fait immédiatement monter les taux français. L'intérêt de tous les Français, c'est que nos taux soient plus bas et qu'on se rapproche le plus possible des pays les plus vertueux d'Europe. Bon, nous en sommes actuellement loin.

On l'a vu, le le débat vous engage et vous passionne, vous fait réagir. Restez comme ça, ne changez rien. On continue juste après cette pause. Comme le dit l'opinion, choc fiscal 37 milliards, ce ne serait pas fini. Jusqu'où ça peut aller ? Faut-il démentir tout ça ? Et le démanteler, on en parle dans un instant. à tout de suite.

[musique]

Bon ben voilà, vous le constatez en direct, le débat ne s'est pas du tout arrêté pendant cette courte pause mais encore une fois c'est ça qui est bien qui est engageant. On parle de quoi ? On parle de hausse d'impôts. On parle de hausse des prélèvements obligatoires avec un chiffre d'un institut code qui vous fait beaucoup réagir 37 milliards sur 3 ans. Maintenant je voudrais qu'on se demande si ça va se poursuivre. Jean-Marc Daniel, reprenez peut-être le fil. Est-ce que on peut dire aux Français alors qu'encore récemment le premier ministre disait pas de hausse d'impôts, non, ça va augmenter et ça va augmenter sévèrement.

Je pense que Ellisabeth Martichou a raison en disant qu'il y a un problème de temporalité. Le gouvernement actuel sait que son budget sera de très courte vie. C'est-à-dire que dès le mois de mai de l'année prochaine, ce budget est mort. Donc ça dépend de l'attitude de monsieur le cornu. Ou bien il assume d'être flingué par ses successeurs en disant "Je trouve une situation catastrophique.

Le mec était irresponsable, il a ouvert les vannes, tout ça et il sacrifie d'une certaine façon sa carrière politique pour se maintenir au pouvoir en laissant des concessions à différents groupes de son parlement." ou bien il dit, je vais vous dire la vérité, il fait une politique un peu à la François Berérou avec les limites que l'on peut constater puisque François Berou a fini par exploser en vol. Mais euh donc [raclement de gorge] pour les Français, les 6 mois qui viennent seront de toute façon des 6 mois un peu aberrants par rapport à la tendance générale. Après la tendance générale, moi je pense qu'il y a là aussi un problème de temporalité.

C'estàd que je pense que je disais il y a un problème de croissance. La croissance des pas au rendez-vous c désespérant au niveau de croissance potentielle où nous en sommes. 07 % il faut 100 ans pour doubler le PIB. C'estàd que les gens qui qui voient ça ne verront pas le doublement du PIB. Et donc en revanche, il y a des potentialités de croissance énormes si on laisse les entreprises investir dans ces nouvelles technologies qui sont apporté de main. On a sous les yeux des pays dont la productivité bondit de façon spectaculaire.

On a sous les yeux des pays dont lequel les États-Unis quand vous regardez le la productivité l'évolution de la productivité entre l'Europe et singulièrement la France et les États-Unis, il y a pas besoin de fantasme, il suffit d'aller regarder ce qui se passe et pourquoi ça évolue comme ça grâce aux nouvelles technologies, grâce au grâce à l'intelligence artificielle. Donc le véritable enjeu c'est de laisser les entreprises avoir les moyens d'investir dans l'intelligence artificielle. OK. Donc baisser les impôts des entrepris de Michel de Rosen baisser les impôts des entreprises. Allez-y Michel de Rosen.

Je je rappelle pardon que vous êtes vous grand patron et vous êtes au conseil d'administration de Forvia. Euh j'observe que les commentateurs, compris les plus éminents des journalistes parlent souvent de la dette de la France. Il y a une confusion entre la dette de la France et la dette de l'État français. Quand on parle de 115 % 116 % de dette rapporté au PIB, ça c'est seulement la dette de l'État français. Il faut ajouter aussi la dette entreprises et la dette des ménages. La dette entreprises dette brute parce qu'après il y a la trésorerie, elle fait à peu près 75 % du PIB et la dette des ménages fait à peu près 60 % du PIB.

Donc si on veut parler vraiment de la dette de la France, il faut regarder tout ça. Pourquoi je fais cette remarque ? C'est pour éviter que les gens ne se disent "Mais après tout, il y a qu'à demander aux entreprises et au ménage de payer pour effacer la dette de l'État." Mais en réalité, chacun a ses dettes euh à prendre en charge. Il se trouve que c'est l'État français qui a été plutôt mal géré ces quelques dizaines dernières années et on voit que la dette l'État français est aujourd'hui l'une des plus élevées de toute l'Europe. Ma deuxième et dernière remarque, si vous le permettez, c'est que je reviens à l'argument de madame Martichou sur la temporalité.

On ne peut pas réformer un pays en un an, on peut pas le réformer en 6 mois. Ce qui est important au moment on s'engage dans une campagne présidentielle, c'est de savoir quel cap on propose à la France. Est-ce qu'on propose à la France et aux Français une croissance économique plus forte que la croissance économique récente ? Où est-ce qu'on se contente de ce qui s'est passé depuis l'an 2000 ? Si on s'en contente, les marges de manœuvre de notre pays vont être infimes et on sera dans la main des marchés qui nous feront payer cher notre endettement trop élevé.

Je crois qu'il est donc essentiel, vous parliez d'espoir tout à l'heure, essentiel de montrer aux français, de dire aux français que la France est capable, notamment grâce aux nouvelles technologies dont parlait à l'instant Jean-Marc Daniel est capable de trouver, de bâtir une trajectoire de croissance plus vigoureuse que celle dans laquelle nous sommes aujourd'hui. à l'ord de late. Non mais écoutez le en fait vous vous citiziez les chiffres du du de la dégringolade française euh de passer de la 5e à la 29e place. Oui. Alors si on parlait euh espérance de vie par exemple, vous savez que l'espérance de vie a énormément augmenté depuis les années 80.

Euh l'espérance de vie en bonne santé a énormément augmenté depuis les années 80 et ça a augmenté de façon plus importante en France que dans le reste du monde. Les États-Unis aujourd'hui, on a 5 ans d'écart d'espérance de vie entre les États-Unis et la France. Je sais pas ce que je préfère moi. Je sais pas si je préfère un PIB par habitant plus élevé ou vivre plus longtemps et vivre en bonne santé. En tout cas, il y a pas mal de Français qui préfèrent ça plutôt que votre modèle qui consiste à avoir de l'IA qui va être absolument catastrophique pour l'environnement. Donner de la productivité à ceux qui détiennent les entreprises mais sans partage de cette valeur ajoutée que permettrait l'IA.

Moi mon point c'est que je suis très inquiète quand je vois un économiste et un patron me parler d'IA et de me pas parler pas ne pas me parler d'éducation. On a un problème de dépense d'éducation en France. Est-ce que vous en êtes conscient ? Est-ce que vous savez qu'on dépense 35 % de moins par étudiant français que dans le reste de l'Europe ? C'est ça qui crée de la valeur, c'est ça qui fera de la productivité. Si vous voulez vous vous en fait l'IA, c'est très bien euh c'est ça a été très bien aux États-Unis, mais vous avez tout à fait raison. La trajectoire américaine, elle est très impressionnante.

Si vous regardez la les la production par heure travaillée et si vous comparez euh les l'Europe et les États-Unis aujourd'hui, en fait au niveau le le niveau américain est exactement équivalent à ce qu'on fait en Europe. On est à peu près au niveau français, sauf qu'ils ont commencé beaucoup plus bas. Donc ils ont une dynamique très importante sur les 20 dernières années. Mais attention, ils sont pas deux fois plus productifs. Si vous prenez la production par heure travaillée, on est au même niveau que les Américains. Ils nous ont juste rattrapé. Donc il y a eu une histoire de il y a une dynamique effectivement très intéressante. Mais de nouveau Oui.

Les États-Unis, moi je suis pas sûr que j'ai envie de vivre aux États-Unis où je paye 250 dollars un docteur alors que je ne le paye pas en France et je vis plus longtemps 5 ans de Michel Rosen vous répond. Allez-y. Michelos. Un ord de l'âtre. Je vais vous rejoindre sur un point. J'ai habité longtemps aux États-Unis. J'ai encore un fils qui habite. Le système de santé américain ne marche pas et c'est vraiment un mauvais modèle. C'est en tout cas pas du tout le modèle que je souhaite pour la France. Sur ce point, je vous rejoins. Le deuxième point sur lequel je vous rejoins, c'est sur l'école. Il y a à faire sur l'école française un effort considérable dans les 20 années qui viennent.

Là où je vais me séparer de vous, c'est qu'il ne faut pas donner l'impression aux auditeurs que tout n'est qu'une question d'argent. Je vais prendre un point sur lequel François Hollande s'exprime très clairement dans son dernier livre. Un directeur d'école en France n'est pas le patron de l'école. Dans l'enseignement public, les écoles n'ont pas de patron et donc une école élémentaire, une école primaire, une école secondaire n'a pas de patron. La même remarque est faite d'ailleurs par François Hollande sur les hôpitaux. Il y a pas de patron dans un directeur d'hôpital n'est pas le patron de l'hôpital.

Je suis convaincu que en dehors du sujet des crédits budgétaires que l'école française doit et peut mieux fonctionner si elle est mieux organisée et si on donne à chaque établissement scolaire quelqu'un qui a le pouvoir de prendre des décisions, de choisir les enseignants, de mieux rémunérer les uns que les autres. Donc attention à ne pas laisser croire que tout est une question de crédit budgétaire. Jean-Marc Daniel. Oui. Pour en arriver, je crois à la conclusion là de cette émission. Précipitez pas les choses. Je gère, vous occupez pas de ça. Je m'en occupe, j'en fais mon affaire.

Non, mais moi ce que je constate quand même autour de cette table, c'est que tout le monde est à peu près d'accord sur le fait que on doit augmenter la taille du gâteau. Après, il y a deux façons de l'augmenter. Alors, pense qu'il faut augmenter les crédits de l'université pour mieux former les gens. Sachant que là où je rejoins ce que vient de dire Michel Rosen, il y a une question de qualité. ça sert à rien de faire dans la quantité si après les crédits d'éducation n'ont jamais été aussi élevés contrairement à ce qu'on nous raconte or les classement PISA n'ont jamais été aussi pathétique. Donc il y a un problème effectivement d'utilisation de cet argent.

Qu'est-ce qu'on fait de cet argent ? Comment il est utilisé ? Et et moi je pense que la solution c'est pas deedemander davantage de dépenses publiques, mais c'est de se tourner vers les entreprises et de leur dire effectivement c'est vous qui portez la croissance et vous portez la croissance par la productivité en incorporant davantage des nouvelles technologies. Donc on va vous laisser faire, on va vous laisser vivre, on va alléger vos charges, on va aller vos contraintes et on va faire en sorte que vous ayez les moyens d'investir dans ces nouvelles technologies. On parle des États-Unis mais euh les États-Unis c'est la Californie et le Mississippi. Alors effectivement c'est une moyenne.

Même là on dit que le Mississippi qui est l'État le plus pauvre un pip par habitant supérieur à celui de l'Allemagne. Je demande à voir quand même quand on regarde un peu com c'est c'est quand même des façons un peu bizarres de se traiter les choses. Mais la Californie quand on va en Californie et bien on a l'impression qu'on n'est pas dans le même type de civilisation d'efficacité économique de pertinence économique que maintenant en France. Elizabeth, vous allez dire que je suis un peu obsédé mais c'est aussi une question de choc de rythme.

Vous êtes un peu obsédé parlait de temporalité, le choc de rit parce que investir euh dans l'éducation nationale, revaloriser les sigignant, c'est évidemment essentiel et je suis tout à fait d'accord avec vous, il faut penser une réforme beaucoup plus large en repensant l'organisation globale de l'éducation nationale en commençant par la décentralisation. Mais quand on aura fait ça, c'est un effort budgétaire considérable.

Le résultat de cet investissement, on l'aura dans 15 ans parce que ce sont les élèves de primaire qu'il faut absolument euh mieux traiter qui qui seront euh dans 15 ans euh les à la à la porte de la vie professionnelle et qui contribueront à une meilleure économie française. On a besoin de résultat et de de d'une d'une croissance plus forte, bien plus tôt que dans 15 ans. Et donc là, on attend, je sais pas si c'est l'investissement dans dans l'IA, si c'est très vite faire une réforme des retraites, si c'est très vite repenser le système de protection sociale. Mais un réinvestir en éducation mais de effectivement augmenter la production française et ça il faut le faire très vite.

Bon, cette fois effectivement on y est. Je je reprends la main en terme de de timing. Merci beaucoup d'avoir été avec moi. Merci beaucoup à Pascal Perry également tout à l'heure. Lord deel, merci Elisabeth Mart Jean-Marc Daniel, merci beaucoup Michel de Roselle, merci d'avoir accepté l'invitation, merci à vous de nous avoir regardé et vous le savez, vous nous retrouvez également en podcast avec le QR code qui est en bas de l'écran que vous scannez, que vous flashz et vous nous retrouvez sur toutes les plateformes habituelles Spotify, Apple de podcast, vous avez le choix Yeah.