Budget des armées 2025 : audition de Sébastien Lecornu

que euh quelques collègues de l'Assemblée parlementaire de l'OTAN pour 4 jours à en France et donc le ministre nous a fait la surprise de venir rencontrer les parlementaires et donc de les questions évidemment n'ont pas manqué donc nous a pris un peu de retard messieurs les les ministre monsieur le ministre des armées et des anciens combattants monsieur le ministre délégé auprès du ministre des armées et des anciens combattants chers Jean-Louis et Cher Sébastien merci en tout cas d'avoir accepté de de de nous rencontrer quelques instants tout à l'heure avec les parlementaires an de l'OTAN il y a un an euh nous avions accueilli nous vous avions accueilli monsieur le ministre quelques jours seulement après les massacres commis par le Hamas en Israël malheureusement l'année écoulée n'a fait que confirmer que nous vivions dans un monde toujours plus instable et toujours plus violent la guerre s'est installée au proche- Orient frappant désormais le Liban et aussi le risque d'une escalade en Iran en parallèle la situation en Ukraine s'est détérioré on observe le l recul des forces ukrainiennes au profit des forces russes dans le donbas malgré une tentative d'offensive ukrainienne dans la région de course qui semble avoir fait long feu et manifestement les pays occidentaux continuent à fixer leur aide à l'Ukraine au niveau lui permettant de ne pas s'effondrer mais ne lui permettant pas de repousser l'agresseur dans le même temps la Chine semble décidé à accroître son emprise sur toute la mer de Chine et à intensifier la pression sur Taïwan en Afrique la communauté internationale reste pétrifiée devant la guerre en Éthiopie le risque d'embrasement de la Corne de l'Afrique et la poursuite de l'effroyable guerre en RDC qui a déjà fait entre 5 et 20 millions de morts depuis le début du siècle dans le Caucase l'Arménie lutte pour tenter de survivre aux appétits de ses voisins et sur tous les théâtres la guerre est donc soit déjà présente soit une hypothèse sérieuse tous les acteurs semblent regarder de l'autre côté de l'Atlantique pour savoir ce qu' adviendra du monde en 2025 compte tenu du choix que feront les électeurs en pensival dans l'Arizona ou dans le Michigan et face à de telles incertitude jamais il n'a été aussi nécessaire que la France dispose de sa propre capacité à défendre sa population et ses intérêts notre souveraineté militaire est une nécessité absolue une mission de notre commission s'est rendue il y a quelques jours en Turquie et a visité le commandement de la planification terrestre de l'OTAN à Ismir depuis février 2022 l'Alliance a défini de nouveaux plans pour répondre à la menace qu'elle doit affronter à nouveau à l'Est mais en réalité aucune aucun des alliés ne dis disose aujourd'hui d'un niveau d'équipement et de personnel suffisant pour répondre aux exigences de ces plans nous sommes tous en retard alors que notre adversaire est passé en économie de guerre et qu'il reste largement imprévisible au-delà de la préoccupation budgétaire qui nous anime nous serions très heureux monsieur le ministre de connaître votre sentiment sur l'ensemble de ces menaces et Dieu sa si elles sont nombreuses et sur leurs conséquences pour l'Europe avez-vous intégrer la possibilité d'un la possibilité pardon d'un désengagement américain qui en réalité pourrait intervenir dans des proportions variables quel que soit d'ailleurs le résultat de l'élection du 5 novembre pour ce qui concerne la remontée en puissance de notre outil de défense dans un contexte géopolitique qui ne cesse de se dégrader il va de soit que la loi de programmation militaire adoptée en 2023 constitue pour nous un socle minimum le Sénat ne peut évidemment envisager la remise en cause de cette trajectoire il y a beaucoup travaillé et nous voyons que la marche attendue semble inscrite mais nous serons bien sûr attentifs aux conditions d'exécution de ce budget et en particulier sur trois points tout d'abord nous attendons la confirmation que le soutien à l'Ukraine ne se fera ne se ne sera pas financé ni en 2024 ni en 2025 par le budget des armées c'était un engagement central de la loi de programmation militaire monsieur le ministre pouvez-vous renouveler devant nous l'engagement du gouvernement que le soutien à l'Ukraine ne s'impute pas sur les crédits de la mission défense prévue par la loi de programmation militaire ensuite sur la question du financement interministériel des OPEX vous le savez c'est un point de vigilance constant du Sénat depuis de très long nombreus années les OPEC relèvent de décisions politiques elles ne peuvent être financées par le budget le seul budget des armées qui doit être consacré à la remontée en puissance à la modernisation des forces et au financement de l'activité de préparation des forces enfin sur les condition de la fin de gestion qui nous inquiète évidemment nous entendons que les crédits manquent pour boucler 2024 pouvez-vous nous confirmer que l'entrée dans l'exercice 2025 ne se ne sera pas plombé par les restes à payer en 2024 il y aura-t-il un dégel des crédits gelés en gestion 2024 quant au fond quel bilan tirez-vous de la première année d'application de la loi de programmation militaire quels seront les grandes décision pour 2025 pouvez-vous en particulier nous en dire davantage sur quelques programmes majeurs comme le lancement du standard F5 du Rafal et son drone de combat où en sont les travaux du feu dans la profondeur pour donner un successeur au LRU quel regard portez-vous sur notre défense aérienne et notre capacité à faire face aux menaces balistiques compte tenu du très faible nombre de systèmes Sté dont nous disposons le projet porté par les Allemands de bouclier skyshield qui fait l'impasse sur notre expertise dans ce domaine marque-t-il le début de la fin pour la coopération capacitaire franco-allemande à moins bien sûr de considérer que ce début de la fin avait déjà eu lieu avec des difficultés récurrente des grands programmes à l'heure où l'in terme armée redevient essentielle pouvez-vous également nous dire un mot sur camo qui nous permet d'agir de manière coordonnée avec les forces terrestres belges pensez-vous possible d'adjoindre ce nouveau partenariat ses nouveaux partenaires de nouveaux partenaires pardon à cette initiative européenne prometteuse voici Monsieur le Ministre quelques questions que nous souhaitons vous poser mais je suis certain que mes collègues évidemment en auront beaucoup d'autres dans la situation politique que connaît notre pays j'ajoute à titre personnel que je me réjouis que vous incarniez un pôle de stabilité notre pays ne peut se payer le luxe de porter au ministère des armées des responsables qui fautent de temps ne connaîtrai ni l'étendu des menaces ni la complexité des décisions que nous avons à prendre il nous semble aussi que votre maintien à la tête de ce ministère vous oblige au regard de l'application pleine et entière de l'alpm autant qu'il nous incite à vous aider à obtenir les arbitrages nécessaire pour assurer véritablement notre capacité de défense cette relation de confiance que nous appelons nos vœux passe par une information sincère du Parlement cela vaut pour le niveau réel de nos stocks de munition comme pour la disponibilité technique opérationnelle et les indicateurs d'activité nous souhaitons vivement pouvoir apprécier aussi finement que possible nos forces comme nos faiblesses afin de préserver les les unes et corriger les autres après vous avoir donné la parole je laisserai évidemment nos rapporteurs budgétaaires vous interroger nous aurons enfin les questions de nos autres collègues je vous rappelle que cette audition est captée et diffusée sur en direct sur le site de Public Sénat le site du Sénat pardon monsieur le vous avez la parole et puis ensuite nous opérons aux questions et je crois qu'il y avait enfin je vais gérer le truc merci à vous la parole merci monsieur le Président et merci de non seulement nous accueillir avec le nouveau ministre délégué Jean-Luc terriot qui se fait joie à titre personnel de découvrir le Sénat ce qui ne manquera pas de lui donner peut-être des idées pour la scèémarne à l'avenir euh et merci de m'avoir convié toute plaisanterie mise à part à la séquence précédente sur l'Assemblée parlementaire de l'OTAN parce que dans la liste des grands défis que vous avez commencé à tracer dans votre propos introductif il a évidemment l'articulation entre l'Union Européenne l'OTAN l'élection américaine la manière dont le pivot peut se faire effectivement entre l'Europe et le pacificque Nord peut-tre qu'on yendra dans les questions mais il est clair que derrière nos affaires budgétaires se cachent aussi ce qu'on appelle le partage du fardeau la capacité à mettre en exécution les plans de défense de l'Alliance atlantique et puis je le dis dans une chambre ici apaisée nous arrivons d'une chambre elle dans laquelle la question de l'OTAN devient furieusement politicienne et nous empêche de traiter techniquement calmement la question utanienne sur lequel il peut y avoir des divergences politiques elles sont évidemment bien légitime mais sur lequ doivent être documenté avec avec raison puisque ça reste une alliance qui aussi répond menace et notamment la menace russe entre autres et donc la manière dont on le traite a évidemment de l'importance sur cette audition budgétaire euh vous m' invitez à à la à la précision et à la sincérité je le ferai évidemment devant vous devant le rapporteur de la LPM Christian Cambon euh et euh et de vous dire un tout petit peu comment cette cette mission 2025 s'articule dans la programmation que vous avez arrêté et que vous avez voté discuté et voté euh bon de fait euh sur cette route vers 2030 euh on est sur une étape où la marche euh de 3,3 milliards d'euros est confirmée conformément à ce que vous avez voté je rappelle quand même quelques chiffres plutôt pour ceux qui vont nous suivre euh que ceux qui sont dans cette pièce mais c'est important de le redire 2017 32 milliards d'euros 2022 budget des armées annuelles 41 milliards d'euros 2024 50,5 milliards d'euros 10 milliards d'euros de plus depuis man nomination 18 milliards d'euros de plus depuis l'élection du Président de la République et on voit bien de plus en plus voyez les débats qui nous ont animé y compris lors de la programmation précédente monsieur le sénateur Cambon sur la réalité de l'augmentation de plus en plus un autre débat va monter c'est l'efficience de ces crédits militaire de l'effort que nous demandons au contribuabl et nous assurer que cet argent va au bon endroit peu de ministères dans la République peuvent évidemment revendiquer cet effort colossal moyen en quoi peu de ministères dans la République peuvent aussi Rev indendiquer d'avoir subi des coupes budgétaires aussi dures et aussi importantes pendant 20 ans certaines complètement légitimes la fin de la guerre froide dis solution du PACT de varsevie il fallait prendre des mesures et le président Chirac notamment a pris des mesures courageuses d'autres parfois ont été plus violentes et je rappeler ce chiffre hier à vos à vos collègues députés pendant que la pendant 25 ans la richesse mondiale nationale pardonnez-moi a augmenté de 54 % les dépenses militaires mondiales elle avait augmenté de 17 % tandis que les dépenses militaire national elle diminuait de 17 % on voit bien qu'à un moment donné on a poursuivi un chemin qui n'était pas du tout le chemin vers lequel l'ensemble des pays soit compétiteur soit alliés se destiner et donc ces chiffres parce que je fais aussi cette éducation cette pédagogie cette promotion au moment où on peut dire mais pourquoi le ministère des armées serait-il épargné par rapport à d'autres ministères qui est un débat politique bien légitime benah il faut tout simplement non pas l'éclairer par rapport à l'année dernière mais l'éclairer par rapport aux 15 ou 20 dernières années et il faut faut faire raisonner encore ici ces chiffres 54000 postes supprimés un régiment de l'armée de terre sur deux depuis 1990 a été fermé 11 bases aériennes et un chiffre qui parlera un certain nombre d'entre vous ferru et amateurs et supporters de notre marine nationale puisqueen 1985 nous avions 311000 tonnes d'acier à la mer là où en 2019 nous avions 27000 tonnes d'acier à la mer et je vous donne évidemment cette évidence la zone économique exclusive française elle n'a pas rapetissé entre-temps donc ça ce sont des réalités sur lequelles le le muscle a été attaqué même l'os euh et évidemment le devoir de réparation de la première LPM s'inscrit évidemment aussi dans ce contexte-là et il faut le rappeler euh et avant que la signatrice greum et d'autres le fassent évidemment les soutiens qui ont été les grands contributeurs aussi de cette fonte musculaire notamment le service de santé des armées le commissariat autant de de de de services de soutien qui sont clés dans le combat pour rentrer dans la mêlée ce PLF 2025 c'est une grosse année de livrable pour aller au-delà même des sujets de réparation et qui au fond s'articule bien s'adosse bien à notre architecture de défense vous m' invité dans le propos liminire à repasser par les menaces on va le faire en présentant justement ces crédits budgétaires bon on voit bien que notre dissoision nucléaire continue de protéger nos intérêts vitaux je pense qu'il suffit de regarder le chantage en tout cas l'instrumentalisation nuclé russe en ce moment pour s'en convaincre si besoin en était les volontés de prolifération de la République islamique d'Iran de la Corée du Nord et donc bon on voit bien que notre dissuasion est toujours au cœur de notre modèle de défense mais que c'est pas quelque chose qui s'autoproclame et que évidemment ça nécessite des modernisations qui pour le coup ne sont pas à la hauteur de la vie d'un homme puisque en tout cas de la génération d'un décideur politique puisque globalement les décision que nous prenons maintenant organise la diffusion nucléaire 2035 2040 et que ce sont les décisions du président Sarkozy qui aujourd'hui se font se mettent en application hein c'est pour redonner aussi la les rythmes de temps et donc vous avez pratiquement 8 % d'augmentation de crédit par rapport à 2024 qui vous est proposé en 2025 c'estàd 1 dem milliard d'euros sur notre dissuasion nucléaire il y avait déjà une augmentation rappelez-vous l'année dernière de 750 millions d'euros et pour cause rénovation de la smpa r on va vers pour les for d'en stratégique vers le missile de la sn4g pour les années 2030 c'estàdire vers des capacités de pénétration de défenses et demi pour notre dispoision qui sont beaucoup plus importantes évidemment les sous-marins nucléaires lancant d' jein de 3e génération avec les premières tes qui ont été découpées à cherbour donc là vous avez des efforts de modernisation qui sont extraordinairement importants ça soit sur les plateformes ce qui emporte la bombe comme sur la bombe elle-même les têtes ou évidemment les missiles donc ça évidemment beaucoup de choses sont classifiées enfin on le voit bien c'est un effort important et là vous rentrez dans les décisions qui ont été prises soit par le président Sarkozy soit par le président Hollande soit par le président Macron premier quinena et donc vous commencez à avoir une bosse de crédit de paiement sur l'agrégale la dissuision qui est une bosse président qui redescendra à horizon 2029- 2030 mais là vous avez des années de crédit de paiement qui vont organiser la dissuasion des années 2030 je crois que c important de démarrer par là parce qu'après il y a aussi ce sacrin débat au rumeurs ou la dissuasion prend tout tout ça se fait au détriment de de de du conventionnel non la programmation que vous avez voté madames messieurs les sénateurs elle comprenait évidemment cette modernisation de la dissuision et d'assumer cette bosse de crédit de paiement qui n'est pas sans lien sur les crédits d'innovation pour les sénateurs Alizard puisqueévidemment la dissuision tire un certain nombre de de briques de technologie pas ne pas parler par exemple du de l'hypersonic ou de l'hypervélocité où évidemment la dissuision permet d'emmener ces Brit de technologie je pourrais répondre à vos question cas échéant restauration de nos capacités expéditionnaires là aussi c'est ce que les menaces du monde nous nous apprennent que l'on soit engagé en autant nation cadre en Roumanie capacité à tenir notre rôle hors autant résevac éventuel euh dans certains pays capacité à à à déployer des troupes au sol pour faire face à des difficultés de sécurité y compris sous mandat des Nations Unies avec l'actualité difficile que nous connaissons sur la finule j'imagine qu'on y reviendra dans un instant et là on voit bien que les capacités expéditionnaires et pas que l'armée de terre hein aussi l'aviation de transport pour l'armée de l'air et cetera ont largement été abîmé ces dernières années et que la montée en puissance comme vous le savez avec le jalon en 2027 euh avant 2030 il y a ce jalon sur les deux brigades de l'armée de terre en 2027 j'entends bien ce qu'on tienne ça veut donc dire que là sur des programmes d'armement global hors dissuision il vous a proposé pour 2025 une augmentation d'1,45 milliards d'euros c'estàd 16 % par rapport à l'année 2024 pour un agrégat global de 10,6 milliards d'euros pour des programmes et effet majeurs vous allez donc avoir un certain nombre de livraisons euh qui vont se faire soit en interarmée soit sur les trois armées véhicule scorpion plus de 308 une vingtaine de charlescler rénové 8000 fusils H4 6 qu'on parle trop des armements individuels mais par définition dans l'armée de terre toutes les armées mais singulièrement dans l'armée de terre ils ont une valeur particulière les 8000 ça nous fait arriver au 110 on non parce que vous en avez 8000 cette année 8000 l'année prochaine les choses s'échelonnent jusqu'à quand euh jusqu'en 2028 ou 27 là je le fais à la main et de mémoire oui exactement 14 rafales parce que comme vous le savez c'est un des points importants de la programmation militaire c'est de basculer petit à petit vers ce qu'on appelle le tout Rafal et donc petit à petit évidemment de de sortir nos mirages de l'armée de l'air pour aller complètement sur la galaxie Rafal vous m'avez invité à répondre à vos questions sur les standards bah non seulement on voit bien que là on a F3 F4 évidemment on lance le F5 avec son drone accompagnateur c'est l'objet des des annonces qui ont été faites lors de l'anniversaire des forces arenes stratégiques là encore dualité entre les mission conventionnell et lesmissions nucléaaires on l'a fait d'ailleurs ensemble président depuis depuis saint-disier là aussi je pourrais répondre à vos questions un a 400 m conf qument au plan défendu une frégate de défense et d'intervention don je vous rappelle aussi que tout ça est important pour le plan de charge industriel de l'Orient je pourrais vous donner évidemment d'autres indications peut-être un mot parce que ça avait été l'objet d'un point d'attention de la commission pendant la programmation militaire sur de forces spéciales donc le COS hein sur en interarmé je regarde le rapporteur con 400 millions d' rou vous seront proposés l'année prochaine sur la modernisation d'un certain nombre d'équipements pour les Forces Spéciales parce que vous voyez bien qu'il y a pas beaucoup de schéma dans lequel au-delà de la lutte entit elle ne serait pas utilisé à des scénarios de crise comme premier à marcher et donc ça c'est un des engagements que j'avais pris devant vous dans l'hémicycle évidemment l'engagement est suivi en plus tout ce qui peut être fait sur les hélicoptères une année de CP n'est rien sans une année d'AE et donc par définition il faut déjà réfléchir aux commandes de 2025 pour les livrables qui vont se faire ensuite là aussi je pourrais répondre à vos questions mais enfin on a des choses importantes notamment sur les drones tactiques sdtl que vous connaissez bien monsieur le Président de nouveau des fusils d'assaut dont je vous parlais des missiles anti char un objet qui n'a rien d'anecdotique budgétairement stratégiquement le porteaillon de nouvelle génération successeur du Charles de Gaulle qui fait l'objet des premiers actes de commande vis-à-vis de naval group vis-à-vis de technique atome vis-à-vis de l'ensemble des entreprises ça c'est pour 2025 en AE et un peu en CP une nouvelle frégade de défense et d'intervention un des infrastructures pour l'escadron de de de Rafal parce que par définition si vous débranchez petit à petit les mirages pour aller ver Rafal B faut que les infrastructures évidemment suivent bref je pourrais donner d'autres d'autres exemples un point d'attention sur les soutiens avant que les questions me soient posées là 2,9 milliards d'euros vous sont proposés dans la copie c'est 60 million d'euros d'augmentation par rapport à l'année dernière il y avait déjà eu l'année dernière enfin cette année en 2024 300 millions d'euros en plus et le service de santé des armées évidemment fait partie des heureux services qui se voient conforter dans une augmentation de leur moyens année après année là aussi je pourrais y revenir pareil sur les infrastructures 2,4 milliards d'euros soit des infrastructures tionnelle piste modernisation de l'île Longue modernisation de la base de Toulon modernisation des régiments la scorpionisation s'accompagne évidemment des bâtiments qui vont avec mais aussi des logements notamment pour l'hébergement des familles mais j'en dirai un mot dans un instant vous avez également un effort important qui est fait sur les nouveaux champs de conflictualité ah non pardonnez-moi un mot des munitions puisque vous m'invitez président à à préciser peut-être les éléments sur lesquels on fait un axe d'effort peut-être en en en allant un peu plus loin que la programmation au regard du contexte et ce qui me permettra de revenir sur l'aide à l'Ukraine après parce que l'aide à l'Ukraine n'est pas prise dans la LPM moyennant les sorties du format des armées qui était prévu je vais revenir dans un instant en répondant très précisément sur l'Ukraine bon il est évident que mer Rouge plus mais déjà enfin les Jeux Olympiques d'une part un succès mer Rouge d'autre part durcissement des positions y compris des postures de défense nos bases au proche au MoyenOrient euh bon ENF il y a pas beaucoup de schéma dans lequel la reconstitution des stocks de de missile et de munition ne sont pas prioritaires je donne pas de chiffre ici parce qu'ils sont classifiés enfin on voit bien que ça ce sont des efforts que j'essaie de ramener de la fin de la programmation j'essaie de les ramener le plus tôt possible dans la programmation comme vous le savez pour l'année prochaine je vous proposai donc pratiquement 2 milliards d'euros 1,9 milliards d'euros de commande c'estàd 400 millions d'euros de plus que 2024 c'est-à-dire 27 % de plus euh que la l' année précédente là où l'année précédente c'est-à-dire en 24 nous étions déjà à plus 15 % d'augmentation là on a évidemment des commandes de Météor de torpill lourde de Mistral d'Aster de scalp et d'exo 7 sur la la gamme des munitions dites complexes on s'est beaucoup interrogé sur la ventilation 16 milliards inscrit à la LPM on peut avoir une idée de parce que vous dites plus 16 plus 400 millions cette année par rapport à ce qui était prévu la ventilation la ventilation l'a jamais eu des 16 milliards on s'interroge d'ailleurs sur le sujets si on pe quelques éléments on peut le donner mais je je sens que MBDA est qu mais je je en tout cas on va les rassurer mais non non ça pour le coup tous les tous les détails après budgétaires évidemment on peut les communiquer ce qu'il faut comprendre parce que ce qui compte c'est les grands axes de politique et d'orientation politico-mitaire c'est que de toute façon sur les munitions complexes ça coûte cher au contribuable eu mais c'est absolument clé et indispensable et que ça permet précisément MBDA je le disais à moitié en souriant mais aussi de financer ces efforts en matière de production parce que pour remonter en puissance sur les cadences de production faut investir et aussi en innovation et compris sur d'autres sur d'autres programmesant on pourra y revenir le cas échéant sur les nouveaux champs de conflictualité hybridité qui est un des autres trè grand volet de notre programmation militaire dissuision contournement par le bas de la dissuision mais capacité à défendre des intérêts qui sont pas vitaux je viens de le faire capacité expéditionnaire puis évidemment tous les contournements par le bas de notre dissuision ou de nos capacités expéditionnaires c'est évidemment la question je prends que deux exemples du spatial on voit bien que la militarisation de l'espace et à des à des bien des égards extraordinairement préoccupants je le dis parce que même pendant la guerre froide la plupart des grands instruments de droit internationaux étaient plus ou moins respectés bah quelques écueils dans les années 60 mais en suite dernière les outils de régulation de militarisation de l'espace ont globalement été respectés par le RSS et par les États-Unis et les puissances du PACT de percev d'une part et de l'autant d'autre part il n'en est potentiellement plus rien dans les même pas les années dans les mois qui vont venir et ça évidemment c'est préoccupant parce que nous nous sommes à un moment où on finance pour le ministère des armées beaucoup d'applications spatiales new space à un moment on a un besoin d'accès souverain à l'espace et c'est heureusement que que que c'est heureusement que arien 6 a réussi son premier tir parce qu'évidemment il nous hâte et il nous presse de pouvoir lancer en orbite cso3 que vous connaissez bien ici dans cette commission mais également d'autres applications à venir si je donne des chiffres on a euh pratiquement 870 millions d'euros sur l'acquisition de capacitair spatiales sur lequel on peut rajouter 60 millions d'euros d'études euh avec effectivement des poids d'intention particuliers sur lequel je pourrais revenir dans les questions ou dans les réponses le renseignement je sais pas si la DPR est est est composé en tout cas je serais heureux de de m'y rendre pour répondre à vos questions dans le format adoc en tout cas sachez que 600 millions d'euros sont inscrit en plus le dis pour les rapporteurs concernés pour la fonction de renseignement c'est 8 % par rapport à cette année sur ces 600 millions d'euros 480 millions d'euros vont à la DGSE seul étant entendu que il n'y a pas que le Fort Neuf de Vincen on est bien sur de l'argent qui va sur des fonctions de renseignement d'analyse de capacité de technologie je r viiendrai dans un instant sur les ETP enfin vous voyez bien que il y a pas beaucoup de schémas dans lequel on n pas besoin de retrouver encore plus de capacités musculairire en matière de renseignement c'est une absolue nécessité le cyber qui est un autre moyen évidemment de contement de notre disoision je parle pas du cyber civil bien sûr mais des capacités cyber militaire 300 millions d'euros vous sont proposés dans cette copie innovation monsieur le sénateur Alizard un agrégat à 1,2 milliards d'euros pour se faire peut-être dire politiquement que j'ai demandé deux champ d'effort ou deux axes d'effort importants sur l'innovation la question des fonds marins vous avez dû voir dans les documents budgétaires que sur nos capacités d'exploration M ise à 6000 m il y a urgence à avoir rapidement des choses donc là les crédits sont sont là et peut-être un deuxième exemple les armes à énergie dirigée dont on voit bien qu'on va en avoir besoin aussi compris pour les programmes que vous suivez monsieur le Président par ailleurs sur les réflexions sur les frappes dans la profondeur mais aussi sur le mgcs on voit bien que ce que seront des feux en 2040 ou en 2050 devront être des feux multiples feux classique assurément mais aussi capacité à à regarder arm énergie dirigé laser et là on a besoin de conquérir évidemment des un peu de souveraineté pour être très clair en la matière mais là aussi on pourra y revenir et puis enfin quelques rattrapages capacitaire saut de génération de matériel pour ne pas entretenir inutilement des retards euh j'ai le plaisir de vous annoncer que les tests faits cet après-midi par la DGA sur les munitions téléopérées de derer et de derer knnds consortium ces tests ont été réussis et donc nous allons pouvoir euh nous permettre de les confier à l'Ukraine et donc la France a désormais ses propres drones suicides abusivement on les appelle comme ça drone kamikas encore plus abusivement appelonsles des munitions téléopérées euh puisqueun opérateur humain reste derrière je le précise et donc c'est un c'est intéressant vous savez parce que c'est la rencontre entre une grande boîte d'armement terrestre française Nexter ns France une petite entreprise touous oui de Toulouse qui elle à la base fait du drone loisir du R civil et à un moment donné la rencontre des deux avec un effet de luvier qui est l'Ukraine parce que on ouvre des crédits en disant le ministère des armées vous paye l'innovation le combat de proven en mauvais français vous irez le chercher en Ukraine et en même temps on dote les armées françaises du dispositif en question donc là on arrive à décliner ça et bravo aux équipes parce que c'est facile à dire depuis ici mais c'est quand même beaucoup plus compliqué à mettre en œuvre son président en particulier euh 450 millions d'euros pour les drones mais aussi pour les robots c'est-à-dire 12,5 % d'augmentation par rapport à l'année dernière évidemment une bonne nouvelle en matière d'armement ne va jamais sans une mauvaise nouvelle il me faut assumer devant vous un retard sur le romal mais que vous connaissiez déjà par ailleurs mais sur lequel nous aurons des discussions avec les différents industriels pardon monsieur le Président surprise pour l'instant monsieur le ministre non j'essaie d'être prévisible dans la surprise même si je ne suis pas pour grand-chose sur la défense solaire une bonne nouvelle vous l'avez suivi vous l'avez même d'entre vous m écrit et je vous en remercie sur le succès du tir de l'aster BNT pour le santé de nouvelle génération c'est pas une petite affaire c'est-à-dire que la défense du ciel je réponds à vos questions liminire j'en profite he par par épisode mais bon la défense du ciel de l'Europe c'est clé de manière globale la défense du ciel tout court est clé on le voit ce qui se passe au proche au Moyen-Orient on le voit pour protéger les infrastructures civiles on le voit pour organiser des grands événements comme les Jeux Olympiques on le voit aussi pour protéger une ligne de front ou des troupes déployé au sol bon on voit que des initiatives émergent ici ou là vous avez parlé d'initiative allemande euh pour se faire et on le voit bien que la plupart des pays européens se tourne assez naturellement vers le patriote américain euh le Sté est une opération à programme qui a été imaginé avec nos amis italiens pour cause partage d' MBDA mais aussi d'ailleurs sur des fonctions que Thalès peut porter euh et donc nous avons décidé d'atter euh le développement du santé de nouvelle génération ce santé de nouvelle génération un il traite les menaces à 360°r là où les patriotes comme vous le savez ne peuvent prendre que des cônes de surveillance et surtout et ça c'est une réponse stratégique forte le santé de nouvelle génération et son missile Aster BNT va pouvoir intercepter des menaces des missiles balistiques hypersoniques c'estàd que l'ensemble des armes nouvelles développées par l'Iran développé par la Russie je vous renvoie au discours des armes du manège de Vladimir Poutine vont pouvoir être interceptés par ce dispositif franco-italien donc c'est à la fois une réussite industrielle française c'est aussi une bonne coopération européenne avec des intérêts qui sont bien entendus avec la partie italienne et sur lequel je vous propose dater nos budgets et nos crédits de paiement pour ne pas avoir du retard dans les livraisons et ne pas avoir d'excuses sur le retards pour les industriels avec un demi milliard d'euros programmés sur ce programme n s une nouvelle génération dès l'année prochaine je nous en avons besoin pour nos propres forces et je reste persuadé que s'il est il est porté convenablement dès le début il rencontrera nécessairement des succès à l'export au regard de la prééminence de la défense solaire dans les conflits du moment 2è série de remarques pour accélérer euh sur les les ajustements de la programmation tel que vous l'avez débattu j'ai déjà donné quelques pistes mais je les poursuis j'aimerais parler des hommes et des femmes qui servent dans le ministère tout n'est pas qu'à faire de de de de de matériel et d'équipement c'est bien la la particularité de notre armée c'est une armée d'emploi avec un modèle d'active et de réserve et dans lequel évidemment vous avez légitimement beaucoup travaillé sur la question de la fidélisation des forces et d'ailleurs sans oublier les 60000 civil du ministère parce que même si c'est un ministère militaire il y a plus de civil au ministère des armées qu'il n en a dans la plupart des autres ministères civils donc par définition il font partie du modèle de défense bon ce plan fidélisation 360 il a il a donné je regarde la ministre il a il a vraiment donné désormais des des résultats parce que là où vous le saviez nous avions des sous-exécutions de cible d'équivalent en plein en 23 ou en 20 en 22 et en 23 nous sommes en passe en cette fin d'année 2024 de remplir nos cibles donc ça c'est la première bonne nouvelle euh on ne doit pas à votre serviteur on le doit surtout à bon auelà des moyens qui ont été mis à à l'énergie de la drhmd des dhes de chaque armée à être attentif à la fidélisation ce qui me permet de vous confirmer un autre chiffre c'est que là où nous tablions sur 1500 départs d'officiers tousofficiers c'est 1500 départs enfin sur la la l'agrégat global du nombre de départs il y a 1500 personnes qui ont renoncé à partir VO en bon français donc ça c'est un chiffre évidemment qui est une bonne nouvelle et qui dit quelque chose de notre stratégie de fidélisation et sur ces 1500 départs 600 officiers ou sous-officiers pour être précis dans le découpage des des des profils 2025 en plus de ce qui est déjà acté on vous propose de d'avancer sur le rattrapage des grilles pour les officiers des filières du service de santé des armées du cyber l'indemnité pour les civils la filière renseignement avec 50 millions d'euros supplémentaires pour 2025 89 millions d'euros de revalorisation en 2024 je le rappelle ici et globalement d'avoir un agrégat là aussi qui augmente pas que sur les salaires parce que cette fidélisation à 360 elle passe aussi par la question des logements je le signalis tout à l'heure 52 millions d'euros vous sont proposés dans cette copie c'est 760 rénovation de logement 629 logement ne uit 6 millions d'euros pour les crèches c'est un point qui avait été suivi pour celles et ceux qui s'étaient consacrés au plan famille pour nos militaires c'est 61 nouvelles places de crèche dans les zones à forte tension pour aussi que le ministère des armées en tout cas leur personnel ne vienneent pas peser aussi sur l'offres crèche des collectivités territoriales et essayer d'avoir une propre offre pour ne pas venir déstabiliser les offres municipales ou des intercommunalité le cas échéant et 16 millions d'euros d'actions sociales ou dédié à des actions particulières déconcentrées du plan famille 2025 la cible est arrêtée à 700 équivalent temp plein j'en donne les détails parce que j'ai vu dans la presse dans les réseaux sociaux des comparaisons avec d'autres ministères en disant enfin comparaison entre l'éducation nationale et les armées bon quand on le dit comme ça on va on comprend mieux 700 ETP c'est 194 uniquement sur l'intelligence artificielle et le numérique besoins nouveaux évidemment euh 119 sur les soutiens dont d'ailleurs le service de santé des armées 170 sur renseignement et le cyber en clair la DGSE en grande partie bénéficie de ses augmentations de capacité en équivalent temp plein et 60 personnes pour notre dissuasion puisqu'il est apparu que certains effectifs étaient juste à la direction des applications militaires du CEA donc là pour le coup on avait besoin de de d'un d'un réassort de capacité humaine si j'ose dire et 26 millions d'euros de plus pour les réserves avec une augmentation en objectif de 3800 réservice supplémentaires pour l'année 2025 euh un mot sur l'intelligence artificielle en matière de défense 300 millions d'euros vous sont proposés pour 2025 contre 100 millions d'euros en 2024 avec évidemment la structuration de la mial l'agence ministérielle pour l'innovation de défense donc vous savez qu'elle a accueilli son 100e expert bientôt là avant Noël et que l'objectif étant de le doubler et d'arriver à 200 experts à la fin de l'année 2025 en même temps que le programme lié au super calculateur sur lequel je me suis exprimé hier mais sans doute il reviendraije tout à l'heure pour les questions en conduite quelques points pour répondre à vos questions maintenant monsieur le Président plus précisément sur la construction de l'ensemble et qui peuvent vous intéresser opération extérieure je vous confirme ce qui est écrit dans la loi de programmation militaire les opérations extérieures font l'objet un d'un financement par la provision que vous avez voté puis derrière si cette provision est dépassée c'est soit un financement interministériel soit un financement en gestion en clair pas sous plafond ça peut aussi en gestion ce qui d'ailleurs mieux que un financement interministériel ce que je vous rappelle qu'un financement interministériel consiste à rabotter les camarades et donc en fait vous diminuez la DGF des communes pour faire vite pour aller payer des opérations militaires nous sommes sénateurs par ailleurs nous sommes attentifs à ce point il se trouve que néanmoins si le principe est consacré j'ai décidé de réouvrir la classification de ce qui est une OPEX parce que je me suis aperçu depuis 2 ans mais m' été ouvert à un certain nombre d'entre vous que on a quelque chose qui est en train de se désaxer entre le statut de la mission au regard de la protection qu'elle apporte pour nos militaires ce qui été la priorité a été donné à chaque fois les droits en cas d'accident la capacité de conférer la reconnaissance de mort pour la France donc les reconnaissances qui s'accompagnent pour les familles certains éléments de discipline pour le commandement les décorations qui par définition parce que on donne ce statut d'OPEX confère un droit commun d'accompagnement puis en face quelque chose qui était désaxès avec le statut constitutionnel de l'opération et là on renvoie l'article 30 de la Constitution est-ce qu'on est sur une opération qui a été autorisée par le Parlement ou non et donc ça permet de distinguer l'OPEX de combat d'une OPEX qui n'est pas de combat parce que malgré tout toutes les Opex ne se valent pas dans leur caractérisation militaire et opérationnelle et enfin le cas échéant son imputation budgétaire en clair je ve le dire autrement on redécouvre les missions autaniennes et Chamal allit lutter contre les terrorises de daesh au Levant qui est une opération combat qui qui est une OPEX évidente sur lequel le Parlement s'est prononcé dans le casadre de l'article 35 il y a pas de doute c'était la réforme du président Sarkozi je regarde le ministre carouci qui avait bien organisé justement les conditions dans lesquelles le Parlement devait saisir de cet article 35 de la Constitution pas n'est pas comparable avec les mission de réassurance que nous faisons en Roumanie dans lequel il y a pas de combat et en même temps être présent en Roumanie n'est pas la même chose qu'êre présent sur le territoire national c'est pas la même mission non plus et donc là je suis en train de travailler à ce ce réajustement là parce que parce que déjà c'est l'objet de de d'incompréhension dans l'autre assemblée notamment avec le groupe de la France insoumise et il est important pour moi qu'il n'y ait pas d'incompréhension avec ce groupe parce que derrière c'est la légitimité aussi démocratique et institutionnel de l'emploi des forces qui est interrogé et donc je veux qu'on ait quelque chose qui soit clair et de fait je veux pas qu'on abîme aussi le financement interministériel comme vous parce que le principe est plus fort que l'exécution le principe c'est de dire que si le président de la République chef des armées doit engager les forces puis derrière le Parlement doit avoir un débat puis un vote pour les autoriser on n'est pas à se préoccuper de la question budgétaire l'intendance suivra c'est comme cela qu' a été imaginé par le Sénat d'ailleurs le financement interministériel c'estàdire en clair que la sécurité du pays ne soit pas contingentée par une organisation budgétaire charge après l'exécutif au Parlement de trouver le cas échéant si la guerre devait durer des solutions de financement c'est ça le principe qui a été imaginé par nos prédécesseurs est-ce que est-ce que les missions de réassurance en Roumanie doivent faire l'objet d'un écrêtement du budget de la santé de l'éducation nationale et la DGF des communes comme je suis pas communistre des armées je je je je pense qu'en terme de sincérité budgétaire la question elle est posée donc vous voyez c'est ça que je suis en train de faire comme travail j'ai demandé à l'état-major des armées au contrôle général des armées au secrétariat général pour l'administration de de de commettre un rapport sur le sujet que je donnerai au Parlement parce que je pense que derrière il faut défendre les principes il y a du budgétaire et il y a des missions quion tion a duré et et et Chamal n'est pas la Roumanie c'est une évidence et d'ailleurs si je vais plus loin la finule a fait l'objet d'un article 35 on regarde de de la qualité militaire du mandat le Parlement autorisé la la mission inversement si je prends l'exemple de de Corm qui est une patrouille maritime dans le goulf de Guinée benah il y a pas eu d'article 35 du Parlement et on comprend pourquoi bon voyez don ça je pense que repartir par la nature opérationnelle des missions a de la valeur parce que ce qui compte c'est défendre les principes et après évidemment leur exécution et je pourrais évidemment revenir sur cet aspect au fur et à mesure 2è question sur lequel vous m'interrogez précisément l'aide à l'Ukraine il y a deux principes sur lequel effectivement il faut qu'on continue d'avancer sur l'aide à l'Ukraine le premier c'est que cette aide doit quand même toujours profiter à l'industrie de défense française je le dis mais enfin c'est quand même la particularité beaucoup de pays Européens achètent aux États-Unis pour aider l'Ukraine bon nous dans un moment où parfois certains extrêmes me réinterroge démagogiquement notre aide à l'Ukraine en disant et CEA je rappelle quand même que c'est de l'activité pour les entreprises françaises quand même une particularité je dire derrière ce sont les usines de Ran de Nexter de bourge de MBDA enfin je veux dire l'aide à l'Ukraine créer une activité sur le territoire je dis pas que ça se suffit à tout expliquer mais enfin c'est la différence avec d'autres pays européens quand même le redire la deuxième des choses c'est évidemment que il n'est pas question de déprogrammer des choses dans la programmation militaire euh pour pour aider l'Ukraine bon une fois que j'ai dit ça ça m'amène à vous donner des détails sur comment est construite la DAL l'Ukraine parce que au-delà des principes c'est évidemment l'exécution qui compte déjà sur les chiffres rappelez-vous 2022 1,7 milliards d'euros valorisation de ce qui a été donné parce que sur pareil la valuation de ce qui est donné n'est pas forcément en miroir euh les AE et les CP en recette je vais r bien dans un instant 2,1 milliards d'euros en 23 et vous vous le savez le président de la République a eu cette formule en février jusqu'à 3 milliards d'euros en 24 la réalité c'est qu'on sera entre 2 et 3 milliards d'euros plus près deux que de TR pourquoi je suis pas capable de vous répondre précisément parce que vous avez cette affaire de session de Mirage et en fonction du moment où les mirages peuvent être donnés ça peut faire bouger la somme de manière un peu significative etant entendu aussi que la formation de cette brigade dit Anne de Kief est en train aussi d'être documentée un peu plus précisément sur le volet budgétaire ça nous amène donc aux précisions suivantes parce que vous m'z demandz la sincérité je vais donc vous la donner complètement sur comment l'aide à l'Ukraine est financé la première des choses il y a une partie qui est prise sur la LPM mais ça je l'ai toujours assumé devant vous c'est évidemment la sortie des vieux matériels de l'armée de terre notamment qui va en l'Ukraine et plus on scorpionise l'armée de terre plus on sort des amxrc plus on sort des VAB et il est évident qu'on les sort en bon état et qu'on maintient le MCO jusqu'au bout et que la LPM prend ce MCO mais je va vous dire une chose s'il y avait pas eu la guerre en Ukraine on les aurait sûrement donné à des partenaires africains pour être transparent donc quoi qu'il arrive on aurait gardé ces matériels en bon état ce sont des sommes qui sont pas négligeables parce qu'au début c'était un tout petit peu anecdotique le sénateur comon d'illeurs avait surveillé ça de près dans le cadre de la programmation militaire 177 millions d'euros en 23 mais enfin vous voyez qu'en 2024 on est sur 533 millions d'euros c'est 1 demi milliard d'euros et que l'année prochaine on sera à mon avis à peu près à la même somme si c'est pas supérieur entre 600 et 700 millions d'euros parce que on est sur les années sur lequelles on s'occupe beaucoup de l'armée de terre donc on va sortir massivement du matériel ancien du format de l'armée m TER ce qui nous permet de le donner à l'Ukraine ça c'est une bonne nouvelle pour tout le monde et ça me semble gagnant gagnant la deuxième des choses c'est que vous nous avez permis d'avoir le fond de soutien dédié une fois 200 million d'euros deux fois 200 millions d'euros qui nous ont quand même permis de faire un fond d'amorçage voyez l'Ukraine a acheté elle-même ses propres canon César parce que on a fait une opération 1 € pour 1 € euh avec un deal un peu gagnant dans lequel bah nous on est prêt à vous prendre les premiers paquets de César mais vous devez aussi en prendre bon j'essaie aussi d'apprendre nos amis d'apendre à nos amis Ukrainiens à acheter français il y a pas beaucoup de doute sur le fait que l'artillerie ukrainienne à l'avenir sera sans doute du canon César donc il y a pas non plus beaucoup de doute sur le fait que knnds doit faire des efforts pour satisfaire le client parce qu'il y a toutes les évidences un énorme marché pour l'artillerie française si on n pas mauvais dans les années qui viendront donc ça c'est évidemment le deuxème aspect trème aspect sujet cher à la commission l'inflation il se trouve que on a créé la programmation militaire dans des contextes d'inflation qui étai mauvais et je m'en étais pas caché auprès de vous j'avais dit soit ça continue d'être mauvais et de fait toutes vos craintes étaient légitimes il aurit pu avoir de l'éviction sur la programmation c'est vivant une programmation soit les critères vont à la baisse c'est le cas et un ralentissement massif de l'inflation et ça pour le coup président politiquement j'assume devant vous en sincérité que ces gains d'inflation nous avons les affectés sur l' l'Ukraine considérant ça n'a pas pas d'effet de déprogrammation déprogramm pas un avion déprogramm pas un char rénovation du leclaair que sais-je mais que c'est gains d'inflation qui représente entre 400 et 600 millions d'euros pour cette année donc on est sur un demi milliard d'euros c'est colossal bah là où vous pourriez me dire bah non on aurait préféré que vous accélériez je sais pas moi le tour rafale et cetera de fait dans les discussions évidemment que j'ai eu avec Bery et avec les équipes du Premier ministre bah il va s'en dire que ces gains d'inflation ils ne repart pas dans les crédits de l'État dans les caisses de Bercy ils ne vont pas à de la programmation nouvelle mais ils vont pour l'aide à l'Ukraine ça c'est un élément évidemment en sincérité que je vous communique autre aspect nouveau grâce à notre diplomatie nous allons commencer à profiter des avoirs gelés russe puisque ça évidemment c'est une demande qui était ancienne et objectivement il est bien légitime que cet argent soit affecté à de l'achat d'aide militaire pour l'Ukraine la somme n'est pas anecdotique puisque pour ce trimestre 24 on parle de 300 millions d'euros quand même sur des sommes qui voyez sont assez significatives et qui vont nous permettre pour le coup euh de ne pas toucher la LPM sur certains aspects je pense notamment au missile complexe quand on fait de la rénovation euh de missile scalp sous cocon quand on fait de la rénovation de missile Aster par exemple bah évidemment la tentation aurait pu être de toucher la programmation militaire bon bah ces sommes euh vont nous permettre justement de financer cela et même d'ailleurs des Obut 55 mm parce que derrière évidemment il y a tout ce qui se voit pas mais qui finit quand même par coûter un peu d'argent le carburant les petites munitions les petits calibres on en parle jamais mais enfin ça présente quand même des flux évidemment financiers importants et les avoirs gelés russes vont nous permettre de le traiter ensuite reste deux inconnus que j'assume devant vous la première c'est le dégel des crédits en gestion c'est une inconnue assez normal le 15 octobre puisque chaque année en général ça s'est joué après alors moi je je connais le passé à chaque fois comme vous le savez j'ai obtenu un dégel complet et même des ouvertures de crédit en gestion en plus B d'ailleurs je note on a obtenu un milliard d'euros d'argent en gestion en plus il y a ça maintenant 18 mois ça n'a ému personne donc ça veut bien dire que l'argent en plus de la programmation ne créit pas toujours de l'enthousiasme pourtant il est pratique parce qu'il nous a permis de faire la jonction entre les deux programmations militaires et surtout la première ministre à l'époque m'avait permis euh d'avoir de l'argent en gestion qui nous avait permis précisément de financer les surcoutts Opex pour répondre à votre question et de financer une partie de la l'Ukraine donc jusqu'à présent jusqu'à présent tout va bien et jusqu'à présent la programmation militaire à part les cas particuliers que je vous ai cité n'a pas financé la D l'Ukraine désormais première question le dégel je suis optimiste au moment où je vous parle mais les travaux n'ont pas commencé puisque la priorité a été donnée à la construction du budget 2025 avant de finir la gestion ce qui est logique hein Michel Barnier a donné ses instructions qui sont question légitime et naturelle euh et évidemment la question s'il y avait des surcouts liés à l'Ukraine de comment il serait évidemment traité en gestion la deuxième inconnue euh c'est évidemment la facilité européenne de paix euh puisque à la fois elle rapporte des recettes désormais c'est le bienvenu mais en même temps elle est aussi euh source de dépenses et donc là évidemment il faut que je j'arrive à poursuivre les discussions sachant que j'essaie aussi d'être vigilant puisque ce sont des crédits qui comme je vous le disais finissent par retourner quand même aux industries de défense française et donc là aussi c'est là où j'ai une manœuvre à faire avec la DGA c'est faire en sorte aussi que le carnet de commande des entreprises françaises augmentant ça c'est quand même de la dépense publique militaire même si elle est pour l'Ukraine c'est quand même de la dépense publique militaire on peut pas dire ah non c'est pas la LPM on s'en moque non ça va quand même chez Nexter ça va quand même chez MBDA c'est de regarder aussi les efforts qui peuvent être faits sur les prix en conclusion respect de la programmation militaire sur ce qui est programmé contrairement à ce que la France insoumise a voulu tweeter toute la journée euh maintenant il y a un débat sur l'efficacité de cet argent c'est le débat que vous avez introduit sur la structure des coûts évidemment de nos industriels sur les doublons éventuels qui pourraient rejaillir ou ou être régénéré au sein des armées et donc là aussi il y a des efforts à faire typiquement la réforme du numérique du ministère est une réforme importante la question des financements européens le ministre terot veut consacrer du temps il a bien raison sur sur Edip etirpa qui sont autant d'outils sur lesquels aussi nos industriels doivent pouvoir récupérer des financements la question des financements privés de les industries de défense vous aviez commencé avec beaucoup d'amendements et d'interpellations sur la question de la mobilisation de l'épargne des Français comment aussi la BITD accède à des financements privé parce qu'il y a pas que l'argent public pour amorcer aussi des business plans sur un certain nombre de programmes d'armement là aussi c'est devant nous donc il nous faut évidemment continuer d'avancer dernier point on m'ava posé une question sur camo euh c'est un à l'occasion de visite d'État du Roi des Belges bon c'est un partenariat avec la Belgique qui fonctionne remarquablement bien en miroir 400 griffons 60 Jaguar 9 Césars donc on est quand même sur des des des comment des équipements en nombre qui sont importants avec des équilibre aussi de production locale qui se font nous aidons pour camo la Belgique nous aide sur la reconstruction d'une filière pour les petit calibre comme vous le savez pour pour la France vous avez des rapprochements industriels Inter récent avec notamment arcus et et coquril bref c'est un partenariat pour l'armée de terre qui est très précieux et sur lequel si la diplomatie parlementaire a envie d'y consacrer encore plus de temps j'en seraai plus heureux parce qu'il y aura une alternance une nouvelle équipe gouvernementale qui va nécessairement s'installer en en Belgique et que là aussi faire la promotion de camo a de la valeur y compris dans le pilier européen de l'OTAN voilà pardon d'avoir été long mais j'espère complet merci monsieur le ministre avant de donner la parole à mes euh au commissaire de la de la commission enfin au rapporteur de la commission juste vous dire j'ai pas tout à fait compris en fait le le l'allusion à MBDA et je dois vous dire que dans cette commission nous défendons toute la BITD de manière indépendance et complètement objective pour la sécurité de nos soldats et pour l'équipement de nos soldats voilà je laisse la parole ben je vous en prie sur MBDA je je je précise parce que je n'ignore pas qu'il y a un an euh il s'était ému devant vous dans cette commission pour le coup en disant le ministre est dit qu'il y a des commandes mais on les voit pas arriver voilà parce que vous m'invitez à mettre les pieds dans le plat donc je le fais et comme MBDA l'avait fait devant vous et que moi je suis attentif à cette commission à bien des égards et à bien des titres c'est pour ça que je me suis permis de faire cette petite avec franchise cette petite référence à MBDA je crois qu'ils ont bien vu arriver les commandes maintenant et c'est nous qui attendons les livraisons je comprends mieux mais c'est la raison pour laquelle d'ailleurs je comprends mieux mais c'est la raison pour laquelle nous avons lancé un cycle d'audition sur les munitions ici en en auditionnant tout le monde voilà donc on va commencer je crois qu'il y avait une demande est-ce qu'il est encore là Jean-Pierre il est parti Jean-Pierre Grand donc on reprend notre rythme normal il voulait intervenir plusutôt donc je donne la parole au programme 144 environnement et prospective de la politique de défense je commence donc par Pascal Alizard oui merci monsieur le Président messieur le ministre monsieur le ministre merci pour votre exposé et et et toutes ces précisions intéressantes je voudrais excuser ma ma binôme ma collègue Giselle Jourda qui est retenu dans sa commune de treb puisque c'est un anniversaire des grandes inondations qu'ils avaient connu donc je vais m'exprimer en no en nos de noms premier point vous l'avez un petit peu abordé monsieur le ministre c'est l'écho dont s'est fait la presse dernièrement sur le fait que le ministère des armées pourrait retenir une offre portée par l'américain yulette Pacard plutôt que celle déposée par le groupe français Athos pour l'acquisition d'un super calculateur vous avez abordé le sujet tout à l'heure et la question alors que le groupe AtoS fait face à des difficultés que l'État c'est d'ailleurs porté acquéreur des activités souveraines de l'entreprise ne pensez-vous pas que ce serait un mauvais signal que de ne pas leur confier ce développement et ça pourrait aussi soulever des interrogations en matière de souveraineté donc pouvez-vous nous indiquer monsieur le ministre si ces interrogations sont fondées peut-être pas nous préciser aussi à quel stade dans est la procédure de passation du contrat et nous indiquer les contours exactes de la mission que vous aviez confié au contrôleur des général des armées sur ce point ça c'est la première question la seconde question vous l'avez aussi abord c'est la problématique du financement des entreprises de la BITD un une une proposition de loi avait été votée au Sénat pour flécher une partie de l'encours du livr ça n'a pas été inscrit à l'ordre du jour de l'Assemblée nationale les réances de Bercy avaient été clairement exprimé Bercy d'ailleurs qui s'était engagé sur des propositions monsieur le ministre où sont ces proposition puisque depuis le printemps dernier on n'a pas vu passer grand-chose toujours sur le programme 144 questions sur Djibouti puisque à Djibouti donc on a de l'ordre de 1500 militaire et civil de la défense contribution au fond de soutien aussi de la modernisation des forces armées de Djibouti selon les termes d'un communiqué de presse de l'Élysée l'aboutissement des discussions autour de la réforme du traité de coopération euh cet aboutissement se fait donc pourriez-vous nous préciser le contenu de cette version rénovée et pourriez-vous nous indiquer les les actions qui seront financées par la contribution versée à l'état jibouien qui devrait connaître une augmentation de l'ordre de 55 millions si nos chiffres sont justes et est-il prévu que le Parlement ait à se prononcer sur ce texte comme ça avait été le cas pour le traité de 2011 enfin une question sur le volet renseignement alors vous l'avez abordé aussi dans votre propos donc la question d'ailleurs porte plus sur la stratégie que sur l'aspect budgétaire puisque vous nous avez confirmé les chiffres de la LPM et les inscriptions au titre du budget de 2025 donc la préoccupation n'est pas seulement budgétaire la dimension stratégique puisque le retrait du théâtre subsarien impose une reconfiguration de notre dispositif en Afrique orienter des moyens vers le flan est de l'Europe et de l'Asie tout cela bien évidemment sans négliger le Moyen Orient qui s'embrase donc par rapport effectivement à nos servicees de renseignement militaire qui rentrent dans le suivi du programme 144 qu serait monsieur le ministre vos priorités voilà merci merci beaucoup euh si vous es d'accord monsieur le Président peut-être que sur le financement de la BITD le le ministre terio pourra peut-êt il y a pas de non mais euh super calculateur intelligence artificielle euh bon un déjà je je enfin ici il y a beaucoup de beaucoup de parlementaires qui ont été maire ou maire adjoint présent de département il présent département donc vous connaissez bien la commande publique et ses obligations c'est un marché qui n'est pas terminé une procédure qui est toujours en cours donc je suis prudent évidemment sur ce que je dis parce que derrière tout cela il y a des règles et pour être transparent euh il y a beaucoup de lobby sur la place de Paris donc je mets les pieds dans plat parce que je pense que il y a beaucoup de dépenses inutiles dans visiblement dans un certain nombre d'entreprises et que parfois on veut mieux mettre de l'argent sur la recherche et l'innovation que de mettre inutilement dans des cabinets d'influence je le dis parce que je suis frappé de voir que beaucoup de gens s'agitent sur ce sujet pour une procédure qui est encore en cours donc merci de la question et à travers vous à à la sénatrice Jorda parce que ça me permet devant le Sénat de dire exactement où est-ce que nous en sommes premièrement la question de la souveraineté en la matière est un bon débat précisément parce que il y en a pas les seuls puces qui permettent d'avoir de la GPU sont fabriqué par NVIDIA 90 à 95 % des puces dans le monde dans le monde viennent d' Nvidia et les 5 % qui restent d'une autre entreprise américaine ça veut dire que faut bien comprendre que les deux offres que qui ont été cités les deux prennent leur approvisionnement chez Nvidia bon déjà ça ça permet de comprendre que le sujet c'est la conquête de cette souveraineté alors sur la GPU c'est à l'échelle européenne et ça va pas se faire de jours mais même la conquête de cette souveraineté sur les architectures réseau qui qui vont autour ça c'est la première des choses deuxième des chose euh on mélange parfois la question de la souveraineté de la sécurité dans tout ce qui peut être écrit dans la presse dans le cahier des charges de la diisie surveillée par la DGA et désormais par le contrôle général des armées il va s'en dire que quel que soit l'offre retenue les standards de sécurité de ces offres seront respectés classifier secret défense avec les habilitations qui vont bien et que par définition euh il y a pas de connexion au réseau d'ailleurs et que quels que soit ceux qui mettront en œuvre cette affaire les procédures seront seront appliquées je le dis souvent beaucoup d'ordinateurs du ministère des armées ont Microsoft hein bon c'est comme ça je dirais il y a pas de solution française donc faut faut et c'est plutôt la mise en œuvre de de de ce soft la manière dont les ingénieurs du ministère le mett en œuvre avec nos protocoles de sécurité qui nous permet justement de ne pas avoir d'ingérence voyez mais il faut pas souveraineté et sécurité se superpose pas toujours complètement ça se rapproche c'est mieux pas moi qui ve vous dire le contraire mais ça ne se superpose pas forcément toujours complètement troisème des choses sur les deux réponses en cours vous avez une réponse qui apparaît sûrement anormalement faible et une réponse dont on pourrait se poser les questions ce n'est donc pas à du proportion anormalement forte principe des marchés publics si je le dis c'est parce que c'est vrai sur le critère des délais du prix de la performance et du staff humain qui est mis à disposition quiconque ayant fait une CAO dans sa vie c'est que quand les écarts sont forts sur tous les critères vous vous ne faites pas n'importe quoi avec le marché si vous voyez ce que je veux dire monsieur le sénateur bon c'est pour ça que je demande au contrôle général non pas de reprendre le marché à zéro mais de le de l'étudier et de regarder s'il y a pas de dumping d'un côté et puis de l'autre côté j'ai demandé à la DGA et et et au service du ministère de regarder aussi comment une entreprise française aussi importante qu'Atos doit monter très vite compétenence pour conquérir notre souveraineté en la matière d'autant plus parce que ce ministère est grand client d'Atos par ailleurs donc il y a pas de défiance tour je le dis tout de suite contraire la bienveillance et du soutien je pu regarder les contrats qui sont passés par la direction des applications militaires voilà donc les sommes sont importantes donc moi il y a pas plus militant que moi de cette solution là après dernier élément du raisonnement ce qui peut nous faire décrocher en matière de souveraineté c'est de ne pas disposer très vite d'un super calculateur parce qu'en fait la première brique de souver est sur les usages et en fait si on tarde trop la réité c'est qu'on va il y a un risque d'éviction pour nous et et c'est terrible parce que c'est des grosses sommes mais pour un super calculateur dont la durée de vie va pas très longue he donc en fait c'est la première marche de l'escalier et je le disais président é avec moi à saint-disier cette phrase général leg Gaul incroyable dans les années 60 où il dit se doter par nos propres moyens d'une arme nucléaire ou s'il le faut l'acheter je veux dire la priorité c'est de démarrer et je veux vraiment dire aux membres de la commission en nia en matière militaire notre priorité c'est de construire notre première marche de l'escalier après le contrôle général va me rendre évidemment ses conclusions et je les suivrai quel qu'ell soit mais je je je dois bien avouer que c'est une alerte et que ça ça mérite évidemment j'éta long c'est un sujet important financement de la BITD je laisserai le ministre le faire traité rénové de Djibouti c'est important parce que les discussions ont été importantes avec le partenaire objectivement le les sommes que la République française versée à Djibouti était anormalement faible au regard de ce que nous versions sur d'autres bases pour d'autres pays ou même pas de comparaison avec d'autres pays à Djibouti mais d'autres bases françaises dans d'autres pays donc ça je pense qu'il faut se le dire et que le nouveau traité mène une contribution portée à 85 million d'euros par an ce qui objectivement permettra à l'état Djibouti aussi d'investir dans un CRE d'infrastructure de service publics qui participe aussi à l'environnement de la base parce que comme vous le savez nos soldats vivent de manière incorporée au fond à la vie de Djibouti peut un peu moins le cas quand même des Américains ou de la base chinoise pour être direct donc là aussi évidemment ça rentre ça rentre en ligne de compte renseignement la lutte contre le terrorisme reste quand même un sujet clé euh moi je suis frappé de voir que la willaya cororassan les différentes jonctions du Sahel jusquà l'Asie centrale et au caucas méritent une un effort important y compris pas que partenarial mais de sources propres de capteurs qui sont pas que technologiques mais aussi physique et ça c'est important on peut toujours avoir une mauvaise surprise sur le terrorisme on le sait tous et donc la concentration des efforts on montré pendant les Jeux Olympiques qu'il fallait le faire donc ça ça reste évidemment un point majeur et après les questions liées à la prolifération nucléaire les questions liées au Moyen-Orient où on essaie d'avoir comme vous le savez une une souveraineté en tout cas une autonomie dans l'appréciation de ce qui s'y passe pour ne pas être dépendant fussile de nos alliés monsieur le ministre merci quelques mots sur sur ce sujet financement de la BITD que nous connaissons bien et notamment le la question du du livraire alors je ne vais pas refaire l'historique de ce long combat que que d'ailleurs nous avions partagé je veux quand même dire non pas pour vous qui appartenez à la commission mais pour ceux qui peuvent nous écouter ce dont il s'agissait ça n'était pas de prendre de l'épargne affecté du livrat destiné au logement social pour financer la défense c'était bien une part non affecté il y a 40 % qui est non affecté et qui pouvait aller à des PME et notamment des ou à des entreprises de de défense la réalité vous l'avez su vous le savez aussi bien que moi il y a eu ce qui a été voté dans la LPM cavalier législatif vous l'avez voté euh à nouveau nous avons essayé de le faire passer à l'Assemblée nationale et en commission ça ça a été arrêté c'était sous l'ancienne législature les pendules sont remis à zéro après avant de traiter directement sujet je crois qu'il faut se rendre compte que depuis le moment où nous avions porté ça la situation a quand même assez fortement évolué sur le sujet du financement de la BITD euh en 2022 on s'en rappelle on était en train de se battre à Bruxelles pour éviter la fameuse taxonomie européenne qui aurait pénalisé au nom d'un certain nombre de critères ESG le financement de l'industrie de défense aujourd'hui tout le monde sait et conscient que euh la défense c'est la sécurité et que c'est la condition de tout le reste donc c'est vrai qu'il faut être vigilant ça peut encore revenir surtout si les armes s'apaisaient mais la situation est tout de même meilleur dans ce contexte là je crois que la réflexion qu'on doit avoir elle doit pous elle doit porter non seulement sur les financement bancaires mais j'ai quand même moins de remonté d'entreprises qui avaient du mal à les obtenir par rapport à ce qu'on pouvait entendre il y a un an ou il y a 2 ans et c'est surtout le sujet du financement en capital sur lequel il y a un travail à mener en essayant de dupliquer ce que peuvent réussir des fonds privés comme ticko comme vinbert qui commence à à se développer et c'est une chose à porter à la fois au niveau national évidemment au niveau européen et aussi auprès de certaines institutions je pense à la Banque européenne d'investissement où là on est au début d'un long chemin donc en tout cas sachez que voilà je vous êtes tous témoins je je viens de d'arriver dans mes fonctions je remercie infiniment euh Sébastien le cor nu de m'avoir confié le soin d'y travailler avec lui mais c'est vraiment un sujet de fond et je me réjoui d'y travailler avec votre commission et votre assemblée merci monsieur le ministre mais la confiance n'exclut pas le contrôle restons vigilant parce que je suis pas sûr que tout le monde est complètement changer d'avis sur le sujet il faut quand même qu'on se reste attentif n'est-ce pas et c'est pas en commission que ça avait échoué c'était la nonincription à l'ordre du jour de l'Assemblée nationale qui n'avait pas été faite je suis pas sûr qu'aujourd'hui compte tenu du contexte ce soit beaucoup plus facile mais ça reste une un propos qui me regarde je vous propose de passer à à au programme 212 soutien de la politique de la défense mariearlette Carlotti oui merci monsieur le président monsieur le ministre avant d'en venir au au p212 je voudrais vous interroger sur l'Arménie alors que tous les regards sont tourné vers le Proche Orient le risque d'une agression contre l'Arménie grandit et si l'on en croit les discours guerriers menaçant du ministre de la Défense azerbaidjanaise les menaces de Bakou se font de plus en plus aigues d'après vous il y a-t-il un risque d'escalade en octobre 2023 la ministre de l'époque annoncé des livraisons d'armes à l'Arménie pour l'aider à défendre son intégrité territoriale en avril dernier vous disiez vous-même d'ailleurs que notre partenariat militaire n'était pas à la maille du partenariat civil c'est ce que l'expression que vous employez et vous évoquez un soutien sous forme de conseil de formation et de vente d'armes défensives donc je voudrais vous demander où en est la coopération de défense entre la France et l'Arménie j'en viens donc au sujet qui est important aussi c'est le programme p212 j'avais envie de vous et mon collègue vient de partir mais il a eu des obligations nous voulions vous interroger très longuement sur le p212 mais vous en avez largement fait état dans votre intervention liminaire et je trouve que c'est très bien parce que ça prouve combien on est reconnaissant aux hommes qui font le aux hommes et aux femmes qui font le socle de notre et le cœur de notre armée nous avons été nous-même très inquiets sur les questions de fidélisation et d'attractivité et nous avons un rapport que nous remettons demain à la commission sur les questions de fidélisation et d'attractivité et nous avons senti lors des auditions que de mois mois après mois nos étatmajor étit plus rassuré vous venez de nous dire que nous remplirons nos cibles en 2025 donc je pense que c'est ça qui a montré un changement d'attitude de nos états-majors le chantier sur les grilles indiciaires est également fondamental je note en particulier que l'adop de la grille des officiers serait pourit intervenir en 2025 vous me l'avez confirmé tout à l'heure dernière question il y a une autre mesure de fidélisation qui concerne l'intégration d'une partie des primes dans l'assiette de calcul de la pension c'était l'une de vos promesses phares de votre plan fidélisation 360 pouvez-vous nous confirmer que le gouvernement déposera bien un amendement au PLF 2025 pour cranter la mesure afin qu'elle bénéficie au militaire liquidant leurs pension en 2026 merci merci monsieur le Président merci madame la ministre je commence peut-être par le volet budgéaire et je fini par l'Arménie je remonte comme ça euh bon merci déjà pour les mots de fait c'est c'est de la tout ça c'est humain le pilotage et rage d'une grande maison comme celle-ci c'est c'est pas que scientifique ça repose beaucoup sur la confiance sur la manière dont les choses se font et vous avez raison de dire que les les chefs militaires que vous serez amené à auditionner notamment les trois chefs d'état major d' vous vous diront pourquoi ça va mieux et aussi sur les dynamiques territoriales parce que je pense que c'est notamment dans cette assemblée ici au Sénat c'est intéressant de regarder que tout n'est pas égal sur l'ensemble du territoire il y a évidemment des des particularités et compris d'ailleurs pour le territoire que vous représentez parce que le caractère métropolisé de Marseille par exemple donne des enjeux sur le logement les transports donc tout ça est intéressant de le documenter sur le volet indicière dès décembre 2024 donc là évidemment tout ce que je vous avais dit l'année dernière sur les sous-officiers se met en place et de fait pour les officiers en 2025 pas forcément au premier semestre ça je suis honnêre avec vous pour des raisons budgétaires parce que le le moi au moment où vous le faites permet évidemment de de d'essayer de faire en sorte que ça rentre mais j'essaie d'accélérer les choses parce rappelez-vous dans la programmation militaire on est plutôt sur 26 et je vais essayer de le devancer de plusieurs mois pour que ça tombe en 25 voilà pour confirmer la question que vous m'avez que vous m'avez posé sur fidélisation 360 et sur les mesures annoncé dans le dans le cadre oui pour 2026 c'est une aautre question que vous mavez posé donc ça évidemment on s'y engage Arménie euh c'est un sujet clé peut-être rentrer un peu dans le détail parce que c'est aussi la commission des affaires étrangères ici et c'est important bon un déjà on a ouvert une mission de défense ran il y en avait pas plus qu'une mission de défense le président de la République a validé une mission de formation sur place c'est pas assez inaperçu mais quand on y réfléchit quand même l'espace d'un instant un pays qui était encore membre de l'organisation de sécurité avec la Russie sur lequel nous déployons un pleton de formation au sol pour former des soldats Arméniens ce n'est pas si banal je je le dis parce que c'est pas naturel enfin c'est pas si c'est naturel mais c'est pas évident au sens expidéo ce qui sautent aux yeux ça saute pas aux yeux bon et ça c'est entendu par le partenaire arménien dans la capacité à faire remonter évidemment en puissance son armée deux ou trois on a un enjeu majeur sur le conseiller militaire pour aider l'Arménie à élaborer des plans de défense en cas d'agression parce que pas raconter d'histoire l'Arménie n'a pas d'agenda de déstabilisation de l'Azerbaïjan l'Arménie n'a pas d'agenda pour envahir l'Azerbaïjan contrairement au narratifs qu'on entend ici ou là relayé par un tel ou un tel venu de Bakou ou entretenu par Bakou euh il y a véritablement un en jeu pour l'armée de se défendre uniquement de se défendre 4ème chose ça passe par des armements alors on l'a fait pour des armements individuels des des lunettes de surveillance nocturne précisément pour permettre aux gardes frontières en quelque sorte il sont des militaires de surveiller précisément la frontière sur de la défense solaire là encore sur différentes portées euh et également pour reconstituer des capacités d'artillerie à des fins défensifs aussi en cas d'attaque bon la difficulté évidemment c'est que tout ça prend du temps les premiers contrats sont bien en en exécution et le ministre de la Défense d'Arménie monsieur Suren papiquan sera amené à de nouveau effectuer un voyage à Paris d'ici à la fin de l'année pour qu'on puisse faire un point d'étape mais si des parlementaires monsieur le Président de la Commission veulent être associé à cela c'est bien volontiers que nous le ferons d'ailleurs parce que lors de mon déplacement c'est la première fois qu'un ministre de la Défense français se rendait en Arménie hein un certain nombre de sénateurs d'ailleurs étaient avec nous et et c'était à mon avis très utile donc voilà en tout cas merci de l'intérêt que vous portez à l'Arménie parce que c'est un pays effectivement qui compte pour la France mais sur lequel il faut désormais dans le concret voilà euh donc on va passer au programme 146 équipement des forces et donc la parole est à huxori merci monsieur le Président Monsieur le Ministre merci pour votre introduction puis avant de de commencer ma série de questions je voudrais souligner et me féliciter de la montée en puissance du budget de l'équipement des des forces avec une augmentation très conséquente et des livraisons de matériel qu'on commence à à voir clairement dans les dans les régiments j'ai deux séries de de questions euh une sur les cadences de production et notamment sur les vous en avez dit vous en avez dit quelques mots sur les munitions vous avez donné les grandes masses budgétaires 1,9 milliards d'euros de commande avec une augmentation de 400 millions est-ce que vous pouvez nous donner les les grandes lignes sans rentrer dans le détail puceque on est dans une audition captée c'est peut-être un peu difficile mais nous donner les grandes lignes de de cette de ce que représente cette augmentation et puis vous avez aussi parlé de MBDA tout à l'heure euh et je je vous crois sur parole mais lors des auditions notamment du premier semestre je me dois de le dire il y avait pas seulement MBDA qui soulignait que les commandes de les commandes de l'État n'étaient pas tout à fait à la hauteur de ce qui était attendu par rapport à une un combat de haute intensité alors vous savez ce qui ce qui est ce qui est l'exemple qui est illustre cela c'est le nombre de but ou de missiles qui sont échangés entre la Russie et l'Ukraine en une journée rapporté au nombre de but ou de missiles qui sont fabriqués dans notre pays en une année alors est-ce que les chiffres que vous avez cité tout à l'heure permettent justement cette montée en puissance est-ce que nous aurons avec ce milliard 9 de de de demande la capacité de répondre à éventuellement des un conflit de de de haute intensité puis dans ce même domaine mais vous en avez dit également un mot en disant que il y avait des accords avec la Belgique sur ce sujet les munitions de petit calibre est-ce qu'il y a une volonté à un moment ou un autre de la part de notre pays de relocaliser cette production est-ce qu'il y aura des appels d'offre notamment sur sur ce sujet le deuxième point que je voulais aborder c'était la résilience de notre outil de production on voit qui a une pression extrêmement forte aujourd'hui de la Chine sur sur Taïwan or notre dépendance sur les micro processeurs est extrêmement importante et et nous dépendons grandement de certains fournisseurs pour les matériaux stratégique comme le titane par ailleurs pour l'aéronautique quelles sont les initiatives prises pour renforcer la résilience de notre outil de production pouvez-vous nous dire un peu plus sur notre stratégie de relocalisation des des productions stratégiques de sécurisation des filières de matériaux de matériaux critiques puis j'avais envie de vous poser une dernière question puisque vous l'avez évoqué sur l'eurodrone mal sans vouloir appuyer sur ce qui fait mal euh il y avait donc vous avez souigné qu'il y avait un retard un retard de quelques mois est-ce que c'est dû à un apprentissage entre un apprentissage de travail entre Airbus et d'asso est-ce qu'on peut espérer que cette apprentissage passé le programme puisse dérouler sans heure je vous remercie c'est un retard de quelques mois qui se cumule à quelques années dis qu pardon on va peutre prendre directement la question d'hélè et puis après tu répondrasz Hélène je t'en prie oui oui bien sûr c'est moi pardon c'est ma fa non non je t'en prie président monsieur le ministre nous sortons d'une d'un marathon de d'audition avec mon corapporteur et c'est vrai qu'il y a une constance chez tous nos interlocuteurs pardon euh qui est la nécessité du respect de l'alpm hein qu'il soit militaire ou industriel tous Voilà sont calés là-dessus alors j'ai des des petits points et puis des points un peu plus importants je voudrais revenir sur le gel de certains crédits sur l'année 2023 2024 est-ce que vous pouvez nous dire s'ils ont été dégelés est-ce que il va y avoir un report sur 2025 et dans l'exercice budgétaire que nous apprêtons à faire est-ce qu'il y aura de nouveaux gels peut-être à attendre avec éventuellement un étalement des des crédits et donc des commandes je crois que c'est important notamment pour l'abitd qui a besoin de d'une certaine visibilité voilà donc ça c'est un point purement budgétaire sur les programmes de coopération alors nous avons parlé de camo on a parlé de de la Roumanie il y a la Lituanie l'Estonie est-ce que il y a une vraie volonté affichée de la part de du gouvernement enfin de votre ministère pour renforcer la défense européenne et notamment une sorte de défense finalement européenne en bilatéral euh et sur le plan budgétaire comme ces nouvelles missions ne sont pas prises sur les Opex vous avez parlé de d'interministériel qui est pas forcément là où devrai se se trouver les crédits donc en fait toutes ces nouvelles dépenses si elles doivent être de plus en plus importantes et qui serait d'ailleurs une bonne chose pour la défense européenne si on y ajoute également les exercices au niveau européen notamment la brigade qui sera déployée en en Roumanie pour tester à la fois le la vitesse de déploiement et la mobilité euh sur quel programme c'est crédits vont être vont être pris et est-ce que alors là c'est sur le plan politique plutôt est-ce que c'est aussi une façon pour nous de développer la bitde voilà euh pour le SCAF pour le franco-allemand semble avancer peut-être dû euh peut-être pas essentiellement mais enfin quand même vous avez une très bonne entente avec votre homologue allemand donc vous faites avancer sur le plan politique les choses et ça avance également sur le plan industriel mais est-ce le cas avec le partenaire espagnol et quit du respect du du calendrier pour euh ce grand projet s'il devait prendre encore plus de retard est-ce que cela induirait des une augmentation des crédits nécessaires au budget qui lui est alloué point sur sur la 400m vous avez dit que la France respectait ses obligations or nous sommes passés de 65 je crois à 30 avions n'est-ce pas pour la chance 40 de 40 à 35 bon enfin en tout cas nous avons moins moins d'achat que ce qui était prévu il y a également une baisse des achats pour pour l'Espagne et pour le Royaume-Uni et ce que l'on nous rapporte c'est que en fait cette cette baisse des des des achats prévus fait que à terme en 2028 et bien il y aurait finalement l'arrêt de la production alors que bon le trio MRTT Rafal à 400m est quand même plutôt performant et que on pourrait y voir en tout cas pour la France un intérêt à à à pousser ce programme et s'assurer de sa pérenité euh et puis dernière question budgétaire quel a été le montant des ressources budgétaires additionnelles indispensables en 2024 et quelles sont les les prévisions pour 2025 et je voudrais alors là c'est un peu sur le plan personnel bon je suis ancienne auditrice de l'hedn comme le président et beaucoup d'autres ici dans cette dans cette salle bon leshdn ne dépend pas de votre ministère puisqu'il dépend de Matignon néanmoins je crois que cet institut a fait la preuve de de la diffusion de l'esprit de défense très largement dans la société française donc est-ce que vous y êtes attaché est-ce que éventuellement vous pouvez dire un mot au Premier ministre quant au au budget qui est alloué à cet institut pour que là aussi on assurit la pérennité merci bien merci beaucoup euh bon vous avez raison monsieur sénateur les effets de la LPM ça commence à se voir quiconque circulant dans les unités non non mais l'action politique parfois est in gratte et les chos ne se voi pas toujours là dans les bases arenes dans les régiments dans les bases navales il y a quand même corrélation entre l'argent public et la modernis et évidemment non seulement ça fait plaisir à voir par patriotisme c'est important pour la fidélisation c'est aussi l'autre aspect quand même qui compte et accessoirement c'est important et pour nos alliés et pour nos compétiteurs sur les cadances de production sur l'économie de guerre les choses avancent je suisvenu nombreuses reprises ici mais enfin on peut pas ne pas voir sur le canon César sur les radars Talès sur les missiles Mistral on a quand même des divisions par deux ou par trois des délais ça faut quand même le dire parce que nous on en parle comme ça mais enfin derrière c'est des organisations de temps de travail dans les entrepris et cetera et ça toutes les entreprises ont fait le travail MBD a compris là où je pense que nos entreprises doivent s'améliorer je le dis en prenant un peu de gant mais pas trop c'est la gestion de leur stock et poser la question est-ce que les commandes sont suffisantes en cas de haute intensité mais vous savez s en avait un engagement de haute intensité en urgence je débloquerai des milliards d'euros de commande j'aurais surtout des entreprises qui me diront bah je sais pas faire parce que j'ai j'ai pas les outils de production j'ai pas les stocks or le modèle il repose sur ça nativement donc si vous achetez des machines à café mais on vous dit qu'il aura jamais de dosette de disponible globalement vous n'achetez pas la machine à café ou si on vous explique que vous devez acheter par anticipation 4 ans de dosette de café et les stocker dans votre garage globalement vous n'achetez pas la machine à café et puis si on vous dit en plus qu'il faut acheter plein de pièces détachées pour réparer vous-même la machine en cas de conflit voyez enfin parant de cette comparaison un peu hasardeuse mais à un moment donné là on peut pas se poser cette question au moment où il y a autant de commandes publiqu militaire c'est que qu'on se la pose dans le passé je comprends désormais c'est aux entreprises aussi d'organiser leur plan de charge je fais attendre des alliés à l'export les stocks et l'autre axe d'effort c'est évidemment les chaînes de sous-traitant parce que quand vous descendez en visite dans les PME dans nos territoires qu'est-ce que qu'est-ce que ces PME sous-traitantes de la défense vous disent vous disent féminist moi j'ai pas de visibilité alors c'est sympa parce que vous avez les grands industriels qui viennent devant vous et qui vous disent ah benah on a des commandes à plusieurs milliards alors que il y avait pas plusieurs milliards quelques années hein mais on a pas de visibilité donc on en donne de plus en plus d'ailleurs je fais du mchem comme ça au moins les choses sont clair mais derrière si les grandes entreprises ne répercutent pas cette visibilité à ses sous-traitants bah vous avez une une faiblesse une fragilité et ça c'est clé et je demandé à la DGA de de regarder le point de détail sur les PME et le ministreé de consonsacrer du temps parce que c'est absolument organisateur de notre réponse en matière d'économie de guerre et c'est formidable pour le cahier enfin pour le le Canet de commande de ces entreprises là et derrière ce qu'on joue c'est l'export ce qui me fait permettre de faire l'Our sur la 400m la 400m C 35 au final j'ai fait plus de mais je l' redit au président Fory il doit se vendre à l'export la 400m il était sur vous prenez le tarmac de l'aéroport de Kabou lors de la décision d'évacuation de l'Afghanistan il y a de CA main P dans quelques temps vous aviez tous les pays à 400 m du monde étaient sur le tarmac l'avion a fait la la la preuve de son efficacité tactique et opérationnel il y a pas beaucoup de schéma dans lequel il y a pas besoin d'aviation de transport la 400m de trouver ses clients à l'export je le fais parce que ma mission c'est aussi de faire directeur export de la BITD je mets emploi mais il est évident que une des réponses à la question de l'équilibre de la chaîne de production ça on a le même sujet pour l'Orient vous savez très bien qu'on a des cibles à l'export de bateau de surface qui participe à l'équilibre industriel des des chaînes à l'Orient il y a des sujets dont la réponse est notre carnet de commande militaire mais aussi évidemment l'export pour faire la jonction des deux mais c'est un beau sujet sur lequel on sera à la disposition de du Sénat avec le collègue minixre pour évidemment y revenir petit calibre belge les choses avancent bien avec une une filière je pense que ça ne fonctionnera aussi que si on regarde un modèle économique qui doit englober le ministère de l'Intérieur et peut-être même le le tirloisir au bout faut des bouché faut pourquoi la filière a disparu dans les années 2000 parce qu'à moment donné elle ne trouvait plus son équilibre économique donc il faut qu'on arrive quand même à faire en sorte qu'on y retrouve et je pense qu'on va les retrouver euh sur relocalisation je pense que premier test à grandeur nature c'est la poudre et l'ouverture de l'entreprise de Bergerac parce que ça c'est un des effets de la LPM comment a-t-on pu à un moment donné se débarrasser de l'outil de production pour un truc aussi évident que la poudre explosive quoi bon avant mais autant que les smiconducteurs de Taiwan le débat est complexe les puces GPU de Nvidia on en a parlé la poudre enfin je veux dire qu'on se retrouve dépendant de de bon c'est quand même la base de toute forme de là bergera que je forme le veux que le calendrier soit tenu c'est le cas au moment où je vous parle janvier à peu près l'ouverture par président oui mais la poudre a une valeur symbolique majeure en terme de confiance pardon depran dans l'espèce qui n'est pas complètement la même molécule monsieur le sénateur mais rigoureux sur les médicaments euh Roumanie non mal je pense un an de retard ce qui devra ouvrir des questions liées aux pénalités sur les raisons du retard je je je les ai pas encore complètement est-ce que vous indiquer je pense aussi que l'enjeu maintenant c'est d'avoir une livraison dans les forces d'un drone qui soit toujours d'actualité sur le terrain opérationnel pour dire les choses donc ça évidemment c'est aussi un des points de conversation qu'il faudra avoir avec les différents partenaires madame la ministre sur sur Roumanie j'ai pas encore pris de décision mais après vous avez voulu à juste titre accentuer pendant la programmation militaire l'entraînement des forces je suis désolé sur le drone qui est intéressant puisquon est en période d'étude budgétaire c'est que si une décision devait être prise elle a quand même des conséquences financières assez considérables est-ce que est-ce que potentiellement on y est prêt en fait quoi qu'il arrive il y a un impact financier dans un sens ou dans un autre soit vous décidez de l'abandonner unilatéralement j'ai confience de la secousse de ce que je suis en train de dire et par définition ça peut vous coûter aussi cher que si vous commandez vraiment l'objet soit vous avez une décision politique à plusieurs qui consiste à faire évoluer le programme en fait c'est pas un décalage c'est une redéfinition du programme ça ça de la valeur après tout des grands programmes aussi toujours de manière incrémentale connu des mises à jour il faut qu'on soit d'accord entre nous mais inversement un moment donné si on reste sur ce qu'on a commandé qu'on l'a pas attend c'est plutôt l'entreprise qui va nous devoir des pénalités façon quoi qu'il arrive il y a une affaire de flux financier vous avez raison quoi qu'il arrive euh Roumanie bah de toutes les évidences c'est quand même une forme d'entraînement en je veux dire je prendre l'emple de la cavalerie blindé charlesclerc les manœuvres qui sont fait actuellement en Roumanie elles auraient pu se faire dans un dans un camp du Grand Est de la France donc on voit bien quand même que sur les crédits d'entraînement sur l'activité des forces on doit aussi pouvoir trouver quelque chose mais faut pas je je je je serais très très défenseur de ça le le principe de l'OPEX est clé tout ne peut pas être OPEX ah oui non mais c'est pas la question c'est sur quel crédit oui le truc qui consistait à se dire qu'on c'est le ministère de la santé l'éducation nationale qui va le financer non je pense que là faut faut quand même enfin la crédibilité même du ministère interministériel elle est engagée si c'est pour la guerre et du combat oui bon donc ça je pense que c'est c'est évidemment très important SCAF sommet en décembre présentation du démonstrateur Espagne Allemagne France capacité pardon capacité à à arrêter aussi les principes du programme pour la suite avec évidemment des questions politiques l'export mais aussi des questions opérationnelles à quoi ressemble l'avion son poids sa capacité à à bien correspondre au besoins de la disfusion nucléaire française pour les faes à pouvoir apponter sur un poravion cas échéant donc il a quand même des particularités qui pour l'instant sont tenues maisesagne pardon le rôle de l'Espagne l'Espagne est notre parten le le dans le SCAF le partenaire est équilibré et c'est pour ça vous avez raison de citer l'Espagne parce que souvent on dit que c'est du Fran allemand c'est très désagréable pour nos amis espagnols qui payent la même facture que nous et que les Allemands puisque c'est un projet qui est divisé en 3 donc 1 milliard chacun sur la phase dont nous parlons actuellement à 400m je vous ai répondu ihdn promis je ferai passer le message je pense que c'est un bel outil qui permet de donner une culture de défense plus large qu'une culture militaire d'ailleurs une culture de défense à beaucoup d'élite et à beaucoup de de décideurs sur le gel madame la ministre en 2023 on a eu un dégel intégral ce que je disais tout à l'heure on l'a eu de manière intégrale 2024 j'attends les décisions qui seront prises après sur les questions de défense européennne voà pour le coup ça ouvre un débat plus large pas sur les coopérations institutionnell capacitaire je pense qu'on est dans un moment où il faut aussi qu'on repasse par les entreprises qui existent déjà vous voyez bien tout le débat qui sur les frappes dans la profondeur al faut que je dise un mod duu d'ailleurs mais sur les frappes dans la profondeur balistique pour commencer voez bien que le partage d' MBDA avec Italie et la Grande-Bretagne horieux ça de la valeur justement doit nous conduire à réfléchir de nouveau à des programmes capacitaires en commun qui qui ne passent pas par la Commission européenne hein qui sont pas communautarisés mais qui sont des programmes européens mais bitri nationaux et qui nous permettent de faire des choses mutualisé et le sé de nouvelle génération que j'ai cité tout à l'heure il a 1 vertus d'ailleurs il nous a permis de faire des l'ID à l'Ukraine avec l'Italie et vous voyez bien qu'on est capable de se doter d'un bel équipement de protection et de défense solaire parce qu'on le fera en franco-italien et que ça sera gagnant avec le retour industriel que vous connaissez sur les deux côtés de de la frontière je vousi pas répondu présent tout à l'heure sur le et ru on doit avoir un successeur au éeru et au moment où je vous parle je privilégie une solution souveraine je pense qu' dans la transformation de l'armée de terre voulue par Pierre Chille auquel je j'adère on voit bien que les feux dans la profondeur sont clés et prennent différentes formes d'ailleurs drone par définition les munitions téléopéré le César les questions balistiques et les missiles complexes mais aussi évidemment les frappes longues porter type successeur et les rues et donc j'ai donné des instructions à la DGA d'avancer en en ce sens désormais assez rapidement et que 2025 soit une année dans lequelle on puisse y voir clair si je peux me permettre monsieur le ministre il faut se méfier des carences de pouvoir ça laisse parfois certains des véléités euh insoupçonné ça me nécessitit d' red dit programme 178 préparation et emploi des forces là la parole à Olivier sigigolotti merci monsieur le Président messieurs les ministres autant vous dire que nous sommes d'ors et déjà plutôt rassurés et et satisfaits de voir que la trajectoire budgétaire est respecté dans le cadre de cette période de de programmation dans un cadre budgétaire et financier contraint vous l'avez entendu le le Sénat il prendra toute sa part euh mais j'ai personnellement une inquiétude monsieur le ministre vous avez abordé énormément de sujets dans votre propos liminminire et vous avez siamment oublié le MCO qui est notre notre sujet de de prédilection avec ma collègue Michel gr greum ce qui m'amène à la fois une observation en matière de lisibilité et à deux questions en matière d'efficacité observation en matière de lisibilité nous avons toujours du mal monsieur le ministre à retrouver les les éléments budget TER aggloméré parce qu'il n'existe toujours pas d'agrégat global sur le MCO je vous prends un exemple très concret en matière par exemple de de préparation des forces terrestres d'un côté nous avons les les crédits d'activité opérationnel et de l'autre côté nous avons l'entretien programmé du matériel et lorsque l'on regarde de façon très précise ces éléments à la première lecture on a l'impression que le MCO diminue puisque sur l'année 2025 on passe de 1ard 458 millions d'euros à 14ard 450 millions d'euros sur les matériels terrestres qui laisserait apparaître de de façon euh faciale une baisse de 8 million d'euros al apparemment il n'en est rien et il en est de même sur euh les autres milieux que ce soit R ou ou m deuxèe question en matière d'efficacité euh il ne suffit pas de financer le MCO il faut également moderniser est-ce que vous pouvez nous dire monsieur le ministre comment vous entendez moderniser ce ce MCO euh c'est quelque part entre guillemets le nerf de la guerre puisque la disponibilité opérationnelle des des matériels est un sujet important et puis dernière question en matière de d'efficacité j'aimerais vous vous faire réagir aux critiques qui ont été formulées par la Cour des comptes sur l'efficacité de la maintenance aéronautique qui ont été formulé la semaine dernière on aimerait avoir vos vos réactions sur ce sujet merci monsieur le ministre merci ensuite la parole Michel Grum merci monsieur le ministre comme vous le savez je suis très attaché à la santé de notre armée malgré les progrès accomplis le service de santé des armées reste un grand convalescent notamment en matière de personnel déficit récurrent de médecins des armées tension sur les effectifs de la composante hospitalière en particulier les spécialité chirurgicale mais aussi sur la médecine d'urgence par ailleurs si la mission barcane a pris le SSA reste actif sur ce théâtre d'opération et notamment au Tchad avec par exemple des consultations au service médical de la base militaire de F Largo au profit des populations locales en outre il doit faire face à de nouveaux enjeux je pense en particulier au rapport de la mission d'enquête sur les violences sexuelles et sexistes au sein du ministère des armées rendu en juin dernier ou encore sur le harcèlement dans l'armée dont un documentaire paraîtra prochainement surc le service de santé des armées est identifié comme un point de signalement possible pour les victimes mais dispos dispose-il aussi des effectifs psychologues nécessaires pour prendre en charge les cas urgents de personnes harcelées ou agresser pour les orienter correctement de manière générale le défi du recrutement et de la fidélisation au sein du SSA sera-t-il relevé en 2025 et enfin une profonde réforme de nos plantation militaire en Afrique de l'Ouest est en cours il s'agit d'une division par deux voire par trois des personnels des bases au Sénégal au Gabon et en Côte d'Ivoire l'objectif est d'abord de réduire notre empreinte pour avoir une présence plus plus discrète dans un contexte qui nous est actuellement défavorable toutefois serait-il possible d'avoir une idée des économies qui seront ainsi réalisées et de la marge de manœuvre qui en résultera pour d'autres missions merci merci beaucoup sur le MCO monsieur le questeur alors pas que je l'ai oublié mais globalement tout ce qui est programmé et tenu donc on en parle moins qu'avant aussi parce que pour le coup ça a été dans les choix politiques qui on été fait dans la construction de la programmation de de le de démarrer par là avant d'acheter du nouveau matérieljà s'assurer la disponibilité du matériel actuel bon et ça évidemment c'est clé c'est globalement 5,9 milliards d'euros c'est colossal quand on y réfléchit au global pour 25 donc c'est beaucoup d'argent à un moment donné vous n'aurez plus d'augmentation parce que vous arriverez au rythme de croisière de la programmation de l'agrégat c'est sûr que des LPM qui augmentent s'habitue à avoir que des trucs qui augmentent tous les ans vous aurez quand même des vitesses de croisière seé je le dis parce que le système de de regarder les a les CP en augmentation on quand même évidemment c'est c'estes limites peut-être dire que et puis en 23 24 je CIS qu'on av mis 1 milillard 300 millions d'euros de plus sur le MCO bien voir bien voir les choses bon modernisation du MCO il y a pas de doute sur le fait que l'intelligence artificiel de nous y aider plutôt que d'avoir un entretien périodique d'un matériel le jour où le matériel sera capable de vous dire de lui-même qu'il a besoin d' entretenu bah voyez notamment matière aéronautique et c'est vrai aussi pour le le les compagnies aérienne civile d'ailleurs enfin voyez moi c'est un des axes d'effort majeur pour la sint pour la DMAE de de très vite développer justement des cas d'usage de de l'IA pour se faire on revient à mes affaires de super calculateur parce que si ça arrive à l' C Glinglin par définition le oui on arrivera après la guerre on plus besoin d'en parler donc ça je pense que c'est évidemment un sujet qui est absolument clé et sur lequel on aura des choses à vous proposer sur l'efficacité sur la maintenance aéronautique on déjà c'est un sujet très complexe pas propre à notre armée et depuis la construction de la DMAE les choses vont mieux et le rapport de la Cour des comptes dit des choses favorables à la verticalisation des contrats que Florence parli avait voulu parce que globalement ça donne de la de la visibilité et surtout on revient dans une logique aussi utilisateur coût de l'heure de vol coou voyez on revient à des ratios qui sont qui sont intelligibles je pense que le vrai sujet c'est surtout le le MCO des programmes àenir et moi je suis frappé de voir en CMI qu'on me fait encore arbitrer des programmes d'armement dans dans lequel on se dit bah on va acheter ce truccl là enfin pardon le dire comme ça on va développer ce programme là puis on verra ensuite combien bah non enfin je veux dire pour le coup on a le droit aussi de se comparer avec les Américains regarder une des faiblesses de l'export de de du F15 F16 F35 c'est que bah facialement il est un peu moins cher à l'achat mais d'ailleurs le MCO est est est colossal et ça pour le coup dasso a a donné de la visibilité sur le MCO pour ses clients à l'export et ça a de la valeur mais voyez sur un porte-avion de nouvelle génération je me passionne déjà beaucoup du MCO au moment on fait le design du bateau ben on revient à ça exactement non mais c'est vrai enfin je veux dire achète la machine puis derrière on Et si on faut acheter 20 ans de pièces détaché avec la machine vous achetez plusieurs fois la machine donc ça évidemment c'est un point clé ça vaut aussi d'ailleurs pour la dissuasion nucléaire à certains égards parce que la permanence de la dissuision conduit à une permanence du MCO qui n'est pas du tout négligeable en matière financière sur le service de santé des armées madame la sénatrice bon le service va mieux en 2024 c'est 200 Z TP de plus quand vous en supprimez 200 croyez-moi ça se voit quand vous en mettez 200 sur des services de soin ça se voit aussi deuxième des choses en plus il est très territorialisé et donc on a fait attention aussi à ce que l'effort soit réparti sur l'ensemble des hôpitaux que compte le service sur le territoire national et aussi pour la médecine des forces lorsqu'elle est déployée ici ou là vous savez aussi que j'attends beaucoup de la réserve pour le service de santé parce que sur certains contrats opérationnels et sur certain spé spalité médicale c'est évidemment le statut de réservice qui nous permettra aussi de faire face à de la haute intensité ou à un surplu d'activité notamment les visites médicales par exemple pour pour les forces et en 2025 on a bien une augmentation encore des moyens avec 6 % de crédit en plus 34 ETP supplémentaire et y compris des mesures salariales parce que le nombre de TP ne suffit pas la question de la fidélisation les primes de performance des personnels et cetera compte évidemment beaucoup et puis vous avez des opérations ponctuelles qui sont pas négligebles la reconstruction de laav étant probablement la plus la plus la plus visible mais quiconque ayant été récemment à Persie vous voyez les le les les travaux qui sont menés sur les urgence de l'hôpital de de persy bon là vous avez quand même des choses qui commencent là aussi à être être particulièrement visible plus la transformation spécialisation des des hôpitaux régionaux d'instruction des armées de de de Lyon de Bordeaux de mes notamment autour des troubles psycho euh PTSD retour évidemment sur l'accompagnement psychologique de nos combattants bref là vous avez aussi une spécialisation de médecine de force qui est en train de se faire et qui est heureuse violence sexuelle et sexiste au sein des armées pardon j'ai installé le le comité de pilotage la semaine dernière bon la parole se libère beaucoup euh c'était indispensable le commandement prend ses responsabilités avec une augmentation significative d'article 40 et çaétait pour moi mon premier combat c'est de réexpliquer à à la hiérarchie militaire que la discipline militaire ne se substituait pas à l'autorité judiciaire que les procédures devaient se cumuler mais ne se substituer pas et d'ailleurs ça vaut dans les deux sens ça veut dire que des actes peuvent ne pas faire l'objet de poursuite pénale ouun réponse pénal qui se termine par une extinction précisément de la poursuite c'est pas pour autant qu'il y a pas eu un manquement au règlement discipline militaire voyez donc donc ça c'est c'est le premier combat le deuxième combat c'est la la valeur de la parole de la victime comment c'est cette parole est est respectée comment on en tient compte et comment la victime est protégée une fois qu'elle a parler dans un environnement militaire ça pas toujours été simple et ça s'est traduit par des aberrations où on bougeit la victime présumée et en revanche on demandait à à à l'auteur présumé lui de rester en poste voilà plus des des des sujets qui sont pas que Connex mais des des des auteurs présumés ou même condamnés se sont quand même vu décorer ou proposer dans les décorations bon a des choses qui qui appellent à la respectabilité au droits et au devoirs de la militarité sur lequel nous sommes en train de mettre bon ordre très bien merci beaucoup nous avons la chance l'honneur et l'avantage d'avoir parmi nous le rapporteur spécial de la commission des finances merci Dominique donc je te laisse la parole merci monsieur le Président merci de me convier à cette audition je voudrais pas abuser du temps de parole que vous voulez bien me donner et donc je voudrais soulever trois points le premier monsieur le ministre je reprendrai une observation du président pin dans son propos liminire c'est la non publication des indicateurs relatifs au MCO l'activité des forces alors j'entends bien que nous explique ces secrets défense pour autant j'ai peine à imaginer un seul instant que nos adversaires ATT endrait la publication du projet de budget de ces indicateurs pour avoir une idée de l'état réel de la disponibilité de nos matériels et de l'activité de nos forces j'avais soulevé cette question l'année dernière lors de la discussion budgétaire vous aviez eu la gentillesse de me dire que c'était une bonne question et que vous alliez y apporter une bonne réponse et je suis un petit peu déçu de de ne pas l'avoir eu ce soir deuxième point sur l'inflation vous avez en partie répondu si je comprends bien la moindre niveau d'inflation nous nous permet d'accompagner l'effort en Ukraine et le dernier point sur lequel je je voudrais revenir c'est la question du report de charg je suis quand même assez préoccupé puisque nous avons en 2022 un report de charg de 13,7 et en 2023 de 19,8 alors sans préjuger de la fin de gestion 20 24 il y a quand même là une dérive qui est préoccupante et qui s'éloigne assez de la trajectoire qui avait été envisagée au moment de laalpm merci monsieur le Président merci beaucoup monsieur le Président Monsieur le Sénateur de merci infiniment alors sur indicateur MCO activité des forces j'avais pris l'engagement que les rapporteurs et le président euh en avait connaissance pas faire c'est très intéressant pour N culture mais pour travail par alors après pour être honête parce que j'ai regardé peut-être que nos compétiteurs ont de tellement bons services de renseignement qui n'ont pas besoin du Parlement pour avoir l'info néanmoins aucun pays allié ne le fait ça c'est pas un argument mais je le dis pour documenter nos débats donc moi je considérais que ce qui compte dans une démocratie représentative c'est que les parlementaires y a accès ça je ça comptait beaucoup pour moi et vous savez j'avais pris cet engagement parce que par définition on doit faire confiance au représentant de de la nation et du peuple après de là les mettre dans l'espace public nous serions les seuls à le faire je je le mets je le mets sur la table je je pas d'autant plus qu'on a rien à cacher parce que pendant des années certains de mes prédécesseurs les ont sans doute rendu secret parce qu'ils étaient mauvais maintenant pour être honnête ils sont très bons donc enfin en tout cas et quand ils sont pas bons c'est pas pour des raisons financières c'est parce que l'industriel doit faire des efforts donc moi ça me rendrait plutôt service pour être transparent après c'est un vrai débat de doctrine globale c'est jusqu'à quel point on met des des informations de cette nature dans l'espace publque là où beaucoup d'autres pays euh ne le font pas parmi nos alliés quand je dis beaucoup c'est quasiment l'intégralité en tout cas vous me rassurer c'est vous normalement vous les avez ça assemblée et Sénat ah vous les aurez ça j'en ai pris j'en ai pris l'engagement je le je le je le renouvelle devant vous report de charge bon c'est un indicateur très très suivi Florence parli comme vous le savez au début de la première LPM avait fait des efforts importants pour en diminuer évidemment le volume ce qui d'ailleurs me permet de les redégrader parce que évidemment les efforts ont été faits avant de il y a beaucoup de reports de charge parce qu'il y a beaucoup de commandes aussi que par définition on a des programmes qui s'étalent et qui s'étalent et que parfois évidemment on demande cet effort aussi à nos industriels pour faire en sorte de ne pas perdre de vue la cohérence militaire de la programmation vous avez des programmes dont vous avez besoin qu'ils avancent en même temps et vous n'avez pas avec les marches suffisamment de crédit de paiement pour le faire et faut bien aussi qu' des limites déjà quand je dis à mes collègues que depuis que je suis ministre des Armées c'est 10 milliards d'euros de plus par an en ce moment j'ai un succès limité en terme de popularité auprès des autres ministères et que le report de charge je vous mentirai en n'assumant pas devant vous monsieur le sénateur la sincérité que c'est un outil pratique parce qu'il permet évidemment de faire la jonction sur les commandes entre entre chaque année une fois que j'ai dit ça euh sur les crédits de paiement h T2 on était à 14 % en 2022 en 2023 passage à 20 % la première ministre m'avait permis de les dégrader jusqu'à jusqu'à 20 % et pour 2024 on est sur une prévision qui reste à 20 % au moment où je vous parle mais là aussi on pourra le le le documenter ce qui représente des intérêts moratoires qui sont en train d'être d'être discutés mais dont je vous rappelle que nos industriels on bénéficie donc ça ne se fait pas sur le dos de nos industriels puisque bien sûr derrière il y a des intérêts moratoires mais dont on on estime que la somme est plus intéressante enfin que le recours à ces reports de charge au regard de la somme des intérêts moratoires vaut la peine de le s'y prendre comme ça voilà merci beaucoup donc nous avons terminé avec les auditions des enfin les questions des différents rapporteurs je vous propose de passer aux questions traditionnelle une minute une question et on commence par Jean-Baptiste Lemoine merci président félicitations tout d'abord au ministre pour sa reconduction voilà signe de cohérence de stabilité et je crois que c'est utile dans la période et puis d'un budget également en hausse de 3,3 milliards d'euros euh soit 7 % qui est aussi un budget de confiance et au groupe rdpays on s'en félicite d'autant plus que tout ça est est tangible ça se voit sur les bases navales sur les tarmac dans les unités ma question en fait elle concerne l'aspect technologique puisque il y avait le débat par exemple sur le super calculateur mais il y a aussi tout un environnement de start-up de TPE de PME technologique éventuellement futur licorne euh je pense dans le domaine du quantique par exemple et euh et bien ces pépites il faut qu'elles puissent durer être viable euh et donc elles ont besoin d'être accompagné défendu et donc ma question pose justement sur les dispositifs qui permettent de s'assurer qu'elle ne puisse pas être l'objet de potentielle prédation euh et qu'on qu'on reste également souverain en la matière et donc plus largement sur peut-être les moyens que déploie le le ministère en terme d'intelligence économique la DGA a bien structuré je dirais son son son département en la matière voilà qui était ma question président merci beaucoup j'essaie peut-être monsieur le ministre de faire des réponses plus courtes si vous en êtes d'accord mais merci déjà pour vousos mots liminirees bon PME c'est clé parce que souvent en plus on est au carrefour de la dualité donc bon nombre de nos entreprises euh lorsqu'elles sont sous-traitantes voire directement sous-traitantes du ministère des armées sont des milliers de PME qui derrière y compris travaux publics y compris sur les infras y compris sur les réseaux il y a pas que les programmes d'armement il y a aussi le Hard si je veux dire du ministère outre M compris ces entreprises évidemment ça leur donne un socle et souvent ça leur permet aussi de financer des outils de production ou d'innovation qui sont en dualité avec le civil donc ça a évidemment beaucoup de valeur on a demandé à la déj de se transformer aussi en conséquence de davantage territorialiser d'avoir des guichets dédiés au PME évidemment il y a un éléphant qui est dans la pièce regarde votre question c'est l'accès au financement bancaire parce que souvent une PME lorsqu'elle vend quelque chose de qualité arrive à facilement trouver son client elle n'arrive pas forcément à lever sa dette ou à trouver ses investisseurs et c'est là où ce que disait jean- tout à l'heure sur la financement privé y compris par les différents fonds qui sont sur les marchés sur des banques qui parf is jadis avait du mal à prêter lorsqu'il s'agissait d'armement considérant que tout cela éta un peu sale désormais on a quand même on regarde de ce qui se passe avec l'Ukraine et cetera une réaction d'accompagnement des entreprises et des PME qui est bien supérieure évidemment c'est clé après dernier point vous avez parlé de protection pour être synthétique c'est un sujet clé il y a la protection intellectuelle et aussi tout simplement la protection des emprises le Sénat m'a auditionné au mois de juin au mois de juillet je crois le sénateur présentit mal sur sa la commission d'enquête sur les gérance et donc je suis revenu longuement mais de vos anciennes fonctions ministérielles vous connaissez ça parfaitement sur les différentes atteintes potentiell notamment au sous-traitant de notre BITD sabotage espionnage attaque cyber il est clair que le ministère a un devoir d'accompagnement plus fort encore demain de l'ensemble de ces entreprises parce que derrière on y a du savoir-faire on y a des choses qui sont précieuses pour notre souveraineté voilà en synthèse mais c'est un point d'intention qui qui est bien tenu et que vous avez raison de souligner monsieur le ministre merci beaucoup François Bonon oui merci monsieur le Président messieurs les ministres s'agissant des des drones de petite taille et des des munitions téléopéré que que vous avez évoqué on ne peut que que se satisfaire des des accords entre entre Nexter et et deser néanmoins sur le sur le front du du dombras et de la Crimée les Ukrainiens ont utilisé 200000 drones l'année dernière ils en utiliseront probablement 500000 cette année ma question la suivante allez-vous développer des escadrons de de drone ou de lutte antidrone au sein des des régiment de l'armée de terre de drone ou de lutte antidrone monsieur sénateur les deux bon là là don on aura l'occasion d'y revenir parce que évidemment on a quand même enmagasiné beaucoup beaucoup beaucoup de Data et de données de l'expérience Jeux olympiques mais dont on voit bien que les choses vont très vite donc on peut pas parade ça a fonctionneré les alertes que présent Perrain avait donné ont été intégrés d'autres systèmes ont été sollicités certains ont été mis un peu de côté c'est la vie des opérations ça veut dire aussi que il y a pas de lut entidrone efficace il y a pas de stress test en opération ça c'est quand même la leçon de tout ça y compris sur le territoire national et vous avez cette faiblesse de toute façon la lutte antidrone ira toujours plus lentement que la technologie des drones parce qu'elle est passive par définition elle ira toujours un peu plus un peu plus rapidement ce qui pose aussi des questions pour les programmes à effet majeurs à venir euh capacité à saturer par des brouillages les sujets de guerre électronique enfin voyez derrière la question des drones quand vous tirez sur cette ficelle vous avez énormément de sous-sujets technologique et capacitaire et opérationnel qui se pose sur les escadrons de drone en tant que tel oui mais après il y a drone et drone parce que le problème du mot drone c'est que le petit drone tactique du combattant comme pratiquement l'arme individuelle d'un soldat oui mais il faut qu'on y arrive en terme de capacité parce que un moment donné vous parlez la ligne de front en Ukraine son arme de point ou son drone d'observation personnelle si j'ose dire fait par pratiquement partie intégrante de l'armement individuel ou à défaut en tout cas l'armement d'une sectionarmé de terre puis inversement vous avez des drones beaucoup plus importants qui doivent faire le jeu d'une bonne organisation je vous invite peut-être dans les travaux en tant que commissaire à la défense à visiter lesé Coles les drones de chaumon si ce n'est déjà fait parce que c'est remarquable de de ce que ça dit de la transformation de l'armée de terre en matière de drone que il y a le matériel mais il y a aussi la capacité à s'en servir et à l'entretenir et comment tout ça irrigue l'ensemble aussi des fonctions du combat dans l'armée de terre en tout cas un beau sujet clé merci beaucoup la parole à Guillaume gonta toujours merci monsieur le Président Monsieur le monsieur le ministre moi j'ai d'abord envie de vous dire de vous dire bravo parce que c'est vrai que 3,3 milliards d'euros supplémentaires quand la dépense publique doit être réduit à à 20 milliards d'euros cette année 700 post créé quand le solld des emploi public diminue de de 2200 postes et c'est vrai que dans ce marasme la seule mission budgétaire en hausse vous avez la se mission budgétaire en hausse avec la avec la sécurité seule la loi de programmation respectée avec celle du ministère de l'Intérieur au passage je pense que Didier Migot doit doit vous envier il y a que l'aide publique au développement qui est pour sa part sabré d'ailleurs les mêmes s'inquiéteront demain de laaffux migratoire en tout cas le le ton de ce budget est est donné et Monsieur le Ministre nignurons évidemment rien du contexte géopolitique et ne sonmt pas opposés à à l'ambition de la LPM nous doutons pas non plus de étendu de votre talent pour préserver les intérêts de nos armées mais si on on dézoome un peu dans un contexte de dérapage budgétaire dramatique qui est quand même et qui sonne comme un un lourd bilan vous maintenez la trajectoire qui doit porter le budget des armées à à plus de 60 milliards d'euros d'ici 2028 et dans la période toujours enfermé dans un dogmatisme antifiscal le gouvernement prévoit une baisse de la dépense publique également de 60000 milliards pour ramener le déficit dans les dans les zones soutenables les écologistes nous nous tomme a abstenu sur laallpm c'est et c'est la raison était que nous craignions cette trajectoire budgétaire exponentielle pour préserver et développer une armée complète avec renouvellement de la la dissuasion et des ambion et des ambitions pardon cyber spatiales sous-marine et donc on a une une crainte légitime puisque vous ambitionnez d'hypothéquer notre avenir en réduisant notamment à la fois le budget de l'éducation de l'écologie des collectivités qui assureent notre investissement et d'à peu près toutes les missions de l'État donc monsieur ministre ma question est assez est assez simple comme j'imagine que nos armées ne peuvent faire aucun effort dans le monde instable de 2024 et vous l'avez très bien expliqué allez-vous avec tout le poids politique qu'on vous qu'on vous connaît plaider avec force pour l'accroissement des recettes de l'État afin que lesff de nos armées n'emputent pas l'avenir du pays oui merci beaucoup monsieur le Président alors je sais pas si Didier Bigo m'envie après comme j'aime bien l'histoire j'ai commencé a mon propos liminaire par là il y a peu de ministères dans la République qui ces 20 ou 30 dernières années ont contribué autant à la diminution de la dépense publique ça c'est factuel et semble pas qu'on a fermé des prisons on a bien fermé des régiments on a bien fermé des laboratoires de la DGA on a bien fermé des bases aériennes et et et même pour être honnête même la dispusion nucléaire a fait l'objet de diminution de crédit qui aujourd'hui nous coûte plus cher parce que évid éidemment on a tapé dans l'os et aujourd'hui B faut remettre de l'argent et c'est jean-riant comme ministre de la défense de François Hollande qui avait commencé à le faire avant 2017 il faut le faut le dire donc je je deuxième chose parce que j'aime mon pays comme vous et c'est toujours compliqué de de de comparer les missions des ministères entre eux parce que ça conduit à comparer les services publics entre eux et quand on cherche à les comparer on finit malgré nous par les remonter les uns contre les autres non mais je sais pas ce que vous avez fait mais je je vous connais en plus donc je sais com comment vous fonctionnez donc pas une critique lo s'en faut mais je dis juste que dans une autre chambre c'est c'est moins vrai et je suis pas sûr qu'opposer le rôle du l'instituteur et le rôle du soldat dans ce qui'est l'histoire de la nation c'est c'est une bonne chose voyez voyz donc ça je pense que notre responsabilité c'est non mais je dis pas que vousz fait ça mais je me ser votre question pour m'adresser aussi à l'extérieur de de la commission c'est bien légitime mais en disant voilà c'est le monde est compliqué là c'est armée de métier c'est plus une armée de conscrit en plus donc on demande des choses particulières à une armée de métier c'est c'est c'est c'est factuel on peut pas dire que l'émission soit pas dangereuse y compris les entraînements d'ailleurs je m'en veux j'aurais pu le faire au début de l'audition président mais nos deux pilotes de Rafal qui ont perdu la vie dans entraînement au mois d'août dernier on parle la finule en ce moment vous voyez bien comment le mandat est est difficile il est historiquement difficile plus de 140 morts pour la France au Liban bon voyez enfin euh on n plus dans la même période donc en fait ça ça c'est le premier commentaire que je veux faire le deuxième commentaire la réalité aussi c'est c'est très compliqué de faire des économies sur un ministère comme le mien dans la mesure où l'essentiel de l'argent vous le savez comme commissaire à la défense il est sur des programes à effet majeur enfin ça y est vous avez déjà votre sous-marin qui est sur sur des cales cherbour quoi donc vous pouvez enfin vous avez tous ét élus locaux quand votre piscine est en construction vous pouvez toujours faire un esos d'arrêt euh l'entreprise évidemment elle dit bah d'accord mais enfin j'ai j'ai commencé à la construire puis votre intercommunalité continue de la payer hein pardon mais parfois les comparaisons sont SII simples que ça c'est entre une piscine et un sous-marin nucléaire dans cengin il y a y a y a pas tout à fait pareil mais le principe est le même donc on dirait même que bah on déprogramme plein de choses c'est la question du présent pin sur le romal mais les engagements sont donnés quoi donc en fait vous faites des économies vous pouvez en faire si vous avez un tout petit peu de temps d'avance en disant bah voilà dans 2 ans peut-être qu'il faut pas lancer ça et cetera pardon ouais ouais non mais j'explique aussi à ceux qui nous regardent parce que quand on regarde les masses d'argent on se dit bah oui ils ont beaucoup d'argent tout ça très bien mais la rité c'est que ça correspond à des choses que vous avez programmé on peut pas avoir un rapport annexé aussi bavard on s'en a suffisamment parlé pendant la programmation militaire où pratiquement à l'année près on compte le nombre de drones de trucs et de machin bah ça correspond à un moment donné à des à des commandes et ces commandes elles sont passées et d'à côté j'ai des questions sur la souveraineté on la finance l'autre troème argum c'est celui-ci c'est sûr qu'on peut aussi acheter l'étranger en fait le fait aussi d'avoir un modèle souverain c'est pour ça que sur sur l'IA il faut qu'on arrive à avoir des solutions souveraines c'est pas le cas au moment où on se parle mais à un moment donné ça coûte un peu plus cher quoi tant mieux pour les entreprises de ler d'ailleurs mais mais voilà je veux dire donc ça faut qu'on en fasse aussi cette pédagogie devant devant le devant la nation parce que sinon B on se dit bah oui les crédits militaires parce que c'est notre marotte ou sais pas trop quoi non c'est qu'à un moment donné un on est allé très loin dans les é économie de bah c'est sûr que si on on peut aussi tout fermer acheter aux États-Unis non mais je pas c'est pas ce que vous avez Ditis plus j'insiste mais voyez ça correspond à des à des à des réalités concrètes aussi qui sont un peu un peu particulières et qui collent à notre modèle militaire et notre histoire 7 je suis pas plutôt un ministre des pensiers qu'un ministre de recettes euh en l'espèce Premier ministre s'est exprimé avec le le ministre Saint-Martin devant devant le Parlement pour ce qui me concerne moi vous parler de recette sans provocation président Gontard c'est pour ça qu'il faut vendre des armes à l'exportation parce que notre modèle il ne s'équilibre que si on vend à l'exportation not notre modèle notre industrie de défend on a enfin pour un aussi petit pays avoir autant d'industrie de défense n'est pas normal si j'ose dire donc la contrepartie de cette bonne souveraineté bah c'est de vendre des armes à l'étranger et donc c'est là où moi je rentre en piste pour le volet recett c'est il faut réussir nos ventes d'armes à l'étranger et ça balance commerciale euh je crois qu'il reste une question Michel Valy oui j'ai deux petits points euh monsieur le ministre si vous pouvez nous aider à décoder une forme de de pensée complexe puisque on a entendu la déclaration du Président de la République sur l'appel à ne plus vendre d'armes offensives à Israël et à l'issue de cette déclaration de préciser que la France ne le faisait pas donc le le l'injonction ou la décision s'adressa à d'autres depuis un an des éléments sur ce point sont sortis de manière publique vous les avez commenté vous-même c'est la raison pour laquelle je m'autorise à dire ce qu' me reste en mémoire d'une discussion qu'on a pu avoir sur le sujet dans un cadre moins ouvert que celui-là consistant à dire de votre part je parle sous votre contrôle je suis pas complètement sûr de moi euh que ce que nous vendions à Israël en terme d'armes c'était vraiment Epsilon et que d'ailleurs c'était plutôt des composants qui ensuite se retrouvaient dans des armes fabriquées par l'État israélien lui-même et qui repartait à l'exportation j'avais souvenir de cela donc ma question elle n'est pas piégeuse mais elle est la suivante pour essayer un peu d'objectiver le débat est-ce que oui ou non nous vendons des armes offensives à Israël est-ce que oui ou non enfin oui ou non ou un entre deux si vous voulez nuaner nous vendons des composants qui peuvent rentrer dedans parce que il y a des déclarations récentes que vous avez fait et puis il y a d'autres considérations sur l'idée que il y a des composants qui peuvent être utilisés pour des armes offensives c'est ma première question la deuxième il nous semble avoir lu parce que je ne dois pas être le seul à à avoir lu cela dans un ouvrage récent euh que vous envisageiez un bilan de notre réintégration dans le commandement intégré pour faire un point d'étape CIT un souhait de votre part qu'est-ce qui vous amène a cette à exprimer publiquement ce souhait dans un moment où on est plutôt à s'interroger sur ce que sera la l'implication américaine enfin Nord états-unienne euh à la fin de l'hiver merci beaucoup monsieur sur le bilan c'est une demande des députés dans la LPM donc c'est un rapport LPM pour le coup je le refais bien mais c'est d'ailleurs la France insoumise qui l'avait demandé et une majorité s'était dégagé pour dire plutôt que de faire dire n'importe quoi parfois ce que font les forces dans le cadre de l'alliance atlantique autant l'objectiver sur euh le statut des forces la nature des missions la nature des contributions militaires la nature des contributions budgétaires les questions de gouvernance et donc je je j'avais fini par émettre un avis favorable à un amendement de la France insoumise pendant la LPN donc c'est écrit dans la programmation militaire vous reprenez à votre compte ben je pense que c'est une bonne idée parce qu'en fait vous avez dû voir comme moi dans le débat public que beaucoup de gens font parler du général de un peu bizarrement sur le sujet euh beaucoup euh mais non mais après il y a ceux qui en parlent pour dire ce qu'il a vraiment dit puis il y a ceux qui en parle pour dire ce qu'il n'a pas dit vous en reviendrez et et de comparer la décision de réintégration que le président Sarkozi a voulu et bonne partie des formations politiques d'ailleurs on t accompagné avec la la situation 1966 est une une erreur une faute enfin je veux dire quand Jean-Luc Mélenchon tweet encore récemment c'est scandaleux le porteavion Charles leg Gaulle échappe à la la chaîne de commandement française c'est faux jamais vous n'avez un avion français un bateau français qui échappe à la chaîne de commandement français d'où l'intérêt de ce que je dis tout à l'heure sur les OPEC article 35 il faut il faut être très rigoureux sur ces affaires donc je pense que ce débat pour le coup il est il est légitime je crois que les forces américaines sont pas revenues dans des bases en France si mes informations sont exactes vous voyez ça permet aussi de le dépassionner et de le traiter à froid je sais que votre collègue sénateur socialiste témal voulait aussi qu'on traite davantage ce sujet et avait exprimé plusieurs fois publiquement le fait que la les débats de la LPM n'avaiit pas permis d'aller jusqu'au bout sur le débat sur l'ut temp et moi je reste persuadé que le débat il est toujours devant nous et qu'il est intéressant de plus en plus parce que les caricatures sont les caricatures politiciennes si vous voulez sont en décalage aussi avec la vie des forces au quotidien quoi un soldat de l'armée de terre en Roumanie d'un marin qui mène une mission de sécurisation de la Méditerranée dans le cadre d'une mission utanienne ou d'un aviateur qui fait une mission de police du ciel au-udessus de l'Estonie on commence à avoir un décalage important entre ce que disent beaucoup de représentant de la classe politique et la réité ce que font les forces si le Sénat veut y contribuer en tout cas moi je serais très heureux armes Israël choses sont simples pas de vente d'armes à Israël de manière globale déjà aussi pour une raison simple au-delà de la diplomatie des autorisations de licence et cetera c'est que Israël est un des grands concurrents des industries françaises et que tsal n'a pas besoin des armes françaises commencer par cette évidence pardon mais ça va mieux en le disant deuxème des choses oui nous vendons des composants sur des systèmes défensifs et notamment le dô de fer euh des systèmes de roulement habill de ressort et cetera et nous assumons que les licences sont toujours en en en en vigueur euh là où d'autres voudrai que nous les arrêtions et vous savez que ces systèmes sont purement défensifs et qu'ils ne peuvent pas être retourner de manière offensive contre qui que ce soit et donc il en va évidemment de la protection des populations civiles je crois qu'il doit y avoir aussi des plaques de blindage pour des véhicules civils vous voyez vous êtes vraiment sur de la du défensif et ensuite vous avez des licences pour ce qu'on appelle du réexport où parfois vous avez des équipements qui sont manufacturés d'une certaine manière en Israël et dont il y a un pays de réexport c'est t n'est pas le client final mais par exemple parfois un des pays de réexport c'est tout simplement nous je me suis aperçu de ça et là où évidemment disclose et autres médias part enfin si ces gens étaient rigoureux on s'en serait rendu compte depuis le temps et si étaient honnêtes intellectuellement aussi sur ce sujet comme sur d'autres d'ailleurs et jette la su suspicion en disant mais au fond c'est un moyen de déguiser un approvisionnement desal bah non puisque c'est nous le pays de réexport on arrive à bien voir ce qu'on envoie puis ce qu'on récupère et de fait vous savez sur ces bandes de munitions sur ce qui permet de tenir des munitions entre elles sur un certain nombre de de système d'armes il se trouve ne me demandez pas pourquoi mais je l'ai découvert mais que c'est en Israël que ces systèmes étaient assemblés et reviennent en France donc il n'y a pas d'armes vendu à Israël dans dé plais à celles et ceux qui ont voulu entretenir le trouble sur ce sujet donc merci de m'avoir posé la question techniquement et froidement ce qui me permet d'y répondre techniquement et froidement monsieur le ministre merci merci beaucoup moi j'avais peut-être bon je vois cl Rance séclaircisse mais il y a il y a quelques points que j'aurais voulu éventuellement qu'on puisse évoquer une fois que les toutes les questions été posées qu' ces points n'ayant pas été euh évoquer celui des réserves on a on en a on en a parlé tous les deux hein au cours de la au cours du printemps on avait quelques alertes on a visité quelques régiments ces derniers temps euh et on a aussi quelques alertes sur le sur la difficulté qu'il y a vraiemblablement à assumer le le la prise en compte des réserves cont tenu des budgets qui ne se qui ne sont pas au rendez-vous est-ce que vous pouvez nous dire quelques mots là-dessus et puis l'autre point euh le commissaire breton lorsqu'il est venu ici même et assis à votre place il y a quelques mois cétait en février dernier nous affirma à ce moment-là que sur le million d'obut 155 prévu pour être livré euh il affirmait qu' la livraison aurait lieu fin mars on était à ce moment-là à 300000 je sais pas où on en est aujourd'hui on peut-être on peut peut-être avoir une une idée sur le sujet et est-ce que vous pensez qu'on va vers une une comment jeis dire un résultat conforme à à aux attentes sachant qu'il nous a affirmé ici aussi que pour 2025 il pensait qu'il en Ann oncerait à 2 millions c'est-à-dire à peu près l'équivalent de ce que les Russes étaient capable de de fournir peut-être nous dire quelques mots là-dessus parce qu'on sait pas trop on a plus trop d'infos maintenant qu'il n'est plus là même si on ne doute pas de la capacité du nouveau commissaire à être aussi influent euh donc si on peut avoir quelques éléments là-dessus ça nous aiderait beaucoup merci beaucoup merci beaucoup euh peut-être rendre hommage au travail de Thierry Breton d'ailleurs parce que au moment où il s'en va euh moi je mesure la la manière dont il a il a su faire avancer des lignes en étant respectueux de la souveraineté des États en matière de défense tout l'enjeu de notre affaire c'est d'arriver à avoir une réflexion communautaire sans pour autant déposséder ce dont les États-membres sont légitimement en droit de de maîtriser pour leur souveraineté sur les réserves bon les sommes sont là il y a un sujet de gestion et là on le voit bien on rentre dans le j'ai connu ça comme moi-même réserviste en gendarmerie c'est que la manière dont les sommes sont pilotées doit à mon avis faire l'objet d'une d'une revoyure ou d'une revisite déjà il y a un peu stop and go un peu de réserve de préction un peu de surgel qui peut être appliqué par les différentes autorités de gestion puis tout d'un coup mois de novembre on va libérer plein de jours de réservve d'un seul coup parce que il y avait des précautions qui ont été prises ça je pense que maintenant il faut qu'on arrive à avoir quelque chose de plus moderne dans la manière de de gérer ça y compris en faisant une petite petite programmation sur l'année en donnant de la visibilité aux réservistes en fonction des missions et cetera la deuxième chos c'est être capable d'équiper capable d'entraîner ses réservistes et ça on le sait c'est le défi depuis le début parce que il se trouve que les chiffres sont pas mauvais et en fait comme ça fonctionne plutôt pas mal en recrutement ben on voit bien le défi sur équipement et entraînement et ça je suis bien d'accord avec vous il va falloir que j'en sois évidemment vigilant parce que les plus 3800 réservic l'année prochaine est quand même un un beau défi heureusement qu'on y met 26 millions d'euros de plus mais c'est pas qu'une affaire de somme inscrite je pense que il y a un enjeu d'exécution et de et de pilotage voilà sachant que vous avez toujours des irritant par ailleurs la visite médicale qui reste quand même un moment d'antonoir qu'il faut évidemment qu'il faut évidemment traiter sur les obus oui je pense qu'il a un sujet de de puis un sujet de fidélisation du réserviste il a rien de pire que de s'engager de jamais convoquer de se sentir inutile c'est c'est évidemment très problé on peut pas les prendre sur la période qu'on avait prévu parce qu'on peut soit pas les payer soit pas les équiper c'est quand même un sujet donc il faut qu'on soit exactement don ça c'est un vrai un vrai point sur les obus moi j'ai pas la vision globale européenne parce que par définition c'est pas la c'est la commission qu' le pilota ça reposait quand même beaucoup sur des promesses des industriels soit de ce qui était déjà en cours stock stock planifié soit de ce qui pouvait être produit production planifiée je sais pas après ce que R metal a pu promettre je ne sais pas ce que les autres entreprises ont pu ont pu promettre en Europe moi ce que je sais c'est que pour KS ce qui est promis va être livré et que l'Ukraine d'ailleurs va en bénéficier parce que je pense que entre novembre et décembre on doit-être que soit quelque chose entre 30 et 40000 au but en 55 mm vous voyez on a quand même une augmentation et après comme je le disais tout à l'heure il y aura l'effet Bergerac qui va nous permettre de changer complètement de de monde après la difficulté c'est que si on a bien compris le fil au fil des auditions qui nous ont été qu'on a faite c'est que la capacité totale de production à l'issus des deux années qui viennent ce sera en gros 90000 quoi 9 100000 donc après on est au taquet de ce qu'on de ce qu'on sait faire est-ce qu'on envisage peut-être d'autres moyens ou en tout cas de nouvelles chaînes de production ou est-ce que on se contente de 100000 c'est ça c'est aussi une des question et et la dernière question c'est on a eu Renko ici aussi en audition on a bien compris qu'ils avaient une capacité de production de poudre qui était pas négligeable du tout mais qui malheureusement étit pris en compte davantage par des pays étrangers que par nos propres industriels qui n'anticipent peut-être pas suffisamment je ne sais pas et que le moment où ils se réveilleront pour pouvoir commander il y aura peut-être plus forcément les réserves suffisantes pour le faire et ça c'est aussi un sujet peut-être que peut et il y a pas que poudre il y a charge propulsive aussi qui qui est pas un petit sujet non la difficulté c'est quel est le mais ça c'est des des bonnes questions à poser nos industriels sur quels sont leurs paris à l'export d'e d'une munition comme le 155 mm parce qu'au fond plein de pays en produisent et pas des moindres vous voyez comment l'Inde peut inonde le marché et cetera la vraie différence c'est que nous nos Obut son 55 mm quand ils vont dans un canon César ils vont vraiment à 40 km et l'Ukraine nous a montré que les autres Ebus vont pas à 40 km mais ça veut dire aussi que nosbus sont plus plus cher donc quel est le marché pour un obus de ce prix-là sur cette qualité là cette sécurisation là parce que nos obus n'explosent pas la tête de nos artilleurs ce qui est quand même utile de le rappeler euh et ça c'est un vrai sujet et ça c'est aussi un sujet HS pour l'armée de terre c'est ce qu'il faut pas mieux plus de de but qui vont à 30 km ou est-ce qu'il en vaut mieux un peu moins pour faire des feux dans la profondeur à 40 pour être honnêre quand je pose la question au sein de l'arméire il y a quand même des bat donc on voit là aussi un sujet de standardisation et ce que je disais au président Gontard qui revient aussi au Paris qu'on fait à l'export parce qu'à un moment donné on vend des canons César de plus en plus est-ce qu'on vendra toujours les obus 155 mm qui ront avec le canon César je suis pas toujours convaincu je pense qu'on a plein de pays qui nous achètent les canons pour le canon qui vont nous acheter son système de connectivité sa protection cyber demain lia qui va aller avec peut-être le drone accompagnateur du César nouvelle génération ça je je le pardon de dire comme ça je le sens bien est-ce que ces pays-là achèteront des obus à la France non parce qu'ils auront leur propre solution et leur propre production lo potentiellement de but donc ça il y a un vrai sujet de marché sur le but 155 mm qui j'ai pas la vérité révélée pour être honnête là-dessus bien monsieur le ministre merci beaucoup pour messieurs les ministres pardon merci beaucoup pour cette audition nous espérons évidemment que après la la période d'étude du de la loi de programmation de la loi de finances pardon les résultats resteront pour en tout cas le sujet de la défense conformme à ce que nous avons dit aujourd'hui merci beaucoup et je crois que on se donne rendez-vous pour les collègues demain ce matin pour une nouvelles auditions passionnantes