Simplification : audition de plusieurs représentants

messieurs euh madame le rapporteur monsieur le rapporteur mes chers collègues si vous permettez on va essayer de commencer dès maintenant parce que on a 1 heure devant nous à 15h nous avons non seulement les questions d'actualité mais nous avons aussi l' hommage rendu à Jean-Claude Godin qui est décédé malheureusement le weekend dernier donc j'aimerais qu'on essaie de de boucler pour pour 15h un petit peu avant 15h pour qu'on puisse aller se rendre dans l'hémicycle donc on procède cet après-midi donc à l'audition des représentants des petites et moyennes entreprises qui vient compléter donc l'audition que nous avons eu la semaine dernière jeudi dernier avec le medf la FB et un certain nombre de partenaires on est donc heureux recevoir aujourd'hui pour la CMA France Monsieur Julien condard qui est donc directeur général et Samuel de guerra qui est directeur des affaires publiques et des relations institutionnelles et puis pour la Confédération des petites et moyennes entreprises de CPME madame Bénedicte Caron vice-présidente chargée des affaires économiques et Lionel Vignau directeur des affaires économiques juristes et fiscales euh pour l'Union des entreprises de proximité l'UDP Monsieur Michel piicon Président Monsieur Pierre Burban secrétaire général et Madame Thérèse not chargée des relations avec les par le Parlement donc on on a aussi euh auditionné déjà aussi sur le terrain donc vos collègues présidents de département ou régionaux euh et donc aujourd'hui le projet de loi de simplification de la vie économique qu'on doit examiner et présenter comme devant marquer une nouvelle approche de la relation entre la norme législative et réglementaire et les entreprises dans laquelle la simplicité serait la règle or on a pu constater dans lors de nos auditions à la fois au Sénat mais aussi sur le terrain que on s'est rendu compte que ce qui est présenté comme la simplification pour les un ne l'est pas forcément à court terme euh et pas pour tout le monde euh donc il faut qu'on avance éidemment prudemment sur la simplification c'est pas je le dis souvent c'est pas simple de de simplifier parce que parfois ça complexifie les choses on s'est interrogé d'ailleurs sur des mesures qui semblent d'abord plus simple ou en tout cas politique et pas forcément simplificatrice comme le bulletin de paix ou finalement c'est une fausse simplification puisquil faut faire deux fois le même travail et il est donc important pour nous de prendre aussi l'avis des des premiers concernés et puis de recueillir votre avis sur la démarche sur le contenu du projet de loi sachant que bon on a aussi l'article 45 pour bien cadrer le le sujet sans déborder trop mais avec un peu de souplesse parce que le compte n'y est pas dans le le texte qui nous est proposer donc il faudra qu'on qu'on améliore qu'on amende euh mais sans trop ajouter d'articles parce que sinon on va avoir une liste à la préverre et on ne règlera pas tout en une seule fois donc comme il est prévu que qu'il y ait un rendez-vous chaque année pour la simplification de la vie des entreprises donc si vous permettez tout de suite je vais laisser la parole donc bah madame Caron voilà merci monsieur le président tout d'abord je voulais personnellement vous remercier de de votre invitation pour aujourd'hui donc comme vous l'avez dit bénedict Caron je suis vice-présidente de la CPME mais je suis surtout une chef d'entreprise en activité actuellement et donc le projet de simplification est tout à fait au cœur des actualités chez nous ce que je voulais vous dire pour commencer en introduction c'est qu'aujourd'hui depuis plusieurs années on on parle régulièrement de simplification mais dans la réalité c'est pas du tout ce que l'on voit puisqueaujourd'hui on est plutôt lassé par la surcharge administrative en tant que chef d'entreprise on ne voit que que que gonfler euh la charge administrative et je pense qu'il faut faire très attention avec ce projet de loi qu'encore une fois nous nous vous ne déceviez pas à l'arrivée c'est pour ça qu'il y a une très grosse attente de la part des chefs d'entreprise à ce que pour une fois ce projet de loi simplifie vraiment les choses aujourd'hui euh on est en train de nous annoncer une simplification mais aujourd'hui on voit la CSRD arriver les congés payés durant les arrêts maladies ce ne sont que deux exemples parmi dans d'autres de surcharge administrative donc quand on parle de simplification faudrait aussi qu'on arrête d'un autre côté de continuer à en mettre à empiler j'ai envie de dire le millefeuille si on peut l'appeler comme ça voilà donc ça serait dommage ça serait bienon arrête de mettre des couches couche comme on dit vulgairement et puis également d'arrêter les risques avec des incriminations pénales pour les chef d'entreprise nous ne sommes pas des criminels et même si nous oublions ou ou si nous omettons de faire quelque chose c'est pas forcément pour ça que nous devenons des criminels la CPME moi je travaille depuis longtemps la CPME et ça fait longtemps qu'on travaille sur son sur ce sujet on a contribué à de nombreux travaux aujourd'hui nous avons consulté l'ensemble de nos adhérents et nous avons ont sorti un livre avec 80 propositions il faut faire très attention à ce que les PME ne soi pas considéré comme des grosses entreprises en modèle réduit et ça c'est pas vrai et ce que l'on peut parfois faire dans une grosse entreprise n'est absolument pas réalisable dans une une PME et encore pire quand c'est une une TPE après sur ce texte il va véritablement quand même dans le bon sens et il reprend certaines de nos préconisations mais quelques commentaires à faire sur le texte actuel je pense notamment au droit d'information préalable des salariés il est proposé de le réduire de 2 mois à un mois aujourd'hui nous demanderions à ce qu'il y ait une exception et que on informe nos salariés uniquement quand il n'y a pas un repreneur si un repreneur a déjà été trouvé quel est l'intérêt d'aller informer des salariés que l'entreprise est à vendre sachant qu'elle est parfois déjà vendue déjà sous protocole de session ça ne sert strictement rien à part à affoler tout le monde quand exceptionnellement une entreprise n'a pas trouvé de repreneur et qu'on s'en va vraiment faire une fermeture là on dit oui et ça nous semble tout à fait normal et logique même de mois avant l'échéance de même dans le texte le RBE le registre des bénéficiaires effectifs la peine de prison a été supprimée mais alors au profit d'une sanction financière qui doit être 33 plus plus importante puisqu'on porte de 7500 € à 250000 € bon c'est bien on va pas aller nous apporter des oranges mais je pense que pour une TPE 250000 € pour parfois un oubli des RBE ou c'est rarement le chef d'entreprise qu'il fait c'est peut-être un peu excessif et je pense qu'on peut la réduire vous l'avez dit dans votre introduction l'article 7 prévoit de simplifier le bulletin de salaire est-ce véritablement une véritable simplification d'avoir à faire deux bulletins de salaire à la place d'un aujourd'hui ça marche ça ça fonctionne là on s'en va changer pour devoir en faire parfois deux et de toute façon on va avoir l'obligation de tout reprogrammer donc là je pense que c'est une simplification qui n'est pas qui n'en est pas forcément une euh nous avons aussi le texte prévoit de renoncer au paiement direct à l'initiative des sous-traitants de rang 1 pour certains projets d' d'infrastructure ou de limiter dans certains cas le recours à l'allotissement pour la CPME c'est pas forcément une bonne idée c'est pas forcément souhaitable donc c'est pas forcément une bonne idée d'aller dans ce sens-là et de prévoir ça dans le texte alors une fois qu'on a commenté ce texte là on peut aussi vous réclamer d'autres choses et faire un peu de demande et d'avoir d'autres cadeaux la première que l'on voudrait faire c'est le test PME c'est franchement c'est DESC essayer de dire quand on a une nouvelle obligation qu'elle soit proposée sur un échantillon d'entreprise de PME pour voir si c'est réalisable et si c'est faisable alors on va pas on va pas dire qu'on a gagné mais on vient quand même d'avoir une première expérience avec Bercy qui n'a pas été appelé test PME mais qui officieusement Bercy a réclamé pour la CSRD et nous a demandé de trouver qu'un chef d'entreprise chose que nous avons fait pour mettre en place la CSRD et de faire un test avec eux pour se rendre compte juste en quelques mots qu'il y avait trois gros items dans la CSRD que les deux premiers étaient réalisables et le troisième absolument pas donc voilà là nous avons vraiment quelque chose où avant alors c'est un peu dommage parce que le texte il est déjà là donc ça serait mieux de le faire en Amond de tout ça mais aujourd'hui on fait déjà prendre conscience que c'est pas c'est et on demande à berc comment faire c'est absolument pas réalisable sur le 3è item de même nous réclamons un coffre fort électronique qui permettra de faire de faire vivre le fameux ditesnous-le une fois on est toujours en train de redonner un cabis à des gens où qui peuvent pertinemment l'avoir sans nous le réclamer et on est encore en train de nous demander vous avez un contrôle fiscal on commence par vous réclamer un cabis je pense qu'il y a rien de mieux que les impôts pour avoir accès à nos cabises de société de même harmonisons les délais de réponse sur tout le territoire vous pouvez avoir des réponses différentes de la part de nos organismes d'état suivant le département ou la région dans lequel vous vous trouvez ce qui est parfois très compliqué quand vous avez des entreprises en plus limitrophes sur des départements ou sur deux régions de même on pourrait certainement rassurer nos entrepreneurs en mettant en place des certificats de conformité administrative qui serait opposable au tiers en donnant en instaurant une sommation administrative en disant ben voilà dites-nous si c'est bon si c'est valable et à partir de là on ne change plus les règles du jeu de même on demande à ce qu'un repreneur quand aujourd'hui en tant que chef d'entreprise je reprends une entreprise on demande à ce qu'il y ait un délai de mise en conformité je peux vous dire que moi j'ai vu un cas de figure à côté d'un jeune chef entreprise qui a vu l'inspecteur du travail lui réclamer notamment par exemple des élections de DP ou de CSE actuellement non fait quand vous venez d'arriver dans une entreprise et que ça fait 4 ou 5 jours que vous êtes là c'est pas forcément votre priorité et ça peut pas être fait en l'espace de d'un claquement de doigt donc il faut un peu de temps sans qu'on ait déjà des amendes ou des sanction sur la simplification et sur la dématérialisation en matière fiscale environnementale on demande aussi à ce que bien évidemment on aille vers la dématérialisation de bien de plein de chosees mais attention à ce que l'on a souvent une personne physique qui puisse être contacté pour que quand on on met quelque quand on dématérialise quelque chose on a quand même la possibilité d'avoir entre guillemets un humain à côté qui puisse vous aider à remplir certaines cases ou quand vous êtes tout simplement confronté àel quelque chose d'infaisable pour un chef d'entreprise pouvoir nous aider le plus bel exemple qu'on vient de vivre ces derniers mois c'est l'INP l'INP a été une très belle catastrophe où on a dématérialisé les formalités en les rendant encore plus complexe et encore plus lourde pour la même formalité qu'on faisait avant sur le papier et bien aujourd'hui vous avez eu plus de cases à remplir pour la bonne exemple que moi j'ai voulu en faire une et on m'a demandé la date de naissance de mon commissaire au compte bon je suis désolé je vois pas en quoi ça va changer la face pour mon entreprise et c'est pas quelque chose en plus que vous avez l'habitude de demander aux gens quand vous leur serrez la main n'empêche que c'est obligatoire et quand vous mettez rien et ben vous ne pouvez pas passer à la page suivante bon quelques dernières mesures que nous aimerions bien voir apparaître dans la prochaine loi travail bien évidemment c'est doubler les seuils imposant les contraintes et pas les sanctions et pas les finances on veut pas toucher à tout ce qui a un côté financier uniquement pour les contraintes administrative on aimerait bien voir doubler les seuils on vous propose aussi que la bdes ne pourrait être limité qu'au seul cas où les représentants du personnel dans l'entreprise en font la demande vous avez beaucoup de chefs d'entreprise de PME qui font la bdes pour laavir ne jamais bouger du coin de leur bureau et vous passez quelques après-midis à la remplir c'est un petit peu rageant quand même de même on vous demande parfois pour certains chefs d'entreprise de pouvoir tenir les réunions de CSE en visioconférence ce qui est actuellement interdit et puis faisons en sorte que quand un employeur embauche un travailleur étranger on a une base de données officielle pour vérifier l'authenticité des documents puisqueaujourd'hui on est un certain nombre de chefs d'entreprise à dire que on nous remet des documents et on a aucun moyen de savoir si passeport pièces d'identité sont valables et sont bons et sont réglementaires voilà Monsieur président ce qu'on avait à vous réclamer cet après-midi un petit peu comme cadeau et qu'on souhaitait vous informer je vais maintenant laisser la parole à Monsieur Julien Gondard président avec votre accord si ça bouleverse votre vos papiers peut-être que le parallélisme des formes inviterait l'UDP en tant qu'organisation patronale et nous sommes des établissement publics on peut peut-être arriver juste après si ça vous d' de problème monsieur Picon voilà merci monsieur le Président Mesdames Messieurs les les sénateurs alors vous nous avez invité je vous en remercie pour évoquer avec vous ce texte qui nous est soumis alors bien sûr je souscris à toutes les demandes qui ont été en presque presque toutes les demandes qui ont été formulées par par la vice-présidente de de la CPME mais je je vais peut-être un peu concentrer mon propos si vous me le permettez sur l'examen du texte et et et et un certain nombre de préoccupations sur lesquelles nous nous souhaitons qu'on qu'on puisse apporter s vous de façon ass synthétiique pour qu'on puisse avoir le temps après de d'échanger parce que j'avais compris que c'était 5 minutes donc je vais ESS je vais essayer de me tenir dans les 5 minutes euh voilà bon globalement nous nous sommes satisfaits qu'un texte de loi s'engage dans la simplification des des des entreprises et tout particulièrement des petites entreprises puisque moi ici je suis aussi un chef d'entreprise depuis 45 ans avec toutes les vicissitudes de la complexification donc quand on me parle de simplification éventuellement éventu éventuellement je dis si ça va au bout c'est une bonne chose mais le diable se cache souvent dans les détails nous avons fait nous à l'UDP 133 propositions sont des propositions sectorielles je les reprendrait pas bien évidemment ici elle proviennent des secteurs du bâtiment des secteurs de la de l'hôtellerie de la restauration enfin de tous les secteurs qui sont couverts par le l'UDP et moi je dois dire que c'est la grande partie de ces propositions de ces demandes de simplification trouve au hasard de de ces différents articles de loi un certain nombre de de solutions alors je voudrais préciser tout tout début donc ça va dans le bon sens le diable se cachant dans les détails il faut regarder de plus près les choses et un des exemples vous l'avez cité tout à l'heure qui est celui de la simplification du bulletin de Pai qui est demandé par personne pas plus les organisations de salariés que les organisations patronales ça nous est tombé dessus comme ça alors bon moi si tout le monde se se contente de 15 lignes mais je crains que ça continue à à à donner une mauvaise connaissance du coût de l'emploi d'un salarié par l'employeur parce que si bien sûr on peut mettre que le net il y aura plus qu'une seule ligne he mais personne se rappellera de ce que coûte la protection sociale que l'employeur finance pour son salarié donc c'est une simplification qui nous paraît ne pas pouvoir aussi en être une parce que des questions il y en aura tout le temps et moi je parle d'expérience j'ai régulièrement des salariés qui me disent au fait combien je pie pour ma complémentaire santé puisque vous m'en retenez une partie parce que je voudrais comparer avec ce que pai ma femme et savoir si les enfants les met là s'il y a plus ça sur la sur la feuille de paye mais tous les jours on va être questionné ça veut dire que d'abord tous nos ressortissants n'auront pas forcément les éléments de réponse il va falloir aller chercher appeler le comptable lui dire bah il y a un tel qui me demande un truc donc tout ça ne nous paraît pas forcément une voix de simplification ça me paraît plus un petit effet d'annonce que une vraie simplification je voudrais vous parler du test PME si vous me permettez je voudrais qu'on l'appelle le test TPE parce que bon dans notre pays vous le savez moi je représente ici majoritairement des TPE de moins de de moins de 11 salariés et et je pense qu'il est utile que ce test se fasse aussi dans les TPE alors pas l'exclusive bien évidemment il faut aussi qu'il soit testé dans des PME et nous nous pensons que ce test doit la loi doit cadrer ce test un peu mieux que ceux qui est précisé aujourd'hui parce qu'au fond ce qui est dit c'est assez c'est assez lacunaire comme ça en disant bon ben on n'est pas loin de de de l'administration qui va tester à notre place nous ce qu'on veut c'est tester nous et vous citiez tout à l'heure chers chers collègues l'INP si on avait testé l'INP il y a jamais personne qui aur ouvert ce bazar enfin on a dit ça marche pas on ferme bon donc conteste que que la loi précise mieux ce test qu'il soit effectué dans des entreprises de niveau différents des moins de 10 salariés entre 10 et 50 au-delà de de de 50 qu'on puisse cadrer ça et puis après le test on peut faire un test à quel moment on teste nous nous pensons qu'il faut un test et et et un complément de test il faut un test avant la présentation en conseil des ministres du texte du du du du projet de la norme qui va s'appliquer mais il faut aussi qu'il ait une piqûure de rappel de ce test après les amendements parce que les amendements peuvent avoir changé beaucoup de choses et donc dire on va faire un test oui ben on a testé dans dans une entreprise quelle est la taille de cette entreprise comment on l'a choisi bon on pense que ça doit être normé une petite une moyenne une grande et puis le le à quel moment on teste on pense qu'il faut que qu'on précise un peu mie les choses parce que sinon tout ça ne sera que de la bonne intention et n'aura pas une application une application réel je pense aussi à dites-le nous une fois évidemment ça c'est c'est c'est c'est indispensable mais vraiment on coule sous ces demandes et c'est une perte de temps moi je représente ici les artisans les commerçants de proximité les professions libérales et je pense aussi à des professions qui paraissent éloigné de cette simplification et combiens en ont besoin une infirmière par exemple passe plus d'une heure par jour à remplir des papiers pour la Caisse nationale d'assurance maladie ça c'est pas traité et pourtant c'est nécessaire parce que ce sont aussi des petites entreprises et qui qui consacre de moins en moins de temps à exercer leur métier lorsqu'il s'agit de soignant et bien c'est un temps utile et important à passer à remplir des formulaires et des reportings et je ne sais et je ne sais quoi encore donc sur le le le le test vraiment nous allons vous vous faire parvenir si vous nous y autorisez monsieur le Président un projet d'amendement pour vraiment cadrer ce ce cadrer ce test dans le choix des entreprises et dans la période à laquelle il doit pouvoir être être être mis en œuvre ensuite bien sûr nous sommes attaché à défendre les petites entreprises notamment dans les marchés publics il y a un certain nombre de dispositions qui sont prises et donc nous on est aussi très très attaché à à la à l'allotement des marchés à l'alottissement pardon des des marchés parce que si on supprime ça ce sont les les grandes entreprises essentiellement qui peuvent concourir et et remporter ces ces ces marchés là donc on on souhaite là aussi que le texte soit un peu plus précis en la matière je m'arrête là mais je pense que vous aurez des questions mais j'auraai le plaisir d'y répondre euh monsieur Gondard pareil on essaie de vraiment d'accélérer parce que il y a il va y avoir pas mal de questions j'ai l'impression je vais accélérer monsieur le Président merci pour votre invitation je me suis permis de laisser les représentants des ENT entreprise d'abord parce que nous en tant que réseau d'établissement public nous sommes là pour mettre en œuvre évidemment ce qui sera voté par la représentation nationale néanmoins quelques principes généraux et je je serai pas très long vous dire qu'évidemment le réseau champ de métier a participé à l'ensemble des la préparation en terme de de récollement récol récolter l'ensemble des dispositions qui pouvaient porter à difficulté on a participé aux rencontres de simplification organisé par Bery on était en fait sollicité un petit peu en amont des difficultés rencontrées sur le sur le terrain évidemment qu'on accueille avec tout un un caractère positif cette démarche de simplification la philosophie d'ensemble doit évidemment permettre de simplifier la vie de l'entreprise et pas la complexifier en cela je je voudrais juste poser quelques principes qui seraient en tout cas les nôtres dans l'analyse du texte et la première des simplifications c'est d'abord supprimer hein il faut enlever ce qui est de trop enlever la charge aux entreprises pour ce qui concerne les entreprises artisanales que nous défendons et bien quand l'artisan ne produit pas et bien il ne gagne pas sa vie donc tout le temps qu'il passe à analyser les textes à comprendre à essayer de voir s'il est dans la ligne de tout ce qui est demandé bien il ne produit pas donc c'est une difficulté en tant que gestionnaire d'entreprise deuxième élément de de principe c'est ne pas forcément penser au numérique pour simplifier et et là je rejoins évidemment tout ce qui a été dit sur le guichet unique oui c'est c'est c'est plus que difficile ce guichet unique et tous les jours le réseau chambre de métier accompagne des ch d'entreprises qui sont perdu complètement perdu qui ont même parfois fois fait des choix via le numérique qui peuvent être dangereux pour leur propre sécurité financière juridique pour l'activité qu'ils vont exercer donc oui simplifier ne veut pas forcément dire tout numériser il y a comme l'a dit Madame besoin d'accompagnement physique aussi pour faire les bonnes formalité au bon moment et ça c'est c'est vraiment fondamental troisièmement il y a un invers une inversion la on va dire de la charge de la preuve he c'est bien au déclarant de bien dire on prêt on on pressent qu'il est parfaitement transparent honnête et bien sûr qu'ils le sont mais ça renverse le sujet de la charge et donc ça pose la question du contrôle on le voit là encore sur le sujet du guichet unique qui vérifie qui contrôle pour s'assurer qu'une entreprise est bien créé et que en ce qui concerne l'artisanat par exemple qu'elle a bien les bonnes qualifications pour exercer le métier sur lequel elle s'est inscrite au-delà de ça de ces principes un petit peu généraux rappeler que la loi renvoie beaucoup aux ordonnances donc effectivement derrière c'est comment seront écrits les textes qui nécessiteront beaucoup de vigilance et là nous en tant que réseau d'établissement public on sera là au côté de l'État évidemment pour rédiger ces éléments mais beaucoup de choses seront renvoyées à postériori se satisfaire de toute la simplification qui est proposée dans le texte le bulletin de salaire évidemment je je souscris complètement à ce qui a été dit et puis si en plus l'entreprise doit payer quelque chose pour son logiciel soit mis à jour mis au norme bon à chaque fois on sait ce que c'est pour les éditeurs de de bulletin de paye bah c'est toujours l'occasion de demander un petit peu un petit peu plus d'argent pour la mise à jour bon si en plus l'entreprise doit payer une petite simplification qui ne change pas grand-chose c'est vrai que ce serait un comble rappelez également que tout ce qui concerne la petite entreprise ce qui concerne le test PME ou le test TPE est fondamentale et nous on s'inscrit en partenaire évidemment de la mise en œuvre de toutes les dispositions qui seront votées pour pouvoir contribuer à ces réflexions comme je le disais quand l'artisan ne produit pas il n'est pas payé il ne fait pas de il ne fait pas de chiffre d'affaires rappeler également aussi ce qui pourrait être vu comme quelque chose d'assez positif c'est tout ce qui concerne les règles d'installation au détour des PLU des plui qui sont proposés tout ce qui permet de simplifier une installation de simplifier une mise au norme de pouvoir s'équiper de dispositifs à qui permettent d'économiser l'énergie comme des panneaux Solair ou autres dispositifs qui viennent alléger la charge pour l'entreprise ça effectivement tout ce qui peut être simplifié pour l'entreprise est une bonne chose et surtout si ça lui fait gagner un petit peu d'économie sur sa sur sa facture peut-être vous avez évoqué les uns et les autres des petits cadeaux s'il pouvait y avoir un petit cadeau pour l'artisanat au niveau du titre 10 il y a l'intitulé qui pourrait être compléter il s'appelle simplifier le développement des commerces et si vous pouviez rajouter et de l'artisanat ça n nous ferait plaisir ça permettrait là encore de de bien montrer que l'artisanat est une est un secteur économique à part entière et que il contribue lui aussi à la dynamique du pays voilà je serai pas plus long pour vous permettre de poser les questions mais comme vous avez pu le constater on s'inscrit totalement dans ce qui a été rappelé par les représentants des entreprises qui par au àudition c'est pas un cadeau qui coûte très cher ça de rajouter c'est dans nos prix je vais laisser la parole à Monsieur Yve blunven rapporteur et ensuite Catherine difolco sur les propositions qui ont été fait notamment je pense au commerce tout ce qui est simplification est-ce que vous avez des remarques particulière sur ce chapitre là ça va plutôt dans le bon sens en tout cas de ce qu'on a entendu jusqu'ici il y a pas de de difficulté j'ai bien pris la remarque sur le délai enfin votre proposition concernant le délai de prévenance des salariés mais sur le reste ces propositions il y avait l'histoire des beaux commerciaux et cetera vous avez des remarqu particulière là-dessus non pas plus que ça on va dans le bon sens pour tous les commerçants alors il est évident qu'on va avoir les gros bailleurs qui vont peut-être peut-être un petit peu ne pas être d'accord mais il faut trouver un équilibre entre entre entre bailleurs et entre commerçants et je pense que l'équilibre il est trouvé dans le texte donc il y a rien qui nous qui nous chagrine sur les seuils concurrence par rapport conction pas concerné non par contre je trouve que offrir à tous les commerçants la possibilité de payer leur loyer mensuellement c'est une chose qui est très importante parce que ça va leur permettre d'être moins étouffé en trésorerie limité à 3 mois le dépôt de garantie aussi ça c'est c'est c'est c'est une mesure utile hein quand vous démarrez un commerce si vous avez 4 ou 5 mois de dépôts de garantie plus 3 mois de de de du premier loyer ça fait déjà une amputation donc étaler ça un petit peu ça me nous paraît bien ce ces dispositions là nous nous nous paraissent uti y compris cell dans les changements de destination sur un régime plutôt déclaratif de déclaration que d'autorisation nous paraît aller dans le dans le bon sens c'est et ça répond aux demandes que nous avions faites sur beaucoup de beaucoup de points 13 etticle 14 la relation le micro pardon la relation avec les banques et les assurances euh j'ai l'impression que le 13 il y a pas trop de souci mais que le 14 il y a quelques remarques sur la relation avec les assurance et notamment la problématique des de comment de la simplification lors de de sessions contractuelles et cetera vous avez des remarques là-dessus je pense que sur sur la banque enfin pardon sur sur sur la banque tout ce qui concourt à plus de transparence pour qu'on puisse mieux comparer les tarifs des des des différents établissements bancaires qui sont susceptibles de de travailler avec nous euh des récapitulatif de frais mieux expliqué tout ça va dans le bon sens euh sur ensuite après il faut qu'on vérifie et qu'on regarde dans l'application j'allais dire si ces nouvelles contraintes dont les banquiers disent qu'elles vont leur faire beaucoup de dépenses qui va payer cette charge si c'est pour nous la répertorier dans une augmentation descûes je suis pas sûr qu'on est beaucoup simplifié ou du moins au détriment des entreprises donc c'est c'est un article qui qui nous laisse un peu sur notre fin parce que oui c'est bien d'avoir plus de transparence mais mais qui va assumer les coû de cette transparence et comment on va contrôler que les banques nous répercutent cela pas cela idem pour les assurances on se rend compte au fond que cette liberté qui a donné qui a été donné au particulier de la résiliation ce qu'on appelle la résiliation infraannuelle où on peut se débarrasser de son contrat après 1 an au moment où on le veut ça a concouru à une augmentation des tarifs c'est-à-dire que les compagnies d'assurance elles ont engagé des frais de gestion supplémentairirees qu'elles ont répercuté sur leurs assurés donc là aussi nous on est extrêmement prudent j'ai vu que il y avait des secteurs qui n'entraient pas dans le sujet c'est la construction euh et puis et puis d'autres d'autres secteurs parce qu'avec en construction avec la les garanties décennales 1792 du du du Code civil évidemment avoir une attestation d'assurance quand vous construisez une maison de 3 mois que vous pouvez résiler le mois suivant ça va poser aux maîtres d'ouvrage qui font construire un certain nombre de difficultés donc les deux articles on est un peu dans l'expectative de voir comment ils vont être cadrés et quel coûte ça va répercuter sur les sur sur les entreprise merci euh et puis bon sur les salaires j'ai pas repris mais on est à peu près d'accord je pense que là-dessus il y a certaine unanimité merci catherrine difolco merci président merci Madame messieur pour vos interventions peut-être juste quelques réponses à vos demandes et à vos demandes de cadeaux notamment euh nous ne sommes que législateurs voilà euh certaines de ces mesures demandé seront plutôt du du volet réglementaire et donc pas à notre main euh j'entends par là le coffre fort par exemple c'est c'est pas dans le texte parce que c'est pas législatif mais ça va arriver si j'en lis en tout cas je viens de le relire le le plan d'action simplification euh c'est c'est assez bien détaillé et et on est dans dans le domaine réglementaire euh de même que pour monsieur qui euh qui Fa fait remarquer que le tout numérique c'est pas forcément de la simplification et Madame qui disait il faut quand même de l'humain et il faut des gens pour nous aider je crois que c'est prévu aussi mais voilà c'est pas du législatif tout ça mais à mon avis ça a été quand même pris en compte et en tout cas il y a si je crois bien il a il y a une mission qui sera lancée si je lis bien mon texte il y a une mission qui sera lancée au premier semestre 2024 pour justement faire remonter tout toutes ces tous ces besoins mais bon voilà là on sera pas dans ce cadre là dans ce cadre législatif en tout cas euh concernant le l'article 27 et les tests PME alors on a bien pris en compte ce que vous disiez monsieur piicon notamment euh on va réintroduire le texte qui a été voté ici au Sénat il y a pas très longtemps l'initiative du président Ritman et que j'ai eu au téléphone tout à fait récemment là il il y a 1 heure à peu près le texte qui avait été voté était bien à l'adresse de toutes les entreprises alors peut-être qu'effectivement le le titre n'est pas assez révélateur de son contenu il faudra peut-être le préciser pour que lever les ambiguïés en tout cas voilà donc voilà ça va être sous contrôle ça en tout cas voilà histoire de de de vous rassurer dans un premier temps avant que le texte sorte et concernant ces tests PME je je comprends ce que vous dites euh il faut les il faut tester avant la présentation de du texte évidemment pour écrire quelque chose de robuste juste mais vous dites tester peut-être après les amendements euh ça me paraît un peu compliqué euh notre travail législatif il se fait souvent un peu dans la rapidité alors si on a la chance qu'un texte soit en avê normale c'est-à-dire avec deux lectures on a plus de temps et effectivement ça peut être testé et si on est en procédure accélérée sincèrement je vois pas comment on peut faire enfin je sais pas mes collègues ce qu'ils en pensent mais ça me paraît assez compliqué mais j'entends votre remarque elle est tout à fait juste tout à fait juste voilà moi j'ai pas de question plus que ça à vous poser c'était plutôt un peu un peu des réponses mais peut-être que nos collègues ont d'autres précisions à demander question alors madame la rapporteur peut-être à moins enfin si on a le conseil de Conseil national d'évaluation des normes comme c'est un peu indiqué dans le test PME pour les entreprises là on peut travailler un peu en amont mais on voit bien qu'aujourd'hui par exemple le CN pour les collectivités a du mal à travailler parce qu'il a d'abord il a pas de moyen travailler puis on lui donne aussi ça dans l'urgence c'est parfois la veille pour le lendemain alors c'est toujours mais c'est ça serait un peu en amont mais il faut le mettre en place je sais pas s'il y a une volonté du gouvernement en tout cas madame romagie a demandé la parole merci président merci pour vos témoignages madame messieurs je voulais justement reparler de ce test PME TPE pour effectivement abonder dans le sens de de ce que disait ma ma collègue on peut pas forcément tester chaque amendement sur ce test je suis contente qu' il puisse vous donner satisfaction puisque dans le rapport de la CSRD j'étais corapporteur de la CSRD je l'avais moi-même demandé ce test euh PME et et je voudrais apporter une précision puisque madame Caron vous avez dit ce serait bien de pouvoir tester en amont simplement pour euh vous rappeler que la CSRD c'est une directive européenne et que du coup nous n'avons pas pu tester en amont et que ce test PME nous sert aujourd'hui et j'ai eu le cabinet d'Olivia Grégoire la semaine dernière au téléphone pour remonter justement euh au niveau européen euh de ces problématiques et sur ce test que vous évoquiez tout à l'heure sur les 15 PME qui vont effectuer ce test déjà il y en a que 11 qui ont répondu en tout cas la semaine dernière il y en avait que 11 qui avaient répondu pour l'instant et et ce que je précisais à à Madame Grégoire la dernière fois c'est de dire que alors c'est super on va pas se on va pas se mentir c'est une belle avancée c'est que 15 PME déjà et c'est surtout des PME qui sont volontaires et si ce sont des des PME qui sont volontaires sur la la CSRD ça veut dire qu'elles ont déjà euh elles sont déjà dans la démarche et quand je vois les résultats des 11 qui nous disent que pour plus d'un tiers elles éprouvent des difficultés voir de grosses difficultés à répondre et notamment au scope 3 parce que je pense que c'est à ça dont vous faisiez allusion tout à l'heure je je disais au cabinet de de Madame Grégoire attention parce que si ce sont déjà des entreprises qui ont un pied dedans pour être volontaire au test PME ça veut dire que pour celles qui en sont le plus éloigné donc il faut aussi faire attention à ces tests euh PME TPE euh pour que il y ait C cette notion de volontariat mais que on essaie de balayer large euh dans ces dans ces tests donc je je vous rejoins en disant que c'est une avancée mais qu'il faudra encore aller plus loin euh et puis euh simplement effectivement de dire que on ne va pas pouvoir tester chaque amendement pour autant et en tout cas c'est l'objet de de mon rapport sur sur la CSRD de pouvoir demander une évaluation au bout du une année de mise en place de la CSRD pour qu'on puisse justement évaluer à la fois le coût financier parce que je pense qu'il y a un vrai coût financier mais aussi la praticité de de de de faire la CSRD pour les PME non aguéri à l'exercice donc peut-être qu'il y a une possibilité sans tester chaque amendement mais pour certaines lois éventuellement de réfléchir à une évaluation post post loi pour voir un petit peu peu ce qu'on a décidé est-ce que la mise en place peut se faire ou pas ça peut être une piste voilà c'était simplement merci beaucoup bien alors madame ponmonge et puis après vous répondrez on va prendre plusieurs questions merci monsieur le Président oui vous avez évoqué rapidement l'article sur l'allotissement et vous avez raison l'allotissement c'est une mesure en faveur des PME justement autrement vous l'avez noté seul peut-être les grands groupes pourront candidaté alors vous noterez que dans l'exposé des motifs effectivement ils disent que mais veilleront quand même à l'accès des PME mais bon ça c'est voilà ça montre bien que c'était fait pour ça et que quelque part on on retire un principe donc je partage votre avis sur le fait que ce n'est pas une bonne mesure par contre vous avez évoqué sans développer le la deuxème partie de cet article sous la sous-traitance de niveau 1 où on invite les sous-traitants de niveau 1 de à renoncer au paiement direct euh par l'État enfin et euh effectivement quand on demande les arguments de ça qui semblent quand même protéger là aussi les sous-traitants hein euh la raison la seule raison évoquée enfin à ce jour c'est que c'est trop long et que les sous-traitants même seraient demandeurs de bipassé donc j'aimerais votre voilà c'était ma seule question savoir ce que vous pensez de cette euh de cet appel à renoncer à quelques quelque chose qui à mon avis protégeait plutôt le sousraitant merci Monsieur Michel mass merci président juste préliminaire bon bien sûr liminire de bien dire qu'effectivement la simplification n'est nullement l'idée de réduire l'information mais bien de simplifier votre charge de travail et c'est ça la volonté et je voudrais revenir sur une une une question tout cas une votre intervention madame sur la transmission au niveau des des des sociétés j'ai personnellement été amené à céder des sociétés à plusieurs reprises qui était beaucoup plus ennuyé lorsque les salariés n'avaient pas été associés à amant euh dans la transaction que plus tard et les meilleures sessions se sont faites lorsque les salariés étaient associés à cette transaction après libre à eux de monter un collectif pour reprendre ou pas mais il me semble que dans la société aujourd'hui ça peut être une réponse aujourd'hui qu'attend les qu'attendent les salariés parfois dans la reprise de société et ne pas être avisé dans votre proposition j'ai bien compris votre intervention tout à l'heure qui le soit dans un deuxième temps peut me paraître compliqué en tout cas madame Verrien merci beaucoup monsieur le Président et merci à vous de de vos présentations moi j'avais une petite question sur les banques alors la loi ne peut pas tout on voit bien que là dans le texte finalement c'est à minima que la relation avec les banques est vue puisque c'est le fait de de donner la gratuité lors de la clôture de banque mais est-ce qu'il y a pas d'autres choses par exemple je je plaisantais hier avec avec une entrepreneur sur sur le fait de demander un découvert par exemple et elle me disait mais maintenant c'est encore pire parce que on appelle il nous envoie il faut que vous alliez sur telle adresse mail pour demander de la facturage point et il y a plus de dialogue du tout qui fait que en fonction de l'entreprise et cetera est-ce que alors je pense qu'il y a banque et banque aussi hein ça dépend à qui on s'adresse et puis au sein d'une même banque il y a banquier et banquier c'est assez clair mais est-ce qu'il y a pas d'autres choses où on pourrait éventuellement aller plus loin sur ces sujets là bien alors merci on va s'il y a pas d'autres intervention de question je vais demander à chacun de prendre la parole une dernière fois parce que après on on sera dans les dans les temps donc Madame Caron al je vais pas forcément répondre dans l'ordre mais on va remonter peut-être le coût pour la banque oui moi je peux vous donner des exemples où vous avez des des petites sociétés qui payent beaucoup plus cher et qui payent très cher pour pratiquement aucun service bancaire c'est pour ça que là l'idéal ça serait de vraiment de d'ajuster la le coût bancaire vis-à-vis des particuliers aujourd'hui quand vous avez un compte particulier vous payez rien si si ce n'est que quand si ce n'est quand vous êtes pas à découvert voilà mais en dehors de ça vous ne payez rien aujourd'hui prene mettez en société prenez une SCI même commerciale elle peut parfois avoir des des des fonds des fonds monétaires plus faible que le compte d'un particulier à côté et à elle on va lui prendre des frais des coûts au trimestre des frais de fermeture de toute façon à partir du moment où vous ouvrez un compte qu'il est en société vous avez obligatoirement de la part de la banque des frais au trimestre qui sont parfois très importants par rapport au quelques mouvements que vous pouvez avoir parce que c'est une ESS où il y a trois virements d'argent par mois et vous avez des frais bancaires tous les trimestres donc il serait bien que les banques continuent à avancer pour aligner la fiscalité de ces petites sociétés alors qu'est-ce qu'on appelle peties société jusqu'à quel mouvement d'argent c'est peut-être plutôt en nombre ou en valeur sur la fiscalité des particuliers voilà ça c'est pour vous dire que oui il existe encore des vrais coups bancaires dans les sociétés vous avez parlé monsieur de la transmission moi aussi j'ai cédé plusieurs entreprises je pense que quand j'ai informé un jour mes salariés que j'allais vendre mon entreprise c'était panique à babord et je l'ai fait à un moment où on était bien évidemment dans les 2 mois donc vous le faites plutôt à 2 mois et demi pour respecter les délais et là vous avez un vent de panique en sachant pertinemment que si j'avais pu vendre ma société à l'encadrement de mon entreprise je l'aurais fait ce qui n'était pas possible compte tenu des de de des facteurs autres que ça donc je savais que j'allais affoller les troupes et que euh ben voilà vous affollez des gens qui vont pas savoir entre guillemets à quelle sauce ils vont être mangés qui va leur adresser la parole demain que ça soit euh de la simple femme de ménage à la réceptionniste tout le monde est en en panique donc moi je pense que ça m'a compliqué la vie sur les dernières semaine où j'ai passé mon temps à rassurer les gens que personne allait être mangé personne nait être mis dehors que tout allait bien qu'il faouait pas qu'ils se fasse du souci pour leur travail de demain et ça s'est très bien passé par la suite c'est pour ça que je pense que en dehors du cas où vraiment il y a pas de repreneur et là clairement il y a besoin de faire les choses d'une autre façon sinon c'est pas la peine d'affoler tout le monde soustraitend rang 1 la question qui a été posée alors clairement ça nous est demandé par nos entreprises qui sont sous-traitant de rang 1 et qui nous disent non non non non on veut pas de ça laissez-nous comme on est aujourd'hui les raisons on pourrait vous les donner précisément en leur demandant mais clairement c'est demandé par tous les gens ça nous est demandé par cette les fédérations de rien changer par rapport à aujourd'hui c'est comme le bulletin de paye c'est une fausse bonne idée pour revenir au test PME je pense qu'il est encore mal délimité je pense que il faut pas il faut pour moi un an après le mal il est fait aujourd'hui vous l'exemple qu'on a vraiment en ce moment c'est la CSRD on va nous l'imposer alors on est déjà passé je suis d'accord ça vient de Bruxelles mais on est déjà passé 250 à 50 pages mais dans les 50 pages il y a encore des questions on pourra pas les remplir et donc on est incapable de faire ça donc à mes yeux plutôt on va commencer à dire supprimer supprimer supprimer réduisez pour nous mieux mieux on sera mieux on le vivra pour peut-être nous enlever des morceaux entiers de de de paragraphes qui sont infaisables à remplir merci alors Monsieur piicon oui euh totalement opposé à ce que les petites entreprises perdent leur possibilité d'être réglé c'est les mettre encore encore plus en dépendance des grandes entreprises et vous avez raison c'est ce sont des demandes formulé par des entreprises mais par les grandes qui utilisent les sous-traitants c'est-à-dire euh les les nôtres donc on est là sur ce point totalement opposé on on on on espère que cela sera sera corrigé sur la l'information des des salariés moi je je pense que ça serait utile aujourd'hui nous nous pensons que ça perturbe l'entreprise la session d'une entreprise c'est un moment de de traumatisme hein bon les salariés ils ont peur ils se demandent qu'est-ce qui va se passer qui va reprendre ce qu' on va me garder et et nous on pense que c'est pas la peine de rajouter du stress au stress surtout que quel est le résultat puisqu'il s'agissait d'une loi quelques années combien de salariés informés ont repris une entreprise ça doit se compter sur le bout de la main encore he et donc créer un stress sur du stress euh pour enfin nous dans les petites entreprises et dans des dans des des zones ça se prépare en principe ça se ça se ça s'évoque aussi mais le formalisme la loi nous on va plus loin on demande la suppression de cette loi qu'un moment on engage la suppression prévenir les salariés de 2 mois qui peuvent racheter l'entreprise enfin franchement dans les petites entreprises de moins de 10 salariés quand vous avez des salariés qui ont vocation à reprendre l'entreprise le chef d'entreprise il le sait h il le sait depuis longtemps c'est pas la peine de publier les banques quoi et publier les banqus c'est aussi stressant pour les clients parce que ça fait perdre des marchés moi j'ai plein de témoignages de gens qui disent ah mais ils vont vendre alors je vais pas lui confier la construction de ma maison je sa même pas qui qui et et et faire courir tout ça c'est mettre en danger et le chiffre d'affaires d'entreprise donc nous on vraiment on souhaite un moment que vous vous penchiez sur ce sujet qu'on abroche ce texte qui pardon je ne veux pas vous contredire pour le plaisir hein c'est pas du tout mon propos si on avait une expérience de beaucoup de de salariés qui ont accédé à au rachat de leur entreprise par ces par ces moyensl mais franchement si on fait une étude alors là un test après coup hein de qu'est-ce que ça a amené à mon sens la somme des problèmes est supérieure à la somme des avantages même si je conçois qu'il a pu y avoir ici ou là un avantage voilà et puis si vous me le permettez président parce que je je je voulais juste parler de de ce sujet qui est celui de de l'article 4 qui est la facilitation à l'accès à la commande publique en ligne bon alors tout ça c'est bien mais nous on pense que on parle que des marchés de la sphère d'État et les marchés de la la sphère d'État les petites entreprises elles y ont pas toujours accès quels sont les marchés des petites entreprises c'est dans les territoires c'est avec les collectivités locales qui s'agissent des communes des intercommunalités des régions et nous nous aurions souhaité que ces dispositions qui vont au fond dans le bon sens avec la plateforme place qui permet de simplifier les choses elle soit aussi élargie aux collectivités locales parce que sinon on traite que une partie du sujet et et les marchés auquels peuvent accéder les petites boîtes dans les dans les territoires ben ne ne bénéficient pas de ces dispositions je ne sais pas si ça pour être réintroduit mais dans cette maison là de de parlementaires issus des territoires c'est peut-être une une question à poser je vous remercie monsieur le présid merci Monsieur BICOM monsieur Gondard je vais être très très bref très très bref une remarque pour essayer de d'accompagner les banques dans leur dans leur meilleure relation au client c'était pour rebondir au propos c'est vrai que certaines entreprises ont besoin d'acheter des stocks c'estàd avant de produire ou avant de vendre on dépense de l'argent et on peut se mettre en situation difficile par rapport à son compte bancaire payer des ajus et cetera c'est vrai que du surmesure par rapport à ces entreprises qui ont besoin de d'abord payer avant d'être payé ça serait peut-être pas inintéressant et je m'arrêterai là bien merci en tout cas de de vos interventions respectives et de de vos idées qu'on va pour lesquelles on va prendre en compte vousz dire quelques chose ouis oui oui non mais c'est c'est vrai qu'on va pas tout régler dans ce texte parce qu'on a en même temps un texte sur l'énergie un texte sur le logement un texte sur culture donc ça va pas se faire en une seule fois il va là on va traiter un peu de stock hein et après il faudra traiter le le flux pour en tout cas en tout cas merci et désolé de d'arrêter comme ça cette audition qui était très intéressante mais on a aussi une obligation de séance à 15h et merci encore de votre présence merci