Débat Éric ZEMMOUR face à Michel ONFRAY - La décadence de la France - 26/03/2021

Face- à face, bonsoir à tous. Une heure de débat entre Michel Enfré et Éric Zémour, le philosophe et l'éditorialiste. [musique] Et au sommaire ce soir, la décadence de la France, réalité au fantasme. Une civilisation peut-elle encore disparaître aujourd'hui ? Cette décadence passe-t-elle aussi par la culture ? Comment lutter contre le déclin culturel de la France ? Comment préserver la démocratie de la décadence ? La démocratie peut-elle résister à la dictature de la majorité et entendre les revendications des minorités ? Et puis un dernier chapitre à l'approche des fête de pâqu, on parlera du pape François. Il a remis l'église sur le devant de la scène médiatique, [musique] mais pas que. Doit-il se cantonner à un rôle spirituel ? C'est parti pour le

face- à face. Bonsoir messieurs, bonsoir Michel Enfré, bonsoir Michel Éric Zemmour. Michel Enfré, nous sommes toujours ravis hein de de vous retrouver. On a eu plusieurs hein pendant plusieurs semaines, on a eu des ministres hein euh Éric Zemour et on est ravi de vous recevoir en tant que philosophe. Vous avez créé la revue Front populaire. Voici le dernier numéro, le numéro 4 intitulé immigration éviter le naufrage. Un numéro qui aborde un chapitre sur les mineurs isolés, la créisation du monde, la fuite des cerveaux, le décolonialisme. Et puis vous êtes aussi l'auteur de 120 ouvrages, on va dire traduit dans une trentaine de pays dans le monde. J'aime le signaler parce qu'on sait que vous êtes un écrivain acharné. Le dernier en date, le voici. Euh la nef des fous chez

Bouquin. La nef des fous des nouvelles du bas empire. Vous analysez sous forme d'éphéméries chaque jour de cette année 2020 les surprises, les contresens, les délires de cette année. Une année que personne n'oubliera. Alors on va commencer messieurs notre débat par le chapitre sur la décadence. De nombreux commentateurs Michel Enfré ont collé cette étiquette aux institutions françaises qui n'ont pas toujours su répondre de façon efficace à la crise sanitaire. La France est-elle vraiment en déclin ? Le concept de décadence n'est-il pas un fantasme conservateur destiné à freiner, on va dire, le marché, la marche du temps et à repousser la modernité ? Ré fantasme ? Bon, c'est une réalité et ensuite je comprends que pour certains ça puisse

être un fantasme parce que ça procède de leur logiciel et qui est un vieux logiciel marxiste gauchiste culturel dirait Jean-Pierre Legof parce que un certain nombre de gens y compris de droite pense avec le logiciel gauchiste et on a un certain Marx qui nous dit le capitalisme né à telle époque donc s'il né c'est qu'il peut mourir et donc il peut disparaître et avec moi il disparaîtra et cetera et donc on se dit il y a un sens de l'histoire et ce sens de l'histoire il est linéaire et on s'en va vers il est pas seulement linéaire, c'estàd il est dans le progrès, c'est condorsé qui nous disait ça. Vous avez une abscisse et une ordonnée et sur la durée, sur l'intensité, vous avez une civilisation et ça va vers le meilleur tout le temps. C'est le logiciel des

progressistes. Évidemment, le logiciel des progressistes est un logiciel idéologique. Si le réel leur donne tort, c'est le réel qui a tort et leur logiciel a toujours raison. Alors, ces gens-là ne veulent pas entendre parler de décadence parce que décadence, ça veut dire que leur logiciel n'est pas bon et qu'il faut le mettre à la poubelle. Or si on élargit un peu parce que ça c'est vraiment une petite vision des choses qui est européanocentré c'est vraiment condorsé c'est un peu un peu bossué sur le sur le sur les sur l'histoire de France sur laïcisation du christianisme du christianisme absolument c'est le discours sur l'histoire de Bossué sur l'histoire universelle et revu et corrigé par la laïcité girondine. [rires] Oui c'est vrai pour condenser. C'est vrai.

Oui. Et donc et donc ce schéma là il il n'en bouge pas. C'est celui-ci. Tout ça est formidable mais c'est vraiment très très étroit. C'est-à-dire que si vous pensez la civilisation et cette civilisation dans les civilisations et que vous pensez depuis Stonege, même pas Stone, depuis Lasco, je dirais depuis l'Alasco jusqu'à aujourd'hui, vous voyez bien que les civilisations naisent, croisent, il y a un moment d'acméance puis disparaissent et s'en vont. Et ça n'est pas être un décadentiste, ça n'est pas être un type de droit de conservateur que de dire qu'en Égypte plus personne ne croit au Russe, qu'en Grèce plus personne ne croit à Dzeus et que à Rome plus personne ne croit à Vénus ou à Junon par exemple. Euh donc les civilisations disparaissent et la nôtre obéit aux mêmes lois que ces

civilisations passées. Et de fait que le judéochristianisme est en train de vivre ces derniers moments et que pour certains pour lesquels c'est un petit peu complexe d'avoir une philosophie de l'histoire, ça devient plus précis quand on voit avec le Covid comment tout s'effondre morceau par morceau, pierre par pierre. Et là, d'un seul coup, ce discours qui devenait un peu théorique pour les gens, il devient éminemment pratique pour tout le monde. Éric Zemm, réalité au fantasme. Alors euh, essayons de reprendre effectivement d'après ce que dit Michel et et d'après votre question. Votre question, c'est est-ce que les les ratages, le le l'échec qu'on peut dire global [raclement de gorge] de la France vis-à-vis de l'épidémie est-il la preuve du déclin français ? Je pense

que oui et je pense que même plus, je pense que c'est cette épidémie et c'est cette cette comment vous dire cette inefficience française qui ont fait prendre conscience à beaucoup de Français que le discours, on est d'accord que le discours sur le déclin et la décadence n'était pas purement intellectuel. Moi j'ai vu, on a écrit Michel et moi des livres sur ce sujet et à chaque fois on nous disait "Oui, mais c'est intellectuel. Oui, mais c'est c'est des trucs d'intellectuel, c'est des c'est pas dans le concret, c'est pas les gens ils voient pas ça et ça et ben je pense que pour la première fois les gens ont vu ça. Ça c'est une première chose. Deuxièmement, là où où met euh euh où Michel Onfrem met le sujet, c'est-à-dire la mort du progressisme. Euh on est d'accord sur le diagnostic

évidemment, on a on a appris, vous et moi, qu'est-ce que c'est que le progressisme ? C'est un christianisme laïcisé puis marxisé. Vous avez tout à fait raison. Bref, ça on est d'accord. Mais il me semble moi que cette histoire là, elle est pas morte aujourd'hui. Elle est morte en 14 si vous voulez. Moi, j'ai j'ai compris ça. 14, qu'est-ce que c'est ? C'est le progrès technique permet de massacrer en masse. Et donc, contrairement à votre ami Girondin Condoret, le progrès n'apporte pas le bonheur aux hommes. Au contraire, il les massacre encore plus qu'avant. Euh voyez, le l'héroïsme est terminé, la guerre devient une boucherie.

Je pense que là le concept de et je pense d'ailleurs de Junger. Exactement. Exactement. Younger, Spingler, tout ça. Et d'ailleurs, je pense que moi je j'en fais un, je vais vous dire de façon un peu ironique, j'en fais un un un révélateur. C'est-à-dire que je pense que les progressistes d'aujourd'hui sont complètement complètement décalés par rapport à l'histoire et à la réalité. Je vois par exemple les les les progressistes macroniens euh qui n'étaient d'ailleurs que des progressistes troscaniens et qui étaient eux-mêmes des progressistes hollandais. hollandais. Exactement. Donc Sarkozi, voilà exinterandiste et donc en fait ils ne comprennent rien à leur propre époque. Ça on est on est là aussi d'accord. Bon très bien.

Maintenant là où je je vais peut-être pas être d'accord c'est quand vous dites c'est la fin du judéochristianisme. Je suis pas sûr que ça soit ça là dont c'est la fin. Je pense qu'effectivement il y a un déclin de l'Europe. Il y a un déclin même de l'Occident. On va on va essayer d'approfondir. Pourquoi ? parce que je pense que l'Amérique est prise dans cette vague. Euh, il y a un déclin et une décadence france proprement française. Euh, est-ce que c'est le judéo-christianisme ? Le judéochristianisme dans ce cas-là, il est en déclin depuis la révolution française, depuis la décristianisation de la France. Il est, vous voyez ce que je veux dire ? C'est c'est pas c'est pas ça qui est en déclin. C'est ça que je veux dire. La la différence, je pense que c'est notre civilisation

occidentale, européenne et proprement française qui vivent effectivement un grand moment de décadence parce que l'Asie est en train de prendre sa revanche. Moi, je suis tout à fait sur une ligne hutingtonienne. Il y a des guerres de civilisation et il y a des revanches, des civilisations qu'on a écrasé, qu'on a dominé et qui prennent leur revanche. Oui. Alors non, moi je pense que le le schéma judéochrétien va en dehors de l'Europe. C'estàd ce qui marche pour nous marche aussi pour les États-Unis, marche pour la Nouvelle-Zélande, marche pour l'Australie et et tout ce ce vieux monde judéochrétien obéit à cette même décadence. Alors on me dit oui, il y a un christianisme par exemple en Afrique, Amérique du Sud, même en Chine. Michel, mais quel christianisme ? Mais même en

Chine, vous savez, il il progresse beaucoup en Chine. Oui. Sauf que ce christianisme là finalement Vatican 2 pour lui Vatican 2 c'est encore très traditionnaliste et ça sent encore trop l'en fumée parce que finalement tout ce qui fait la spiritualité tout ce qui fait la théologie du christianisme la question de la grâce de la transubstanation de de la présence du corps réel du Christ et cetera, en fait tous ces débats théologiqu tout ce qui faisait le décorum romain je dirais le christianisme romain a disparu au profit d'une espèce d'écuménisme dans lequel on trouve aussi bien roanique que les les inuites qui pêchent le fo que enfin tout ce mondelà étant dans un même sacré avec pour pape quelqu'un qui nous dit tout ça est formidable d'une certaine manière il

aurait lu montaigne et les vistros ce pape François il nous dirait vous avez vous avez finalement le même dieu entendons-nous sur et cetera alors si ce christianisme là c'est encore du christianisme je veux bien mais pour moi le christianisme que que Vatican I a tué il ne renaîtra pas et il n'existe plus nulle part ailleurs sauf dans quelques endroitsù vous avez encore des prêtres traditionnalistes Alors vous avez sauté moi je je sais on parlera du papu soit on répond moi je veux bien répondre sur le pap franç à l'heure on parlera du pape François tout à l'heure. Je veux bien en revanche en revanche deux questions à peut-être réagir à ce qu'il disait à ce à ce que disait Michel frit sur ce sur le fait effectivement que il insiste sur le fait que ça soit effectivement le déclin d'un

certain christianisme et la et la deuxième question que je vous lance quelles sont les autres périodes de l'histoire où la France a décliné ? Alors moi je le 17e alors moi je alors sur le christianisme oui je je pense que vous exagérez je pense que effectivement le christianisme est en train de mourir en Europe et je suis d'accord avec vos diagnostic c'est Vatican 2. Il y a eu un très bon livre d'ailleurs qui est sorti il y a il y a il y a 6 mois de ça qui le qui le démontre même dans les chutes de présence à la messe et cetera, mais pendant longtemps ça a été nié par par les les prêtres progressistes et cetera. Ça là on est d'accord. En revanche, je ne je pense que le christianisme est en train de renaître en Afrique, en Chine. Euh alors vous allez me dire

c'est pas le christianisme romain, cert un écuménisme en Afrique, c'est un mélange avec l'animisme. Afrique mélange confusion. toutes les religions sont des mélanges. Ah oui, c'est c'est un classique africain. Mais le le le christianisme chimiquement pur, c'est l'Europe parce que c'est c'est le romain. Oui. Alors et sur ma deuxième question alors sur la deuxième question alors je pense que alors là j'ai les idées j'ai les idées plus plus claires et plus précises que là la discussion sur le christianisme c'est toujours très compliqué parce que il y a voyez il y a les cultes et cetera mais là je pense que la France vit un déclin conjoncturel dans un déclin plus profond. Je m'explique. Je pense que depuis les années 70, nous vivons un déclin parce que

le l'individualisme post 68, un certain libéralisme mondialisé ont détruit, ont sapé les les bases de ce qui avait fait la reconstruction française à partir de 45, c'est-à-dire un mélange entre l'État, le libéralisme, le social, une espèce de synthèse magnifique qui a été incarnée évidemment par le général de Gaulle, mais qui en fait est préparé bien en Amon, c'est-à-dire à la fois par le Front Populaire, à la fois par Vichi. Vous voyez, c'est en fait je je lisais il y a à peu près un an un livre d'un historien américain qui expliquait très bien que il y a une période qui est la même période en fait entre les années 30 et les années 60. Voyez, c'est les mêmes concepts et on va le voir d'ailleurs pour je pourrais redire ça pour la discussion autour de la politique

culturelle. Donc ça, cette période là où il y a l'État qui est au centre du jeu, où il y a le patriotisme qui doit primer sur les individus sans être des machines totalites comme à l'époque on a connu de face de du côté de Hitler, du côté même de Mussolini ou du côté de Staline. Voyez, cette espèce de synthèse a permis un sursaut français et c'est ce sursaut français qui va être balayé par les années 70 à partir des années 70 jusqu'à aujourd'hui. On voit bien le le la décadence de tout ça, mais je dirais si si Michel me permet de continuer mon développement, c'est dans le cadre d'un déclin beaucoup plus global. Je pense que la France si vous voulez a atteint son apogé. Alors, il y a eu un premier

apogé au 13e siècle he le Saint-Louis et cetera et puis après, il y a la guerre de 100 ans. Je dirais 12e. Oh bah Saint-Louis, c'est il meurt en 1270 donc non je dirais 13. Philippe Philippe le Bavant en philosophie par exemple. en philosophie, il y a vraiment Ah oui, mais moi je parlais de géostratégie. Ou bon et après un deuxè apogé du 17e siècle avec le traité de Vesfali et le siècle de Louis XIV où là la France domine. Et à partir de là, l'Angleterre va nous déclarer une guerre que certains historiens anglo-saxons, d'ailleurs moi je je vais vous dire que j'ai une tendresse pour les historiens anglosa-saxons, je trouve qu'ils sont absolument remarquables et qui m'apprennent beaucoup de choses que les historiens français ne veulent plus m'apprendre et ne ne refusent de

m'apprendre. Et les historiens anglais expliquent qu'il y a une autre guerre de 100 ans entre à peu près 1680 et 1815 où la l'Angleterre a mené une guerre pour abattre la puissance française. Et elle a fait des guerres à Louis XIV, elle a fait des guerres à Louis XV. Il nous ils nous mettent un genou à terre avec le fameux traité de Paris en 1763 où on perd le Canada. Fameux Canada français Michelet un mot magnifique la France ne perd rien sinon le monde. C'est réglé. et les guerres puis les guerres de la révolution et de l'Empire qui tentent justement de reprendre l'offensive contre les Anglais et qui malheureusement finissent par une deuxème défaite en 1815 et on perd là l'Europe carrément l'hégémonie sur l'Europe et depuis de si vous voulez de dominants et de prédateurs, on devient

une proie proie face à l'Allemagne 1870 1914 1940 une proie face aux États-Unis proie de nouveau face à l'Allemagne en Europe et même maintenant sur notre sol puisque ce qu'il y a de des zilos islamistes qui en fait ne respectent plus vraiment la loi ni les mœurs françaises. Voyez, je je pense que notre déclin de 40 ans est dans un un un un un déclin beaucoup plus large de de siècle avec des pointes avec des magnifiques sursaut. Le général De Gaulle disait ça, des sursauts en 14 dans les années 60 et cetera. Oui, je peux pas être contre ça simplement il y a un Louis X qui est fabriqué par le 18e. C'est-à-dire que quand Voltaire écrit le siècle, voilà le grand siècle, je me suis demandé à un moment donné pourquoi on l'avait appelé le grand siècle. En fait, c'est

Voltaire. Pour quelle raison ? Parce que Louis XV ne lui permet pas une pension alors que vous êtes dur. Non mais c'est la biographie de Voltaire. Oh, vous voyez ça par le petit bout de la lornière. Pas du tout. Mais non, ça s'appelle le ressentiment et ça joue un rôle majeur dans l'histoire, vous le savez bien. Il veut pas dîner avec lui. Louis XV e-il offert une pension à Voltaire qu'il n'y aurait pas eu le grand siècle et que le siècle de Mais non [rires] mais non, est-ce que vous êtes d'accord ? Non mais il exagère. Le grand siècle, on sait déjà que c'est le siècle de Louis XIV même sous Racine, sous Molière, sous tout ça. Non non, il est fabriqué au 18e et il est fabriqué par Voltaire. D'autant que vraiment si je voulais si je voulais vraiment être polémique, qu'est-ce que

le grand siècle sans l'antiquité ? Qu'est-ce que Racine et Corneille sont échiloc ? Je suis d'accord moi. Qu'est-ce que la fontaine sentèdre et que Théo Théophase sans clôterance et cetera ? Donc alors c'est un style, c'est un ton. Le 17e siècle c'est un style et c'est un ton et c'est le style français en même temps. Ah bon ? D'accord. Alexandre. N'oublions pas que quand on lit aujourd'hui le ripide et on oublie que tout ça est écrit en vert. Donc on ne fait jamais que transposer dans les ver de cette époque là l'examètres enfin des ver grecs en en alexandrin. Et peut-être peuton dire que l'Alexandra est le grand ver français mais je pense que au 17e siècle on ne sait pas que Louis XIV est l'homme du grand siècle. C'est le 18e qui nous le dit

par ressentiment parce que bah oui mais non c'est là que vous exagérez. Non j'exagère pas. Je crois dès le d regardez Bossouet, vous parlez de Bossouet. Bossouet célèbre déjà le grand siècle de Louis XIV, le roi soleil et cetera. Ça c'est pas Voltaire. Vous avez raison. Voltaire après fait ça pour humilier Louis XV. D'accord. On est d'accord. Et pour quelle raison veut-il l'humilier ? Parce que moi on me dit vous c'estz la pension, moi on me dit c'est parce que Louis XV refuse de dîner avec lui comme le faisait Frédéric II. Oui ben c'est l'équivalent, c'est ça va ensemble. C'est tout à fait ça. Donc vous voyez, on est finalement d'accord. [rires] Oui mais non parce que Alors messonsieurs si vous voulez bien invité si vous voulez bien juste après l'émission il y a la belle histoire de

France pour [rires] en parler mais pour l'instant j'aimerais bien com si vraiment j'avais su que c'est moi qui défendrait Voltaire vraiment alors là on fait on me fait faire des choses dans cette émission franchement Michelf j'aimerais bien qu'on puisse revenir sur les moments où la France a décliné selon vous comme ditzemor depuis les années 70 le dernier déclin qui a commencé à ce moment-là et puis les autres déclins précédents selon vous quels sont-ils ? Écoutez, il y a un texte très intéressant de Didro. Euh il a le nombre des hosties vendus en France telle année, telle année, telle année. C'est un truc extrêmement intéressant parce qu'il dit "Mais regardez, finalement il y a un effondrement de la vente d'osti dès le 18e." Voilà. Donc, il y a une décristianisation. À partir de ce

moment-là, la décristianisation, alors là, pour le coup, on peut trouver une date de naissance. On peut imaginer que c'est la mort de Mélier, la bé Mélier. Je vous ai entendu l'autre jour dire qu'il y avait pas de lumière indépendamment des anglais. Je ne suis pas d'accord. Je pense qu'il [rires] il y a des il y a une philosophie des lumières qui est tout entière chez le curé mélier qui est le premier raté. Il meurt en 1628 donc il a écrit ça peut-être 10 15 ans avant. Mais un testament dans lequel la totalité des idées des lumières vont se retrouver reprises et commenté y compris chez Voltaire qui en fera un déiste. Alors que l'abémélié était un était un athé. Et je pense que pour aller vite je dire un thé c'est quelqu'un qui dit que Dieu existe, qu'il crée le monde et qu'il est

responsable de tout ce qui advient dans le monde. Tremblement de terre de Lisbon. On se dit Dieu a voulu le tremblement de terre. Pourquoi donc ? et on dit "Bah parce que vous n'êtes pas assez pieux, vous n'avez pas assez prié. Et si vous aviez été pieux, si vous aviez prié, il y aurait jamais eu le tremblement de terre." Et les déistes disent "Non, Dieu crée le monde mais se moque de l'avenir du monde. Et il crée la il crée la pendule. Mais si la pendule est en retard, c'est pas lui qui est responsable." Donc on crée le déisme qui est un premier pas vers voilà qui est un premier pas vers l'athéisme. Et puis à un moment donné, on fait totalement l'économie de Dieu. Et quand on fait l'économie de Dieu, on fait l'économie de la morale qui va avec. Donc le début, on pourrait même imaginer

que l'effondrement de cette civilisation, c'est pourquoi je parlais du 12e siècle, on pourrait même remonter au 12e siècle dès qu'on a les nominalistes, dès qu'on pose la question de de de des substances, des attributs, des espèces, on va pas rentrer dans le détail, mais je dès que les philosophes commencent à ramer pour pouvoir justifier philosophiquement la foi, c'est que la foi n'est déjà plus là. c'est qu'on ne croit plus comme un charbonnier. Après, on a le on a la Renaissance et la Renaissance dit "Retrouvons un peu les Grecs et les Romains, ce que va faire le 17e siècle français pour redonner un peu de vitalité à cette civilisation qui est en qui est déjà en début de perte, je dirais. Et on a avec les lumières cette idée que bon, on peut faire l'économie

de Dieu. La révolution française n'est pas atée. Pierre envoie les athés à l'échafaud. Euh, elle est déiste. Lisez la déclaration des droits de l'homme, vous la retrouvez aujourd'hui dans les dans les commissariats. C'est sous le regard du dieu de l'être suprême. He, on est dans on est dans une logique absolument déiste. Dès que le déisme arrive, les j'allais dire les le baroc du du catholicisme, j'allais dire les fumés au sens le baroc disparaît. Le protestantisme laisse la place d'une certaine manière. Un certain protestantisme dans le catholicisme prend la place et à partir de ce moment-là, on ne croit plus au sacré. Donc le christianisme est réduit à une espèce de morale de morale moralisatrice. Elle est laïcisée avec la Révolution française et puis par la

suite on se dit mais finalement c'est c'est l'expression de Sade, je suis pas du tout défenseur de SAD mais qui parle des prospérités du vi et des malheurs de la vertu. À quoi ça sert d'être vertueux quand on n'est pas puni ou récompensé ? D'être vicieux quand on n'est pas puni ou récompensé. Donc finalement tout est possible, tout est pensable. Et à ce moment-là, on a une espèce de de déplacement du salut qui n'est plus religieux mais qui devient politique. D'où un 19e siècle rempli de socialisme, de communisme, d'anarchisme. C'estàd la solution c'est une société meilleure, le paradis sur terre. On fait descendre le paradis sur terre. Et puis évidemment, on a le le la grande date qui est effectivement la la Première Guerre mondiale où là, il y a un effondrement

total, un niilisme généralisé et ce qui avait démarré intellectuellement au 12e siècle et qui avec la Renaissance avait pris une puissance intellectuelle qui au 18e prend sa forme pure qui est la philosophie des Lumières arrive au 19e avec une logique de ressentiment. C'est très ressentimenteuse cette gauche là, elle est très ressentimenteuse. C'est pas celle de Proudon qui est positive. Nous, on est dans la on est dans la dictature du prolétariat, on est dans la confiscation du bien des riches, les bourgeois sont des salots et cetera et cetera. Et puis on arrive à un 20e siècle, on se dit "Ah bon tout ça pour ça ?" La boucherie de Verdin et pour quoi faire ? Et vous parliez tout à l'heure effectivement de la mécanisation de la guerre. Junger dit "Ah mais

qu'est-ce qu'elle était belle la guerre quand on la faisait comme en 141, orage d'acier, le courage, l'honneur, la vertu, la virilité. Aujourd'hui, vous avez un fusil, vous tirez sur des gens. Alors aujourd'hui, vous pouvez même tuer des gens à 10000 km dans un bunker, vous appuyez sur un il y a un écran qui vous permet de et cetera. Donc je crois que il y a eu une vision du jusqu 12e et du 12e jusqu'au 20e, on voit bien quelle forme ça peut prendre. À vous écouter, j'ai compris quelque chose. Ah j'ai compris ce qui nous rassemble et ce qui nous sépare. Non non mais je suis sérieux. D'abord si je voulais être taquin, je je vous dirais, c'est formidable de vous entendre dire que le déclin de la France est lié au déclin du christianisme en France. Donc en fait,

vous faites euh ça mais tous les les mais vous vous êtes Joseph de Mestrien, Bonaldien Bonaldien. Et ça c'est assez drôle de vous entendre. Accordez-moi ça. Euh mais mais je vous taquine deuxièmement, me taquiner avec pire référence encore. [rires] Deuxièmement, deuxièmement, j'ai compris en fait le on n'est pas on n'est pas sur la même grille de lecture. C'est-à-dire moi, vous vous faites une analyse philosophicau presque théocratique. Moi, je fais une analyse, j'essaie de faire une analyse géostratégique. C'est-à-dire que mais mais je reconnais que les deux mais je reconnais que les deux là où où peut-être je ne suis en désaccord, c'est que

le regardez à la fin du 17e siècle, on est au sommet de la puissance française même si elle commence déjà à avoir un peu de plomb dans l'aile puisque 14 commence à perdre des batailles et cetera. Oui, là on est on est d'accord. les les guerres coûtent très cher. Non non non mais on est tout à fait ben oui mais parce que je vous dis ce que je vous dis les Anglais ont commencé leur stratégie mais c'est parce que les Anglais ont commencé leur stratégie de monter toute l'Europe contre nous et que ça va pas seulement ah oui ne soyez pas bienv il ne supporte pas vos lectures de l'Angleterre et [rires] de l'Allemagne. Non mais non mais sérieusement je pense que les anglais ne supportent pas la puissance dominante en Europe. C'est pas faux. Mais en même temps, on a

on avait enfin Louis XIV avait fait le travail lui-même en avec des guerres extrêmement coûteuses en et puis avec une politique politique fastueuse qui fait que Mais alors mais on paye ça un jour et on paye pas ça forcément de son vivant et c'est Louis 16 alors c'est ce que j'allais vous dire notre querelle elle est elle est née au 17e siècle c'est la querelle entre Fenlon et Bosset ah oui mais là j'ai mais je vous dis c'est la première fois qu' en vous écoutant je comprends notre querelle j'explique en En deux mots, les guerres coûtent cher, les guerres font des morts, les guerres amènent de la misère. La fameuse Michel au frais fait long. Ouais. Je moi je dis la France ne peut être grande que si elle est hégémonique, même

s'il y a des guerres et il faut dominer l'Europe sinon on ne sera rien. Beau souhait. Et donc la discussion, elle dure depuis 3 siècles et elle court toute l'histoire du 20e siècle. Les antiinapolléoniens disent comme Fenlon : "Ah mais qu'est-ce que les guerres coûtent cher !" et moi je réponds à chaque fois, ce sont les Anglais qui nous poussent à la guerre. Vous souvenez de notre discussion la semaine dernière avec Taché, c'est la même discussion. Non mais ça non mais c'est vrai. Je je je pense que alors on arrive aujourd'hui le commerce c'est pas l'Angleterre, c'est le le mais l'Angleterre incarne le commerce. Alors terminé ensuite j'ai une autre question la nation de boutiqué. Et donc je Oui et je je pense qu'aujourd'hui alors je vais vous dire je pense qu'aujourd'hui c'est

aujourd'hui qui me donne raison si je peux me permettre pour faire avancer la conversation ce que Michel va répondre. C'est aujourd'hui qui me donne raison parce qu'on ne domine plus, on n'est plus hégémonique et donc on est devenu une proie. On est devenu une proie à à l'extérieur puisqu'elle est dominé en Europe par l'Allemagne et dans le monde par les États-Unis et une proie à l'intérieur parce que comme je vous l'ai dit tout à l'heure, on ne tient même plus notre territoire et qu'il y a des parcelles de territoires qui aujourd'hui sont devenus des séparatistes comme dirait Macron. Mais en fait, on on retrouve là des choses qu'on a connu en France avec Richelieu, avec les les protestants et la Rochelle et cetera. À l'époque, on on envoyait l'armée pour pour éradiquer euh ses

États dans l'État, ce que Richolieu appelait les états dans l'État. Ben, je pense que comme on n'est plus hégémonique, on est devenu une proie, vous voyez. Je pense que notre présent me donne raison sur cette longue querelle de 3 siècles. Michel Enfré, je laisse répondre à cette partie et puis je vais vous relancer aussi sur comment lancer plutôt sur comment interrompre cette décadence euh qu'on que vous avez constaté tous les deux. Moi je crois pas que ce soit une question d'hégémonie, ce qui supposerait l'empire, mais une question de souveraineté, ce qui suppose la nation, ce qui est pas exactement la même chose. C'est-à-dire que quand on a cette idée d'une hégémonie, l'hégémonie sur quoi ? sur d'autres états. Donc on est dans des perspectives d'extension de de de

de de de champ vital. Enfin, je vais pas utiliser non pas d'espace vital, vous avez compris. Mais de géographique. Oui, mais on est dans dans cette perspective, c'est pas la mienne. D'accord. Mais c'est la mienne. Je suis d'accord. La mienne est souverainiste. C'est pas du tout la même chose. C'estàd que pour le coup, je serais gauliste plutôt. Le général de Gaulle n'ay a pas eu le souci de l'empire ce qui a été celui de Napoléon précédemment. Il y avait chez le général de Gaulle cette idée que nous pouvons chez nous, sans ennuyer les autres, sans imposer aux autres notre vision du monde, être puissant, euh respectable, respecter donc respectable, don respecté, ce qui n'est plus le cas. C'està-dire il y avait un état et il y avait surtout une politique de

civilisation. Le dernier à avoir parlé d'une politique de civilisation, c'était Malerot au côté du général de de Gaulle, au côté de de Malerot. Plus personne ne parle de politique de civilisation depuis. C'est fini. on on s'avance vers des présidentielles prochaines, il y a plus personne pour parler de politique de civilisation. C'est boutique et et compagnie mais rien d'autre. Donc euh je conçois que l'hégémonie soient nécessaire, mais elle suppose l'expansion du domaine vital et elle suppose donc l'impérialisme qui de facto implique le colonialisme ou le néocolonialisme. Non mais moi par exemple, je ne défendrai pas la présence française au Mali et je pense qu'on massacre les Maliens et que et on massacre surtout les islamistes. Ça c'est non c'est c'est c'est leur

problème. Oui oui oui oui, je comprends, j'entends j'entends question, on y va plus mais je pense simplement que nous ne sommes plus capable d'une politique qui soit une politique de nation souverainiste et qui soit capable de comprendre des enjeux de civilisation. Juste deux mots sur ce qui se passe en Arménie actuellement. C'est c'est quand même si dérant cette façon qu'à l'Occident de laisser faire l'effacement de l'Arménie de la carte judéochrétienne. Ils nous leur devons presque tous. Ils ont inventé la Roman, ils ont inventé un certain christianisme, ils ont permis au christianisme judéochrétien palestinien d'entrer sur le territoire européen et cetera. Aujourd'hui, ils se font rayer de la carte par Erdogan. On ne dit rien, on ne fait rien, on nen parle pas parce

qu'on n'est pas capable d'avoir une politique de civilisation. Ce qui arrive tout de suite chez eux, ça existe déjà chez nous. Vous êtes inarrê mais il faut s'arrêter un petit peu [rires] parce que j'ai envie de vous lancer par la maîtresse deè question. Il y a une deuxè question répondre à votre deè question [rires] non répond réponds on va parler la culture. Oui très bien. Alors d'abord euh vous pouvez pas dire d'un côté pourquoi laissons tomber laissons-nous tomber les Arméniens et en même temps refuser une politique impérialiste. Si et si si on soutient les Arméniens, ça veut dire que on estime qu'on a un rôle mondial. Et si on a un rôle mondial, ça veut dire que on a une

politique impérialiste. Deuxièmement, vous dites le général de Gaulle n'avait pas le souci de l'empire. Il a même bazardé l'Empire. Vous l'avez pas dit mais vous l'avez pensé. Mais mais mais c'est la vérité. Non mais c'est la vérité. Mais attention, vous avez lu comme moi les chaînes qu'on a bat le le dialogue entre Malot et De Gaulle. Bon moi aussi je l'ai lu plusieurs fois, c'est formidable. On est d'accord. Même si même si la moitié est inventée, on se dit que c'est quand même extraordinaire. C'est tellement plus vrai que mais moi je suis tout à fait d'accord avec vous. C'est ce que je réponds aussi, je suis d'accord avec vous. Mais souvenez-vous de Gaulle est un on peut dire souverainiste, il employez pas le mot évidemment mais je comprends votre théorie c'estàdire on défend la nation

et on et on piiète pas sur celle des autres et mon ver mon verre est petit mais je bois dans mon verre maître chez soi et on aide les pays à être maître chez nous distingue l'impérialisme. Tout à fait d'accord. Tout à fait d'accord mais on a on a compris ça. On a Mais mais Michel mais mais on est à mi-chemin messieurs. Oui mais mais il y a un ma il y a pas de MA. Mais si il y a un ma je vous assure c'est que c'est une position défensive d'homme du 20e siècle qui sait que souvenez-vous ce que dit De Gaulle le l'épée de la France est courte. Il le sait qu'il n'a plus les moyens de la grande armée. Souvenez-vous qu'il dit à Malot tout ce qu'a fait Napoléon jusqu'en 1808 c'est parfait. 1808, ça veut dire que il a on a Milan, Cologne, Rome, Bruxelles, Amsterdam. Je veux

dire, c'est pas rien quand même. Et et voyez et il dit c'est parfait hein parce que il a raison et il a raison mais comme on a perdu et comme on est sur le reculir, il dit bon bah alors autant prendre une position et moi je la prouve, vous comprenez ce que je veux dire. Mais il faut que savoir que c'est un second best comme on dit euh comme on dit en anglo-saxon et et donc je je pense que c'est ça le le Mais sinon après dans une position défensive euh je suis d'accord avec vous, c'est la meilleure solution dans le contexte du 20e siècle. Alors vous permettez de mots juste sur la question de défendre l'Arménie n'est pas un impérialisme, c'est important. Euh moi je défends mais c'est pas une insulte dans ma bouche, vous avez compris hein. Oui. Non non non non. Mais ça pourrait

l'être dans la mienne. Et donc je ne suis pas impérialiste. En revanche, je crois qu'on pourrait défendre une autre Europe. Si on avait une une Europe de qui qui obéissent à une politique de civilisation, nous pourrions dire au-delà de dire l'Europe c'est l'Europe du marché, c'est une Europe de la culture. Et cette Europe de la culture, elle suppose que nous soyons solidaires, des gens qui défendent la même culture que nous. On aurait dû dire c'est une Europe chrétienne. Oui, mais je veux pas gêner ceux qui ne le sont pas et on pe et moi ça me gêne pas. Non, mais si on veut rassembler, ce qui est un peu mon désir, tu vois. Mais il y a des gens qui ne sont pas chrétiens qui b ça fait rien. Mais mais l'Europe est chrétienne, ça veut pas dire que tout le monde doit être chrétien.

Oui. Non, je suis d'accord. Mais elle est pas seulement chrétienne, c'est chrétienne revu et corrigé par la Renaissance qui rend possible les lumières et qui font la laïcité. Tout ça est l'enfant du christianisme si vous voulez mais c'est pas exactement la même enfant qui se rebelle contre son père. Nous pourrions, c'est la même famille et il s'agit de défendre ses enfants si vous voulez. Juste une image. Je pense que c'est ce qui se passe avec l'Arménie et nous n'avons pas le souci de nos enfants. Il nous reste 30 minutes. Nous avons nos parents d'ailleurs 30 minutes trois chapitres encore. On doit parler du pape François tout à l'heure. On doit parler de dictature et démocratie. Des chapitres intéressants. Là je vais vous relancer sur la lancer sur la culture. Vous avez déjà commencé

à aborder un peu et je rappelle que vous n'avez pas répondu à mes questions tout à l'heure. Comment arrêter le déclin ? Interrompre l'actuel déclin ? S'il vous plaît glisser un petit mot dans une réponse, ça me va bien. C'est pas possible. Il a dit une réponse souverainiste. Alors ah non, il a dit c'est pas possible en gros. Et sinon une réponse souverainiste. Oui. Non, je pense que il faut être évidemment concret. On se dit bon voilà, on a un chef d'état qui serait l'équivalent un ou une l'équivalent du du personnage emblématique de la la personnalité qu'on attendrait et qui qui dit voilà je vais changer les choses. Mais vous y prenez comment ? Dans une France où il s'agit de restaurer l'apprentissage de la lecture, de l'écriture et cetera. C'est deux générations ou trois générations

alors moi alors moi, je pense effectivement qu'on ne peut pas euh handiguer mon déclin global, c'est-à-dire celui depuis 1815. Ça c'est compliqué de revenir. Je vais pas occuper Milan et occuper, voyez, et Cologne, je le regrette mais c'est comme ça. Euh maintenant on je pense qu'il faut une politique authentiquement réactionnaire. Je veux dire entre guillemets réactionnaire. Je veux dire par là que ce qui a été bien dans le passé dans la France des années 60, par exemple Michel parle de l'école, je pense qu'il faut revenir à une école euh excellente qu'elle est qui était dans les années 60. Et ça veut pas dire être passé puisqueen fait c'est l'école des asiatiques aujourd'hui. Mais on démarre ça aujourd'hui. D'abord les syndicats sont contre, les parents sont pas pour on va pouvoir fort

et on obtiendrait au cas où ça fonctionne, on obtiendrait des résultats dans 20 ans. Et il se passe quoi pendant 20 ans ? Et ben on ben oui mais au moins vous regardez regardez les asiatiques les asiatiques ils ont fait des choses extraordinaires en 10 ans optimiste et moi pas mais non c'est pas de l'optimisme. Vous croyez qu'on peut qu'on peut mettre une rustine au Titanque pour qu'il ne coule pas ? Michel, je pense que regardez vous vous dites vous vous vous comment dire vous vous faites l'éloge du général de Gaulle mais le général de Gaulle il avait connu une décadence terrible avec la plus grande défaite militaire française de l'histoire en juin 40 et il a tenté tout en tout en disant d'ailleurs il était très fataliste, vous savez il pensait que rien ne servait à rien. Il était très

nchéen mais vous le savez aussi bien que moi. et et mais en même temps en même temps il a essayé quand même et il a fait quelque chose. Alors Michel Enf, je vous laisse répondre et je vous laisser sur la culture, comment euh arrêter justement euh voilà le déclin culturel en France, on en a parlé [raclement de gorge] tout à l'heure, vous avez abordé André Malot qui a créé le ministère de la culture en 1959. Comment arrêter ce déclin culturel ? Oui, je réponds à cette question mais juste sur sur la la question de l'histoire. Moi je je vous j'estime que vous êtes optimiste et moi tragique, pas pessimiste et je crois que on n'est pas dans la même situation quand le sang est versé. Le général de Gaul se trouve dans la situation où le sang est versé et à partir de ce moment-là, l'histoire

arrive et c'est vraiment tout à fait autre chose. L'idée d'avoir un homme providentiel, une femme, un homme providentiel qui arrive au pouvoir et qui dit "On va changer ceci, on va changer cela, on va faire de telle sorte que la justice soit juste, on va faire de telle sorte que la magistrature soit dépolitisée, on faire de telle sorte qu'à l'école on apprenne à lire, raconter et cetera." Toute chose de bon sens qui ne pourrai pas fonctionner. Vous avez laour les journalistes qui vont être contre, vous avez les syndicats qui vont être contre, vous avez les manifestation, qu'est-ce que vous qu'est-ce que vous faites avec la police, avec l'armée ? Vous envoyez les gens qui Moi, je crois pas trop à ça. Je crois simplement que quand le sang coule, alors là, on entre

de plein pied dans l'histoire et que le général de Gaulle entre dans une période qui est profondément historique, pas seulement avec 141, mais parce que effectivement, il voit bien ce que ce que ça signifie. Il va falloir verser le sang. Moi, j'aime beaucoup Cogèv qui est l'un des derniers à avoir pensé les questions de civilisation en regard de Hegel. Je suis pas complètement égélien, mais il faut repenser relire et et ces textes sur la philosophie de l'histoire. Et euh Kogev dit à un moment donné mais 68 ça compte pas, il y a pas eu de 100 versets. Il a il a tort. C'est pas seulement le sang verset qui fait l'histoire. Mais je crois simplement que et là c'est pour le coup être plus pessimiste que vous, mais moi je crois que nous allons vers une guerre civile

et que la guerre civile c'est du sang. et que pour le coup quand du sang se trouve versé alors il y a des figures historiques qui apparaissent et qui peuvent peut-être de temps en temps dire on va imposer à l'histoire un cours qu'on a'urait pas pu imposer dans une démocratie représentative avec la puissance des médias je ne dis pas que j'y aspire simplement que pour l'instant tout est fait de la poudre partout mais mon cher Michel ça m'amuse de vous entendre si vous me permettez mais vous savez aussi bien que moi. Ça fait des années que je dis ça et qu'on me dit vous le souhaitez, vous dites ça parce que vous le souhaitez. Vous vous souvenez, j'ai entendu ça encore ici de la part de d'innombrables contradicteurs qui disait que les civilisations s'opposaient. On disait c'est vous qui créez.

Voilà exactement quand ça fait des années que je dis si on continue on va vers la guerre civile, on me dit ah vous souhaitez la guerre civile. [rires] Et on m'envoie au tribunal. Donc donc c'est pour ça que ça m'amuse de vous entendre ça. Oui, vous avez raison. C'est le chemin qu'on prend si on ne fait rien. Maintenant, j'essae euh euh j'ai j'ai lu dans euh je je dans dans dans un dans un philosophe, je je ne je ne met je ne retrouverai le nom tout à l'heure, qui disait que justement la politique c'était essayer de conjurer le pire, de de voir le pire, de l'annoncer et d'essayer de le conjurer. Donc je je dis voilà, je dis voilà écoutez peut-être si on fait ça, si on fait c, si on fait cela peut-être qu'on peut conjurer le pire. Ça ne veut pas dire que je suis

optimiste, ça veut dire que j'essaie de trouver des solutions. Maintenant, vous avez raison. Quand il y a la guerre, on est de plein pied dans l'histoire et là, on peut prendre des décisions beaucoup plus rudes. Mais regardez, à partir de 62, euh, il y a plus la guerre et le général de Gaulle prend des décisions quand même importantes. Il quitte l'at l'état-major intégré de l'OTAN. Il est dans l'écho de la guerre, lui jusqu'à la fin. lui oui mais plus le peuple français. Ah non mais parce que quand on voit Xavier Bertrand qui dit je serai candidat, on se dit mais quelle histoire tu as fait qui t'a fait et le peuple ne te fera pas. Et ça aujourd'hui tout le monde est dans ce casl alors que la démocratie messieur [rires] s'impose comme le régime politique idéal

dans le monde d'un nombreux régime autocratique perdur je cite la Chine la Russie la Turquie le Venezuela, Corée du Nord, Congo, Tchad, Syrie, Égypte. Comment expliquer ça ? Vous auriez pu ajouter la France aussi. C'est-à-dire que les pays dans lesquels quand vous quand vous ouvrez un journal 9 fois sur 10, vous avez la même information, c'est-à-dire la même désinformation, c'est-à-dire la même propagande quand on vire des gens parce que ils ne pensent pas comme le politiquement correct impose de poser de de penser. Quand dans la justice, on voit bien qu'il y a une justice de classe et cetera. Euh quand on recule dans les classements internationaux pour la liberté de la presse, il faut arrêter de dire "Regardez ces pays, c'est ces pays illliéraux alors que nous nous

serions dans la dans le libéralisme." Je le jour où les Français votent au référendum euh contre l'Europe en disant "Ne veux pas de ce traiter européen, on leur dit bah ton référendum, tu vas te le mettre euh on va te le mettre à la poubelle et tu l'auras quand même." En 2008, on lui dit "On va t'envoyer les élites, c'estd les députés et les sénateurs pour passer par-dessus ta tête et tu auras ça." Quand les gens descendent dans la rue en disant les gilets jaunes en disant "Mais on va pas pouvoir nous payer plus cher le litre de gazoile parce que on n pas d'argent dès le 15 on a plus de sous. Qu'est-ce qui se passe ? On leur envoie la police puis on leur envoie pire. On leur envoie la CGT, le Sud, la France insoumise et tous les gens qui captent tout ça un peu comme avec la commune

hein. Je dire vraiment les Versaillés ne sont pas ceux qu'on croit. Les Versaillés étaient des Républicains, n'oubliez pas. Et donc les les Versaillés sur les gilets jaunes, on a vu ce que c'était, il commence à fonctionner. Les pauvres gilets jaunes, ils sont fait ils ont fait quoi ? Ils sont rentrés chez eux et ils ont continué à ne pas pouvoir acheter des jouets de Noël à leurs enfants et cetera. Donc la France, pays de la démocratie, non merci. Je veux bien qu'on aille s'occuper de de la Corée. Je veux bien qu'on aille s'occuper de la Chine en disant les les pays libéraux quand même, mais qu'on aille voir chez nous comment ça fonctionne. Moi, j'ai gagné plusieurs caches de champagne en disant qu'il serait élu au second tour des présidentiels depuis plusieurs

années. Il suffisait juste que je dise ce serait un candidat mastrichien. Après, on s'en moque que ce soit Sarkozy, Hollande, c'est la même politique. On fait semblant de dire "Oh là là, quelle horreur ! C'est pas Josepin. Oh là là, c'est Chirac. L'humanité en était changée. rigoler ou quoi ? Donc une démocratie dans laquelle on a le choix entre bonnet blanc et blanc bonnet, c'est pas une démocratie. Donc moi je veux bien faire les procès de tous les pays du monde. J'aimerais bien qu'on commence par faire le nôtre en disant que j'aiécris un livre là-dessus d'ailleurs qui est une relecture d'orwell à la lumière de ce qui se passe chez nous en France s'appelle théorie de la dictature et où je dis non on va pas donner de leçons au reste du monde. Notre démocratie est en bien mauvais état.

Ex-moi. Alors, je suis d'accord. Euh, on n' pas de leçons à donner au monde, je le répète euh tous les soirs. Euh, maintenant je ne suis pas je ne suis pas d'accord euh enfin comment vous dire ? Euh je pense que notre démocratie est très malade, mais pas exactement pour les mêmes raisons. Je suis d'accord avec vous sur l'histoire du référendum et cetera. Évidemment, c'était un scandale démocratique. On est d'accord. Mais euh je pense que il y a deux choses. D'abord euh la démocratie, tout le monde se réfère à la démocratie paradoxalement. C'est la grande victoire de la démocratie. C'est que même les régimes les plus euh totalitires, même les Chinois se déclarent euh démocratiques. Deuxièmement, euh personne ne se déclare dictature alors que euh Michel connaît

ça mieux que moi encore. La dictature romaine avait ses lettres de noblesse et elle n'est pas elle n'est pas du tout elle n'est pas du tout un régime médiocre. ni un inscrite dans le temps la dictature d'ord alors que la dictature on est d'accord on est d'accord elle est inscrite dans un temps court et pour un projet pour un projet exactement elle est mandatée par le alors qu'elle a été dévoyée dans l'air modern on est d'accord maintenant moi je pense deux choses je pense que ce qu'on a ce que les Européens appellent des dictatures ou des régimes illliéraux c'est parce que de nombreux pays et de nombreuses civilisations veulent et entendent bien s'émanciper du modèle occidental pour deux raisons d'une part parce qu'elle le pense décadant. C'est notre discussion du début et je suis d'accord

avec eux. Et deuxièmement parce qu'elles veulent restaurer leur propre civilisation et leur propre régime qui serait le produit de cette civilisation. Je parle des Chinois, je parle des Indiens, je parle des Turcs ottomans, enfin on s'est compris avec Erdogan, je parle même de du monde musulman et cetera. Chaque civilisation veut retrouver son propre génie. Ça c'est une première chose. Et deuxièmement, je pense qu'effectivement nos régimes de démocratie libérale sont malades pour une raison simple. Je je vous allez me dire ce que vous en pensez. Je pense que euh c'est paradoxalement la victoire de Tocville qui est qui est devenu le problème. Je m'explique. Pendant depuis un siècle et demi, on a dit à la suite de Tocville,

et c'est Tockville qui avait raison, euh la démocratie a un danger, c'est la dictature de la majorité qui va marginaliser la minorité et cetera. Grand texte d'Autocville, euh l'ancien régime et la révolution et cetera. magnifique la démocratie en Amérique. Il a tout compris avant tout le monde, avant Marx, avant tout le problème c'est qu'est-ce qu'il nous dit comme solution ? Il nous dit "C'est très simple, vous prenez les juges, il dit c'est l'aristocratie, la dernière aristocratie, vous prenez des associations et vous prenez la décentralisation." C'est exactement ce qu'on a fait et moins bien qu'ailleurs, je vous l'accorde avec des avec je vous l'accorde qu' qu'on garde un état central, mais reconnaissez avec moi que notre état central est corseté. Non, je

vous assure, il est corseté comme Gulliver que la majorité est tenue en laisse par les minorités. Les minorités que je dénonce soir après soir, tous les groupuscules féministes, LGBT, antiracistes, des coloniaux et compagnie. Toutes ces minorités-là ont pris la réalité du pouvoir avec la complicité des médias et des juges. Ce que je veux dire, c'est que la démocratie telle qu'on l'avait inventé, qu'on l'avait renouvelé, modernisé, c'était quand même le pouvoir de la majorité avec le respect de la liberté. Aujourd'hui, nous n'avons plus de respect des libertés comme vous l'avez dit, mais nous n'avons plus non plus la le pouvoir de la majorité qui est complètement tenu en l'aise par une oligarchie d'abord

judiciaire. Ensuite médiatique, ensuite associative. En c'est pour ça que je vous dis, c'est paradoxalement la victoire de Tocville qui nous nous ramène à une forme de de dictature et de régime qui n'est plus démocratique car le peuple n'a plus le pouvoir. Moi je pense qu'il y a deux TOCville et que les deux ont tort. Il y a le tocville de la démocratie en Amérique qui dit effectivement que la crainte dans la démocratie c'est la tyrannie des majorités. Il a tellement tort qu'aujourd'hui c'est la tyrannie des minorités. C'est ce que je vous dis. Ah oui non c'est non moi j'aimerais que la la majorité soit tyrannique à l'endroit des minorités à un moment donné c'est la tyrannie des minorités. Oui bah c'est donc que que Togville a eu tort. Et ben oui c'est ce que je vous dis. Vous

ai dit c'est le triomphe de T. Mais pas Oui bah c'est qu'il a gagné et il a gagné est une catastrophe. Non il a dit il a dit que le risque c'était la le triomphe de la majorité et aujourd'hui c'est le triomphe des minorités. Mal comprendre ce que je veux dire c'est que les solutions qu'il donnaient pour éviter la tyrannie de la majorité c'est ce qu'on a. Et on a du coup la tyrannie de la minorité. Donc c'est sa victoire qui est une catastrophe pour nous. Non, je dis je reviens sur cette idée que de la démocratie en Amérique dit effectivement alors c'est très compliqué la démocratie en Amérique, on s'ennuie beaucoup sur Oh, vous exagérez, c'est un beau texte, c'est très bien écrit en plus. Non, moi je préfère le second dont je vais vous parler. Moi je préfère les souvenirs mais bon.

Ah oui, c'est [rires] avec les deux, c'est le trè de les souvenirs, il raconte sa vie donc c'est formidable. C'est vachement plus vivant et tout. Ouais. [rires] et puis ça et puis ça justifie ça ses prises de position politique dans la rue ce qui se passe qu' a peur qu'on l'attend et son récit de la révolution de 48 très intéressant il reste 15 minutes [rires] c'est passionnant je vais très vite sur la majorité parce que il annonce la tyrannie des majorités alors que là ce sont les c'est la tyrannie desorités on dit la même chose mais on le dit à l'envers. D'accord. Pour moi, c'est son grand livre. Ouais. Outre les souvenirs, je suis d'accord. Mais on est sur un autre registre existentiel de philosophie politique. C'est vraiment un livre très intéressant

souvenir bien sûr. Mais l'ancien régime et la révolution est un livre moi j'ai j'ai quand j'ai lu ça, j'ai pas compris. Je me suis dit mais il pas question de Robespierre, de Mara, de Denton, de du roi. Et en fait c'est un très grand livre sur la révolution. Il nous dit mais rien n'a changé. Pour quelle raison ? Parce que le jacobinisme continue a repris la monarchie. La centralisation voilà la centralisation des Philippe Lebel. La solution qu'il donne est toujours la mienne. C'està-dire que lui c'est un vrai girondin décentralisateur mais la décentralisation ne doit pas venir de l'État jacobin. Oui. Et c'est ça le problème. C'estàdire que quand c'est l'état jacobin qui dit je décentralise elle dit je vous laisse la vaisselle les poubelles à descendre. Je

vous laisse le nettoyage des parties communes et et puis le reste c'est moi qui vais décider de la gestion du budget et cetera. Et donc je dis mais si c'est ça la décentralisation regardez les régions aujourd'hui elles elles elles font quoi ? Elle gère le remprage des chemins, l'éclairage public, le fonctionnement des collèges et des lycées, deux ou trois petites trucs de formation et cetera. Comme Docville disait, appuyons-nous sur sur les paroisses anciennes du christianisme et puis faisons de telle sorte qu'il y ait un communalisme libertaire. Il y a chez moi dans mon village à Champois, un mot qui s'appelle le plénitre. Personne ne connaît le plénitre. Personne ne connaît ce mot parce qu'en fait j'ai une amie qui qui qui s'occupe de droit normand à qui j'avais demandé un peu ce que ça

signifiait. C'est au bout du champ communal un terrain qui appartient à tout le monde dans lequel tout le monde peut utiliser. C'est les fameux commun dans de du moyen-âge du du moyenâge issu de des vikings. D'accord. Et comment vous appelez ça ? Plénitre. Ça c'est plénistre mais c'est plénitre. C'est un monormand uniquement. Oui. Oui. Avec un accent circonflexe. Et le plénitre est un lieu extraordinaire parce que c'est effectivement un lieu de communauté communale dans lequel on peut justement fabriquer une autre démocratie alternative. Et la démocratie alternative de deville n'est pas du tout François, Macron ou et ben je et ben je pense que vous vous trompez. Je pense que en France en tout cas après 1000 ans de centralisation, je vous l'accorde, monarchiste et républicaine

et impériale, faut pas l'oublier, antipopulaire. Non, c'est pas antipopulaire. Le peuple était d'accord. Non, il est pas d'accord. On lui demande pas son avis. On sait pas. C'est pas vrai. Je vous assure. Quand il vote, il vote la révolution française, elle est faite par 2000 personnes. Insoucieuse du peuple tous les deux. Mais le Français se soumettent. Ils ont pas le choix. Vous travaillez quand vous travaillez, vous avez autre chose à faire. Regardez quand on lui demande quand on lui demande de voter pour la régionalisation, il vote contre de Gaulle 69. Fait il fait un vote politique. Oui. Pour se débarrasser de Gentraîné entraîné Oui. Entraîné par Mitteran par la le parti communiste qui vote et surtout par les gens qui à droite n'en veulent plus. C'estàdire clairement

Giscard et de manière un peu plus feutrée Pompidou. C'est-à-dire que c'est pas le Non mais c'est pour vous. Je pense que je pense que vous vous trompez et que nous avons un monde tocvilien en tout cas un monde tocvilien dans le cadre français et dans le contexte millénaire français et que ce monde et que ce monde tocvilien justement est une des causes du mal-être démocratique français et et occidental. D'ailleurs, nous avons un monde saint-simonien, pas tovilien. C'est pas incompatible. Ah bah si, il nous reste 12 minutes. [rires] Il nous reste 12 minutes messieurs. Ou bien je vous relance sur la dictature et et démocratie. Ou bien on parle de du pape François que préférez-vous ? On a pas parlé de la culture. Non. Ah non, on a sauté parce qu'on était trop long. J'ai vu qu'elle avait

sauté le sujet. Alors vous voulez parler de la culture [rires] ? Vous voulez parler de la culture ou du pape ? Il nous reste Oui, parce que je trouve que c'était un peu dans le déclin. Vous voulez revenir en arrière si vous voulez. Parce que tout parce qu'on peut parler du pap, on pe finir sur le pap. Revenir en arrière. Non non, moi je m'en moque. Moi je m'en moque. Alors je décide. Je décide. On va parler du pape François puisque vous avez lancé Non mais je dis ça parce que vous avez lancé tout de suite vous avez abordé le déclin sur la le déclin judéo christianisme. Voilà symbole d'ouverture et d'humilité pour les uns, desmagogue et gauchiste pour les autres. Le pape François ne laisse pas indifférent. Que pensez de lui ? Son talent n'est-il pas d'avoir remis

justement à l'église sur le devant de la scène médiatique ? C'est un Gretain en robe si je voulais faire une plaisanterie le pape François mais c'est c'est le politiquement correct totalement incarné. C'est on se demande vraiment s'il a été inventé par les guignoles de l'info ou si euh s'il existe véritablement. Enfin, quand on pense que cet homme est censé être inspiré par l'Esprit Saint on Et pourquoi ? L'autre jour, il a il a rencontré un Ayatolin, il a trouvé formidable qu'il se lève pour lui dire bonjour. Vous rendez compte ? Le pape qui nous dit, on m'a dit qu'il ne se levait jamais pour recevoir les gens, il s'est levait deux fois pour moi. Oh, c'est quand même sympa. Il est cool. Estie, on se dit mais c'est le pape qui dit ça. Rappelez-vous, il y a encore pas très

longtemps, Benois 16, lui faisait un discours à Ratisbon où il renvoyait à Manuel Paléologue qui était une lecture extrêmement intéressante à faire et il a payé ça très cher. Fess lui en cuise encore puisqueil est il est plus pape et il faudrait se demander un peu pourquoi. Et je pense que là on a on a un pape de de l'état profond. Tout est formidable. C'estàd il est un peu macroien, un peu oui, un peu non. N'oublions pas qu'il est jésuite et que ceci explique cela. Mais lui, il défend une église qui est universelle, donc il se moque un peu de l'Europe. Pour lui, l'Europe est perdue. Il se dit démographiquement de toute façon, il vaut mieux la jouer la carte de la Chine. D'ailleurs, dans la Chine, il dit à la Chine, "Vous allez pouvoir nommer euh les évêques, je vous laisse

faire ce genre de choses." Donc euh on retrouve la grande tradition jésuitique. Les droits de l'homme, ça marche pas en Chine, hein. Quand il s'agit de dire au Marine Le Pen extrêmement dangereux pour la France. Mais le patron de la Chine, c'est pas du tout dangereux pour l'équilibre du monde, hein. Bah, pas du tout. ou là d'un seul coup, il y a plus du tout de problème. Et on dit d'ailleurs à ces gens qui sont les patrons de la Chine que s'ils veulent bien nommer les évêques chrétiens catholiques, ce sera avec l'amitié du pape François. Enfin, on marche sur la tête. Je suis pas chrétien, mais je pense que je le sais. C'est c'est l'antichrist. C'est le je je vais je vais dans le même sens que Michel. Je pense que et j'irai même je lui prêterai même plus encore de maavellisme

jésuitique. Oui. [raclement de gorge] C'est-à-dire que oui, je pense euh euh que pour lui d'abord, il n'aime pas l'Europe, il n'aime pas la France, c'est un sud-américain. Euh il y a beaucoup de Sud-Américains qui adorent la France et qui adorent l'Europe, mais ce n'est pas son cas. Deuxièmement, je pense que il est de cette tendance de l'église. Il y a d'autres qui ne sont pas d'accord avec lui he comme le cardinal Saa et cetera, mais lui pense que comme c'est le christianisme qui a fait l'Europe et on ne peut pas lui donner tort, puisque l'Europe se décristianise, l'Europe doit mourir. Et autant donné l'Europe à l'Islam engage de ce que l'islam laissera le christianisme se répandre en Afrique et cetera et engage aussi à la que que le

christianisme se répandra en Chine. Je veux dire par là que spirituel il comment il y a le tas spirituel. Exactement. Exactement. Je pense qu'il est dans cette dans cette logique là et que ça ne le gêne pas que il voit ça sur vous savez il y avait un un un magnifique livre. C'est c'est mon livre préféré de Simone de Beauvoir, c'est Tous les hommes sont mortels. Et vous, je sais pas si vous vous souvenez de ce livre, c'est très amusant. C'est un jeune condotière du du de la Renaissance qui boit un filtre d'éternelle jeunesse et il repasse le temps. Il passe au 17e siècle, au 18e siècle, au 19e siècle. Et il a un seul problème, c'est que quand il tombe amoureux d'une jeune femme et ben elle est mortelle et donc elle va mourir. Donc il refuse de tomber amoureux. Mais il y a un autre une autre

leçon, c'est que finalement comme il est immortel, il se prend pour Dieu et que donc il n'a aucune compassion pour les êtres humains. Il peut y avoir des milliers de morts, des millions de morts, il en a rien à faire puisque lui il a un grand projet. En l'occurrence, c'est l'Europe et cetera. Et ben, je pense que le pape c'est un peu ça. C'est-à-dire que il a une espèce de de grand projet géostratégique, que l'Europe là-dedans qu'elle disparaisse ou plutôt euh que l'Europe soit soumise à l'Islam ne le gêne pas et que l'important euh c'est la vision globale qu'il a du monde. Et si il donne un un un une couleur tolérante à la chrétienté face à l'islam, il pense qu'il aura des compensations ailleurs. Exactement comme un yalta, comme la fameuse scène entre

Churchill et Staline quand il se il se divise l'Europe sous un bout sur un bout de papier. Je pense que c'est vraiment ça. C'est vrai. Et il est d'une extrême naïveté. C'est ce que Benoît 16 lui aurait pu lui dire. C'est le cynisme le la naïveté des cyniques. Oui. Sans doute. Je pense pas qu'il pense qu'il est plus naï naïf que cynique quoi. Ah vous croyez ? Moi je pense pas compris ce qu'est la nature derrière de l'islam. Moi je pense qu'il veut pas comprendre. Il, je vous dis, il il laisse, il se dit qu'après tout euh le christianisme c'est pour l'éternité et que euh ils viisiront ailleurs. Comme je vous dis, comme l'Europe n'est plus chrétienne, elle ne sert plus à rien dans son dans son dans son regard. Et le pape peut-il être seulement le représentant des ambassadeurs des

catholiques ? Et ambassadeur des catholiques ? B, il devrait l'être normalement. Ça devrait être ça. Jadis, c'était le c'était le meilleur service de renseignement. Ils avaient une une connaissance de la totalité de la planète et ça leur permettait d'agir. On pouvait agir quand on était envoyé par le Saint-Siège et la diplomatie secrète du du Saint-Siège a fait beaucoup dans le dans le meilleur et dans le pire. Elle aurait pu faire beaucoup si effectivement on avait eu un Benoît 16 notamment dans des endroits comme cela mais avec pour le coup je dirais cynisme et pas naïveté parce que pour moi si on est l'un on n'est pas l'autre et viceversa et et le cynisme lui consistait à dire j'ai lu le Coran, j'ai lu les hadith du prophète, j'ai lu euh une biographie de

de Mahomet et puis je connais un petit peu l'histoire de la conquête. Je sais que je n'ai pas affaire à un adversaire gentil et que le Jésus qui dit "Frappez-moi sur l'autre joue, c'est pas du tout Mahomète. C'est lui il coupe la tête. Mohamed dit euh Jésus dit allez-y quoi quand vous avez un personnage par oui c'est mais vous savez Michel je pense que je pense que pardon je vous interromp je pense que le pape François sait cela mais qu'il n'en a cure. C'est pour ça que je je dis que c'est un mélange de de naïveté et de cynisme. Et pourquoi il semble il en a cure ? Parce que pour lui les Européens ne sont plus euh quelqu'un une continent intéressant puisqueil s'est décristianisé. Donc il a il a renoncé à sa à sa à son génie puisque l'Europe c'est le christianisme.

Moi je comprends pas son son fonctionnement. par exemple ce qu'il a dit sur Marine Le Pen, je me dis mais il y a des dangers en France, peut-être des dangers avec peut-être Mélenchon par exemple, alors sûrement pas l'écologie, mais pourquoi il voit des dangers uniquement chez cette femme qui pour le coup est en train de s'ultra chirraakiser Schengen formidable, l'Europe formidable l'Euro très bien frexite, on en parle plus. L'islamisme n'a rien à voir avec l'islam. Ouais, c'est c'est Chirak, c'est Robert Pandro, passe quoi ? Enfin, c'est ça quoi. Puis elle arriverait au pouvoir que ce serait Giscar au bout du compte, donc ce serait Sarco et Hollande et donc et d'un seul coup, il dit "Oh là là, fascisme là-bas." Et on dit "Mais il y a quand même des gens bien plus dangereux

pour l'avenir de la France." Il y voit pas et il ne dit pas que ces gensl sont c'est bien ce que je vous dis parce qu'il ne veut pas les voir. Et ben moi je peux pas imaginer qu'il est pas derrière la tête. C'est un jésuite qui prend justement un nom de Francisquin. Il a un projet. Mais lequel ? Ben c'est moi je voulais je vous ai dit le ça peut projet qu' ça peut pas être ça parce qu'il aurait il aurait pu imaginer d'ailleurs que il puisse reconstituer une Europe chrétienne notamment avec Poutine et c'était tout à fait envisageable d'avoir une Europe de l'Atlantique à l'oral ou mais c'était son boulot de pape. Quand on se lève le matin et que finalement on gère une entreprise qui a 2000 ans et qu'on veut lui donner 2000 ans d'existence encore B on fait le nécessaire pour que ça dure

et pas le nécessaire pour dire je sacrifie ma pièce ou il est joueurs d'échec il dit je sacrifie ma dame. parce qu'il va y avoir échec et mat dans 10 coup c'est que je pense aussi le mat ce sera pour lui. C'est ce que je pense aussi c'est pour ça que je vous dis pour moi c'est un mélange de naïveté et de cynisme. Il c'est la fameuse maladresse des demies vous savez de Pascal. Oui. Et vous êtes en train de me dire que le pape il ne peut pas sortir de son rôle spirituel justement selon vous. Le pape a tout est toujours sorti de il a toujours il a toujours eu un rôle politique depuis 1000 ans. Mais si vous voulez on voit bien la différence. il y a 1000 ans euh dans à peu près les mêmes circonstances d'ailleurs de façon différente euh quand euh les l'islam menace euh Constantinop une première

fois euh ça donne l'appel à la croisade en 1090 je crois euh et euh le pape a un rôle éminemment politique puisque il appelle à une guerre et cetera. Donc on peut pas faire mieux, on peut pas faire plus politique. Donc les les les papes ont toujours eu un rôle éminemment politique. Mais voyez la différence, c'est que là vous mais mais mais je répondrai moi-même à ma réserve. À l'époque l'Europe est complètement chrétienne et donc le pape défend l'Europe chrétienne contre l'islam qui va euh subvertir et dominer cette Europe chrétienne. Aujourd'hui, le pape ne défend plus l'Europe car elle n'est pas chrétienne. C'est ma thèse en tout cas. Je je ne je ne je n'i je ne je ne suis pas dans sa tête mais voilà comment j'analyse son comportement. Moi, j'ai lu le catég

et comment interrompre le déclin de l'église justement ? Ah bah alors ça je pense que c'est fini, je c'est terminé. Il y a plus de possibilité. Il y a encore vous avez dit tout à l'heure qu'il y a une sorte de christianisme quand même euh nouveau christianisme christianisme Oui. J'ai dit l'Afrique, la Chine et tout mais Michel dit que c'est pas le vrai christianisme. Non je pense qu'en Europe il Non mais je je je pense qu'en Europeanisme romain. Oui oui, j'ai compris. Je mais j'ai compris. Je pense qu'en Europe, il y a euh des catholiques qui ont une foi sincère. Alors, évidemment, ce n'est plus le catholicisme euh d'avant, c'est-à-dire que ce n'est plus le catholicisme de tout le pays majoritaire et cetera. C'est devenu une minorité euh parmi les autres minorités, mais ce sont

des gens euh souvent admirables qui ont une foi sincère. Alors euh, ils sont d'ailleurs assez partagés. Je je je j'observe ça, je trouve ça très intéressant. D'ailleurs, il y a une vraie lutte en au sein du monde euh catholique français. entre ceux qui pensent comme le pape François que l'important euh c'est l'autre avec un A majuscule et qui donc euh sont les idiot utiles de la conquête islamique et et et les autres qui sont au contraire qui qui a qui rattachent pardon leur foi catholique à l'identité française et qui veulent défendre à la fois la France et le catholicisme. Et je me sens évidemment naturellement proche de ces gens voyez. Mais il il y a a il y a deux on est sera d'accord sur ce sur ce le combat entre l'immanence et la

transcendance dont l'immanence on on les hommes sont mélangés avec les femmes, on s'embrasse pendant le on se fait le baiser de la paix de l'amitié ou je sais pas quoi et et il y a plus de sacré et on tourne le dos au saint sacrement donc au levant donc à la lumière qui est la métaphore de Dieu et puis on est on tourne le dos à Dieu et puis on est avec ses ouailles alors que jadis les ouailles étaient derrière nous et on était intercesseur et on allait dans la direction de l'Orient invoqu la lumière pour faire le passage. C'està-dire que pour sauver le christianisme, j'y crois pas plus que pour sauver notre pays, il faudrait ramener du sacré, ramener de la symbolique, ramener de la transcendance et ça ne se commande pas. Ça ne se commande pas et ça ne se décide pas.

Alors messieurs, notre émission arrive à sa fin. Un petit mot pour terminer et ensuite vous aurez le mot de la fin. Une petite moralité. On a vu un petit peu le déclin, on a à peine ébauché le déclin culturel, mais on a vu aussi euh Non, c'est difficile de de de [raclement de gorge] conclure. Il y a, si vous voulez euh moi je je suis comme Michel, je pense que l'histoire est tragique. Je pense que nous sommes dans un dans des déclins. On l' on a longtemps analysé lui et moi ce ce déclin, mais j'essaie j'essaie de de me de de donner des pistes pour une éventuelle renaissance et tout est toujours possible. Vous savez, je pense que en 40 les Français disaient "C'est la fin de

la France" et cetera et on on est on a ressuscité. Écour optimiste. Non, c'est c'est mais c'est une comment vous dire ? C'est une c'est un effort que je fais sur moi-même. Je pense que j'ai un tempérament tragique, pessimiste et je me dis il faut quand même tant qu'il y a de la vie de la espoir comme on dit banalement et essayer de lutter contre ça essayer de trouver des solutions. Mais c'est Michel en ferait le dernier mot. Moi je pense qu'il faut que la décadence ne passe pas par nous et c'est tout. après viennent que pour un de fait de dire je ne serai pas l'agent de la décadence là où je suis, dans ce que je fais dans ce que je pense dans mon rapport à autrui qu'on reconstitue un surmoi dans lequel effectivement autrui est des droits mais pas tous les droits

qu'il ait aussi des devoirs que j'ai aussi des devoirs à l'endroit d'autrui queil y ait pas cette espèce d'atomisation de la société je pense que si on fait ça rien n'interdit qu'un jour parmi ceux qui même qui diront le le le la décadence ne passera pas par mois on ne trouve pas quelqu'un qui puisse remettre un peu le train sur les rails. Merci beaucoup Michel Enfré, merci beaucoup et risorph face à face. Tout de suite la belle histoire de France avec Marmenant et Franck Ferrand sur un homme qui a marqué l'histoire de France, le roi Louis I et vous allez savoir pourquoi.