"Une escalade qui peut être mortelle" : la mise en garde de Dominique de Villepin sur LCI

nous recevons maintenant quelqu'un qui a été premier ministre quelqu'un qui a été chef de la diplomatie française ministre des Affaires étrangères Dominique de Villepin connu pour sa liberté de parole nous rejoint bonsoir Dominique de Villepin et on est impatient évidemment de vous entendre sur cette politique cette orientation politique française celle d'Emmanuel Macron qui a été réaffirmé tout à l'heure question simple a-t-il raison d'indiquer que face à une une agressivité croissante d'après lui de Moscou il faut se tenir prêt à toutes les les éventualités et notamment l'envoi de militaire français sur le sol ukrainien écoutez pour une fois je serais relativement d'accord avec ce que vient de vous dire Dominique moisi une fois n'est pas coutume exactement une fois n'est pas coutume si c'est une posture politico médiatique anticipant un effandrement de l'Ukraine et cherchant à montrer que le président de la République française n'a pas écarté des options difficiles on peut comprendre pour le reste je suis frappé de voir à quel point cette polémique est née sur des bases qui pose problème de confusion et par ailleurs d'improvisation confusion et improvisation de l'Élysée sur les propos qui ont été tenus confusion de quoi parle-ton troupe au sol j'ai passé plusieurs décennies de ma vie à travailler sur les question politico-militaire troupe au sol c'est un langage codé et totalement clair ce sont des combattants si on veut mentionner autre chose on parle de présence au sol de personnel au sol donc là de quoi parle-t-on est-ce que le Président de la République parle de combattant ou est-ce qu'il parle de conseiller d'infirmiers de spécialistes ça n'a rien à voir le problème ne se pose que si nous parlons de combattant vous pensez qu'il devrait clarifier sa position je enfin je vais vous expliquer pourquoi tout ceci est un jeu dangereux deuxème élément au-delà de la confusion il y a à mon sens une improvisation il répondait au sommet de Paris à une question des journalistes sur fond de querelle franco-allemande c'est pas le lieu de faire des annonces au sortir d'un sommet qui a marqué un consensus c'est pas le lieu pour faire des annonces dramatiques et qui pait qui divise euh les participants à ce sommet improvisation encore discours de Prague puisqu'on l'appelle comme cela le discours de Prague c'est quoi personne ne le mentionne c'est un discours devant la Communauté française h j'ai fait suffisamment de discours devant la Communauté française qui est l'occasion de manger les petits fours et de boire du champagne euh pour savoir que c'est c'est pas non plus un lieu où on parle au monde où on parle à l'Europe où on parle à la Russie c'est donc ce sont donc des réponses et des discours de circonstances qui ne peuvent avoir la gravité l'ampleur la légitimité en tout cas à son meilleur de la parole présidentielle et est-ce que donc ça accroit l'ambigué stratégique puisque c'est une question fondamentale ou est-ce qu'au contraire nous sommes dans l'excitation stratégique l'ambiguité stratégique se l'utta su été de dire en parfait accord avec tous nos partenaires y compris les Américains les Ukrainiens rencontre des difficultés sur le terrain mais nous nous portons garant de l'unité du respect de l'unité et de la souveraineté de l'Ukraine tous nos partenaires auraient signé en bas de la page ça c'est de l'ambiguité stratégique dire il y a pas de limite nous enverrons des troupes au sol par ailleurs il nous en il faut pas l'exclure il conviendra de ne pas être lâche alors qu'en fait phrase qui est sortie de son contexte il faisait une référence à Milan Kundera et à l'histoire de l'Europe des 30 dernières années ou 40 dernières années donc ramenons cette tempête dans un verre d'au à de juste proportion parce qu'aujourd'hui on a le sentiment en écoutant la télévision qu'on est au bord de la guerre donc il y a un cadre ce discours ces paroles ont été mal cadré décontextualisé il n'empêche que l'Élysée peut y trouver son avantage parce qu'évidemment ça place aujourd'hui le président Macron dans une position qui en terme de politique intérieure en terme de campagne des européenne peut paraître avantageuse oui mais enfin ça c'est une vision un peu cynique pas la vôtre he ce serait une vision un peu cynique de la part de et mal cadré et prématuré pourquoi parce qu'aujourd'hui il y a un constat qu'il faut faire en regardant en arrière et là je rejoendrait tous vos tout toutes les personnes présentes c'est que nous avons manqué à notre devoir dans les deux dernières années en terme de livraison d'armes sanctions qui ont été faites à moitié et trop tard et nous avons tout fait pour que cela ne nous coûte rien livraison de matériel qui ont été fait à moitié et trop tard donc la moindre des choses et la première des choses à faire et c'est pour ça que ce débat me paraît avoir un inconvénient outre qu'il divise nos alliés c'est qui n détourne notre attention de l'essentiel aujourd'hui qui de fournir le ravitaillement indpensable à l'Ukraine comme le répètent très très bien les ukrainiens et les Américains l'Ukraine elle demande du matériel elle demande pas les troupes au sol donc quelque part c'est un écran de fumée nous sommes loin de la vérité du champ de bataille ça c'est un élément essentiel alors si je vous comprends bien Dominique de Villepin hormis l'aspect intérêt politique tactique politique intérieure d'Emmanuel Macron vous dites ça n'est pas de bonne politique que d'indiquer pas de limite pas de ligne rouge sous-entendu les troupes au sol c'est une option ça ne contribue pas à l'ambigué stratégique ça ne renforce pas la main des alliés et pour que ce débat puisse être utile il e fallu au préalable que nous soyons capable de répondre à C questions CQ risques qui sont liés à cette montée en gamme à cette étape que nous franchirions si nous envoyons des troupau sol des combattants C risques le premier c'est l'élargissement du conflit si nous envoyons des troupes au sol savons-nous si du côté russe d'autres pays en verront de l'autre côté des troup au sol est-ce que nous aurons des combattants africains est-ce que nous aurons des combattants asiatiques est-ce que nous aurons des combattants moyen-orientaux face à nous dans ce Sud global qui a aussi envie de régler des comptes avec l'Occident première question premier risque a priori euh prier semble pas un scénario privilégié mais si les Occidentaux si les Européens si les Français envoient des trouples là-bas vous pensez que la solidarité ne jouera pas du côté russe je pense que il faut mieux se poser la question en tout cas nos diplomaties n'ont pas fait ce qu'il fallait pour que la Russie soit isolée et si la Russie était isolée ça se serait je pense que nous sommes d'ailleurs davantage isolés malheureusement plus isolé que la Russie deuxième question majeure nouveau front risque de nouveaux front moi j'ai alerté parti quelques RAR voix qui a dit attention l'Ukraine c'est une situation dangereuse mais que se passe-t-il s'il y a un autre front qui s'ouvre il s'est ouvert le front de Gaza et le front au Proche-Orient il y a d'autres fronts qui peuvent s'ouvrir en Corée en Afrique et alors nous allons comme ça faire la guerre sur les cinq continents il faut prendre en compte cette réalité le monde ne se réduit pas au drame et à la tragédie ukrainienne on peut considérer que parce que non mais on peut considérer on peut considérer des ch il se trouve que l'Amérique est une puissance globale et que nous prétendons est une puissance globale et donc que nous sommes concernés par les grands équilibres et l'ordre du monde et malheureusement notre diplomatie ne joue pas suffisamment ne prend pas en compte suffisamment ces désordres qui intéressent les souanais les Congolais troisème risque qui est important le risque terroriste le risque du terrorisme je pense pas un terrorisme qui viendrait de nos adversaires en Ukraine je pense à un terrorisme opportuniste quand il y a des situations de désordre de ce type le terrorisme frappe et je vous le rappelle nous avons prévu nous ici en France non pas une année de guerre mais une année de fête nous allons commémorer dans quelques mois les 80 ans du débarquement et les délégations vont venir du monde entier nous allons passer plusieurs mois à fêter les Jeux Olympiques si on doit se mobiliser mobilisons-nous mais il aurait peut-être fallu le faire un peu plus l'économie de guerre je ne la vois pas la préparation des esprit en matière de défense civile et de guerre hybride je ne vois rien on ne sort pas de son chapeau comme un lapin l'idée d'aller faire la guerre en Ukraine sans être préparé un temps soi peu alors peut-être qu' il y a en parallèle une préparation particulière pour la sécurité des Jos vous le sauriez vous le sauriez vous parce que les médias seraient mobilisés vous auriez des gens qui ici viendrai vous dire écoutez voilà c'est extrêmement dangereux donc il y a des choses qu'il ne faut pas dire à la télévision pour pas inquiéter les Français d'autres choses qu'il faut dire vous le sauriez 4ème risque nous sommes à la veille d'une élection américaine qui va déterminer le nouvel ordre mondial il y a fort à parier que nous soyons partis pour un nouveau temps d'isolationisme et de protectionisme comme le monde n a jamais connu voir de cassur de ce nouvel de ce nouvel ordre mondial entre Trump et une Chine qui vient de fêter euh la réunion de son parlement et qui se recroquevie se resserre se sécurise encore davantage c'est un contexte général mondial qu'il faut prendre en compte et puis un dernier élément qui est peut-être l'un des plus importants qu est le risque nucléaire je connais les bons experts les grands experts qui s'expriment sur ces sujets et je les respecte infiniment not tra a fait un livre tout à fait remarquable sur ce sujet mais envoyer les troupe au sol des combattants nous placent dans une situation en terme de dissuasion que nous n'avons jamais connu car en temps de guerre froide jamais les forces du PO de varseville et les forces de l'OT temp ne se sont affronté et c'est pas par hasard c'est à cause d'une réalité qui tient à la grammaire du nucléaire ou à la règle du nucléaire la règle de la dissuasion c'est d'être assis sur le prinp principe de destruction mutuelle assurée c'est-à-dire que si l'un emploie la bombe l'autre répond et qu'à la fin on est tous morts alors ce serait pas des troupes au sol en Russie non mais donc c'est pas le territoire russe qui serait comme moi bien informé et vous avez compris que pour Vladimir Poutine l'Ukraine c'est la Russie on peut le regretter mais aujourd'hui c'est la rhétorique donc vous pensez que c'est menac qu'on entend dans la bouche de Vladimir Poutine encore récemment par par exemple il faut les prendre au sérieux je pense que la gramère nucléaire fait que ce risque aujourd'hui de troupe au sol de l'OTAN en Ukraine font exister un risque et que ce risque pour des puissances responsables est inacceptable h voilà ce que je dis même un petit risque déjà est inacceptable mais bien sûr parce que parce que et croyez bien je voyage suffisamment à travers le monde pour avoir constaté que quelque chose depuis 15 ans l'emploi de l'arme nucléaire est fondé sur des cultures politiques des cultures de société et des civilisations le monde est en train de changer et ce qui paraissait impensable il y a 10 ans ou 15 ans apparaît aujourd'hui différemment la rhtorique de l'ennemi la haine de l'autre c'est développer un point où effectivement nous vivons dans une communauté internationale qui qui peut avoir envie pour une part de régler son compte à l'autre c'est sont des paroles graves que qu'on entend parce que c'est vrai que jusqu'à présent cette gramère nucléaire semblait insrite c'est c'est pour ça c'est pour ça qu' à quelque chose malheure est bon le débat qu'ouvre le président de la République permet de dire ces chosesl que je n'aurais jamais spontanément été dire à la télévision si je ne pensais pas qu'il faut les intégrer c'est qu'aujourd'hui je ne pense pas qu'au russes nous n'oublions pas la prolifération nucléaire pays comme le Pakistan et bien d'autres pays qui aujourd'hui ont l'arme nucléaire et c'est en ça que le principe de responsabilité est essentiel et il y a une règle qu'il faut tirer de tout ça c'est que la logique de la force quand elle n'est pas maîtrisée conduit à une escalade qui peut-être mortel et c'est ce qui fait de la situation en Ukraine un véritable danger et c'est ce qui fait aussi parce que je ce principe de la logique non maîtrisée je je l'appliquerai volontiers à la situation à Gaza c'est ce qui fait que la politique israélienne aujourd'hui pratiquée à Gaza constitue un véritable danger parce qu'il n'y a pas de maîtrise de l'emploi de la force oui et quand vous regardez permettez-moi de dire un mot de la situation à Gaza parce que on va y venir dans un instens peut son li toutes les crises sont liées oui finissons peut-être sur l'Ukraine parce que votre parole vous le savez a du poids et là c'est une forme d'avertissement que vous lancez en disant confusion non préparation finalement c'est une forme de légèreté que vous reprochez d'une certaine manière à Emmanuel Macron y compris effectivement par rapport à la à la doctrine de nucléaire qui peut évoluer en face côté Élysée on dit de toute évidence il y a des pays des grands pays et l'Allemagne est clairement désignée même si elle n'est pas nommée qui sont dans un esprit de peur et qui ont toujours peur de ces lignes rouges qui ont fait qu'on a toujours retardé nos livraisons d'armes et qui ont fait qu'aujourd'hui i encore on a peur alors qu'on surestime le ce que peut être la réponse de de l'ours russe alors que le président Macron a une explication de texte en tête à-tête avec Olaf Schol je comprendsraès bien mais que dans ce moment dont vous dites à juste titre qu'il est un moment de solennité de gravité nous étalions les divisions franco-allemandes alors là je dis attention danger ce n'est pas responsable ce n'est pas responsable et pardon l'allemne a-t-elle raison par exemple de refuser de livrer les missiles Taurus au motif que il pourrait atteindre le territoire russe et au motif aussi que pour bien les faire fonctionner et contrôler leur utilisation il faudrait qu'il y ait du personnel militaire allemand sur le sol ukrainien alors la situation de l'Allemagne doit nous amener à à reconnaître une réalité c'est que l'Allemagne d'un point de vue militaire est un état empêché empêché par lui-même et empêché tout court par le droit puisque c'est le Parlement le Bundestag allemand qui prend la décision dans ce domaine d'envoyer par exemple des troupes à l'étranger mais la question des taorus et je comprends bien aujourd'hui la problématique d'Olaf Charles d'Olaf Charles c'est véritablement des conséquences qui pourrai amener l'usage de ces armes par exemple pour la destruction du pont de kerche qui ferait de l'Allemagne la cible numéro 1 de la Russie et ça c'est un risque que chancelier n'a pas envie de prendre devant son opinion publique devant les Allemands et c'est pour cela que il hésite à ce point est-ce qu'il peut surmonter cet obstacle en demandant des engagements à l'Ukraine d'emploie de cette arme qui limiterait ou poserait des conditions pour l'emploi de cette arme il y a derrière aussi la question du statut de la Crimée et beaucoup d'hésitations autour de jusqu'où faut-il porter le combat de l'Ukraine et accompagner l'Ukraine dans les le regain de sa sououeté donc ce sont des sujets complexes personne ne peut décider à la place d'un responsable étranger et en tout état de cause c'est querell ne doivent pas mettre en péril l'unité de l'Union européenne à un moment où l'on voit que les États-Unis et bien sont en train de se retirer de la scène internationale puisqu'ils ont arrêté leur propre livraison d'armes depuis maintenant plusieurs mois une question sur Israël que vous en parliez votre point de vue depuis le départ c'est Israël n'obtient pas de résultat après des mois et des mois d'invasion de Gaza n'obtient pas les résultats escomptés elle n'obtiendra pas les résultats elle devrait s'y résoudre et de fait sa politique contribue à mettre en danger sa propre sécurité d'une certaine manière en voulant agir uniquement par la force face à cela et si vous considérez c'est votre crédo depuis le début et c'est le crédo à peu près du monde entier j'exagère à peine aujourd'hui aujourd'hui que la solution politique c'est un état palestinen cela il y a quelques mois est-ce qu'il faut pour débloquer la situation alors qu'elle est bloquée en Israël sur ce sujet que la France ou l'Union européenne reconnaissent l'État palestinien même s'il n'existe pas encore comme l'ont fait des dizaines de pays déjà jusque là il compris des grands pays je suis pour ma part favorable à ce que nous franchissions un pas je souhaiterais et que nous franchissions ce pas je souhaiterais qu'on puisse le faire dans le cadre le plus efficace possible vous savez que c'est une question que se posent les Britanniques c'est une question que se pose un certain nombre de pays européens c'est une question que se posent les Américains la question c'est de savoir quand et c'est pour ça qu'il faut regarder en face la situation en Israël puisque on attend ce cesser le feu qui n'est toujours pas signé quelle est la réalité quotidienne aujourd'hui à Gaza pas d'eau on l'a décrit régulièrement ici non non mais je sais mais il faut il faut l'avoir en tête pour comprendre vous savez il faut visualiser pas d'eau pas d'alimentation pas d'électricité pas d'abri pas de logement une population qui est affamée qui est assiégée qui est véritablement écrasée tous les bons matin midi et soir et qui est martyrisé à la fois par les gangs par le Hamas et par l'armée israélienne et et parfois au mépris de la déontologie militaire quand on voit qu'ils se mettent en scène sur les réseaux sociaux cette réalité là elle va poser un problème à la communauté internationale elle le pose déjà non non mais elle va dans pendant des années et des années nous aurons à rendre des comptes sur cette situation situation nous Européens les Américains les pays arabes parce que nous signons le deux poids de mesure nous signons notre incapacité à nous mobiliser face à l'injustice nous signons alors même que Israël fait partie et même une des pointes avancées du monde occidental nous signons notre impuissance mais la question c'est comment et bien comment quel levier peut-on parmi les lev parmi les leviers il y a les vend à Israël il y a le commerce avec Israël et il y a la reconnaissance de l'État palestinien qui constitue le point de départ d'une stratégie politique on ne peut pas écraser affamer un peuple sans offrir une perspective politique il faut quand même voir que donc le moment est venu pour la reconnaissance de l'État palestinien nous sommes dans le moment il faut rassembler tous ceux qui sont prêts aujourd'hui à se mobiliser pour franchir cette étape et faire en sorte que ce que Israël ne peut pas faire seul parce que le gouvernement israélien aujourd'hui ne peut pas faire autre chose porté par les extrémistes que de continuer à faire la guerre que de continuer à affirmer sa vengeance et bien il faut forcer Israël à le faire merci Dominique de Villepin alors on avait prévu que vous nous quittiez à ce moment-là euh et vous n'avez pas dans vos habitudes le fait de discuter un peu à bâton rompu comme on le fait régulièrement ici si vous le souhaitez vous êtes le bienvenu sinon on vous remercie ah bien écoute alors si vous avez des réflexions des remarques en particulier sur sur l'Ukraine oui je voyerai oui non allez-y Dominique non non je crois que j'étais d'accord sur énormément de points mis en avant par Dominique de Villepin et en particulier ces critiques sur le président de la République et une sorte de légèreté et et d'improvisation maintenant j'avais deux réserves la la la première c'est dans ces scénarios catastrophique mais finalement assez plausible il y en a un qui ne me paraît pas très crédible je ne vois pas des pays proches de la Russie envoyer des troupes sur le front de l'Ukraine pour soutenir l'armée russe face au compte in G occidentaux qui viendrait le deuxième point c'est sur Israël le Gaza et la reconnaissance d'un État palestinien oui je crois qu'il n'y a pas d'autre solution à terme que l'existence de deux états je suis convaincu depuis toujours que la sécurité d'Israël passe par la légitimité d'Israël et que la légitimité d'Israël implique la reconnaissance d'un État palestinien encore faudrait-il qu'il y ait quand on reconnaît l'État palestinien à sa tête des dirigeants qui acceptent l'existence de l'État d'Israël ce n'est pas le cas du ramas donc il faut une reconnaissance réciproque ce n'est pas le cas tout été fait Dominique tout a été fait malheureusement pour qu'il n'y ait pas d'interlocuteur du côté palestinien nous savons tous si le Hamas a été mis en avant pas par n'importe qui le Hamas a été mis en avant par Israël et par Benjamin netaniaou Benjamin netaniaou lui-même a fait libérer les deux protagonistes principaux du Hamas chek Yassin et yagassinoir il les a fait libérer des prisons israéliennes et par contre celui qui a passé des années des années en prison qui parle Hébreux et qui est pour la solution à deux États qui est un véritable responsable politique et bien lui croupie toujours en prison il est plus dangereux aujourd'hui pour Monsieur netaniaou d'être défenseur d'un État palestinien que d'être un terroriste c'est ça qui est tragique [Musique] et nous avons à la tête de l'Europe quelqu'un qui a parlé très franchement sur cette responsabilité d'Israël et qui a dénoncé le haut commissaire aux Affaires étrangères qui a dénoncé justement cette politique qui a été celle d'Israël pendant beaucoup d'années aujourd'hui si l'on veut reconstruire un interlocuteur palestinien et bien il faut créer les conditions pour le faire et c'est un intérêt absolument majeur parce que comme vous le dites il faut pour la sécurité d'Israël un interlocuteur responsable à ses portes à ses frontières et cet interlocuteur responsable ne peut-être qu'un État constitué qui assurera la souveraineté et qui assurera la sécurité à sa frontière Sarah mais s'il vous plaît revenons sur l'Ukraine c'est quand mêmeaa du jour ça me semble aussi le sujet crucial Monsieur le Premier Ministre j'ai entendu toutes vos vos vos préoccupations et je partage vos inquiétudes sur ce monde en crise ce monde en guerre et ce monde éruptif mais justement comment pensez-vous alors qu'on doit procéder sur cette règlement de de la crise et de la guerre en Russie et surtout ne pensez-vous pas que toutes ces crises que vous avez i cette menace terroriste et toutes les autres elles existent encore et elles existeront toujours si la Russie progresse si la Russie gagne et que et que et que tout ça tout ça n'allègera pas le le danger qui nous guête tout à fait et c'est pour cela que la politique du fait accompli aujourd'hui en Russie dans le donbas et en Crimée et demain éventuellement sur une portion du territoire supérieur en Ukraine ne pourra jamais être entériné par nous nous n'accepterons on jamais cette politique du fait accompli et c'est pour cela que je pense que si nous avions dit soyons garant de l'unité et de la souveraineté de l'Ukraine aujourd'hui demain et après-demain parce que ce n'est pas négociable c'est c'est l'ensemble de l'ordre international c'est le respect du droit international qui nous conduira à refuser cette politique de force de Vladimir Poutine mais l'erreur que nous avons commise c'est de ne pas aligner les moyens que nous avons donné à l'Ukraine sur les objectifs et de ne pas l'avoir fait en ayant en tête un calendrier moi depuis le début je pense que plus nous attendons plus ça deviendra difficile pour les Ukrainiens vous ne perdez pas vos parents vous ne perdez pas vos enfants sans que ça retentisse sur une société de aujourd'hui 30 et quelques millions d'habitants par rapport au 140 millions de Russes donc c'est un drame que vit l'Ukraine et on peut pas considérer que par procuration on va demander aux Ukrainiens de se battre et de mourir indéfiniment donc ce calendrier il Fall allait l'avoir en tête c'est facile ici de refaire la stratégie et de refaire le monde mais il fallait donner et il faut aujourd'hui donner sur une période courte des moyens suffisants à l'Ukraine pour lui permettre de reprendre l'offensive et de se placer en situation de négociation parce que nous savons la solution sera politique et de la même façon que nous n'accepterons pas une capit une capitulation de l'Ukraine malheureusement en face il a fort à parier que d'autres n'accepteront pas non plus une capitulation de la Russie donc il faut il faut penser l'Ukraine en même temps qu'il faut penser le monde tous les conflits sont interdépendants on ne peut pas parce qu'on est spécialiste de l'Ukraine ou de la Russie penser tout seul dans son coin à travers sa spécialité la réité de ce qui se passe là-bas le monde est global je vous presse un peu parce que Dominique vilpin parle dans 3 minutes mais il y a quelques instants je vous entendais dire Emmanuel Macron il a raison il faut oui il faut hausser le ton Dominique de Villepin vous dit c'est brouillon c'est léger ce n'est pas préparé rime Dominique alors c'était plutôt préparé après moi je je ne prétends pas avoir de meilleures informations que le le le Premier ministre à côté de moi pas des combattants alors il a pas dit combattants il a pas dit al je suis désolé il a pas prononcé le mot trop seul on lui a posé la question non c'est dans la question que Blomberg a posé lui il a juste répondu euh je n'exclu rien après je suis pas là pour reprend il reprend le mot trou le reprend il le reprend il le reprend le reprend troup au sol il l'a employé je suis désolé dans la grandmère dipl il y a une grandmère nucléaire il y a une grandmère diplomatique on ne peut pas utiliser un M après moi je suis pas là pour défendre le président de la République c'est pas mon job heureusement d'ailleurs mais j'ai question j'ai une question en fait à vous poser en tant que qu'ancien grand diplomate comment comment vous feriez avec les partenaires européens qu'on a aujourd'hui en fait face à à la France on a un chancelier allemand avec qui il y a clairement un gouffre de culture stratégique et on a des divisions qui commencent à à à à poindre leur nez après il y a les Baltes il y a les Polonais il y a la République tchèque qui qui qui étai content de ce que le président Macron a dit et qui sont prêts à travailler sur certaines sur certaines hypothèses donc comment on fait quand il y a une relation entre Scholz et Macron qui ne fonctionne pas ça fait des des mois et des mois qu'ils essaient de la faire fonctionner et qu'on a aussi un chancelier allemand qui ne se priv pas d'attaquer la France quand ils veul le faire pardon peut-être Dominique et puis ensuite une réponse oui juste de remarques sur les les risques ça fait partie effectivement des analyses qu'on fait avant de prendre des décisions comme ça et j'ai bien noté les C risques que vous avez que vous avez évoqué et de ma connaissance ils sont analysés le deuxième point rassur mon Général tant mieux le deè point c'est la montée en gamme pour aider l'Ukraine vous avez parfaitement raison sauf que le problème c'est qu'on vient de 25 ans de désarmement et que les seul armement qu'on a pu donner immédiatement c'est de l'armement soviétique stocké dans les pays de l'Est les autres on avait rien et aujourd'hui les obus 155 quand vous pensez que l'usine qui en fabrique en France devait fermer et qu'elle ne ferme pas parce que il y a les commandes le président de chèque mais sur la table la possibilité d'acheter àétranger 800000 au but ça va se faire visible mais donc c'est pas impossible non non mais c'est pas impossible mais le problème le problème c'est que la diplomatie comme la défense ça se fait avec un peu d'imagination et il faut être débrouillard et il faut se donner du mal or malheureusement il y a peut-être un peu de mauvaise volonté peut-être aussi parfois un peu d'incompétence mais en tout état de cause ce qui manque euh nous n'avons même pas de Monsieur Ukraine à l'échelle de l'Union européenne ce qui manque c'est qu'au-delà des présidents en dessous des chefs d'État et des chefs de gouvernement il faut des gens qui sont à la manœuvre et qui connaissent qui ont une expérience du terrain c'est là où on voit que entre les ordres et les boulons serrés il y a quelque chose qui ne va pas et pour répondre à Rima qui très justement pose la question qu'est-ce qu'il faut faire il y a une chose en tout cas qu'il ne faut pas faire c'est laver son l salale en public vous savez quand on commence entre Français et Allemand ou européens à vouloir compter les points sur la scène médiatique c'est très mais oui très vite très vite non par juste pour pour vous avez raison pour avoir la capacité d'innover et de prendre il faut commencer par dire à ceux qui en a pas de limite si vous commencez à leur mettre des limites dès le départ et ben ils ne réfléchissent pas hors limite donc il faut le général il y a une différence entre l'ambigué stratégique et l'excitation ou la confusion stratégique pas de limite sur un dossier comme celui-ci un drame comme celui-ci qui est tellement cadré par l'histoire une fois de plus la guerre froide on l'a vécu ça implique sans doute encore plus d'ambiguïé et c'est pour ça que je le redis la bonne formule utté de dire nous sommes garants de la souveraineté et de l'unité ukrainienne si le scénario du pire se produit demain et qu'Emmanuel Macron doit faire face et doit répondre à la question alors vous aviez dit et qu'est-ce qu'on fait je suis pas sûr que la position de la France en sorte considérablement grandi on est coresponsable avec les Européens aujourd'hui de ce qui se passe là-bas merci Dominique de Villepin d'avoir répondu on n jamais raison tout seul il y a un ancien secrétaire général du kéorset qui était un homme admirable Jean-Marie Soutou qui disait toujours en tête mais jamais échappé jamais échappé dit diplomatie c'est pas le cyclisme h merci d'avoir répondu à nos questions et merci pour cet échange