Qui va gagner la primaire à gauche ?

Vous

écoutez Bonjour Chez Vous, un podcast de Public Sénat.

De

nos quotidiens régionaux, alors déjà il

faut

que je retrouve la feuille, et on commence ce tour d'horizon avec les unes consacrées à la colère de l'Élysée.

Voilà, puisque de nombreux titres de la presse régionale ce matin s'inquiètent, notamment le républicain Lorrain à Metz, qui parle comme cela de crainte de l'enlisement, le progrès à Lyon, qui parle d'une semaine de tous les dangers. Quant au courrier Picard, au milieu ici, c'est le journal de Amiens, il parle d'un début de semaine sensible dans les pages intérieures du courrier Picard. On rappelle les chiffres terribles depuis le début du mouvement. 78 personnels de l'éducation nationale blessés, 24 établissements incendiés ou saccagés. La facture qui pourrait atteindre entre 20 et 30 millions d'euros.

Depuis une semaine, les autorités qui ont dénombré plus de 5000 interpellations, dont 85% de mineurs.

La Dépêche propose ce matin un comparatif de ce que proposent justement les candidats à la présidentielle sur le dossier des retraites.

Voilà,

la

retraite, ce que veulent les candidats. Titre ce matin, la Dépêche du midi à Toulouse. Ainsi, par exemple, on note un fort clivage gauche-droite sur la possibilité d'introduire une part de capitalisation dans une réforme des retraites. La droite y est favorable, la gauche non. Dans les pages intérieures, le journal qui parle de dossiers boulet pour Édouard Philippe. Le journal qui note ainsi que même parmi les électeurs d'Édouard Philippe, ils sont 42% à vouloir le statu quo, Oriane, le même pourcentage que ceux qui souhaitent l'allongement de la durée de cotisation.

Un

sujet du quotidien, la une de la montagne, les courses toujours plus chères.

Voilà, le journal qui réalise un comparatif sur les prix de l'alimentaire en comparant le panier d'une année sur l'autre. On note que les prix ont ainsi augmenté de 6% depuis 2023. C'est moins que la hausse pendant la crise de 2022 à 2023, où les prix avaient explosé de 16%. Mais faire ces courses, c'est donc toujours plus cher.

Allez, l'actualité dans nos régions, Quentin, ce sont aussi ces fortes inondations qui touchent le sud-est du pays. On va aller à Montpellier retrouver Vincent Coz. Bonjour Vincent, merci beaucoup d'être avec nous. Journaliste au Midi Libre,

Vincent, un

nouvel épisode, Cévenol touche la région. Quels dégâts cela engendre-t-il

? Oui,

un premier épisode Cévenol a touché la région ce mercredi, tout particulièrement le Gard et l'Hérault. Les raisons sont simples. Une masse d'air froid qui vient de l'Atlantique Nord rencontre l'air chaud qui persiste sur la Méditerranée. Dans notre région, il faisait encore plus de 30 degrés il y a une dizaine, une quinzaine de jours.

Ça

a occasionné de très fortes précipitations sur Montpellier. Il est tombé par exemple 140 millimètres en trois heures. Le record est dans le Gard, je crois, Saint-Hippoly-du-Fort avec 340 millimètres. De très fortes précipitations en très peu de temps. Évidemment, les rivières, les cours d'eau, les bassins sont très vite saturés. Ça déborde très vite. Ça provoque très vite des inondations à l'image de ce que vous êtes en train de montrer en ce moment.

Épisode naturel mais violent. Vincent, est-ce qu'on arrive à les prévenir ?

Oui, alors mieux. Ça, c'est le point positif. Comme lors d'épisodes récents, cet épisode de mercredi dernier n'a fait aucune victime. Les gens ont été prévenus assez tôt avec une nouvelle alerte qui sonne quand le département de l'Hérault a été placé en alerte rouge. Une alerte a sonné sur tous les téléphones de la région. C'est une véritable sirène qui se déclenche, ce qui a surpris beaucoup de monde. Tout le monde a une histoire par rapport au moment, à l'instant où cette sirène s'est déclenchée. Ce n'est pas juste une sonnerie habituelle ou un point d'alarme habituel.

C

'est une véritable sirène.

Et

ça, évidemment, les transports scolaires sont arrêtés, les écoles sont fermées, tous les établissements scolaires sont fermés. Toutes les entreprises alertent leurs salariés pour leur indiquer de travailler plus tôt s'ils le souhaitent et s'ils le peuvent, suivant la tâche qui leur est affectée en télétravail. Cela évite des bilans humains catastrophiques. On se souvient de Vaison-la-Romaine,

on

se souvient de Nîmes,

on

se souvient du Gard en 2022, avec des bilans humains absolument infroyables. Le risque zéro est toujours compliqué à atteindre, mais on évite quand même des bilans désastreux. La seule chose qui semble difficilement prévisible,

c

'est quand ces orages s'arrêtent sur un territoire donné, les cellules orageuses se régénèrent sur place.

Ce

qui, alors là, c'est des cumuls d'eau absolument hallucinants qui se déversent en quelques heures à un endroit donné. À quel endroit un orage va s'arrêter ? Ça, ça reste encore difficile à préciser, je pense.

Merci Vincent. Merci beaucoup Vincent Coz d'avoir été avec nous, journaliste au Midi Libre. Votre une, c'est un tout autre sujet. Y a-t-il trop de fonctionnaires en Occitanie ? Complètement. C'est à la lune de votre journal. Quentin,

on

continue, nous, puisqu'on parlait justement des conditions climatiques. Le Berry républicain revient sur cet été difficile pour les maraîchers.

Peut-être que vous l'avez vu de vos propres yeux, des plantes tomates qui ne donnent pas de fruits, les fleurs de la plante qui grillent directement sur le pied, les légumes et les fruits ont souffert. Baisse de calibre, baisse de rendement, besoin d'eau en hausse dans le chair, les maraîchers qui racontent les trois mois de canicule. Comment cet agriculteur, par exemple, a dû replanter ses carottes quatre fois à chaque fois qu'il y

avait

une première feuille qui sortait de terre. Elle était grillée par le soleil.

On termine avec sud-ouest. Après, les feux, peut-on tout changer

?

Voilà, la question se pose après les incendies géants qui ont touché la Gironde et l'élan de cet été. On continue comme ça de faire le bilan de cet été cataclysmique. Peut-on tout changer, notamment l'habitat en lisière des massifs forestiers ? On rappelle, 42 000 hectares brûlés pour le seul département de la Gironde, 200 maisons détruites. Comment concilier urbanisme et prévention des risques ? S'interroge ce matin en sud-ouest, par exemple, en densifiant l'habitat plutôt qu'en l'éparpillant, en gérant mieux aussi les débroussaillements dont l'efficacité est établie.

Merci, Quentin. On se retrouve demain.

Tout à fait. À demain.

Puisque vous parliez des feux, notre reportage en région consacré aux pompiers, ils ont fait le choix de s'engager en parallèle de leur vie professionnelle ou personnelle. Près de 200 nouveaux sapeurs-pompiers volontaires rejoignent les rangs du SDIS de la Loire, une mobilisation qui s'inscrit dans le nouveau plan d'action Volontariat et Citoyenneté 2030, destiné à renforcer les effectifs et susciter de nouvelles vocations. On regarde ce sujet de Yanis Bouadane pour nos partenaires de TL7.

Ils

ont tous entre 16 et 58 ans et rejoindront 56 des 71 casernes du département de la Loire. Ces 200 citoyens qui ont choisi de devenir sapeurs-pompiers volontaires rejoignent ce pilier essentiel du modèle de secours ligérien. Tous les ans, on a à peu près un tourne-over de 200 personnes. On a besoin de tout le monde, des jeunes, des plus anciens, des hommes et des femmes, et sapeurs-pompiers volontaires, personnels administratifs et techniques et sapeurs-pompiers professionnels. Parmi ces 200 recrues, 48 femmes et 30 anciens jeunes sapeurs-pompiers décidaient à s'impliquer au service de la population. Ça fait toujours un petit quelque chose de sentir qu'il y a du monde derrière nous. On

a visité tous les locaux, ça nous a permis un peu de voir comment ça se passait au niveau des appels.

C'est une grosse formation qui est tendue sur un an, donc ça fait du bien de

rentrer

dans la famille des pompiers volontaires. Une cérémonie qui était également l'occasion de lancer le plan d'action volontariat et citoyenneté 2030 du SDIS de la Loire. Un document construit en cinq axes pour accompagner durablement l'engagement volontaire. Savoir recruter, savoir fidéliser, savoir reconnaître l'engagement et savoir combiner la vie professionnelle, la vie familiale et la vie de sapeurs-pompiers volontaires. Avec un tel plan d'action et cette nouvelle promotion, le SDIS entend réaffirmer son ambition d'accompagner celles et ceux qui s'engagent et préparer également l'avenir du modèle de sécurité civile dans la Loire.

Allez, place à notre débat. Qui va gagner la primaire à gauche

?

Cinq candidats, trois débats et un vote qui aura donc lieu samedi. Premier tour de cette primaire de la gauche. Qui est favori ? Les débats ont-ils eu un impact ? Cette primaire va-t-elle abîmer ou donner un élan à celui qui en sortira vainqueur ? On va en parler avec nos éditorialistes. Bonjour Elisabeth Martichoux. Bonjour Aurélien. Merci d'être là Elisabeth Arnaud Benedetti, directeur de la Nouvelle Revue Politique. Bonjour Arnaud.

Bonjour Aurélien. Merci

également d'être avec nous.

Et

Pablo Pio,

bien.

Salut Pablo, rédacteur

en

chef de la revue Regards. J'imagine que comme nous vous avez regardé avec attention ces débats avant votre pronostic. Est-ce que selon vous, ces débats ont été utiles, Pablo

?

Oui, moi je pense qu'ils ont été utiles d'abord pour que chacun et chacune puisse clarifier à la fois la proposition qu'il avait ou qu'elle avait pour la France, mais aussi la voie, et c'est là-dessus en fait que se sont concentrés les débats, la voie qui était envisagée par chacune et chacun jusqu'à la présidentielle. Parce qu'en vérité, c'était ça l'enjeu principal, c'était de savoir, bon bah, qu'est-ce que ça veut dire être de gauche ? Qu'est-ce qu'on fait avec Jean-Luc Mélenchon et la France Insoumise ? Comment on se situe en ayant comme adversaire principal Marine Le Pen et le Rassemblement National ? Comment on se situe pour faire gagner en fait un camp qui ne serait pas celui-là ?

Est-ce qu'il faut plutôt aller vers les macronistes ? Est-ce qu'il faut plutôt aller vers le reste de la gauche ? Voilà, c'était ça les enjeux, et pour le coup, je trouve qu'après les trois débats, on voit à peu près ce que chacun et chacune pense.

–

Ils ont permis de clarifier les lignes, Elisabeth, ces débats ? – Si vous me posez la question, est-ce que c'est utile ? C'est utile et délétère. C'est utile parce qu'effectivement, on voit à peu près les positions, il y a deux duos et un cinquième au milieu, le duo Fort-Royal face au duo Glucksmann-Guech, et puis Emmanuel Morel au milieu, c'est un peu le challenger, celui, on peut le dire, qui ne gagnera pas, mais qui apporte une forme de fraîcheur. Vous savez, il y a toujours quelqu'un qu'on découvre dans les primaires. C'est délétère parce que les primaires, elles permettent effectivement d'entendre chaque candidat sur des positions.

à

l'intérieur d'un même parti, heureusement qu

'ils

sont dans le même parti, parce qu'ils ne l'étaient pas, je pense qu'ils terminaient en chair à canon ou en bouillie, tellement, effectivement, mais c'est le propre des primaires, ça aiguise les tensions, et donc c'est délétère parce que ça laisse des traces. Toutes les primaires ont laissé des traces. Donc voilà, je vous réponds rapidement dans un premier temps à cette question. – Oui, évidemment, on va avoir le temps de développer. Arnaud,

c

'est les socialistes, d'ailleurs, qui ont lancé en France le concept de primaire 2006. Est-ce que les débats sont utiles ou est-ce qu'au contraire, ça affiche des divergences au moment où il faudrait plutôt chercher un élan

? –

Les débats sont utiles, Pablo l'a dit, parce qu'ils permettent en effet aux uns et aux autres de pouvoir décliner leurs propositions et de se différencier, ça c'est important en l'occurrence. Après, en effet, le problème des débats, c'est que ça affiche ouvertement parfois des divergences qui peuvent tourner au pugilat. Ça a été quand même un peu hier le cas, notamment en début de débat. C'est un équilibre à trouver entre la nécessité de dégager des convergences et en même temps de se différencier sans rentrer dans un conflit ouvert. Donc exercice difficile. Les débats peuvent être utiles pour les candidats et les débats peuvent faire bouger les lignes dans une primaire.

Ça s'est passé déjà dans le primaire antérieure, on l'a vu. Le vrai problème de la primaire et de cette primaire en particulier, ça sera la mobilisation du corps électoral. Parce que moi j'ai regardé les chiffres avant de venir.

– Et

on va les montrer.

– Vous allez les voir, les chiffres sont très éloquents.

–

En fait. – Entre les chiffres de 2011 et ceux de 2016, vous aviez plus d'un million et demi de votants, voire deux millions de votants dès le premier tour pour 2011 et un million et demi en 2016, si mes souvenirs sont bons.

– C

'est ça, on

l'a vu.

–

Et

pour la primaire dite populaire, qui n'était pas une primaire ouverte en 2021 ou 22,

je

sais

pas. –

22. – 22, pardon, 22. C'était quand même 390 000. Là, on nous dit que si on atteint plus de 100 000, ça sera déjà un succès. Donc si vous voulez, la primaire, elle doit donner un élan.

– Et comment

vous l'analysez,

Arnaud ?

Est-ce que c'est le Parti Socialiste qui a chuté en termes de militants ? Est-ce que c'est les primaires qui aujourd'hui sont jugées inutiles par les sympathisants et les militants d'un parti, c'est quoi ?

– C'est-à-dire qu'il y a les deux, vraisemblablement. Si vous voulez, vous avez une crise de tous les partis de gouvernement, LR et PS compris. Ensuite, les primaires, à l'exception notable de 2011,

qui

a finalement désigné celui qui serait le vainqueur au bout du bout, c'est-à-dire François Hollande, toutes les primaires, à droite, tant qu'à gauche, n'ont finalement donné aucun vainqueur. Donc il y a aussi vraisemblablement cette idée que la primaire est un outil assez aléatoire.

–

Mais sur le quorum, sur les gens qui vont voter, en fait c'est aussi intéressant de regarder c'est quoi ces 90 000. Dans les 90 000, vous en avez en gros 40 000 qui viennent du Parti Socialiste, 20 000 annoncés par Place Publique et 2 000 annoncés par le parti de… – Un peu plus.

– Oui,

23 000,

il sera à 23 000. Mais

en gros, il vous reste 20 000 qui se sont inscrits directement sans être adhérents d'aucun des trois partis. Et qui va se mobiliser à l'intérieur en fait de ces partis ? On imagine que les 20 000 qui ont donné 15 euros juste pour participer à la primaire, j'imagine qu'ils vont participer assez largement. En revanche, est

-ce

que les adhérents du Parti Socialiste vont largement se mobiliser ? Est-ce que les adhérents de Place Publique vont largement se mobiliser ? Là, il

y

a un espèce de point d'interrogation.

Et

est-ce qu'ils vont se… pour qui va aller, qui va bénéficier en fait de ces 20 000 par exemple personnes qui ont payé 15 euros ? Ça, j'avoue que c'était quand même aussi une petite barrière à l'entrée. Il

y a eu

beaucoup de gens, moi dans mon

entourage… – Mais non, c'est encore parce que c'est Colène Royal.

– Exactement, il y

a

eu beaucoup de gens, moi dans mon entourage, qui voulaient participer à cette primaire et qui m'ont dit, quand ils ont vu le prix, 15 euros, non mais enfin ! Ils pensaient que c'était 2 euros en fait, assez naturellement puisque dans les dernières, vous avez rappelé les

dernières

primaires, c'était plutôt de l'ordre de 2 euros. Et là, d'un coup, il fallait payer 15 balles. Donc, ça a un peu, je pense, freiné les ardeurs de certaines personnes qui pourtant pouvaient se reconnaître dans cet espace social-démocrate.

–

Les primaires, elles ont lieu parce que les grands partis n'ont plus la puissance de feu propre à désigner un candidat qui représentera leur camp. C'était simple quand c'était cela. On voit bien que les deux partis qui y parmi elles, c'est le Rassemblement National et les filles qui ont tous les deux,

on

va dire, des processus démocratiques de désignation pas tout à fait évident.

Et

au milieu, tous les autres partis, ils ne savent plus faire ça. Ils n'ont plus, encore une fois, la puissance électorale. Après, on verra, mais vous aviez raison de rappeler que les primaires,

c

'est passionnant à analyser, mais ne désignent pas en général le candidat qui va gagner la présidentielle. Et le drame de cette primaire-là,

c

'est que l'espace politique du Parti Socialiste ne lui permet pas de rêver à une élection en 2027. On peut toujours dire, rien ne se passe comme prévu, il va y avoir des surprises extraordinaires, etc. L'hypothèse selon laquelle c'est le vainqueur de cette primaire qui va entrer à l'Élysée,

franchement,

je veux bien

parier avec vous. D

'autant

que le

candidat dont il a été le plus question pendant ces trois débats n'était pas autour de la table des débats, c'est Jean-Luc Mélenchon. Et on va écouter un extrait du débat d'hier, un échange un peu tendu entre Jérôme Guedj et Olivier Faure sur la question des alliances avec la France insoumise.

Jean

-Luc Mélenchon n'est pas Voldemort. Nous pouvons nommer qu'à gauche aujourd'hui, il est un boulet sur la perspective de victoire face au Rassemblement national. Et laisser entendre, comme cela a été fait d'interview en interview, c'est ta stratégie, Olivier, elle est respectable, mais elle est délétère. De laisser entendre que nous aurions des passerelles possibles, je le

dis

et je le redis, c'est tous nous fragiliser. Jérôme Guedj a cette capacité incroyable à remettre à chaque débat les mêmes sujets, comme si c'était le seul

sujet.

Il a cette volonté de me coller à Jean-Luc Mélenchon, pensant qu'il a un atout électoral et que parce que les gens détesteraient Jean-Luc Mélenchon, il viendrait voter pour lui.

Voilà, extrait du débat hier soir chez nos confrères de BFM TV. Est-ce que cette primaire du PS, elle est en train de se transformer en référendum anti-LFI, anti-Jean-Luc Mélenchon

?

Moi, je pense que c'est la ligne de fracture principale aujourd'hui. On le voit bien, sur les trois débats, ça a été le sujet essentiel. Comment on se positionne par rapport à Jean-Luc Mélenchon ? De toute façon, c'est la question qui se pose à la gauche depuis presque 4-5 ans en l'occurrence, mais encore plus aujourd'hui. Alors, Ford n'a pas tort,

à

mon avis, sur le plan tactique.

Je

ne

vois

pas comment la gauche peut gagner sans, à un moment donné, l'apport de Mélenchon, d'une manière ou d'une autre. Donc, ça me paraît totalement impossible. Ou alors, on change de configuration totalement. C'est-à-dire que la gauche sociale-démocrate, plutôt Glucksmann et Gage, doit dire si elle est prête à une alliance avec ceux qui sont un peu plus à droite qu'eux. C'est-à-dire, globalement, le centre-gauche, les macronistes.

Gabriel Attal,

hier, dans Le Parisien,

dit qu'il faut aller de

Glucksmann aux électeurs de la droite républicaine.

Le problème, quand vous allez à une élection, il faut être clair sur les alliances. Si vous n'êtes pas clair sur les alliances, vous créez la confusion dans votre propre électoral. Et c'est la difficulté, d'ailleurs, des deux partis de gouvernement, tant de LR que du PS. Ils ne sont pas clairs sur leurs alliances. Et à partir de là, il ne

faut

pas qu

'ils

s'étonnent qu'il y

ait

des phénomènes d'éviction vers d'autres offres politiques. –

Il est clair, Olivier Faure, sur les autres ? Parce que c'est un peu ce que lui dit Jérôme Gage. Oui ou non, il fait alliance avec la France insoumise.

–

Mais pour l'instant, personne n'est clair. Je veux dire, ni Raphaël Glucksmann et Jérôme Gage, ni Olivier Faure et Ségoyenne Royale. Parce que je comprends ce qu'essayent de faire Olivier Faure et Ségoyenne Royale lorsqu'ils disent, bon, la gauche,

c

'est toute la gauche, c'est les communistes, les écolos et la France insoumise. D'accord. Bon, ils sont désignés, qu'est-ce qu'ils font ? Où est le chemin ? Genre, comment est-ce qu'ils vont négocier avec Jean-Luc Mélenchon ? Alors, pour l'instant, Ségoyenne Royale, par exemple, ce qu'elle dit, c'est, moi, je vais négocier d'abord avec les communistes et les écologistes. Ah, mais jusqu'à preuve du contraire, ils ont un candidat à la présidentielle. Donc, qu'est-ce que ça veut dire quand Ségoyenne Royale dit, je vais faire une alliance avec les communistes qui ont désigné, lors d'un vote, un candidat à la présidentielle

qui s'appelle

Fabien Roussel ? –

Elle

parle du

second tour, peut-être. – Non, non, non, non, non, non,

elle parle du premier tour. Non, non, au second tour, elle dit, justement, là, on réunira même en allant chercher du côté des macronistes. Non, non, elle parle du premier tour avec les communistes et les écologistes. Donc, je ne vois pas comment elle le fait. Quant à Jean-Luc Mélenchon, c'est encore pire. Enfin, je veux dire, ils n'ont jamais décidé de s'ouvrir de quelque manière que ce soit au reste de la gauche. Et c'est d'ailleurs, ça, c'est les trois points, en fait, que Raphaël Glucksmann et Jérôme Gage appuient, en fait, pour dire que ce n

'est

pas possible avec la France insoumise. Il y a la question des principes et des valeurs, avec les questions d'antisémitisme, de rapport à la démocratie, etc. Mais il y a aussi la question de l'accord de gouvernement. Lorsque LFI dit, le gouvernement, c'est carré, ce sera des insoumis, ils disent, mais elle

est

où la place pour les autres, pour les écologistes, les communistes, les socialistes ? Il n

'y a

pas de place. Et le dernier, ça a été aussi dit par Jérôme Gage, c'est la question de l'efficacité électorale. C'est-à-dire que Jérôme Gage et Raphaël Glucksmann disent, en fait, il y a 70% des Français qui considèrent que Jean-Luc Mélenchon, ce n

'est

pas possible. Donc, si on commence à l'avoir, en fait, dans notre camp, on ne va pas réussir, ce n'est pas propulsif.

C

'est

-à-dire

que ça permet de faire 22, 23, 24%, peut-être, genre dans le meilleur des cas, mais derrière, ça ne nous permet pas de remporter l'Elysée au second tour. Donc, pour ces trois raisons, voilà, ici, oppose. Le seul problème, c'est qu'on ne voit pas très bien, comme l'a très bien dit Arnaud, c'est quoi l'alternative ? Est-ce que c'est faire, comme dit Césegouen Royal, qui dit Raphaël Glucksmann, toi, tu veux faire une alliance avec la droite et les macronistes ? Ça n

'a

pas l'air tout à fait faux, mais qu'est-ce qu'il propose Raphaël Glucksmann ? Il dit, je vais y aller tout seul, avec Place Publique et Parti Socialiste, mais la dernière fois, ils ont fait 1,75%.

Est-ce que, du coup, le candidat qui sortira vainqueur de cette primaire est dans une impasse sur cette ligne, Elisabeth ? Soit il s'allie avec LFI et il perd une partie de leurs électeurs sociodémocrates qui ne veulent plus de cette alliance, soit il ne s'allie pas avec LFI, et comment il gagne sans Jean-Luc Mélenchon ? Donc, on est d'accord, tous d'accord, le Parti Socialiste ne peut pas gagner tout seul. Il

ne peut

pas gagner sans l'union de la gauche. Maintenant, le Parti Socialiste, il y a une question existentielle qu'il n'a pas tranchée.

Et

c'est vrai que c'est assez intéressant d'entendre ces débats. Il faudrait qu'à un moment, le Parti Socialiste, s'il n'avait pas un premier secrétaire aussi louvoyant, puisse effectivement trancher dans le vif. C'est Jean-Luc Mélenchon qui est hégémonique à gauche. Il a réussi ce que François Mitterrand avait réussi lui en 1981 par rapport au Parti Communiste. Donc,

il

a cette victoire qu'il a engrangée en 2022 et a fortiori en 2024. Depuis, le Parti Socialiste n'a pas tranché. Est-ce que je m'allie à Jean-Luc Mélenchon pour être au pouvoir et je m'assois sur un certain nombre de valeurs où j'essaye de me reconstruire tout seul et je tourne le dos à une possible conquête du pouvoir ? C'est cela qui n'a pas été tranché. C'est cela que les débats, quand même, éclairent assez bien parce que, comme le disait Arnaud, il y

a

eu trois débats. Dès le premier débat, ça a été vraiment la ligne de fracture, je vous l'ai dit, entre Fort et Royal d'un côté, qui sont pour cette union, en fait, plus ou moins assumée avec Jean-Luc Mélenchon pour gagner. Et puis, Guedj et Glucksmann qui sont pour une scission parce qu'ils estiment, comme le dit Jérôme Guedj, que c'est un boulet qui, de toute façon, ne sera pas gagnant non plus, sauf à se faire bouffer tout cru par le grand méchant loup. Donc voilà, on en est là, ça n'est pas tranché et malheureusement, aujourd'hui, le Parti Socialiste ne peut pas gagner.

Il lui faudra des années, des années avant d'arriver, éventuellement, à retrouver une forme de prééminence ou de position prépondérante à gauche, ça n'est pas le cas.

– Non, mais la référence que fait Isabelle à François Mitterrand est extrêmement intéressante, à une nuance près, à une nuance près. C'est que, là, la difficulté pour la gauche, c'est que c

'est

la gauche la plus radicale qui est hégémonique. François Mitterrand était une gauche modérée, social-démocrate, qui se voulait réformiste, même s'il parlait du rupture avec le capitalisme, et on savait très bien que dans la bouche de François Mitterrand, ça avait finalement, je veux dire, assez peu d'impact et ce n'était pas vraiment sa conviction profonde. Le problème, là, c'est qu'en l'occurrence, on est à front renversé des années 1980. C'est une gauche plus radicale qui est hégémonique par rapport à la gauche dite modérée. Comment vous faites revenir au pouvoir, une gauche en France, lorsque ce n'est pas la gauche réformiste qui a le leadership ? C'est la vraie question qui se pose.

La gauche a gagné chaque fois en France, c'est vrai, depuis 1936, et même avant, depuis 1924, lorsque c'était, finalement, la gauche réformiste qui était en position de force dans le bloc de gauche. Là, ce n'est plus le cas. On est dans une situation qui est un peu similaire à celle qu'on a connue, si vous voulez, sous la Quatrième République, où le Parti communiste dominait largement la SFIO, mais sauf qu'à l'époque, en termes d'alliance, qu

'est

-ce qu'avait fait la SFIO ? Eh, qui était le Parti socialiste de l'époque, elle s'était alliée avec le Bloc central. C'était la tripartition de la Quatrième République. Il y avait une alliance entre les démocrates chrétiens, les radicaux et le MRP.

Ça veut

dire que Jérôme Guedj,

il a

raison de dire que Jean-Luc Mélenchon, c'est un boulet pour la gauche ?

Il

a raison de dire que la gauche ne gagnera pas avec Jean-Luc Mélenchon

? Mais c

'est un boulet, mais c'est un boulet dynamique. Parce qu'aujourd'hui, c'est le

seul... C'est le prof des boulis, d'ailleurs.

C'est le seul qui prend, maintenant, semaine

après semaine, il prend des

points, en fait, dans les sondages. Et aujourd'hui, le Parti socialiste, quand on regarde que ça soit... Quand Raphaël Glucksmann est testé, par exemple, désolé, mais il est stagnant, voire, parfois, il perd un ou deux points. Donc, je vois les arguments qui sont avancés par Raphaël Glucksmann, mais il se heurte à une réalité, c'est qu'aujourd'hui, le projet de la France insoumise, c'est le plus costaud, c'est celui qui parle le plus au peuple de gauche, et donc, nécessairement, aujourd

'hui,

aux jeunes, mais au peuple de gauche, en général. En 2017 et en 2022, Jean-Luc Mélenchon, il a fait la démonstration que le vote utile à gauche, c'était lui. Là, il est en train de refaire la démonstration que le vote utile à gauche, attention, je ne parle pas pour l'ensemble de la France, mais à gauche, c'est lui encore. C'est pour ça qu'il peut faire 22%, 23%. Si tous les gens de gauche, on dit que la gauche, ça pèse à peu près entre 30 et 35%, si tous les gens de gauche décident que ça va être Jean-Luc Mélenchon leur candidat, ils peuvent même faire 30%. Derrière, ça ne

veut

pas dire qu

'il

y a une élection présidentielle, parce qu'il reste entre 65 et 70% de gens qui vont dire « Ah non,

non,

non, surtout pas Jean-Luc Mélenchon ». Donc, il n'a pas résolu cette quadrature du cercle-là. Mais, pour l'instant, dans le peuple de gauche, il s'adresse à la gauche, Jean-Luc Mélenchon. Je veux dire, sur le mouvement des lycéens, par exemple, on voit très bien Jean-Luc Mélenchon et la France Insoumise, ils écoutent ce que disent les lycéens, et hop, ils prennent les cahiers des doléances, et ils disent « Nous, on est de leur côté ». Et

ça,

ça parle à la gauche.

– Ils écoutent, ils n'écoutent pas seulement, ils agissent,

parce que Louis Boyard…

–

Ben

si, bien sûr que si.

– Oui, oui, Louis Boyard. – Bien sûr,

le 21 septembre,

dans

le lycée de Seine-Saint-Denis, trois jours

après la

première grève, le 18 septembre,

à

côté,

dans le département voisin…

–

Non

mais attendez,

vous parlez

de dynamique. –

C

'est une stratégie avec laquelle, pardon,

Jean-Luc Mélenchon

a un savoir-faire extravagant.

– Non, je veux dire, la gauche a un savoir-faire extravagant, en

fait, sur aller sur les

piquets de grève… – Non, la gauche l'avait,

la gauche l'avait.

– Il l'a toujours eu en 1936. – La gauche socialiste l'avait,

maintenant c'est la gauche,

elle

est finie,

mais là, pardon, mais pardon. – Non, non,

mais

c'est intéressant

aussi. – Je rebondis sur ce qu'il ne fait pas qu'écouter, et les filles ne font pas qu'écouter, elle agit, encore une fois. C'est une stratégie extrêmement huilée, qui remonte au calendrier…

– Au début du XXe siècle

? – Oui, enfin…

–

Oui,

au moins,

pour la gauche. – Au XXe siècle, oui, enfin…

–

Bien sûr,

oui, oui.

–

Je veux dire, on était dans la grève de fourmis,

on était dans toutes les grèves, enfin, je veux dire, la gauche était dans toutes les grèves pendant tout le XXe siècle.

–

Non, mais je veux dire qu'il n

'écoute pas seulement… – Ce n'est pas seulement

un réceptacle, c'est aussi quelqu

'un

qui s'est

accompagné de ce départ,

et qui a des capteurs, parce que qui avait des capteurs, dès le début du mouvement lycien, qui a compris le malaise ? –

C

'est LFI, et donc après, ils y vont.

–

Exactement. – Mais ça amène aussi à une question que pose cette primaire,

c

'est est-ce que le PS, le courant social-démocrate en tout cas, n'est-il pas trop englué dans cette primaire, et on oublie les préoccupations des Français, la contestation lycéenne, le pouvoir d'achat ? Est-ce que du coup, ça ne va pas leur nuire ? Ça ne va pas les faire apparaître comme déconnectés ?

–

Ah oui, vraisemblablement, enfin vraisemblablement, je n

'en

sais rien, mais enfin, ce qui est sûr, c'est qu'en l'occurrence, on voit bien que, encore une fois, si vous voulez, le PS n'est plus en position de force comme il l'était il y a encore une quinzaine d'années, ça c'est clair, le PS, je veux dire, il

y

a une page qui s'est tournée, et le PS essaye de se reconstruire, mais il essaye de se reconstruire, en effet, plus, je veux dire, avec des questions d'appareils, une finée, des questions d'alliances, parce que finalement, encore une fois, on ne retient que ces sujets-là. je prends le pari que si on interroge les Français sur les propositions des uns et des autres de ces candidats socialistes, je ne

suis

pas sûr qu'ils soient capables aujourd'hui de différencier les uns des autres, à l'exception notable, en effet, de la relation vis-à-vis de Jean-Luc Mélenchon. Donc, Jean-Luc Mélenchon a gagné, d'une certaine manière, puisque, je veux dire, on ne parle que de lui. C'est ça, le vrai sujet. Et donc, je ne vois pas, dans ces conditions, comment, finalement, cette primaire peut dégager une ligne claire, et peut dégager surtout, je veux dire, ce n

'est

pas tant une ligne claire, parce que celui qui l'emportera, en effet, nous dira, je veux

dire,

quelle est la relation qu'il veut nouer avec Jean-Luc Mélenchon. M. Guxman, de ce point de vue-là, il est très clair, lui. Et M. Faure aussi, d'une certaine façon, aussi, quand même. Et Mme Royal aussi. Mais le problème, c'est qu'après, je veux dire, ce n

'est

pas suffisant pour créer une dynamique.

– Alors, il y a la question de la relation avec Jean-Luc Mélenchon, et puis,

il

y a la question du vainqueur. Sera-t-il soutenu par les autres ? –

On

va écouter ce qu'en disait hier soir, Emmanuel Morel, sur BFM.

– La

question que j'ai envie de poser, puisqu'il faut interpeller, c'est, est-ce que ça sera une primaire, comme en 2011,

c

'est-à-dire où Martine Aubry, battue au deuxième tour par François Hollande, a été hyper loyale et a soutenu François Hollande jusqu'à la victoire, ou est-ce que ça sera une primaire de type 2017, où Benoît Hamon, chaque semaine, voyait un nouveau traître partir chez Emmanuel Macron ? Eh bien, je vous la pose à tous, parce que moi, en tout cas, en ce qui me concerne, j'ai tranché, je soutiendrai le ou la gagnante, et je donnerai de toute mon énergie et de toute ma force, même si j'ai des divergences avec les uns et les autres, parce que j'ai envie qu'on gagne.

– Est-ce que

c'est le risque ? Est-ce que ces primaires vont déboucher sur des fractures irréconciliables ou vont donner un élan vainqueur ? – Oui, Martine Aubry, elle a soutenu François Hollande, mais quand il y

a

un flou, il y a un loup, c'est resté collé à la basket. – Il l'a dit Olivier Faure

hier, chez moi, il n'y a

pas de flou, il n

'y a

pas de loup. –

C'est-à-dire que même

15

ans après,

c'est une expression qui reste. – Ça n

'a

pas empêché Hollande de l'emporter.

– Non, mais ça lui s'est resté pendant tout son quinquennat.

Et

après, il y

a

eu les frondeurs, etc.

– Il l'a

alimenté lui aussi.

–

Ça

laisse

des traces, c'est ça ? Pardon ? –

Je dis il l'a alimenté lui aussi par sa pratique du

pouvoir. – Il l'a alimenté,

bien sûr. Donc on verra, c'est vrai que le Parti Socialiste aussi est un peu traumatisé par la trahison entre guillemets de Manuel Valls, qui n'a pas soutenu Benoît Hamon. Et qui d'ailleurs, après, on a payé aussi le prix, le prix de la traîtrise et de la parole manquée. On verra. C'était amusant parce qu'Emmanuel Morel, pendant tous les débats, il joue un peu les arbitres. À un moment, il intervient, il calme les esprits. Quand vraiment il s'écharpe, il dit, rappelez-vous les enjeux et il essaye de remettre

tout le monde. –

Il joue aussi les rassembleurs.

– C'est ça, les arbitres, les

rassembleurs, tout à fait. – Celui

qui

veut ramener un peu de dignité.

–

Entre les deux du haut. –

Alors,

ce n'était pas le dernier des frondeurs à l'époque. –

Non, mais c'est vrai que l'image de Martine Aubry qui vient, parce qu'elle était première secrétaire du PS, qui vient et qui prend la main de François Hollande pour la soulever, c'est vrai que cette image disait, bon, voilà, nous sommes ensemble. – Vous

savez que Manuel

Valls a soulevé la main de Benoît Hamon aussi. – Je

sais. –

Avec Cambadélique.

– Après, pour mieux, la tordre. Mais le problème, c'est que d'ores et déjà, la tenue des débats, la façon dont se sont tenus les débats ont été délétères. Vous avez parlé de, quand c'est flou, il y a un loup, il y a là, Raphaël Glucksmann, le stagiaire. Et ça, lorsque Ségolène Royal a dit ça, en fait, elle lui a collé un chewing-gum qui va se trimballer. S'il l'emporte dans cette primaire,

il

va se trimballer. Raphaël Glucksmann, le stagiaire, pendant toute la campagne. Pendant toute la campagne,

il

y a ses adversaires politiques, que ce soit du côté de la France Insoumise ou du côté de la droite, vont lui rappeler, vont lui dire, mais monsieur le stagiaire. C'est une évidence. Et bon, le truc, c'est que on peut réfléchir à pourquoi est-ce que ça a autant marché que, voilà, quand elle l

'a

appelé le stagiaire, tout le

monde

a dit, ah bah oui, c'est vrai, c'est pas faux. Je ne dis pas qu'il

y a

un fond de vérité, mais le fait est

que… – Mais vous le dites un peu quand même. – Oui, quand même.

– Je dis que, pour qu'une insulte, parce que c'est une insulte, et moi je trouve que ce n

'est

pas au niveau de Ségolène Royal que d'insulter ses adversaires politiques dans le cadre d'une primaire socialiste, mais pour qu'une insulte marche et qu'elle ait autant de résonance, c

'est

-à-dire que, ça y est, maintenant vous voyez sur les plateaux de télé, genre tout le monde utilise ce… Enfin, les gens n'utilisent pas ce terme, mais ils s

'y

réfèrent et on le voit en fait. C'est un énorme problème et ça va être, pour le coup, un boulet d'ores et déjà pour Raphaël Gluck. –

Oui,

mais en même temps, elle a joué sur quelque chose qui est très important dans une élection présidentielle, c'est l'incarnation. Donc, qu

'est

-ce qu'elle nous dit subliminalement, c'est que finalement, vous ne pouvez pas occuper le costume en notre terme. Et ça, quelque part, c'est une élection présidentielle,

c

'est une élection d'individus, de charisme, de personnalité. Donc, ça joue, en effet, dans le combat politique. – Mais une

fois

que

tu

as dit ça, comment tu fais pour le soutenir ensuite ?

– Dernier

tout de table,

puisque c

'est l'intitulé du débat. Je vais vous demander un petit pronostic, puisque le vote est samedi. Selon vous, au vu des trois débats, qui est le mieux parti et de la dynamique de cette campagne pour les primaires, qui est le mieux parti pour l'emporter

?

– Normalement, ça doit être Raphaël Gluck-Luxemann qui doit l'emporter, d'abord parce qu'il y a déjà eu un sondage qu'il donnait gagnant au premier tour, et ensuite parce que, aussi, Place Publique a engrangé, alors ce sont leurs chiffres, mais a engrangé le plus d'adhésion. Ils sont passés de 8 000 à 23 000 en l'espace de 15 jours. Donc, on imagine que c'est autant de gens qui vont aller voter pour Raphaël Gluck-Luxemann à la primaire. Après, tout peut se passer.

–

Pas mieux. Voilà, pas mieux. –

Je

voudrais juste dire une toute petite chose, il n

'y a

pas une fois où ils ont parlé sérieusement de la crise financière.

–

Et ni d'écologie, d'ailleurs.

–

Donc,

si vous

dire à quel point, quand même, c'est un entre-soi

qui,

à

mon avis, est un peu préoccupant.

– C'était

un sujet aujourd'hui, encore plus s'il y

a. – Pas de pronostic. – Ah non, moi, ça fait très

longtemps que je ne

fais

plus de pronostic.

–

Vous me pardonnerez.

– Voilà, c'est Pablo, allez. – Il faut

faire preuve

d'humilité.

– Merci

beaucoup, merci à tous les trois pour ce débat. Merci à tous de nous avoir suivis. On se retrouve demain. Très bonne journée.

–

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