Macron a-t-il enterré la laïcité ?

si on jean jaurès vous êtes le fondateur du think tank veine de france vous avez aussi été conseiller au cabinet du ministre de la ville patrick kanner donc ça c'était sous françois hollande vous êtes proche des socialistes on va dire politiquement vous vous situez où je suis né fin juin soit un social-démocrate vous avez tout à fait indépendant jamais encarté au ps très bien guillaume bernard bonsoir vous n'avez jamais se confirme donc vous êtes maître de conférences à l'iss est c'est votre dernier livre la guerre à droite aura bien lieu le mouvement dextrogyre a été publié chez des clés de brouckère et bonsoy hérite de à eric decouty le directeur délégué de marianne votre magazine cher eric fait sa course cette semaine sur emmanuel macron appelé le liquidateur le liquidateur des valeurs de gauche si on si on comprend bien puisque il ya un sur titres à droite toute et bien justement ça nous a beaucoup intéressé cette couverture et notamment le dernier item le liquidateur emmanuel macron provoque les laïcs et kajol les catholiques bas on va y revenir sur ce sujet ce sera même le premier thème abordé ce soir tout est parti tout a commencé lundi dernier emmanuel macron était au collège des bernardins à paris devant la conférence des évêques de france et il a appelé chaleureusement les catholiques à s'engager dans le débat public souvenez vous ce que vous appelez ce soir c'est à vous engager politiquement dans notre débat national et dans notre débat européen car votre foi et une part d'engagements dont ce débat a besoin et parce que historiquement vous l'avez toujours nourri et cette déclaration fait beaucoup réagir notamment notre confrère renaud dély le directeur de marianne qui disait qui explique dans son lit son éditorial de cette semaine que appelé les catholiques à importer leur foi dans le débat public c'est prendre le risque d'enflammer les esprits au moment même où l'islam politique mène l'offensive pour asservir les consciences et réguler les affaires du monde eric decouty est ce que comme votre notre confrère renaud dély vous avez sauté sur votre chaise en entendant ces propos du président de la république oui on souhaite d'autant plus qu'on fera quelque chose de choquant et c'est d'autant plus choquant que emmanuel macron nous promet depuis la fin de l'année dernière un vrai discours sur la laïcité on ne sait pas ce qu'ils pensent à la laïcité on ne sait pas ce qu'il a à dire sur la laïcité et là on a une sortie qui est quand même assez insensé et dans un débat qui enflamme abl on a une sortie qui est considérable qui diront veut réconcilier pas réconcilié on va réparer le lien entre l'état et l'église qui a été abîmée mais abîmé par qui par quoi on comprend pas ce que ça veut dire est ce que c'est les années précédentes je vous le dis non mais est-ce que c'est pas tout de suite dans le gard sous le quinquennat précédent donc c'est une remise en cause de tout ce qui a été fait tout ce qui a été dit je trouve que c'est extrêmement dangereux je trouve qu'il ya quelque chose qui est extrêmement pervers est ce qu'il aurait tenu ce discours là devant les autres cultes sans doute pas et je trouve qu'il ya une responsabilité considérable de la part du président de la république alors évidemment cette émission est la vôtre puisque point de vue c'est aussi et d'abord vos points de vue à vous chers internautes vous exprimer sur le hashtag figaro là il va acheter à deux points de vue et vivi nous donne son avis vivi nous dit vous ne parlez pas autant de laïcité quand le président de la république va au dîner du crif le conseil représentatif des institutions juives de france ou quand il va rompre le jeûne des musulmans le président de la république aille devant l'église catholique haye devant le crif et qui parle au culte évidemment il est dans sa fonction personne ne peut contester la sas et le propos qu'il tient c'est le propos qui tient à l'égard de aux bernardins c'est le fond du discours sais pas du tout qui avaient parlé et qu'il allait discuter avec sow évidemment c'est incontestable dieu me garde à vous travaillez pour un établissement d'enseignement supérieur catholiques on demande son certificat de baptême à personne ici mais peut-être que vous même vous vous êtes sentir concernés par cet appel aux catholiques moi j'ai trouvé ce discours évidemment extrêmement intéressant j'avoue que je ne partage pas l'opinion d'un certain nombre de personnes qui considèrent qu' il aurait renié la laïcité parce que de la laïcité il ya différentes versions il ya la laïcité agressive de 1905 il peut y avoir une laïcité apaisée après par exemple les accords avec briand à partir des années 1920 et puis évidemment par exemple brillant exactement la laïcité apaisée que manuel macron a exposé là dans ce discours des bernardins c'est l'idée qui consiste à dire l'état est neutre l'ordre public est un ordre dans lequel il ya un monopole du pouvoir politique il l'a maintenue il l'a réaffirmé simplement dans l'ordre social il peut ya voir l'expression des religions il n'a dit que cela est alors pour le coup j'avoue que je trouve absolument extraordinaire que parce qu'il laisse un strapontin à la religion catholique qui est quand même la religion qui a façonné le corps social français d'ailleurs il dit qu'il ya là par catholique de la france s'il n'y avait pas eu le catholicisme avec clovis n'y aurait pas eu de réunification de la gaule romaine au nom et pour le compte du catholicisme il n'y aurait pas eu de france donc si vous voulez le fait de considérer que le catholicisme n'est qu'une part dans l'identité de la de la france c'est quand même la moindre des choses que l'on puisse dire d'un point de vue historique donc par conséquent honnêtement il a tenu un discours qui est assez finalement qui ressemble assez à ce que nicolas sarkozy auparavant disait c'est à dire la laïcité positive en revanche si vous me permettez je viens de rentrer après en revanche il ya une chose qui me paraît parfaitement se dire est ahurissant c'est pas tellement que macron tiennent ce discours là l'un discours relativiste dans le fond je rappelle qu'il a quand même dit que l'église et des sources d'incertitude je cite source d'incertitude ce qui est extraordinaire c'est que des prélats catholiques est applaudi à ce discours que des prélats catholiques aient pu accepter que et bien dans le fond parce qu'on leur offre un strapontin sociales et bien et ils doivent accepter de renoncer à leurs ambitions à dire la vérité c'était pas me semble-t-il il a préparé le fait qu'il va tenir le même type de discours diverses religions à disko relativiste qui consiste à dire dans la société les religions peuvent s'exprimer mais elles ne font que participer au débat public mais elle ne constitue pas las l'essence de l'ordre public et je suppose que parce qu'il ya des enjeux de financement l'église est exemple financièrement plus personne ne va à la messe donc il ya plus de denier du culte et de l'autre côté il ya la question du financement de la construction des mosquées je le soupçonne très sincèrement de vouloir envisager de mettre en place un financement certes privés mais canalisée par l'état dans le cadre de l'impôt sur le revenu comme ça existe en allemagne c'est à dire que les personnes déclarent sur leur impôt sur leurs déclarations d'impôt s'ils veulent faire un don défiscalisé à tel ou tel culte et ça c'est un moyen de canaliser les religions de faire un financement privé tout en ayant une supériorité de l'état vis-à-vis de ces religions et c'est exactement ce qu emmanuel macron a dit donc ans a effectivement ce serait une remise en question de la laïcité en tout cas d'un point de vue du financement des religions on vous annonçait sera financement privé cesser les personnes privées qui donne de l'argent mais c'est organisé par l'état la d'accord très bien donc l'état quand même selon son son son rôle à jouer là-dedans on vous a interrogé selon vous est-ce qu emmanuel macron à enterrer la laïcité avec son discours de lundi soir au collège des bernardins alors dénoncé par un sondage c'est sur la base du volontariat la réponse elle est plutôt non donc donc [Musique] voilà vous pouvez continuer à vous exprimer nous allons écouter le point de vue de reda didi est ce que ça vous inquiète qu'est ce que ça vous réjouit est ce que ça vous laisse indifférent ce retour de la religion dans le débat public moi je suis assez d'accord avec les propos qui ont été tenus en fait moi c'est que je pense que les règles de kutti l'art est une goutte il eu la vision des manuels mâcon sera question de laïcité n'a pas été assez développée on ne sait pas en fait quelle est sa vision sur la laïcité et donc il ya des sorties comme ça au coup par coup une médée pas un tableau mais on n'a pas la vision globale de ce que lui pensait où ils veulent nous emmener sur cette question de laïcité moi je suis un fervent défenseur de la séparation de l'église et de l'état loi de 1905 qui il faut regarder et du que le pouvoir religieux reste spirituel et que le pouvoir politique s'occupe du temporel à partir de là le ministre de l'intérieur ministre des cultes a droit à des rapports avec les différents cultes et il le fait par le biais des questions qui vous ont été posées par les internautes c'est assez juste il va au dîner du crif il rompt parfois le jeune avec des musulmans mais ça ne veut pas dire qu'ils s'impliquent et qu'il demande à une partie de la population française qui est croyante et notamment là les catholiques de s'investir le plus en termes politiques là il je pense qu'il ya eu je pense pas qu'ils remettent en question de la laïcité j'irai pas je n'irai pas jusque là mais en tout cas il égratigne légèrement il égratigne surtout à un moment où la définition de la laïcité dans la tête des français dans leur ensemble n'est pas très clair voilà elle n'est pas très clair auprès des professionnels je parle notamment de l'éducation nationale de des parents des enfants il nous reste encore à éclaircir réellement ce propos de ce qu'est la laïcité définir et là on vient encore apporter un peu de flou vous allez je vous parle après mais comme c'est pas très clair apparemment la vision de la laïcité d'emmanuel mâcon et bien pour éclaircir les choses écoutons emmanuel macron qui le ce même lundi a donné sa définition ont plutôt sanon définition de la laïcité regardez reconnaître les uns n'est pas diminuer les autres et je considère que la laïcité n'a certainement pas pour fonction de nier le spirituel au nom du temporel ni de déraciner de nos sociétés la part sacrée qui nourrit tant de nos concitoyens voilà comment on n'est pas dans une faculté de théologie va pas forcément décrypter tout ça mais je voulais porter cette cette pièce au dossier avant d'écouter eric deguil puis véronique rassoul qui n'a pas encore parlé quand on parle de laïcité la complexité de la laïcité et vous disiez là tout à l'heure ne laïcité agressive on ne sait pas non d'ailleurs c'est manu markou qu'ils peuvent employer un moment à peu près les mêmes mots c'est à dire il ya là même qui parle de laïcards c'est aussi dans ces d'où ça vient la laïcité elle est assez simple et défini par la loi de 1905 la loi de 1905 la laïcité c'est pas une laïcité agressive c'est la laïcité c'est la laïcité c'est les fondements laïcité alors après qu'elle vous déplaise c'est autre chose mais en tous les cas les fondements la loi de 1905 c'est elle définit la laïcité ont compris qu'elles vous déranger qu'elle soit qu'un certain nombre de gens volent en partie acquis laïcité dans l'agressivité régressive lainière nationale liens nationaux et noah médias nationaux les biens aux congrégations sont restés propriété publique article 12 l'article 13 de la loi de 1905 on peut pas réduire la laïcité aux deux premiers articles la loi de 1905 la neutralité de l'état la fin de la reconnaissance de la religion par l'ordre public où je dirais le non-paiement du des ministres du culte il faut parler de tous les articles de l'article 4 qui prévoyait notamment ce qui a expliqué la position du pape pie xi de pie xii qui disent pardonnez moi l'article 4 qui prévoyait que les associations qui serait affectataire des des commandes hier des biens de lait des lieux de culte serai je dirais je sais que c'est compliqué pardonnez moi donc c'est que les associations seraient les associations à l'origine ce qui était prévu il ya été modifié par les accords de 1920 seraient des associations qui décideraient de fidèles qui déciderait à qui elle confierait le ministère du culte l'article 12 et l'article 13 va maintien de la propriété publique des lieux de culte moi je veux bien là l'autre la loi de séparation très bien dans ce cas là qu'on rende à l'église les biens nationaux et les biens des congrégations qui ont été volés à la révolution française alors c'est vraiment et en plus on va pas refaire toutes les façons résultats s'ils sont verts séparation dans ce cas là et donc êtres et ses propriétés on va écouter véronique resouder ce que les réseaux sociaux sont aussi enflammé que ce plateau sur ce sujet est servi en exactement aussi enflammé que ce plateau et livia des internautes qui sont parfaitement d'accord avec monsieur bernard qui disent exactement la même chose alors ils sont pas aussi pointu que vous sur l'ensemble des articles de la loi mais globalement ce qu'ont retenu les deux premières parties plus sérieusement c'est un sujet qui concerne énormément l'opinion publique c'est un sujet qui les inquiète souvent je dirais pas qu'ils n'ont pas compris ce qu'est la laïcité pour une définition relativement clair par contre il se pose des questions sur la réalité de ce que monsieur macron a envie de faire et après sur ce discours plus spécifiquement ça a beaucoup fait parler parce qu'il n'y avait plus de 110000 mais ça donc on peut dire que ça me couchais parler mais ça a été très clivant un peu comme comme les discussions canada c'est à dire que c'est difficile de réunir il n'ya pas d'entre deux c'est on l'est où on ne l'est pas ce qui était aussi frappant c'était de voir le sujet des catholiques qui sont rarement qui s'exprime rarement sur les réseaux en tant que catholique en dehors des espaces pas réservé mais il ya des lieux où on parle le plus facilement entre soi et là il était assez content il avait l'impression que pour une fois voilà on parlait de façon positive ils ont été un peu choqué comme vous donc peut-être que c'était les mêmes sur sur le fait qu' effectivement l'église est applaudie c'était voilà c'est ça faisait partie des commentaires un peu un peu négatif des catholiques mais sinon globalement on va dire que il était content d'avoir une place dans ce débat ce qui n'est pas si fréquent que ça à les entendre alors moi je vous donne des commentaires qui sont qui viennent de nos internautes régine audi en fait macron cherche des voix parce qu'il est en baisse dans les sondages et ne sait plus quoi faire l'eau qui nous dit la gauche est hystérique dès qu'il s'agit de religion watch out ce qui nous dit le problème du discours ce sont les deux sous et les sous-entendus pour la réforme de l'islam de france est très ambiguë mais si elle le demande si on va voir arriver un nouveau concordat et puis mary's no 10 le président macron a enterré plus que la laïcité je pense même qu'il oublie parfois que nous avons fait la révolution de 1789 ça c'est un spécial guillaume bernard et l'eau nous dit on fait la chasse aux islamistes pourquoi ne pas faire la chasse à d'autres extrémistes les ultra laïque bon une fois moi je donne mon avis j'ai écrit un éditorial pour dire que 1 effectivement c'était les catholiques avait pas l'habitude qu'on les traite avec autant d'égards donc pour eux c'était quand même une bonne surprise 2 que il admettait parfaitement la différence entre le pouvoir temporel pouvoir religieux et que vous pouvez être laïque sans forcément renvoyer la religion dans la sphère privée après c'est vrai qu'il ya un sujet ce que le le le le dans l'islam il ya un certain nombre de tendances qui considère que l'islam c'est aussi une organisation politique et donc cette distinction a peut-être moins évidente pour des musulmans que pour des catholiques voilà c'est un point de vue pour une fois je vous donne le mien et