Rencontres du progrès 2019 - Philippe Madec, Philippe Simay et Anne Durand

Je m'appelle Cécile Maisonneuve et je vais être la modératrice de cette session consacrée

aux

mégalopoles. Et la question qui nous est posée, c'est de savoir si on va vivre dans des mégalopoles enfin vivables.

Alors

j'avoue que j'ai été assez surprise quand j'ai vu la question, parce que plus spontanément, j'aurais plutôt acheté la question des mégalopoles encore vivables.

A

l'heure où on a encore vécu ça cet été, nos villes sont soumises à l'épreuve d'événements climatiques extrêmes, sous le fait du changement climatique. Elles vont l'être de plus en plus. A l'heure où vous avez dû voir ça dans l'actualité, on parle

de

technologies de reconnaissance faciale, de villes qui montent au créneau pour dire pas chez moi, chez moi peut-être, mais à telles conditions, ou de villes chinoises où il n

'y

a même pas de débat. Le sujet, selon moi, c'est plutôt se dire, mais est-ce qu'on va vraiment vouloir vivre dans ces villes-là, puisqu'il paraît qu'on va tous vivre en ville ? C'est ce que nous dit l'ONU, enfin tous ou presque, puisqu'il paraît qu'en 2050, on sera à 75% à vivre en ville. Donc ça,

c

'est une question qu'on

va

se poser. Alors est-ce que c'est parce qu'on est aux rencontres du progrès qu'on est d'un optimisme absolu

?

Béa, en se disant,

voilà,

là, c'était pas bien, mais ça va être encore mieux demain. Est-ce que c'est pour ça ? Est-ce que finalement, on est un peu comme tous ces gens qui croient en la smart city, à cette espèce de solutionnisme technologique ? Technologie résoudra tout, pas de problème.

Donc

c'est évidemment une question qu'on va aborder. Deuxième mot pour introduire cette table ronde. On est ici, dans ce cadre rural.

Tout

près de nous sont des villages, des bourgs, peut-être des petites villes ou des villes moyennes. Et on va parler de mégalopoles. Donc vous voyez que le sujet, un des sujets de notre table ronde,

c

'est la question de l'articulation des échelles. Et aujourd'hui, on l'a vu notamment en France, pendant tous ces mois de crise dite des gilets jaunes, la question de l'articulation des échelles entre les territoires est une question absolument cruciale. Dernier point, pour faire le lien avec la table ronde précédente, et je crois qu'on en reparlera.

À

un moment, l

'un

des intervenants, je crois que c'était Étienne Klein, dit « On n'a plus d'horizon projectif

». Nous,

quand on travaille sur les villes, on vit dans des endroits à horizon projectif.

Si

vous allez à Copenhague, ils vont vous dire «

Moi,

voilà, je serai neutre en carbone en 2030 ». Et je n

'ai

pas de problème pour dire ça. D'autres villes, c'est 2040, 2050. Donc il y a des endroits où on se projette et où on dit « Voilà ce que sera ma ville

en

2030, 2040, 2050 ». Donc,

par

rapport à la table précédente, pour ceux qui ont insisté, je pense que ça peut être intéressant de voir pourquoi est-ce qu

'on

dit ça dans les villes. Et pour répondre à toutes ces questions, j'ai trois éminents spécialistes.

Ils

sont philosophes de la ville,

c

'est Philippe Simet. Ils sont architectes, urbanistes, c'est Anne Durand. Architectes, urbanistes, écrivains, c'est Philippe Madec.

Ils

connaissent non seulement les territoires, ils travaillent sur ces territoires

français,

mais ils connaissent au-delà le monde et ils vous expliqueront rapidement dans leurs interventions. Ils donneront des exemples de ce qu'ils font concrètement. Parce que ce que je voudrais pour cette table ronde, quand on est aux rencontres du progrès,

on

débat, on discute, mais quand on parle de ville, tout de suite, on a envie d'agir.

Et

que cette table ronde nous serve peut-être aussi à la fin, que ce soit un guide pour l'action. Je la comparerai volontiers à quand on fait cuire

un

œuf à la coque. Ça va être notre objectif. Trois minutes pour que ce soit parfait. Ce soit extrêmement, le tour soit, le blanc soit pris,

il y

a un cadre,

et

puis le jaune soit bien fluide. Là, on a une heure pour faire en sorte qu'à la fin de cette heure, on ait un cadre, un

peu

de pensée ou d'action de ce qu'on a envie qui se passe.

Et

puis qu'on ait un débat fluide sur ce qu'on

va

pouvoir faire pour y arriver. Voilà, la comparaison vos scalvaux, je suis une cuisinière absolument nulle et c'est absolument la seule chose que je suis capable de cuisiner. J'ai atteint mon plafond, mon seuil d'incompétence avec cette comparaison culinaire. Donc on commence avec cette question.

Et

c'est vrai qu'on est toujours tenté d'interroger un philosophe quand on veut questionner une question, puisqu'après tout, c'est votre métier. Philippe Simet, vous êtes un philosophe de la ville, spécialiste d'écologie politique. Pourquoi est-ce qu'on nous a posé la question comme ça ? Et pourquoi est-ce qu'on la pose aujourd'hui

?

C'est vrai que la formulation de

la

question de savoir si la ville va devenir vivable, elle est un peu étrange, parce qu'on s'est toujours posé des questions sur la viabilité de la ville. La ville vivable, c'est une question aussi vieille quasiment que la ville elle-même. On en retrouve

des

formulations dès l'Antiquité, dès les premières idées d'utopie urbaine comme alternative à la ville existante. Et avec le temps, cette question n'a cessé d'être de plus en plus présente. Et en Europe, elle s'est beaucoup développée au XVIIe siècle. Vous trouvez chez, après le XVIIe, XVIIIe, bon, Rousseau, grand représentant de l'urbaphobie, de la critique de la ville ou de la détestation de la ville, qui dit que dans le fond,

il

faut sortir de la ville. Il inaugure la mode des promenades en forêt ou au contact de l'eau, de l'air, du bruit, des feuilles,

de

la présence du végétal. On peut pacifier son rapport à l'espace, un rapport qui a été malmené dans la ville. Donc, il

y

a déjà cette idée de thérapeutique urbaine, mais dont la solution se trouve en dehors de la ville. Et puis après, ça a continué aussi beaucoup au XIXe siècle, beaucoup au début du XXe siècle, où on s'intéresse à l'alternative au modèle métropolitain. Ce qui est peut-être nouveau pour moi, enfin, ce qui est un peu nouveau dans la question, c'est ce que vous disiez tout à l'heure, c'est que plus on avance, plus le modèle métropolitain devient un modèle dominant. C'est-à-dire que les alternatives, finalement, à ce modèle sont plus complexes à penser. Alors, ça ne

veut

pas dire qu'on va tous vivre en ville, mais ça veut dire qu'il

y a

une métropolisation des sociétés

qui

s'est opérée et qui continue à s'opérer. Elle a commencé à s'opérer au début du XXe siècle ou à, disons, toute fin du XIXe siècle.

D

'abord en Angleterre, ensuite en France, ensuite en Allemagne, de façon très massive. Bien sûr, en Amérique du Nord. Mais cette métropolisation de la société, elle nous oblige à réfléchir à, finalement, comment on peut vivre dans ces environnements de plus en plus complexes,

dont

les effets ont toujours été perçus et sont de plus en plus perçus comme des effets déstructurants, comme des effets qui sont potentiellement destructeurs, soit pour des raisons économiques, soit pour des raisons environnementales. Donc, il

y

a la nécessité, si vous voulez, de poser cette question-là. Et c'est d'autant plus important aujourd'hui que, finalement, les villes, dans l'histoire, finalement, de la planète, ce sont les formes d'organisation spatiale humaine qui concentrent le plus de richesses et de ressources. C'est aussi les espaces où c'est le plus inégalement distribué. Et de la même manière, ce sont les lieux qui consomment le plus de ressources et qui polluent le plus. Donc, la nécessité que la ville se pense aujourd'hui sur elle-même, je veux dire, c'est inévitable.

Alors,

tout urbain, c'est notre destin, Philippe Madec

?

C'est ce que... Toutes les conférences commencent par ça. Ça vous énerve, je crois.

Dites

-nous pourquoi.

Oui, je déteste les statistiques que l'on prend pour vérité

et

que l'on ne questionne pas. J'ai été expert auprès de l'ONU pour le sommet Habitat 3 qui s'est passé il y a trois ans à Quito. Donc, le sommet Habitat, c'est le seul sommet qui ne se tient que tous les 20 ans.

Comme

si la question de l'établissement humain ne se posait que tous les 20 ans.

C

'est quand

même

assez incroyable. Mais disons qu'à l'occasion des discours qui étaient tenus à l'ONU, que ce soit à Quito ou à New York, chaque fois, ça commençait par... Puisque depuis 2004, nous sommes... 54% de la population mondiale est urbaine. Et patati, patata.

Et

en fait, ça a été annoncé dans le rapport Brunelande en 87.

Et

ça n

'a

pas été remis en cause depuis.

Au

point qu'aujourd'hui, même, on vous dit en France,

on

est à 77,6% urbain. Évidemment,

c

'est un mensonge.

Et

d'où vient ce mensonge ? De la définition même de l'urbain.

Ce

qui prouve d'ailleurs à quel point la statistique de l'ONU, onusienne, ne peut pas tenir. Puisque les définitions de l'urbain changent complètement d'un état à un autre. J'habite en Belgique, je travaille en France. En Belgique, on ne définit pas le rural et l'urbain sur des questions de nombre, de personnes ou de distance. Alors qu'en France, l'INSEE dit, il y a ville quand il y a 2000 habitants agglomérés sans coupure de 200 mètres. 2000 habitants agglomérés.

Ça

fait rire dans les campagnes, quoi.

On

sait bien que 2000 habitants, ça ne fait pas ville. Mais quand on hérite d'une sorte d'oxa moderniste qui disait, elle, que très clairement, l'avenir de l'humanité était urbaine, on n'a pas envie de le remettre en cause. Et la plupart de tous les soucis qu'on a évoqués depuis le début de l'après-midi sont liés

au

fait que nous avons hérité des modernes une vision machiniste,

tournée

vers l'urbain, et que tout ça n'a pas été mis en cause. Je dois vous dire, la logique des ponts et des chaussées était tout à fait acquise au dogme de ce qu'on appelle la charte d'Athènes. Tout ça marche très bien ensemble.

Et

donc, il y a un mensonge de fond sur ça.

Et

moi, j'ai mis en cause les statistiques de l'INSEE il y a quelques années, et j'ai fait mes propres calculs. Je ne suis pas l'INSEE, donc je suis incapable de vous dire 77,6%.

Mais

je pense qu'entre 52 et 61% de la population française habite le monde rural et occupe 95% du territoire. Alors, pourquoi est

-ce

qu'on ne le dit pas ? Parce que l'urbain,

c

'est assez facile de gérer l'urbain. Un objet aggloméré, en plus une accumulation du capital tout à fait sympathique, alors que la dissémination, ça,

ça

demande une autre forme de l'esprit, une autre capacité à penser, à fabriquer des modèles qui travaillent sur la dissémination. Donc voilà, on est sur un mensonge,

et

on peut en parler.

Anne Durand, alors, Anne, quel regard vous jetez ? Peut-être un état des lieux, d'abord, sur ce qui est en train de se passer dans le monde, dans le monde en termes urbains

?

C'est mon regard sur l'urbanisation du monde. Moi, je suis un peu léchie, je me dis, bon, quand même que la planète, elle continue à s'urbaniser, et cette question, les mégalopoles sont-elles enfin vivables ? M'a

interrogé

sur, finalement, nos modes d'habiter, la planète, donc ces mégapoles, et surtout aussi, peut-être c'est ce que j'évoquerai plus là, sur nos manières de fabriquer les villes,

qui,

je trouve,

ont

un impact de plus en plus important, aujourd'hui, sur la manière dont on les vit. Donc, qui dit mégalopoles, dit attractivité, compétition, et je trouve que c'est quelque chose, aujourd'hui, qui est de plus en plus mis en avant.

Donc, si on écoute Jean-Paul Lacaze, qui est polytechnicien, professeur, il dit, faire de l'urbanisme, c'est ajouter de la valeur au foncier, c'est valoriser le foncier, et je trouve qu'aujourd'hui, quand on parle de mégalopoles, et même de, enfin, quand on parle des villes, c'est vraiment ce sujet, moi, que je ressens, c'est-à-dire que les villes sont le reflet du pouvoir, quand même, quand on parle d'attractivité et de compétition, et aussi la loi de l'argent, c'est-à-dire que c'est quand même des mégalopoles, reflètent des nécessités pour les décisionnaires, ceux des aménageurs, des promoteurs, des économistes, des architectes aussi, et donc, quand on le lit au progrès, moi, ça m'interroge, à me dire, finalement, est-ce que ces villes sont, enfin, c

'est

arrêter de faire la ville de la compétition,

c

'est-à-dire remettre la personne,

l

'homme au centre de

ce

système. Alors, je vais vous titiller un peu, mais les architectes n'y sont pas pour rien, parce que, finalement, quand on voit ces villes, ces métropoles, ces mégalopoles, un des éléments de construction de l'esprit métropolitain qui se répand partout, c'est ces bâtiments iconiques, emblématiques, à partir de lesquels on fait du marketing, pour poursuivre la métaphore que vous employez, et, finalement, tout le monde fonctionne dans ce registre-là, où on va vous penser à telle ville, vous voyez tout de suite un bâtiment, vous n'allez pas penser à comment les gens y vivent, y habitent, sauf quand vous la connaissez un peu plus, mais comment... Ce

n'est pas un

mal en soi, mais c'est vrai que ça ne doit pas, je pense, prendre le dessus sur le bien-être de l'habitant, qui est des icônes dans les mégalopoles, c'est... Je ne suis pas contre, c'est des défis architecturaux, c'est des défis techniques, mais c'est quand toute la ville est tournée autour de ça, moi, c'est le sentiment que j'ai dans les grandes villes, c'est que le citoyen passe derrière. Je lisais un article de Raoul Van Hengam, qui est un situationniste, et qui disait...

C

'était le privilégié, non le progrès de l'avoir, mais de l'être. C'est-à-dire qu'aujourd'hui, on est toujours dans le plus, toujours dans le... Après, on pourra parler de la forme des villes, parce que finalement, valoriser le foncier et toujours construire plus, et ça veut dire qu'à un moment donné, on ne s'interroge plus sur ce bien-être, qui passe peut-être, quand on parle de réchauffement climatique, par planter beaucoup plus, construire moins, et revoir nos mégalopoles d'une autre manière. Enfin voilà, moi, c'est vraiment... Je ne

sais

pas si je réponds complètement, directement à votre question, mais moi, c'est un sujet qui me... Et je pense que je ne

fais

pas partie de ces architectes qui ont envie de construire un beau bâtiment et une icône pour combler un égo. C'est-à-dire que je pense qu'on passe beaucoup par là. Je ne voudrais pas me faire d'ennemi, mais je m'interroge sur les dernières constructions qui vont arriver là, à Paris. Je ne connais pas la raison.

C

'est encore des... Bon, voilà, je ne dirai pas plus. J'attends le résultat, mais vraiment, à chaque fois que je passe devant, c'est en chantier, et je ne comprends pas le...

Je

ne

sais

pas où on va. Je ne comprends pas pourquoi on construit la ville comme ça encore. Philippe,

s

'y met ce...

Ce

qu'elle disait sur le...

Il y a quand même quelque chose, moi, que je trouve très étonnant, c'est qu'aujourd'hui, l'industrie du bâtiment, c'est une des industries les plus polluantes en France et dans le monde. Et là-dessus, je trouve qu'il y a un déficit de représentation et un déficit de débat. C'est-à-dire, on communique sur beaucoup de choses quand on parle de l'environnement et des dégâts causés par l'environnement. Et c'est rare qu'on mette l'action, en fait, du secteur du bâtiment sous les projecteurs. Donc, moi, je trouve ça hallucinant qu'on ne questionne pas,

en

tant que professionnels, notre propre responsabilité

dans

la production des villes. Et oui, bien évidemment, aujourd'hui, l'architecture, c'est un lieu d'accumulation du capital. Elle joue un rôle stratégique dans l'attraction internationale des touristes et des capitaux. Mais bien évidemment, il y a plein d'alternatives possibles dans les modes de construction, je suppose qu

'on

va en parler. Il y a plein d'autres manières de construire, avec des matériaux biosourcés, sur des filières locales, avec des stratégies de réemploi. Il y

a

toute une réflexion sur la matérialité même de l'architecture. Mais

ce

que je dirais surtout,

c

'est que l'architecture,

c

'est d'abord une façon de faire habiter. C'est-à-dire, c'est d'abord une façon de

créer

une culture commune autour de l'espace et des enjeux spatiaux. Donc là,

il

y a une capacité, indépendamment de ce qu'on a dit, il

y a

une capacité d'implication de la société civile dans comment on pense et comment on vit et on partage l'espace ensemble. L'architecture a quand même cette vocation-là, qui est une vocation première.

Je

reviens à ce que vous avez mentionné, effectivement, sur les émissions de CO2 liées au bâti. C'est quand même la principale source en France d'émissions de CO2. Vous parliez des alternatives. Philippe Madec, alors, pourquoi est-ce qu'on ne regarde pas les alternatives ? On est paresseux, on est habitué, on ne se rend pas compte. Où est-ce que ça bloque ? Qui bloque ? Et où est-ce que ça bloque

? Je

pense qu'on n'a pas fait le deuil des modernes, pour être très clair. On n'a pas fait le deuil de la période moderniste, on n

'a

pas fait le deuil du machinisme, on n'a pas fait le deuil de la fin du XXe siècle où la théorie moderniste ne marchant plus, ayant échoué. Finalement, ce sont les architectes qui sont arrivés et qui ont occupé l'espace. Ils sont encore là. Il y a toujours ce jeu assez impressionnant. Finalement, on occupe le vide par des icônes.

Il

existe un monde de l'éco-responsabilité. J'ai lancé, il y a un an et demi, un manifeste qui est devenu un mouvement maintenant, qui était le manifeste pour la frugalité heureuse et créative. Frugalité, ça vient de fruits, frux fructis, frugal. C'est la bonne récolte des fruits de la terre. Comment peut-on travailler avec cette bonne récolte des fruits de la terre ? Créatif, parce qu'après deux siècles, voire trois siècles de gabegie, il faut être un peu inventif pour s'en sortir. C'est sans doute ce qui manque sur ce travail-là. Le peuple de l'éco-responsabilité, le peuple de ce qu'ils font autrement, existe. Il n'est pas représenté. Ce sont des gens disséminés un peu partout.

Et

le manifeste manifeste qu'ils sont là. Il y a ce travail-là. On en parle très peu. Il y a quelques années, pour la Biennale de Venise,

j

'avais proposé de faire les premiers débats, y compris des débats contradictoires, sur la question de l'éco-responsabilité, puisqu'il n

'y

a pas de débat sur ça. Or, on sait bien que si on n'en parle pas, ça n'existe pas.

Et

ça n

'a

évidemment pas été retenu, parce que ce n'était pas à l'ordre du jour. On verra quand ça nous deviendra. Oui, on sait faire autrement. Et il faut absolument faire autrement.

Vous

savez que les Danois ont particulièrement mis l'accent sur le fait qu'il ne faut pas prendre l'avion. L'avion, c'est 2% des émissions de gaz à effet de serre. Donc, moins vous le prenez, plus vous êtes positif par rapport à vos attitudes face à la Terre. 2%. La fabrication du ciment, je ne

vous

parle pas du béton, la fabrication du ciment, 9%

des

émissions de gaz à effet de serre. Et si les Danois s'attaquaient au ciment, ce serait quand même vachement bien.

Et

peut-être qu'aussi tout le monde pourrait s'attaquer à tout ça. Parce que là, je ne vous ai parlé que du ciment. Je ne vous ai pas parlé du sable et de l'eau, qui sont deux matières précieuses,

qu

'on utilise dans le béton, ni du métal qu'on utilise dans le béton, ni de l'acier qu'on utilise dans le béton. Une tonne de béton, c'est une tonne de CO2.

Une

tonne de béton, c'est une tonne de CO2. Une tonne de bois, c'est une tonne de bois qui stocke du CO2.

Dans

l'absolu, c'est deux tonnes de CO2 d'écart.

Et

on sait très bien qu

'on

soit en bois. Je suis arrivé ici, j'étais content de voir des poteaux en bois.

Parce

que habituellement, c'est de l'acier, voire de l'aluminium. L'aluminium, c'est ce qui consomme le plus d'énergie pour sa production. On sait faire autrement, on sait très bien le faire.

C

'est ce que disait Philippe tout à l'heure. Les matériaux géosourcés, biosourcés, la terre est en train de remplacer petit à petit, espérons-le, le béton et le ciment.

Les

grands enjeux, c'est la terre coulée de demain. Il faut garder le savoir-faire des entreprises qui savent ce que c'est qu'une banche. Mais il faut remplacer le ciment, ce qu'on appelle le béton de Portland, le béton de ciment Portland, par d'autres agrégats, d'autres éléments. Tout ça est en train de se faire, mais ce n

'est

pas pour demain. On sait déjà le faire.

Il

y a depuis 7-8 ans maintenant un événement qui s'appelle le Hoff du DD, qui est le Hoff du développement durable, qui est une manifestation qui se déroule simultanément un peu partout en France et qui montre justement que ce n

'est

pas de l'utopie, c'est que c'est déjà pour aujourd'hui. Et toutes ces choses que l'on pense comme ça, impossibles, et qui doivent attendre demain, ce n

'est

pas sûr que ce soit si impossible. Je vais vous donner un petit exemple, puis je m'arrête après là-dessus. Le moniteur des travaux publics et du bâtiment, qui est le grand organe de diffusion de la culture du bâti et de l'architecture du paysage en France, a fêté son numéro 6000 en octobre.

Ça

veut dire que le moniteur existe depuis 1900. C'est un hebdomadaire.

Et

pour cette occasion-là, ils m

'ont

demandé d'écrire un article comme si j'étais au moment du numéro 7000, c'est-à-dire en 2037.

Ce

que je me suis amusé à faire, puisque c'est ce que vous disiez tous, nous, on est dans cette logique du projet. On est constamment en train de penser l'avenir. Le moindre de nos traits est pour demain.

On

ne fait pas de l'analyse, nous.

On

analyse avant de faire, mais tout ce que l'on fait est pour demain. Et donc, dans le texte, je ne

vais

pas vous le raconter, vous pouvez le trouver très facilement, mais je fais deux propositions. Enfin, parmi les choses qui ne sont plus des propositions, mais qui sont actées en 2037,

c

'est que l'utilisation du béton ne se fait que sur accord. C

'est

-à

-dire

qu'au moment où on dépose son permis de construire, on dit comment on construit, il y

a

un accord ou non. Et puis, j'avais dit, et pour la climatisation, la climatisation est autorisée sur ordonnance médicale.

Ça

a fait sourire. Sauf qu'il

y

a à peu près un mois et demi, deux mois, j'ai vu passer une nouvelle comme quoi Genève

commençait

à appliquer les demandes d'autorisation pour l'installation de la climatisation.

Donc,

tout ça avance, tout ça bouge. Et il faut que ça bouge parce que 60% des émissions de gaz à effet de serre, c'est l'établissement humain, 40% le bâtiment, 20% le déplacement. Donc, nous qui sommes architectes et urbanistes,

on

est responsable

dans

nos actions de 60% des émissions de gaz à effet de serre.

J

'aimerais revenir sur ce que Anne disait tout à l'heure concernant plutôt que construire, il faut planter. Et moi, j'aimerais interroger le concept de ville vivable du point de

vue

aussi social. Là, on a parlé de la dimension environnementale et je crois qu'on est bien d'accord que social, environnemental, ça va de pair. Le développement durable tel qu'il a été décrit, défini il

y a

près de 30 ans, parle bien de ces deux piliers.

Ce

qui me frappe en ce moment, vous parliez de Paris, Anne, c'est qu'on voit de plus en plus de mouvements qui se créent sur le terrain contre des permis de construire de nouveaux bâtiments.

Mais

on vient aussi d'apprendre à Paris, une statistique qui était attendue, c'est que le mètre carré dépasse les 10 000 euros le mètre. Donc, Paris est une ville qui... Paris devient Londres, c'est-à-dire que le sujet, c'est même plus que les classes populaires en sont chassées, ce sont les classes moyennes.

Est

-ce que vous ne croyez pas qu'on va arriver dans une situation très difficile dans la plupart de nos méga-pôles, métropoles, villes, où on va devoir faire des arbitrages extrêmement difficiles ? Entre, ben oui, pour demain, il faut qu

'il

y

ait

plus de végétalisation des villes, sinon on va avoir des îlots de chaleur, des phénomènes absolument insupportables, nos villes ne seront pas vraiment invivables. Et en même temps,

il

y a cette demande de logement, les gens veulent vivre dans telle ou telle ville pour des raisons liées à leur emploi, pour des raisons X ou Y. Comment est-ce qu'on va résoudre ce qui me semble, à vue d'aujourd'hui, un point de tension assez préoccupant quand même

? Comment

?

Il

y a peut-être plusieurs options, plein de solutions. Ça me fait penser à... Enfin,

face

à toutes ces défis environnementaux et puis aux catastrophes qu'on dit inévitables, il y a souvent une... Enfin, c'est

pour

commencer à répondre à votre question, il y a souvent une injonction. On demande aux populations d'être résilientes. Il faut s'adapter. On leur apprend, soi-disant, à s'adapter. Et pour moi, c'est prendre le sujet à l'envers, justement. C'est plutôt de dire la ville doit être capable de s'adapter

pour

que les habitants, que les usagers puissent mieux vivre. Donc, ça veut dire prendre le problème à l'envers.

Ce

qui m'a conduit, je vais en arriver là, parce que ça fait partie du sujet, à réfléchir pendant quelques années sur le sujet de la mutabilité comme nouveau paradigme après la planification, mais aussi face à tous

ces

grands projets que je dénonce, parce que je pense que parfois,

ce

ne sont que pour un certain profit. mais comment vous me posez la question de l'équation ? Évidemment, je pense qu'il y a une question de... Peut-être que l'idée de densifier et d'être toujours plus compact,

c

'était la dernière décennie, mais peut-être que ce n

'est

pas la solution que de construire encore surélevé, etc. Et même le Grand Paris, moi, ça m'interroge.

À

chaque fois que je vais dans... Je suis désolée, je donne pas mal d'exemples à ces parisiens parce que je viens d'ici et que c'est le territoire, je connais peut-être le mieux. Mais sur tout le Grand Paris et le Grand Paris Arc Express, toutes les banlieues, finalement, se densifient aussi énormément. Et les endroits où il y avait des grands parcs et un tissu assez mixte et une hétérogénéité qui fait la ville et la richesse de la ville, on est en train de densifier de manière assez homogène partout. Il

paraît aussi que la

disparition du COS a quand même été la

porte. C'est vrai que ça a été

à la fois bien, je trouve que c'était une belle initiative, mais il y a des limites à poser, qui ont été posées par des règlements, mais peut-être pas suffisamment. Mais en tous les cas, la question,

c

'est... Moi, je pense qu'il faut arrêter de densifier, certainement, et rééquilibrer, trouver de nouveaux équilibres à l'échelle du territoire. Donc ça veut dire,

après

d'autres modes de vie, on peut en revenir dessus, mais c'est... Tout le monde ne doit pas forcément habiter Paris et les mégalopoles. Et d'ailleurs, je pense que

si

c'était économiquement, s'il y avait une attractivité économique, si on arrivait à développer une attractivité économique plus équilibrée à l'échelle du territoire, on serait nombreux à quitter les mégalopoles, à mon avis.

Philippe, sur cette équation environnementale

et

sociale, quand on est un philosophe spécialiste d'écologie, comment est-ce qu'on aborde le... Est-ce qu'il y a un antagonisme ?

Alors, théoriquement, pour moi, il n

'y a

pas d'antagonisme. Ce que moi, j'enseigne, c'est l'écologie politique,

c

'est-à-dire une vision, une conception de l'écologie qui ne dissocie pas le social et l'environnemental. Et aujourd'hui, le problème,

c

'est que dans les discours, mais aussi dans les pratiques, c'est souvent dissocié. Donc, on en arrive à des extrémités comme celle que vous avez évoquée avec les gilets jaunes. Mais ce qui est dramatique, c'est que... Pour moi, c'est une mauvaise façon de faire. Je trouve que l'écologie environnementale, elle propose aujourd'hui des réponses qui nous maintiennent à distance, qui sont souvent des réponses techniques. Alors, je vais faire... J'ai un bâtiment avec des panneaux photovoltaïques. Voilà, c'est performance énergétique. C'est ci, c'est ça. Voilà, telle matière, elle fait ci, elle fait ça. Mais moi, ça ne m'implique en rien. Moi, ça ne me transforme en rien. C'est-à

-dire

que ça me maintient dans un état de passivité et de dépendance tout à fait infantile par rapport aux grands enjeux écologiques et sociaux que nous devrons affronter. Donc, pour moi, la réponse, elle est liée à la capacité de se transformer soi-même en tant qu'habitant et en tant que citoyen. Notre capacité à reprendre le contrôle des espaces dans lesquels nous vivons, que ce soit en ville ou en dehors des villes, quelle que soit finalement la nature des espaces, c'est de notre responsabilité première de nous ressaisir de l'environnement dans lequel on vit et qu'on partage avec les autres.

Et à partir de là, en fait, moi, j'aime bien justement les questions d'écologie politique parce que ce que vous voyez,

c

'est que

quand

vous... Par exemple, les premiers écologistes, ceux qui faisaient de la philosophie environnementale, quand on leur parlait

des

inégalités environnementales, ils disaient que ce n

'est

pas une question écologique, c'est une question politique. Quand des personnes étaient empoisonnées parce qu'elles vivaient dans des terrains qui avaient été contaminés, ils disaient que ce

n

'est pas vraiment une question écologique,

c

'est d'abord une question politique. Mais ce qu'on a vu, c'est que les personnes qui vivaient dans les endroits les plus précarisés et qui étaient le plus exposées finalement à des maladies, à des cancers, etc., c'est celles... D'abord, c'était les plus pauvres. Aux États-Unis, c'est des pauvres et c'est des noirs. Mais ce qu'on a vu, c'est que ce sont les personnes qui sont le plus montées en compétences. C'est-à

-dire

qu'à partir du moment où elles sont battues pour leur vie, pour leur santé, pour ce qu'elles mangeaient, pour leur cadre de vie, ces personnes-là sont devenues extrêmement compétentes. Elles se sont politisées. Elles ont développé tout un arsenal d'outils qu'elles ont pu après remobiliser dans d'autres luttes. Et c'est ça dont on a besoin aujourd'hui, c'est de se sentir concernés par ce qui nous environne.

Et

donc, ça, ça implique un ancrage territorial. Et j'aimerais revenir justement sur le débat qui a été effleuré. Vous avez prononcé tout à

l

'heure, Philippe, le mot dissémination. Anne vient de nous dire la densification, finalement, c'était bien pour les... Peut-être la décennie passée, aujourd'hui, c'est plus le sujet. Alors, aujourd'hui, dissémination, ça peut faire réagir, parce qu'on sait tous que cette France de l'étalement urbain qu'on a construite, qu'on a vendue dans les esprits, qu'on a vendue dans le système économique, elle n'est pas compatible avec la transition dans laquelle on s'est engagé. Donc, comment est-ce qu'on dissémine sans reproduire cette fordisation de l'urbanisme, la maison, le pavillon, le centre commercial, la voiture, la route, qui aboutit à ces modes de vie difficiles à transformer

? Je

voudrais juste revenir sur la question de l'établissement humain pour répondre à votre question, en fait.

Et au

sommet Habitat. Le sommet Habitat a été fait dans un programme des Nations Unies qui s'appelle le programme des Nations Unies pour les établissements humains.

Le

premier sommet, en 1976, à Istanbul, a vraiment parlé d'établissement humain.

Le

second sommet, en 1996, à Vancouver, n'a parlé que de villes.

Et

le dernier sommet, à Quito, la question de l'établissement humain est revenue.

Il

y a un certain nombre d'experts qui a repoussé sur ça pour revenir au Human Settlement, qui est quand même l'enjeu majeur.

Et

aussi avec l'appui du continent africain.

Le

continent africain, c'est le monde de demain. C'est là que tout va se passer. C'est le continent qu'il ne faut pas oublier, qu'il faut aider. Tout va se passer là. On est revenu à cette idée de Human Settlement parce que le pire,

c

'est de faire une opposition entre l'urbain et le rural. Ça n'a pas de sens. Ça n'en a pas. C'est juste de l'idéologie et l'idéologie moderniste qui nous a amenés à tout ça.

Paris,

puisque tu en parlais, a une empreinte écologique 313 fois plus lourde que sa biocapacité. 313 fois plus lourde que sa biocapacité. Paris ne sera jamais durable.

Il

peut y avoir les plus belles politiques engagées, écologistes, environnementales, tout ce que vous voulez, éco-responsables. Paris ne sera jamais durable en tant que tel. Jamais la biocapacité de Paris permettra aux Parisiens et à Paris d'être à l'égal de l'empreinte écologique.

On

comprend bien que, finalement, on ne peut penser ces territoires-là, on ne peut penser l'urbain que dans la relation au grand territoire. Et c'est ce qui est inscrit dans l'idée de Human Saturn, d'établissement humain.

L

'établissement humain est un.

Mais

il est

nourri

de beaucoup de diversités. Il est un dans lequel il y

a

de l'urbain, du périurbain, du rural, etc. Et même un banc, c'est un établissement humain, si vous voulez.

Et

si on ne regarde pas l'établissement humain en tant que tel, on ne comprend pas la relation au territoire de ceux qui y habitent. En 2009, le moniteur m'avait interviewé, me demandait, et alors le monde rural ? 2009, c'était toutes les grèves durissimes de la Guadeloupe.

Et

les raisons étaient les mêmes que celles des Gilets jaunes. Et en 2009, je leur ai dit, si on ne

fait

rien pour le monde rural, vous allez voir ce qui va se passer. Ils vont faire comme les Guadeloupéens. Ce qu'ils ont fait. Parce que l'enjeu, c'est bien de penser à un équilibre. Et alors, comment on pense l'équilibre ? Quand j'entends les gens des métropoles, les leaders des métropoles qui disent, oui, mais vous savez, nous, on ruisselle sur la campagne, ruissellé,

vous

savez, c

'est

les économistes qui disent ça. Nous, on donne de l'argent, enfin, on apporte notre richesse, on ruisselle, ça me fout en rogne.

Ça

me fout en rogne parce que la réalité des métropoles, c'est qu'elles ne sont approvisionnées que pour trois jours.

C

'est-à

-dire

que si vous coupez l'approvisionnement des métropoles, elles ne marchent plus au bout de trois jours.

Et

que donc, elles sont totalement dépendantes des territoires. Sauf que le poids écologique qu'elles ont en émettant tellement de gaz à effet de serre fait qu'elles ont une dette écologique considérable.

Si

cette dette écologique devenait

de

l'argent, devienne de la monnaie sonnante et trébuchante et qu'elle serve à rééquilibrer, à équiper les territoires, je pense qu'on aurait un autre monde à vivre

dans

lequel on peut faire des choses très bien. J'ai la chance de travailler pour des maîtres d'ouvrages de très grande qualité. J'ai livré récemment à Val-de-Reuil un éco-quartier entièrement social où les gens n'allument pas le chauffage parce qu'ils n'en ont pas besoin.

Et

le poids du chauffage pour un ménage qui a des revenus très maigres, c'est considérable.

Le

maire de Val-de-Reuil a signé comme le maire de Langouette l'arrêté de non-pesticides à moins de 150 mètres. Bref, voilà.

Il

y a des combats qui se mènent un peu partout pour des bonnes raisons. Tout ça, finalement, va se solidifier.

C

'est à l'œuvre.

Merci à tous. Merci pour ce débat. Prochain débat dans un quart d'heure.

Merci à

tous. Merci

à tous. Merci à tous.