Victoire de l'extrême droite aux Pays-Bas : L'Europe fragilisée ?

[Applaudissements] [Musique] bonsoir bonsoir à toutes et à tous bienvenue dans sens public votre rendez-vous quotidien de débat de chronique et de reportag sur Public Sénat vous le savez la promesse est dans le titre de l'émission donner du sens à l'actualité vous proposez des clés de compréhension des mutations de notre société et voici le sommaire de ce 23 novembre l'extrême droite remporte les élections législatives au pays avec un discours anti-islam anti-Europe anti-écologique ger wildilders a su convaincre près d'un quart des Néerlandais de voter pour son parti mais pourra-t-il former une coalition quelles conséquences en Europe s'il met en œuvre sa promesse de sortie de l'Union promesse réaliser évidemment pendant sa campagne électorale quel lien mais aussi quelle différence avec le rassemblement national de Marine Le Pen on répond à toutes ces questions avec nos expert dans une minute et puis pour notre second débat c'est un massacre de masse que l'on va dénoncer et analyser celui des millions d'enfants victimes de violence sexuelle en France depuis des décennies moi je suis survivant je leuri j'ai pu leur dire ce matin j'ai pu rappeler aux membres du gouvernement qui étaient présents leur responsabilité en disant quement en fait l'État a une responsabilité dans ces massacres de masse 160000 enfants victimes chaqueé de violence sexuelle donc c'est bien de dire qu'on a bien travaillé maintenant faut passer en fait de la parole aux acte la commission sur l'inceste et les violences sexuelles faites aux enfants vient de remettre son en rapport au gouvernement les mesures annoncées par ellisabeth born peuvent-elles mettre fin au dénis collectif comment protéger nos enfants nos petits enfants quand les prédateurs sont le plus souvent à l'intérieur même des familles ne ratez pas notre débat sur ce thème dans 45 minutes mais d'abord ce coup de tonner donc qui se fait entendre partout en Europe la victoire du parti pour la liberté il ouvre une période d'incertitude pour les Pays-Bas et l'Union Cécile Sixou hier soir ces militants du parti centred- drroit n'en croi pas leurs yeux leur opposant g wildilder le leader d'extrême droite et son parti xénophobe le PVV ont remporté les élections législatives la formation politique a raflé 37 sièges sur 150 devant les écologistes avec 25 sièges 37 [Applaudissements] sièges la plus grande fête au Pays-Bas Gert wildilder habitué des campagnes législatives a changé de discours moins islamophobe et plus social la stratégie a payé ce matin autour d'une coupe de champagne il appelle les autres partis à former une coalition nous sommes prêts à négocier parce que nous voulons former une coalition pour nos électeurs qui sont environ 2 millions à avoir voté pour notre parti hierous nous sommes tout à fait disposés et aptes et nous avons prouvé que nous étions capables de le faire en 2010 où nous avons montré et prouvé que nous étions capables de faire des compromis afin d'assumer nos responsabilités surnommé le Trump néerlandais gviler espère devenir Premier ministre mais pour gouverner il a besoin de 76 sièges sur 150 pour le moment les autres grands partis refusent de s'associer au-delà des Pays-Bas en Europe victoire a été salué par plusieurs leaders d'extrême droite le Hongrois Victor Orban l'italienne Georgia Meloni ou encore Marine Le Pen en France je me félicite de cette victoire parce que Gelders et son mouvement sont des alliés du rassemblement national il démontre que de plus en plus de pays au sein de l'Union européenne d'abord conteste son fonctionnement et il y a vraiment de quoi anti-européen le PVV a promis notamment un référendum sur le maintien ou non des Pays-Bas dans l'Union EUR l'extrême droite caracole au Pays-Bas quellees conséquen pour l'Europe on en débat tout de suite avec Pascal Joannin bonsoir bonsoiromas bienvenue vous êtes directrice générale de la Fondation Schuman Bruno cotrez bonsoir et bienvenue politologue chercheur au CNRS et au cvipof Richard verli bonsoir bonsoir bienvenue correspondant francee pour le média Suisse bli et vous publiez chaque jeudi le podcast café élevétic j'accueille Émilie zapalski bonsoir bienvenue vous êtes spécialiste en communication politique élitorialiste pour sens public Pascal Joan question assez générale tiens pour commencer est-ce que c'est cette victoire du Parti de la liberté c'est une surprise alors oui dans l'ampleur oui parce que tous les sondages d'opinion qui avaient lieu encore à la veille du scrutin montrait qu'il était dans un mouchoir de poche mais derrière les trois autres qui sont arrivés finalement derrière lui donc par l'ampleur en effet c'est c'est étonnant euh après c'est quelqu'un qui laboure le terrain politiqueais depuis 20 depuis plus de 20 ans qu'il est député il a commencé sa carrière au Parti libéral le VVD hein il a changé depuis et en effet il a fait une campagne sur un thème qui a été porté par tous les autres alors donc il a pas eu besoin de faire campagne et je pense que ça serait très intéressant dans les autres pays parce que le thème de l'immigration c'est sur sur quoi a chuté Marc rutux alors Marc rutux c'est le premier ministre sortant qui était là depuis 2010 et donc ces premières élections sont sans lui ouais parce qu'il c'est une nouvelle a qui s'ouvrait c'est une nouv il Ava R 1 r 2 R 3 R 4 donc R 4 est tombé sur la sur la question migratoire avec quatre parties dont deux étaient pour deux étaient contre donc et on a sur ce sujet je moi je pense qu'il faut pas aller parce que toujours on renontrera l'extrême droite et que l'extrême droite sur ce sujet est bien meilleur que tous les autres partis qui viendrait chasser donc les autres ont perdu parce qu'il venaent chasser sur le territoire intéressant Bruno cotrez qu'est-ce qu'on peut dire de du leader de ce parti gu wildilders donc leader d'extrême droite est-ce qu'il a c'est ce que nous disait Cécile sexou dans le sujet d'ouverture est-ce qu'il a un peu édulcoré je mets des guillemets son discours anti-islam alors il a peut-être édulcoré mais c'est vrai que la différence de tonalité est un peu marginale c'est vrai qu'il a un peu édulcoré mais g Wilders d'abord a été connu effectivement pour ses prises de position sur l'islam il faut rappeler qu'il a été condamné plusieurs fois en justice pour avoir en particulier comparer le corant à mcamp il avait fait une sorte de documentaire là-dessus qui était assez impressionnant où il prenait des phrases du Coran des phrases de Man camp il disait aux gens bah regardez ce sont les mêmes phrases en fait et donc il a beaucoup beaucoup beaucoup porter ça puis aussi l'idée que les personnes qui venaient vivre au Pays-Bas et venant en particulier de pays où l'islam est la religion dominante il venaient surtout motivé par les prestations sociales son parti faisaient campagne avec des affiches on voyait des femmes voilées qui faisaient la queue devant un guichet de l'administration donc voilà très connu pour ses prises de positions très très très contre l'islam effectivement il a continué il continue sur ce sur ce sur ce thème mais est-ce qu'il s'est pas rapproché dans sa dans cette campagne électorale finalement plutôt d'un discours à la Marine Le Pen sur l'inflation le pouvoir d'achat et cetera est-ce que c'est pas aussi son cheval de batailleou oui bien sûr et notamment d'ailleurs ça va être une des dimensions en tout cas qu'il souhaiterait mettre en œuvere peut-être pas de tout de suite foncer bille en tête sur la question d'e exit une sortie des P plus t voilà de l'Union européenne mais beaucoup plus sans aucun doute la question de l'immigration desmigration en général mais aussi la question inflation pouvoir d'achat qui dans toute l'Europe occupe beaucoup donc effectivement on voit effectivement une volonté de ce point de vue-là de venir sur ces sur ces thématiques et de toujours toujours du côté de ce type de parti de laisser suggérer que les raisons pour lesquelles les nationaux auraient tellement de difficultés serait parce que d'autres viennent pour émerger au budget des prestations sociales Richard verli quelle leçon vous tirez de ce scrutin néerlandais d'abord les Pays-Bas de 2023 ne sont pas les Pays-Bas de 2021 en 2021 c'était la dernière élection comme cela vient d'être dit le Parti libéral du Premier ministre sortant ruté avait réussi à faire une coalition mais en 2 ans il y a eu une très forte montée de la criminalité il y a eu des enlèvements y compris la fille de la Reine qui a été menacée d'enlèvement par la mafia marocaine du trafic de drogue il y a énormément de problèmes sociétaux qui sont apparus il y a eu une tuerie à retard il y a pas si longtemps donc il faut bien comprendre que au fond wildilders en réalité il a pas du tout changé il tient aujourd'hui un peu près le même discours qu'il tenait il y a 2 ans mais chez c'est les électeurs qui ont changé parce qu'il y a vraiment eu un traumatisme ces deux dernières années dont on ne mesure pas le poids au Pays-Bas c'est un pays qui un peu comme la Suède n'était pas prêt à affronter une telle montée de la criminalité ça leur saute à la figure et s'ajoute à ça les grillefs récurrents sur l'immigration qui sont pas du tout nouveaux de la part de gerilders et un élément intéressant c'est que celle qui a succédé à la tête du Parti libéral succédé au Premier ministre sortant c'est une fille qui est née en Turquie elle est kurde d'origine turque et ce qui était intéressant c'est qu'elle même a choisi de camper une ligne très dure contre l'immigration et donc à partir du moment où vous aviez quelqu'un d'origine turque très dur contre l'immigration alors franchement j' n' plus aucune peine à voter pourou il me semble qu'il y a deux phénomènes qui se passent avec ces élections et glalement c'est qu'il y a une espèce de libération de ces paroles assez xénophobes ass islamophobes un peu partout on sent que ces discours là bah il se propage encore plus dans la société maintenant on peut dire ouvertement des choses terribles comme on a entendu et comme même s'il y a des procès c'est pas grave il y a une espèce de montée et en face c'est vrai que c'est l'extrême droite qui est considéré comme la plus habilité en fait à défendre ces causeslà vous l'avez dit mais je pense qu'il y a pas de partie autre qu'extrême droite qui se saisit de ces questionsl d'une façon un peu séri avec d'autres arguments parce qu'on peut aussi dire qu'il y a eu un dénis face au danger d'un de d'une monté d'un islam politique dans les pays deoup sur l'immigration même en étant de gauche sauf qu'il n'y a aucun parti il me semble qu'en Europe c'est à peu près généralisé qui se saisit qui appartient à la gauche et qui se saisit un peu sérieusement y compris d'une manière musclée on pourrait très bien imaginer ça pas en allant jusqu'aux thèses d'extrême droite mais avec une vision voilà un petit peu plus des quotas de se dire bah oui on va accueillir mais pas tout le mond neit et on peut ajouter juste un élément c'est que le leader du parti de l'alliance entre les travaillistes et les Verts donc le bloc de gauche Fran Timmermans qui avait à priori toutes les qualités pour représenter une alternative il avait un énorme boulet c'est qu'il est vice-président sortant de la Commission européenne et donc il était complètement prisonniur cl ver qui est intéressant parce que c'est une dimension dans un pays en effet où aux dernières élections alors qui était élection provincial mars dernier donc il y a il y a 6 mois c'est un nouveau parti BBB hein pour faire voilàou mouvement agricole et citoyen était arrivé en tête justement parce qu'il trouvait que tout ce qui était pour le changement climatique c'était peut-être bien mais trop rapide que ça avait pas été assez réfléchi pour que tout le monde puisse accepter tout ça donc on a bien en effet donc là timerm c'est bah oui en effet il a quitté la commission dont il était le le viceroi le vice-président et parce que il pensait gagner en faisant cette union à droit à gauche et là il a perdu alors ce que ce scrutin il nous intéresse aussi évidemment avec un effet miroir sur ce qui se passe en France sauf qu'il y a une grande différence quand même c'est que au Pays-Bas c'est un système proportionnel avec une culture de la coalition donc là on a un guerte vilders qui arrive en tête mais pourra-t-il former une coalition évidemment lui il se dit prêt je ne vais pas négocier ici mais bien sûr nous sommes prêts à négocier parce que nous voulons former une coalition pour nos électeurs qui sont environ 2 millions à avoir voté pour notre parti hier et nous sommes tout à fait disposés et aptes et nous avons prouvé que nous étions capables de le faire en 2010 nous avons montré prouvé que nous étions capabl de faire des compromis afin d'assumer nos responsabilités donc oui en effet nous sommes prêts à le faire nous sommes impatients de le faire parce que cette grande victoire aux élections néerlandaises nous donne beaucoup de responsabilité et nous voulons vraiment être à la hauteur côter l'Union des droites à la mode néerlandaise peut-elle porter ger wildilders au pouvoir oui en tout cas c'est sûr que s'il veut détenir le poste de Premier ministre il sera obligé effectivement de faire une alliance avec la droite classique on va dire donc c'est vrai que c'est une thématique qu'on voit se retrouver de pays en pays à travers l'Europe alors effectivement on le voit dans ses propos on voit que la culture de la coalition la culture proportionnaliste elle est tout de suite là oui on est prêt à faire ce qu'il faut à faire des avancés à faire des compromis effectivement c'est une différence principale avec avec la France mais est-ce qu'il y a une notion de digue comme alors peut-être que la digue c'est beaucoup effrité en France he c'est un autre débat qu'on a déjà eu ici mais est-ce qu'il y a une dig au Pays-Bas pour le moment tout le monde dit qu'on ne fera pas alliance avec lui une sorte de théorie du cordon sanitaire autour de son mouvement politique et autour de sa et autour de sa personne mais on voit tout de suite les problématiques que ça peut poser le parti qui arrive en tête d'une élection même dans un système proportionnaliste même dans un système habitué à la question de la coalition mais avec en toile de fond un électorat qui est chauffé à blanc par une campagne électorale avec beaucoup de tension avec beaucoup de choses fortes qui ont été dites c'est compliqué quand même oui c'estd si une autre coalition par temp seéait ce serait une espèce de bras d'honneur aux élect mais même dans un système proportionnaliste il y a quand même une règle simple que tout le monde comprend qui est que le parti qui arrive en tête il est quand même très difficile de lui expliquer qu'il n'a pas vocation avoir un rôle extrêmement important ouais Pascal Joan est-ce qu'il y a une sorte de plafond de verre quand même même dans dans ces pays de scrutin à la proportionnelle pour l'extrême droite dans cette capacité justement à former ou non une coalition d'abord il y a pas parce que les partis d'extrême droite ne sont pas tous les mêmes ils sont pas tous dans la même famille monsieur wildilders il est en effet comme vous l'avez montré dans votre témoignage l'ami de Marine Le Pen parce que en effet ces députés au Parlement européen siègent dans le même groupe que les députés du rassemblement national mais c'est pas vrai par exemple des Démocrates suédois ou des vra finlandais qui eux siègent avec les conservateurs et donc c'est un pays en effet où il y a 17 il y en avait 17 en effet group politique enfin parti politique représenté dans l'assemblée la chambre la chambre basse du parlement néerlandais sortant parce qu'il y a pas de seuil donc vous avez en effet une multitude de petits partis donc il y a 150 sièges il en a que 37 il lui en faut 76 il lui en faut 76 donc il en manque 40 hein allez et ça va pas être simple pour lui parce que parce qu'il y a non seulement le le le personnage mais il y a le programme le programme bon sur l'immigration on peut peut-être essayer de trouver en effet tous une r commune mais il y a d'autres sujets ù il ça va être à poil à gratter est-ce qu'il est dans la coalition mais pas le premier ministre que ça aussi ça peut être voilà je rappelle que les démocrates chetoi qui sont arrivés 2è premier parti à droite mais deuxè derrière le Parti social-démocrate ne sont pas dans le gouvernement on n' pas dit Oh là mon Dieu les Suédois ont fait un crime de l'ISE Majesté en ne mettant pas les Démocrates suédois dans le gouvernement alors ils participent au gouvernement parce qu'en effet pour voter ils ont besoin des voix et donc vous y croyez plutôt à la coalition vous coalition des droites Marc ruteux a mis 4 mois 4 mois pour le gouvernement 4 et il ne traitait qu'avec quatre partis de droite qui étaient tous à peu près s sensible donc là je pense que on est parti pour un moment avant que Mar donne les clés à quiconque donc Marc va être encore là quelques semaines voire peut-être quelques mois parce que s'il a mis lui 4 mois moi je pens je pense qu'aujourd'hui la la la la la scène politique néerlandaise est suffisamment fracturée pour qu'avant qu'on imagine de se rencontrer il va falloir que les partis eux-mêmes fassent des négociations entre eux qui va sur quel point on s'accorde et cetera avec ce monsieur qui est quand même un peu particulier donc et qui veut qui veut renverser la table donc avant dir et donc en effet il y a peut-être une une autre coalition mais ça sera en effet difficile mais je rappelle quand même que alors ça c'est ou a de de deux élections il y a un parti qui est arrivé en tête les de 3 4 se sont mis d'accord pour faire la coalition alors là il revient cette fois-ci mais donc c'est pas impossible différ la différence de culture politique j'adore on est parti pourir veut faire une coalition compris par 4 5 6 mois peut-être de négociation en France on dirait ça AES alors vous avez évoqué effectivement le le vote le vote on va dire j'ai simplifié un peu mais le vote rural dans C les élections législatives au Pays-Bas avec ce mouvement agriculteur citoyen alors là il est il est quand même retombé de de du pieddestal paril était leader il était arrivé premier aux élections provinciales là il arrivent en 6e position moins de 5 % des voix et 5 sièges Richard verli est-ce qu'il pourrait quand même participer à une coalition avec G wildilders est-ce qu'ils se rejoignent sur un certain nombre de de d'idée notamment l'opposition vous l'avez dit à une Europe on va trop verte ou trop rapide dans le dans le virage ver nouveau parti pourrait participer à vraid aux deux types de coalition il pourrait être éventuellement aspiré par une coalition dirigée par le parti gu wildilders le Parti de la liberté mais si se met en place contre wildilders une forme de coalition nationale une union nationale il pourrait éventuellement y aller aussi donc c'est c'est exactement ce que disait Pascal à l'instant je pense qu'il va y avoir des peut-être pas des mois mais en tout cas des semaines certainement de discussion moi ce qui me frappe c'est que la personnalité de de gu builders il a beau faire référence à 2010 mais 2010 c'est une expérience qui n'avait pas marché euh il y a beaucoup de partis qui le considèrent juste comme pas fiable c'est quelqu'un qui aime la provocation en permanence et qui une fois qu'il serait éventuellement Premier ministre sera dans une position encore plus je dirais possiblement provocatrice donc ça peut être l'épouvantail de la coalition mon avis il y a beaucoup de gens qui ne sont pas prêts à travailler avec lui ni comme chef du gouvernement ni comme leader d'une formation étant au sein du gouvernement et donc une ion nationale ça pourrait être le moment et ça pourrait marcher au Pays-Bas à condition et ça ce sera le grand problème de renoncer à un certain nombre de choses et là c'est les vert qui vont sûrement perdre beaucoup de plumes ils viennent d'en perdre sur le plan électoral mais pour les raisons que vous venez de dire je pense que tout l'agenda écologique va être remis en cause et ça je trouve ça aussi passionnant c'est pour ça que ce scrutin nous intéresse parce que il y a là une leçon sans doute à analyser pour tous les pays d'Europe sur la la rapidité Bruno cotr de cette transformation environnementale son acceptabilité par par par nos sociétés tout simplement c'est aussi ce qui s'exprime là dans les qui pour qui pourrait s'exprimer praines é ce thème est en train de s'affirmer il va sans doute prendre de l'importance pendant la campagne pour les élections européennes et on voit effectivement plusieurs des partis politiques de la famille politique à laquelle le mouvement de G Wilders appartient qui commence à dire si je reprenais une expression qui avait été utilisé par un président ça commence à suffir comm à faire ou et l'idée aussi qui est que il y a une sorte de qu'on aurait atteint d'après eux une sorte de de point de non retour d'en avoir trop demandé ou je rappelle accessoirement qu'on a déjà dépassé les de degrés et que on n pas sur la trajectoire la pression la pression que ces mouvements politiques vont exercer au Parlement européen si les élections européennes leur sont plutôt favorables et pour le moment on a beaucoup de signes qui vont dans ce sensl la pression qui vont qui vont mettre sur les partis de la grande coalition du par Parlement européen les parties de centre- droit de centre gauche va être extrêmement extrêmement importante et on commence à voir du côté du de la famille politique du centre droit le le fameux PPE on commence à voir que ça bouge aussi que ça évolue sur cette question donc le contraste et les clivages les tensions sur un climat qui fait de plus en plus apparaître sa transformation les étés suffoquants et des partis politiques qui eu prennent le point de vue de gens qui disent mais nous on nous en demande trop sans aucun doute quelque chose de très important dans les mois qui arrivent on va ouvrir dans un instant un chapitre sur les les points communs et les différences entre g wildilders et Marine Le Pen mais d'abord une dernière question sur cet aspect transformation environnementale Pascal j vous l'avez abordé rapidement tout à l'heure il y a quand même on parle de société européenne fracturée là on est quand même dans l'expression d'une fracture entre les les les urbains et les ruraux c'est un peu simplificateur ce que je dis mais c'est quand même ce qui s'exprime aussi dans les dansit et c'est quelque chose qu'on voit à ça fait quasiment 2 ans maintenant moi que je suis dès qu'on a fini la la pandémie on va dire voilà dès qu'on a fini le confinement les gens se sont aperçus d'abord ils a beaucoup qui ont quitté la ville hein euh et donc il y a des choses qu'on peut faire mais le rythme n'est pas n'est pas celui qui en fait quand vous avez une publicité aujourd'hui de voiture dans toutes les voitures vous avez préfériz pour les pour les les trajets courts préférz le transport en commun mais les transports en commun c'est bien à Paris c'est bien dans les grandes villes mais en province vous avez pas de transport en commun vous avez cinq personnes dans une maison il y a cinq voitures parce qu'il y a pas de transport en commun si vous avez des enfants grands vous ils ont chacun une voiture et puis vous le voilà donc donc tout tout est comme ça donc il faut faire attention à ce que en effet le but l'Europe a voulu être un des premiers à être le sur le le la zéro émission de G et cetera il y a un rythme ce rythme là il faut peut-être en effet le l'amender pour que en effet on contiennne ces objectifs mais que en effet ça soit pas vu comme une contrainte ou quelque chose qui punit pour des gens qui vont se dire bah si c'est ça l'Europe alors je VO un bulletin pour un parti qui n'est pas européen je sais pas s'il faut l'amender ou s'il faut réorienter les les crédits pour ceux qu'en ont le plus besoin mais ça c'est un c'est vast dé le sens dé 2030 2035 compris l'urenceentendre sur la notion de zone rural au Pays-Bas c'estàd que ayons bien conscience que les agriculteurs dont vous avez parlé ceux qui sont M forme de CO écique ce sont des agroindustriels de l'agriculture pour la plart c'est pas le paysan français isolé dans un petit hameau la géographie du Pays-Bas n'est pas du tout celle de la France pas du tout celle de la Suisse par exemple donc on parle surtout de gros producteurs agricoles qui défendent au fond un modèle assez industriel allez comme promis on parle de de Marine Le Pen on compare gu vilders avec Marine Le Pen on l'a vu tout à l'heure dans le sujet d'ouvertureie elle l'a félicité est-ce qu'ils sont sur la même ligne politique alors oui ils sont sur la même ligne sur de nombreux point extrême droite oblige exemple ils veulent tous tous les deux limiter drastiquement l'immigration expulser les migrants illégaux revenir à un contrôle des frontières nationales autre idée partager et faire primer le droit national sur le droit européen limiter encore plus le port du voile islamique mais ce qui les rapproche aussi et surtout c'est cette façon d'adoucir leur position au moment des élections il s'agit bien sûr de gommer les caractéristiques de l'extrême droite pourquoi parce une sorte de prise de conscience des dangers d'un programme trop radical c'est ça bah oui d'un côté comme de ils on compris quees positions trop radicales ça pouvait les faire perdre en tout cas s'il les mettait en apparence comme ça trop fortement pour Marine Le Pen c'était flagrant pour la présidentielle 2022 elle revient sur la sortie de l'euro qu'elle proposait en 2017 autre chose sur le voile pareil en 2017 elle voulait l'interdire dans tout l'espace public et ben non elle y renonce en 2022 et globalement en 2022 elle a beaucoup moins mis l'accent sur les fondamentaux du rassemblement national immigration préférence nationale bon il faut dire que sur le coup elle a été aidée par éc Zemour qui a tout pris ces thématiques là grand remplacement et qui a insisté sur ces thèmes donc elle n'avait pas besoin de satisfaire ça elle elle avait choisi un thème central très proche de notre candidat des Pays-Bas c'est le pouvoir d'achat oui peut-être quand cela Gilders l'a un peu imité il a eu la même démarche oui et alors on est passé de la rakaille marocaine he parce que c'était aussi les termes qu'il utilisait au moment de lancer sa campagne à des propos bah bien plus modérés je le cite il y a des problèmes plus importants que la lutte contre le flot de demandeurs d'asile et d'immigrants a-t-il dit durant un débat pendant la campagne donc on voit quand même la modification il choisit aussi donc d'axer sa campagne sur la lutte contre pour le pouvoir d'achat et sur les questions sociales on l'a vu dans le sujet a priori ça marche son nouveau surnom c'est Gert milders Gert le dou donc stratégie plutôt gagnante plutôt gagnante mais bon il faut transformer l'essai on en a parlé hein tout à l'heure la coalition il faut se trouver des alliés pour former une coalition au Parlement c'est pas simple et ça serait a priori le même cass-etête pour Marine Le Pen malgré sa stratégie d'institution ialisation au Parlement les belles cravates les bonnes tenues tout va bien pour ces 88 députés ça serait la même galère finalement cette stratégie elle est peut-être payante pour gagner une élection avec des personnages comme ça fort en voie et en expression comme le montreville ders mais elle ne rend pas la tâche facile pour ces figures d'extrême droite quand il passe au pouvoir c'est difficile de trouver des partenaires c'est difficile aussi il faut le dire de mettre en pratique des programme très musclé si on se retourne sur l'Italie avec Georgia melony avec des propositions très fortes très et ben finalement on se rend compte que à la fois sur l'international et sur l'économique elle a dû reculer aussi bien sur le plan social que sur l'immigration donc c'est pas si avec notamment un principe de réalité sur leusage des subsides européens on va dire ça comme ça Bruno cotz tiens je commence avec vous sur cette comparaison est-ce que les comment je peux tourner ça est-ce que les les différences entre wildilders et Marine Le Pen sont plus importante que leur que leur proximité oui il y a quand même des différences qui sont t lié déjà au au jeu politique dans lequel les deux sont ils ne jouent pas au même jeu effectivement Marine Le Pen joue le jeu de la présidentielle et fait l'hypothèse que quand on gagne la présidentielle sous la 5e République quelque chose se passe et un simple Swit un simple déplacement de quelques centaines de milliers d'électeurs permet d'avoir une majorité à l'Assemblée nationale c'est pas du tout le même jeu puisque lui est dans un jeu où il doit déjà convaincre des alliés de le rejoindre pour faire une coalition dont il serait le porteur le premier le Premier ministre déjà il ne joue pas le même jeu et ça a quand même une très grande importance sur les thématiques aussi sur ce l'offre qu'il propose on voit que Marine Le Pen depuis maintenant au moins la présidentielle de 2022 mais clairement depuis cette présidentielle là effectivement est sur une stratégie d'élargir ces thèmes considérablement sur la question du pouvoir d'achat ça vient d'être appelé mais aussi de laisser entendre que et bien au fond elle pourrait former un gouvernement réunissant des patriotes réunissant des gens qui partagent les mêmes idées qu' pas nécessairement membre de son parti donc voilà déjà une très importante différence entre entre les deux et par ailleurs Marine Le Pen a accentué considérablement au cours des dernières années un thème qui leur a été commun à tous les deux il y a une quinzaine d'années une vingtaine d'années qui était cette idée que l'État providence l'état protecteur c'est très important à condition qu'on le réserve au nationaux voilà qui est un thème extrêmement important dans le discours de Marine Le Pen dans le programme du rassemblement nationale qui dire bah au fond moi je veux pas qu'il a moins d'État Providence je veux pas qu'il y a moins de protection je veux simplement qu'elle soit réservée au nationaux h euh il a partagé ce thème avec elle il a une quinzaine ou une vingtaine ou une vingtaine d'années ce thème s'est estompé par la suite parce que la question de l'Islam a pris une importance complètement primordiale dans son discours politique donc voilà une autre différence ou Pascal Jin est-ce que ça annonce forcément un rat de Maré nationaliste populiste aux élections européennes euh pas forcément parce que d'abord vous avez parlé tout à l'heure de Georgia Meloni il ne sont pas tous dans la même famille politique donc pas dans le même groupe politique aujourd'hui si on prend il y a le groupe des conservateurs o siège les Démocrates suédois les Vrais Finlandais les Polonais et georia melon et puis vous avez le groupe ID où il y a g wildilders le rassemblement national la Lega italienne et native sur Deutschland qui est en Allemagne donc vous avez et ces groupes ont à peu près une soixantaine d'élus aujourd'hui hein voilà donc je rappelle que les deux principaux partis sont à plus de 100 c'est 120 et 140 donc penseer qu'il vont doubler et qui vont donc dépasser les partis qui sont aujourd'hui le PPE centre-doit et le SD centre-gauche lors de la simple élection 2024 j'y crois pas beaucoup parce que comme ils sont très nationalistes de toutes les façons ils ont des solutions très nationales alors ils peuvent s'entendre un petit peu sur des choses communes mais pas trop sur le chose national donc c'est c'est pas et quand on voit le bilan il faudrait que les journalistes le fassent le bilan des sortants députés idé bon bah il faudrait voir ce qu'ils ont fait comme vote et et pas V dit il pèse pas beaucoup finalement sur les lois qui sont V au pas au Parlement européen et donc il va y avoir peut-être une progression c'est le souhait de de Georgia melony qui est arrivé aux affaires en Italie et qui aimerait bien que le courant d'une droite radicale qu'elle ne veut plus extrême soit plus amplifié et là pour le coup on peut dire qu'elle a des des batteries de de de potentialité de développement puisque il peut y avoir Vox Espagne il peut y avoir les Démocrates suédois il peut y avoir les Vrais Finlandais il peut y avoir des gens qui au côté de Marine Le Pen pour l'instant il y a pas grand monde et Marine Le Pen elle-même dans une déclaration publique qu'elle avait faite a dit que Georgia Moni n'était pas sa copine donc ça veut dire qu'il rest il va rester encore deux groupes euh qui vont rester au Parlement européen donc il va y avoir peut-être une progression mais ça va pas être le ras de Maré ça en effet ça ça veut dire attention si vous ne faites rien dans le changement des discours vous risquez d'avoir en effet la même surprise dans un sens désagréable mais je mais je rappelle que ce qui va se passer en France selon les sondages risque de se passer qu'en France pour l'instant peut-être au Pays-Bas demain mais pour l'instant il y a pas d'autres parti qui va arriver en tête dans en Allemagne je je sais cons conséquence européen avec are vetas dans un court instant vouliez intervenir un mot un mot chacun rapide s'il vous plaît par nous reste beaucoup de il y a un principe de réalité on l'a dit par exemple sur la préférence nationale bah on voit que par exemple en France ça se ferait retoqué par la Constitution pas accepter d'immigrer on a une question de pénurie de maindœuvre il y a un moment et on le voit d'ailleurs même en Hongrie on est obligé d'ouvrir les vannes parce que sinon on a des métiers des emplois qui trouvent pas d'employ de de de personnalitéou on ver quelle sort les députés LR font à la loi ouis mais il y a un point il me semble qui est quand même intéressant dans ce positionnement et qui peut avoir une résonance un écho même au niveau européen c'est le nationalisme économique ce protectionnisme économique à la Trump perdur voilà qui perdure avec Joe Biden globalement et qui dans ce monde postcovid Ukraine est très d'actualité et peut vraiment avoir un écho très très fort y compris je pense en Europe c'est une question nationale mais on voit très bien l'intérêt de d'être sur ce position faudra affirmer c'est un une sorte de nationalisme économ é voilà qu'on arrive à se défendre en meut chasser en meut pas Richard vouliz intervenir moi je suis moins optimiste que Pascal parce que ces leaders qui maintenant tous murissent qui tous commencent à à se rapprocher je dirais du centre de gravité de la vie politique ils vont en tirer les conséquences ils ne vont alors peut-être vont-ils rester divisés peut-être vont-ils conserver de groupes au Parlement européen mais très franchement ils peuvent aussi faire le contraire c'est ils peuvent aussi avoir une vraie stratégie commune pour affronter ses élection européennes et finalement retourner l'argument européen contre l'Union en ayant justement une approche européenne parce qu'on les définit toujours et je pense qu'on se trompe on les définit toujours comme des partis nationalistes bien évidemment qu'ils le sont mais ils sont unis aujourd'hui par une chose c'est le ressentiment envers l'Union européenne et ça leur permet d'avoir un discours européen évidemment négatif mais je ne suis pas du tout sûr qu'ils vont en rester à l'état de parti divisé qui se méprisent les uns les autres allez une réaction sur ce sur ce thème he sur évidemment toujours la victoire de de gardevil au Pays-Bas et les conséquences pour l'Union européenne c'est celle du député européen raphaë gluxman j'aimerais qu'on prenne conscience là de la gravité du moment qu'on est en train de traverser l'Union européenne fait face à des crises immenses on a la guerre qui a fait son retour sur notre territoire on n jamais eu autant besoin de l'Union européenne et élection après élection on voit l'extrême droite remporter des succès immenses on voit un personnage monsieur wildilder qui a fait campagne non seulement contre les musulmans contre l'immigration mais aussi contre le pacte vert européen la transition écologique et pour un référendum de sortie des Pays-Bas de l'Union européenne j'accueille Audrey va sur ce plateau bonsoir Audrey pour effectivement évaluer les conséquences de de cette victoire de G wildilders pour l'Union européenne et bien il faut savoir que l'une des mesures phares de son programme et ça depuis plusieurs années c'est le nexit contraction de neederland Pays-Bas et dexit sorti vous comprenez sorti des Pays-Bas de l'Union européenne les Pays-Bas qui sont pourtant l'un des membres fondateurs de l'Union alors dans son programme gardvilders propose d'organiser un référendum contraignant sur le sujet parce que selon lui il veut que les Pays-Bas retrouvent leurs frontières leur monnaie leur indépendance je vais vous proposer d'écouter un extrait voilà l'idée qu'il se faisait de l'Union européenne c'était en 2016 mais ça a pas vraiment changé il serait plus facile de changer la Corée du Nord que de changer l'Union européenne si vous donnez à une institution du pouvoir et à ces dirigeants des responsabilités si vous transférez vos droits souverains ils ne changeront jamais l'Union européenne la Corée du Nord bon alors un peu de nuance quand même malgré ce vote massif pour wildilders au Pays-Bas ce qu'on entend ce n'est pas forcément une sortie de l'Union européenne mais plutôt d'arrêter de financer des programmes qui ne bénéficient pas directement aux Pays-Bas on pense notamment à un programme de l'Union européenne c'est l'aide au développement qui permet de garantir la stabilité de certains pays hors de l'Union Européenne et puis là on parle aussi d'une nouvelle victoire pour un parti nationaliste europhobe oui vous en avez parlé des partis qui affichent soit de très bons scores soit des victoires partout dans l'Union européenne ou en tout cas ils s'opposent à Bruxelles et eux ils ne veulent pas forcément tous sortir de l'Union européenne on pense par exemple à la présence de Marine Le Pen au second tour en France les partis europhob font aussi de très bons SCOR en Pologne en Espagne en Finlande en Italie et bien sûr récemment en Slovaquie avec la victoire l'élection de Robert fitzo comme premier ministre Robert fito qui est proorusse une dynamique qui pourrait se ressentir peut-être dans les urnes dans quelques mois vous l'avez évoqué puisque le 9 juin en tout cas en France ce sont les élections européennes en tout cas les forces populistes elles elles essayent de capitaliser sur cette victoire on l'a vu dans le message qu'a adressé Victor Orban à à vilters mais aussi le message adressé par Marine Le Pen écoutez il démontre que de plus en plus de pays au sein de l'Union européenne d'abord conteste son fonctionnement et il y a vraiment de quoi et souhaite que l'on puisse à nouveau maîtriser une immigration qui est considérée par beaucoup de peuples européens comme en même temps massive et aujourd'hui totalement anarchique est-ce CEI une mauvaise nouvelle pour le Conseil européen oui vous savez c'est le c'est le le Conseil qui donne qui donne le cap c'est la réunion des chefs d'État et de gouvernement et quand on regarde les résultats il y a peu de chance que le futur premier ministre ait autant d'expérience et de charisme que Marc ruteux or l'Union européenne on le sait pas forcément mais elle a souvent besoin des Pays-Bas pour créer du compromis parce qui a une culture du compromis et notamment pour mettre de l'huile dans les rouages du moteur franco-allemand qui parfois grippe un peu et dans les relations entre Emmanuel Macron et Olaf SCHS merci beaucoup audre vetas pour ces informations Pascal Joan on a vu que le brexit avait mis beaucoup de temps avant de de d'entrer en vigueur donc on va pas voilà tirer des plans sur la comète mais mais quand même quelles seraient les conséquences d'un exit d'une sortie de des Pays-Bas de l'Union est-ce qu'on peut se projeter là-dedans je sais pas si on je sais pas si on peut se projeter on a vu le l'exemple du Royaume-Uni qui était pas un membre fondateur he qui est rentré qu'en 73 et on voit que 7 ans après les Britanniques se pose vraiment la question de savoir s'ils ont bien fait de dire non à l'Europe et que peut-être il voudrait bien imaginer peut-être une un retour un jour on voit les les Écossais dire mais nous on est on veut revenir et cetera donc je suis pas sûr que ça soit quelque chose de gagnant on a l'impression qu'on retrouve TAKE BACK control disaient les Anglais en vrai dire ils ont rien take back contrôle du tout ils sont dans de grandes difficultés économiques dans des grandes difficultés la question migratoire ils sont sortis de l'Union ça n'a pas réglé le problème de la migration au Royaume-Uni donc Madame Le Pen dit on sort de l'Europe tout est fini maisain non il y a il y a rien qui est fini et puis alors sur ce point-là alors sur ce point-là moi je crois qu'il a aucune aucune coalition possible au au Pays-Bas parce qu'il y a aucune autre formation politique ça que sur d'autres points sur les questions migratoires et cetera il y a-être certainement des choses qu'on pourrait trouver avec d'autres partis pour en effet restre bre de choses sur cette question de la sortie de du pays je crois que c'est le seul à le proposer je crois que aucun autre n'a envie et que compte tenu de l'expérience britannique même Victor Orban ou même d'autres n'ont jamais été jusqu'à sortir de l'Union européenne en a plus d'autres plus ve dire dans un P déc dans un pays habitué aux coalitions il aurait pu av enfin même si ça correspond à ce qu'il dit depuis des années hein g mais c'est c'est sa marche de N de négociation voyz en quelque S ve en effet crédibilité pour pouvoir avoir des alliés potentiel il y il y a quand même un élément important et je pense qu'il faut en parler Richard ver c'est la capacité de l'Union européenne à répondre à ces critiques parce que elles sont pas totalement infondées les critique qu'on fait sur le fonctionnement de l'Union aujourd'hui tout ça se résume à mon avis à un mot efficacité est-ce qu'aujourd'hui posons-nous la question y compris des instituts très respectables comme la Fondation Schuman est-ce que l'Union européenne est efficace aux yeux des électeurs et je crois que tant que ce problème de l'efficacité n'aura pas été vraiment pris en main et que l'Union européenne n'aura pas trouvé des marqueurs concret de son efficacité ça va être extrêmement difficile pour cette campagne électorale là quant aux gens comme ger wildilders et Marine Le Pen ils sont d'une perversité incroyable parce qu'ils ont compris que maintenant si vous êtes opposant à l'Union européenne le mieux c'est de la miner de l'intérieur c'est pas la peine de faire un référendum si vous faites un référendum d'abord vous n'êtes pas sûr de pouvoir le faire vous venez de le dire et deuxièmement vous allez fracturer le pays et peut-être le perdre alors que si vous arrivez au gouvernement et que de l'intérieur vous essayez de détricoter de au fond de de semer une forme de chaos et bien vous arrivez à ce que vous voulez un un détail important qui n'en est pas un c'est que on a parlé de Georgia Meloni qui est en position elle difficile parce que son pays reçoit beaucoup d'argent à l'Union européenne c'est pas le cas des Pays-Bas qui sont contributeurs net donc la position son parti des frugos absolument donc la position est quand même radicalement différente monsieur wildilders il peut dire en gros lui il dit pas j'arrête de reevoirû il dit j'arrête de payer c'est pas tout à fait la même chose ça rejoint un peu le le le chapitre qu'on avait consacré cotess au aux similitudes on va dire entre Marine Le Pen et et Gilder cette idée effectivement vous l'avez évoqué dans dans votre éedito Émilie de de prééminence du droit national sur le droit européen ça ça les ça les réunit quand même oui oui très clairement très clairement même si le rassemblement national ne propose plus un frxit oui il ne propose plus la sortie de la France de la zone euro non plus mais effectivement il y a quelque chose qui les réunit c'est l'idée que il y a eu un abandon de la souveraineté nationale et que depuis cet abandon de la souveraineté nationale tout est allé à Volot tout est et que au fond la thématique d' d'une d'une France qui ne maîtrise plus son destin qui décline vient de cette de cette question il faut se rappeler aussi que dans notre vie politique en France la question de l'Europe continue de fracturer les familles politiques euh l'opinion publique française n'est pas euh euh fondamentalement très profondément en faveur de progrès très important de l'intégration européenne dès que vous prenez des enquêtes d'opinion qui portent sur cette question vous voyez que la France est un des pays où l'opinion publique est la plus frileuse sur la question de progrès vis-à-vis de l'intégration européenne alors que nous sommes à la veille pratiquement à l'avant-veille presque à la veille on commence à parler d'un élargissement horizon 2030 6 pays au moins donc il y a là quelque chose chose effectivement qui qui a une sorte de de de problème dans lequel on se tape en permanence les dirigeants disent qu'ils veulent une Europe qui écoute davantage les citoyens mais en même temps beaucoup adhèrent à l'idée qu'on ne peut pas faire progresser l'Europe si on écoutait les citoyens parce que si on écoutait les citoyens il voudrait la protection nationale et on tourne en rond autour de cette question depuis 20 ou 30 ans avec aujourd'hui des des pays dans lesquels effectivement la question de l'Europe est en train de redevenir un enjeu très cvant frilosité on on se croirait dans une chambre de conservation des Tul irlandaise il fait un peu froid sur notre plateau bref c'est pas le plus important vouliz intervenir moi il me semble qu'il y a des leviers qui sont visibles là parce que il y a eu la crise covid il y a eu l'Ukraine mais surtout pendant la crise covid l'Europe elle a montré de l'efficacité mais elle a montré autre chose elle a montré de la flexibilité justement dans sa façon d'imposer les choses aux uns et aux autres exemple le déficit pour une fois crise ou là là on on accepte d'être un petit peu plus en déficit pour investir pour aider les uns les autres et se reg ça pas du tout hein oui mais non mais c'est des leviers autre exemple les aides d'État on a pu aider davantage les entreprises on a pu faire sauter des verrouses normalement qui sont très très forts au niveau européen sur les règles nationales et il me semble que ça en effet ça peut être des arguments de ces parties d'extrême droite de dire ça mais l'Europe a la possibilité de dire il y a des cas où on a été flexible ou quoi mais ça on l'entend pas beaucoup et ça ne se produit que en cas de crise et je trouve que dommage dommage que l'Europe soit si bonne en cas de crise mais quand il voilà elle met du temps quand même mais elle s'est quand même réveillé sur les vaccins elle s'est réveillé sur pas mal de choses mais quand tout va bien ou quoi bah voilà c'est c'est le gros mamouth qui qui bouge pas et qui nous empêche en effet de faire beaucoup de choses ou peut-être pas suffisamment efficace pour faire connaître son efficacité est-ce qu'on peut dire ça aussi parce en quelques mots il nous reste une d'accord la Fondation Rober Chan lutte depuis longtemps sur en effet c'est pas l'Europe qui protège c'est l'Europe qui est efficace parce que l'Europe qui est efficace c'est l'Europe qui qui fait face au défis c'est l'Europe qui avance qui Inn qui qui voilà c'est pas l'Europe qui protège derrière un espèce de de de avec du passé et cetera simplement comme vous l'avez dit on avance en Europe quand il y a des crises alors il y a il y a eu la crise covid on a avancé il y a eu la guerre en Ukraine on a pris des mesures et le problème et la question qu' va falloir régler mon avis pour lutter contre l'extrême droite c'est que ce thème de l'immigration si l'Europe n'arrive pas à s'en saisir et à trouver une solution parce que elle s'en est saisie mais le le le projet de la commission de 2020 est toujours sur la table on voit bien que c'est difficile si on n'y arrive pas d'ici les élections européennes on voit bien que là c'est un sujet alors elle a réussi sur le covid elle a réussi sur la CR il faudrait qu'elle réussiss sur l'immigration et rapidement pour en effet montrer que ce sujet n n'est plus un sujet national mais un sujet européen avec quelque chose qui si et d'ailleurs ge il a demandé une solution européenne et pas une solution nationale merci beaucoup merci à tous d'avoir participé à ce débat Richard verl je signale votre nouveau podcast café elvtic c'est c'est tous les tous les mardis les ben on suivra ça vous avez déjà le thème de mardi prochain oui ce sera sur la colère des maires enfin la la colère contre les maires mais aussi la colère des mairres contre l'État et bien voilà il y avait effectivement le Congrès des mares on y était ce mardi avec sens public merci à tous d'avoir participé à ce débat