Macron face à la vie chère #cdanslair 23.10.2019

Bonsoir

à toutes et à tous. Emmanuel Macron confronté à une grève générale pour son arrivée sur l'île de la Réunion. Les habitants se plaignent de la vie chère et des salaires qui n'augmentent pas. Cette question du pouvoir d'achat est, on le voit, au cœur de la préoccupation des Français. Et ce, malgré des baisses d'impôts bien réelles, Emmanuel Macron semble avoir beaucoup de mal à répondre à cette préoccupation et à convaincre les Français. Alors pourquoi cette question du pouvoir d'achat ? Est-elle devenue centrale en métropole comme dans les territoires d'outre-mer ? Et pourquoi est-ce si difficile d'y apporter une réponse ?

C'est le sujet de cette émission de Ce C dans l'air que nous avons décidé d'intituler ce soir « Macron face à la vie chère ». Pour répondre à vos questions, nous avons le plaisir d'accueillir Bruno Jeudy. Vous êtes rédacteur en chef du service politique de Paris Match. Nous accueillons Fanny Guinochet, journaliste en charge des questions économiques et sociales à l'Opinion. On vous retrouve aussi tous les matins sur France Info. Mathieu Plan, économiste et directeur adjoint au département analyse et prévisions de l'OFCE. L'OFCE qui vient de publier l'économie française 2020 aux éditions La Découverte. Et enfin, Robin Rivaton, essayiste, auteur de La Ville pour tous.

C

'est aux éditions de l'Observatoire. Alors d'abord, Bruno Jeudy, pourquoi ce déplacement à la Réunion et à Mayotte du chef de l'État ? Un déplacement compliqué, on le voit.

Oui,

un déplacement compliqué, une tournée dans l'océan indien qui s'inscrit, j'allais dire, dans le calendrier traditionnel des présidents de la République, qui visitent chaque territoire d'outre-mer, de toute façon, pendant leur mandat. Il était allé pendant la campagne, il y va à l'occasion de la, j'allais dire, de la mi-mandat. Ça s'inscrit aussi, j'allais dire, presque dans l'acte 2 de ce quinquennat, puisqu'en fait, on voit bien les problématiques, c'est quoi ? Mayotte, c'était l'immigration, qui est aussi une problématique qu'il a imposée dans le calendrier à Paris, avec cette rentrée politique, ce débat à

l

'Assemblée. Et puis, lui, beaucoup de l'intention de bouger sur ce terrain. Des problématiques économiques et sociales, on va en parler avec la Réunion, une crise qui agite. Et d'ailleurs, le président est arrivé au milieu d'une grève générale, avec des gilets jaunes qui l'attendaient à l'aéroport, et tout de suite dans le dur de cette île où les gilets... Il faut dire que la Réunion, c'est le seul territoire d'outre-mer où les gilets jaunes ont

eu de

l'écho, avec des manifestations très importantes, liées incontestablement à la situation économique de l'île. 40% des habitants sous le seuil de la pauvreté, un jeune sur deux au chômage. Donc, c'est un chaudron social très tendu. Donc, pour le président de la République, j'allais dire. Et puis, il y a une dimension politique, puisque Mayotte, comme la Réunion, ce sont deux îles qui, aujourd'hui, sont travaillées par le Rassemblement national, qui est arrivée largement en tête aux élections européennes dans ces deux îles.

Il

est d'ailleurs arrivée en tête dans neuf des onze territoires d'outre-mer. Ce qui est assez paradoxal quand on sait qu'il y a dix ans, le père de Marine Le Pen ne pouvait même pas mettre les pieds à la Guadeloupe. Dix ans plus tard, elle est en tête dans pratiquement tous les territoires d'outre-mer aux élections européennes. Singulièrement, à Mayotte, presque 45%. Et à la Réunion, 30%. Quand la République en marche, plafonne à 10%. 45% aux européennes à Mayotte.

Absolument. Donc, ça veut dire quoi

? Ça veut dire qu'Emmanuel Macron est venu aussi défier quelque part Marine Le Pen sur ses territoires, l'immigration, mais aussi l'outre-mer, comme si, à la mi-mandat, il engageait déjà la bataille de 2022. Alors, Fanny Guinochet, il est accueilli par une grève générale sur l'île de la Réunion. Il s'y attendait ou il pouvait s'y attendre ?

Il

pouvait s'y attendre parce que, comme l'a rappelé Bruno Jeudy, c'était un des endroits les plus durs de mobilisation des Gilets jaunes l'année dernière. Et quand on regarde la situation économique, elle n'a pas progressé en une année. Au contraire même, puisqu'on voit même qu'il

y

a de la fréquentation touristique qui a plutôt eu tendance à diminuer après les blocages de l'année dernière des Gilets jaunes. Or, le tourisme, par exemple, c'est un des poumons qui fait vivre la Réunion, l'île de la Réunion. Et c'est vrai que ce malaise social, on se demande comment Emmanuel Macron va pouvoir y répondre. En attendant, il va faire face à des blocages. Demain, l'île va être paralysée, là, les trois jours où il y est. C'est un déplacement qui est sous haute sécurité. C'est très, très sécurisé. On voit les images, les habitants ne peuvent pas se déplacer. Donc, il y a une tension sociale perceptible.

Maintenant, quelles vont être les réponses que peut apporter Emmanuel Macron ? On nous parle d'un forum Choose France pour aider, pour réunir les entrepreneurs, attirer les entreprises.

Choose Réunion. Voilà, Choose

Réunion sur le modèle de Choose

France

pour justement montrer que la Réunion, c'est la France et que donc les entrepreneurs, les entreprises de la zone autour de la Réunion ont tout intérêt à venir investir sur ce territoire.

Bon,

ça semble assez léger par rapport à une population qui en demande de mieux, de gagner plus d'argent, de pouvoir finir le mois. Là, on est vraiment sur la dimension de boucler ces fins de mois. Une population où il y a un fort taux de chômage chez les jeunes, c'est plus de 40% de taux de chômage. Donc, c'est effectivement un chaudron social.

Alors, Mathieu Plannes, qu'est-ce qu'il peut apporter comme réponse ? Plus de touristes, plus d'entrepreneurs avec Choose Réunion ou plus de défiscalisation, plus de subventions ? Oui, alors le problème, c'est que ça ne

se

décrète pas. Et effectivement, c'est une île qui vit quand même pas mal du tourisme, de l'agriculture. En tout cas, ce qu'on voit, c'est que les mesures fiscales qui ont été apportées suite au mouvement des Gilets jaunes n'ont pas suffi, en tout cas, à apaiser la colère. Et que c'est une île qui est quand même dans une grande difficulté économique, sociale. Donc, les leviers, on le voit. Alors, est-ce que ça va fonctionner ? C'est le Choose Réunion, c'est rendre le territoire un peu plus attractif. Mais on voit que c'est assez difficile. Sur le tourisme, la question se pose effectivement des mouvements sociaux et le fait que ça pue nuire aussi au tourisme. Et après,

il

y a un petit levier fiscal qui reste,

qui

est, par exemple, il

y a

un taux de TVA préférentiel aujourd'hui sur les Réunions qui est à 8,5. Et il y a une autre taxe qui

s

'appelle l'octroi de

mer. C'est-à-dire

qu'on ne paye que 8,5 de TVA, là, ou en

métropole, on va payer 21 ? Il

y a une différence. Je sais que certains réclament justement encore un abaissement de ce taux de TVA. Donc, ça peut être des réponses très,

on

va dire, géographiques sur des taux spécifiques. Il y a l'histoire de l'octroi de mer qui est une taxe héritée de Colbert,

qui

est justement affectée à la Réunion, qui taxe les produits importés pour justement favoriser la production domestique, mais forcément renchérit le coût des prix d'importation et pose la question. Donc, il y a toutes ces questions qui vont être en jeu. Le problème, c'est que les leviers fiscaux

restent

quand même assez faibles dans un territoire, on l'a dit, où le revenu médian est 30% en dessous de la moyenne de l'Hexagone, où le coût de la vie est plutôt supérieur à ce qu'on peut avoir en métropole et où on a un taux de chômage extrêmement élevé. Donc, la question, c'est comment recréer des emplois, comment redynamiser cette île. Et la fiscalité est un levier parmi d'autres, mais ce n

'est

pas suffisant. Et alors, Robin Rivaton,

c

'est vrai, donc des problèmes de pouvoir d'achat sur la Réunion, des problèmes d'immigration sur l'île de Mayotte. En fait, on a là de façon plus aiguisée les deux problèmes qui préoccupent énormément les Français dans la métropole.

– Oui, et

en fait, ces petits territoires sont le reflet de ce qu'on vit ici et qui reflètent des fractures territoriales de plus en plus importantes aussi. C'est-à-dire qu'on peut difficilement aujourd'hui appliquer le même cadre réglementaire, le même cadre fiscal, et on le voit déjà qu'il est déjà différent par rapport à celui qui existe en métropole, le même cadre de compétitivité sur des territoires qui n'ont pas du tout aujourd'hui les mêmes dynamiques. On prend l'exemple de la Réunion, il y a une île dans l'océan Indien qui n

'est

pas très loin, qui est Maurice, qui prospère aussi parce qu'elle a un cadre fiscal, de dumping fiscal qui permet aux investisseurs indiens de passer par cette île pour réinvestir en Inde et pour aller faire des investissements en Afrique. Donc quand on propose de faire de choses,

de

réunions seulement sur les atouts naturels du territoire, alors qu'à côté, il

y a

un pays qui pratique une fiscalité très différente, c'est valable aussi sur des îles des Caraïbes avec la fameuse île de Saint-Martin et ses deux parties françaises et néerlandaises. – Évidemment, en France, il y a le SMIC, il

y

a les normes, et les îles voisines n'appliquent pas de SMIC et pas les mêmes normes. – Exactement, il y

a

un différentiel de compétitivité qui est lié au cadre réglementaire juridique, fiscal, social, qui s'applique dans ces îles, il

y a

encore une fois des différences, il ne

s

'applique pas pleinement, mais on voit bien que c'est difficile dans ces territoires et dans cette mondialisation et dans cette concentration quand même des richesses dans ces espaces économiques très restreints, où on va concentrer les services,

on

va concentrer les talents, on va concentrer l'éducation et l'enseignement supérieur, évidemment, les territoires qui sont un peu moins pourvus dans ces ressources-là, forcément, ils souffrent énormément, et donc soit on les aide en créant des transferts économiques et sociaux, et c'est ce qui se passe, mais on ne peut pas aller contre les grandes tendances économiques, donc au bout d'un moment, il faut aussi être capable de choisir, on a vécu ce problème dans l'industrie du tourisme, dans les Caraïbes aussi, sur une partie des îles françaises, avec un différentiel de compétitivité très fort entre les îles françaises, alors que les avantages naturels du tourisme sont les mêmes, c'est le même climat, c

'est

les mêmes plages, c'est la même nature, et pourtant un différentiel très très fort, notamment lié à la structure du coût du travail. Avec peut-être juste un petit point, avec un risque qui jusqu'à présent, dans la Réunion, était préservé,

c

'est cette fracture grandissante un peu entre les communautés, c'est-à-dire d'un côté les créoles, en gros pour faire simple, et les blancs venus de la métropole, qu'on appelle les oreilles là-bas, et ça c'est quelque

chose... On appelle les oreilles ? Les

oreilles, c'est quelque chose qui commence

un peu... Pourquoi les oreilles ?

Ils les appellent comme ça

là-bas, je ne suis pas

assez spécialiste. Mais c'est surtout que c'était quelque chose... Les communautés vivaient bien à la Réunion, et c'est vrai que l'accroissement des différences sociales et des problèmes de pouvoir d'achat commencent à tendre de plus en plus les communautés, et ça c'est quelque chose qui est quand même à terme explosif pour une île comme La Réunion, qui est historiquement multiculturelle. 850 000 habitants sur La Réunion. Absolument, c'est la plus grande ville. C'est la première visite d'Emmanuel Macron, donc en tant que président de la République sur l'île de La Réunion, et elle pourrait être assez agitée, on l'a dit. Un appel à la grève a été lancé pour la journée de demain.

Ce territoire était en effet un fief des Gilets jaunes qui ont protesté pendant plusieurs mois contre le coup de la vie. Sujet de Pierre-Milé Bellando et Paul-Rémy Barjavel.

C

'est sous la pluie réunionnaise

que

se pose l'avion présidentiel. Premier signe peut-être de l'accueil pas forcément chaleureux que réserve l'île à Emmanuel Macron.

Il

y a eu, c'est peut-être d'ailleurs à La Réunion qu'il y a eu au moment de ce qu'on a appelé la crise des Gilets jaunes, la plus grande colère qui s'est exprimée. Je veux ici dire

à

toutes les réunionnaises et tous les réunionnais

que

le gouvernement étant engagé tout entier,

leurs

élus

et

le président de la République

pour

apporter des réponses concrètes. Ça ne se fera pas en un jour, mais nous allons réussir.

Au

même moment, dans les rues de Saint-Denis, la police est partout.

Les

magasins ont baissé leur rideau. Demain débutera une grève générale.

Les

réunionnais ont une revendication principale,

plus

de pouvoir d'achat. Qu'ils voient sérieusement le problème des prix,

des

prix de tous les prix, entre autres des produits qu'on mange, et tous les produits dans les scores.

Les

scores supermarchés,

déjà

ça, et puis le problème des retraites, toujours pareil.

Car

la réunion est frappée par une grave crise sociale.

Sur l'île, d'environ 850 000 habitants, 40% de la population vit en dessous du seuil de pauvreté. 24% est au chômage,

dont

42% de jeunes.

Le

coût de la vie, lui, est supérieur à celui de la métropole, de 7,1%.

La vie est chère à La Réunion, parce que La Réunion est une île.

Le

modèle économique, c'était le rattachement par le fait de la départementalisation à l'hexagone.

Cela

veut dire qu'on paye le poids de l'éloignement, le transport, et puis toutes les pesanteurs, j'allais dire, des taxes, quelles qu'elles soient. Le modèle français, le modèle hexagonal, ne peut plus être appliqué bêtement à La Réunion.

Le

terreau d'une colère qui a explosé en novembre dernier.

Il

y a un an, La Réunion devenait le fief des gilets jaunes d'outre-mer. Affrontements avec la police, routes bloquées, le mouvement avait immobilisé l'île pendant trois semaines.

À

La Réunion, il n

'y a

pas d'égalité, des injustices partout. Le travail n'est pas bien

partagé, des abous de pouvoir, des copinages.

L

'État avait alors dépêché sur place la ministre de l'Outre-mer, Annick Girardin,

avec

un message, l'État n'oublie pas La Réunion.

Pour

répondre à vos besoins, le premier,

c

'est le pouvoir d'achat. Il y a aussi des gens qui veulent le chaos, et je ne

les

laisserai pas faire. Je serai avec vous en toute confiance. Je vous fais confiance, je suis en totale humilité, parce que je ne connais pas toutes vos souffrances et je veux les entendre.

C

'est ce message que souhaite prolonger Emmanuel Macron lors de sa visite. Dans les prochains jours, il animera un forum économique censé promouvoir l'attractivité de l'île.

L

'objectif du président est clair. Se réconcilier avec une population qui a voté en majorité pour le rassemblement national lors des dernières élections européennes. Question téléspectateurs. Le problème des territoires d'Outre-mer n'est-il pas le coût de l'alimentation ?

C'est vrai que quand

vous rentrez dans un supermarché et que vous voulez faire votre panier de course,

vous

voyez que par rapport à la métropole, les prix sont extrêmement plus élevés sur certains produits.

C

'est flagrant sur des produits qui sont... C'est ce que disait d'ailleurs la personne interrogée dans le reportage. C'est des produits qui sont importés. Donc par exemple, les yaourts, c'est effectivement... C'est beaucoup plus cher que si vous allez faire vos courses dans l'Hexagone. Donc c'est quelque chose de quotidien. Les gens s'en rendent compte tous les jours. Et effectivement, à la fin du mois, ça pèse. Et c'est le sentiment derrière d'être des citoyens de seconde zone, d'être des Français, mais qui n'ont pas accès de la même façon à la même vie que c'est le cas en métropole. Alors le gouvernement essaye... Il y

a

des bonifications, par exemple, pour les fonctionnaires. Donc quand vous allez, vous êtes fonctionnaire, que ce soit dans un centre des impôts ou professeur, vous avez un meilleur salaire que quand vous vous exercez en métropole. Le gouvernement n'a pas coupé, par exemple, dans les emplois aidés. Vous savez, ces emplois qui sont aidés par des prises en charge de l'État. Emmanuel Macron a sabré dans les emplois aidés, mais il n'a pas touché aux emplois aidés du côté des Outre-mer parce que c'est une économie qui est en quelque sorte sous perfusion. On sait très bien que les modèles économiques sont différents. Ce n

'est

pas une économie de marché. Dans ces territoires, ça n'est pas possible.

Mais alors Bruno, je dis que vous parliez de communautés qui ont du mal à bien s'entendre, parce qu'on voit bien d'un côté,

on

a des fonctionnaires payés avec des primes et puis de l'autre côté, on a 40% de chômage. Donc c'est un peu le jackpot là-bas si on décroche un poste de fonctionnaire. Oui,

c

'est exactement ça. Ces fameux bonus, alors c'est ancien, dans les années 50, je

crois

que ça a

été

créé pour justement encourager les fonctionnaires à aller prendre des postes dans l'Outre-mer à une époque où c'était peut-être plus difficile. Mais de fait, aujourd'hui, ça a créé une situation, j'allais dire, ça aggrave le côté inégalitaire qu'il peut y avoir entre les communautés, évidemment, les créoles et puis les fonctionnaires qui viennent de Métropole et qui bénéficient de cette prime à la vie chère en quelque sorte. Alors le gouvernement a pris des mesures, parce que des mouvements contre la vie chère, il y en a eu aux Antilles, il

y

en

a

eu aussi à la Réunion. La crise des gilets jaunes, qui a pété l'année dernière, au début de l'année, c'était quand même la crise la plus violente depuis les années 90. Dans les années 90, il y a une crise sociale énorme à la Réunion. Tous les ministres vont y aller pour essayer de désamorcer, c'est surtout à Saint-Denis où là c'est vraiment très très fort. Et il y a eu un certain nombre de mesures qui ont été prises. Mais de fait, Fanny l'expliquait bien, avec des produits qui sont en gros 30% plus chers qu'en Métropole, forcément vous avez une vie chère.

Et d'ailleurs Emmanuel Macron, lorsqu'il est arrivé dans son premier propos, il s'est employé à dire, on va essayer de travailler à vérifier qu'il y a bien une mise en concurrence sur le territoire de l'île, parce qu'il y a aussi les ententes pour maintenir ces prix élevés chez les distributeurs. Et puis le deuxième axe, c'est évidemment essayer de travailler sur les productions locales pour qu'il y

ait

une sorte de, j'allais dire, d'autonomie dans la mesure du possible.

Parce

que tous les produits, ce n

'est

pas possible pour tous les produits. Donc c'est un peu les deux axes qu'il a exposés d'emblée lorsqu'il est arrivé pour essayer déjà d'attaquer sur le thème de la vie chère. Robert Rivaton, donc développer les productions locales, parce qu'en fait là-bas c'est une économie hors sol, où tout vient de Métropole, c'est ça

?

Beaucoup de produits sont importés. L'INSEE avait montré quand même que depuis 1985, sur les 30 dernières années, l'écart de prix entre la Métropole et les territoires d'Outre-mer avait plutôt été contenu, voire même légèrement baissé. Mais il faut bien se rendre compte qu'au-delà de cet écart de prix,

il

y

a

des paniers de consommation différents. C'est-à-dire qu'un ménage d'Outre-mer va déjà faire varier sa consommation, il ne va pas consommer la même chose qu'un ménage en Métropole. Parce que là, effectivement, ça lui coûterait beaucoup plus cher. Donc il va consommer moins de produits laitiers, par exemple, il va consommer moins de produits qui vont être importés. À l'inverse, favoriser des fruits, par exemple, parce que c'est une production locale. Donc il y

a

déjà un effort qui est fait par les ménages pour essayer de ne pas avoir le même panier de consommation qu'un ménage en

Métropole.

Il faudrait

que la

consommation soit en harmonie avec le territoire, avec la nature ? Oui, mais ça, on sait bien que ce n

'est

pas possible.

Et

qu'aujourd'hui, dans une économie où on voit tout ce que les autres possèdent, consomment, ont la chance de bénéficier, on a envie d'avoir à peu près les mêmes consommations. Et forcément, ça crée encore plus de frustrations vis-à-vis de ces productions-là. Et Mathieu Plaine,

je

crois. Alors en plus, il y

a

des problèmes de manque de concurrence, qui sont également pointés du doigt. Ça,

c

'est vrai sur d'autres îles aussi. Mais oui, il

y a

la question qui est évoquée, des réseaux de distribution. Pour l'essence, c'est ça ? Il n

'y

a qu'un seul réseau ?

Il y a

aussi pour la grande distribution, donc toute la question alimentaire, où effectivement, il pourrait y avoir des formes d'entente implicites qui font que les marges sont relativement élevées. Donc il

y

a à la fois le fait que beaucoup de produits sont importés, même si la fiscalité est plus avantageuse qu'en métropole, il y a quand même le coût du transport pour les importations, plus le fait qu'effectivement, s'il

y

a peu de concurrence sur la distribution, vous allez avoir des prix plus chers. Donc vous vous retrouvez avec quelque chose d'assez compliqué, parce que vous avez un revenu des ménages qui est plus faible que la moyenne, avec plus de chômage, et un coût de la vie qui est supérieur. Et malheureusement, cette tendance,

même

s'il n

'y

a pas une divergence, elle devient assez difficile à vivre, et on le voit que cette révolte sociale, en tout cas, le mouvement des Gilets jaunes est la réponse qui a été apportée par le gouvernement, une réponse de métropole, quelque part. La défiscalisation des heures supples, la taxe d'habitation, ce n

'est

pas une réponse directe pour la bas pour les Gilets jaunes, où c'est des spécificités vraiment beaucoup plus locales, et la question de l'emploi derrière est essentielle. C'est quand même aussi, l'emploi public est extrêmement important. C'est vrai que ça a été plutôt préservé, mais ils sont quand même très dépendants des choix publics qui peuvent être faits là-dessus. Bruno Jeudy, une population, 850 000 habitants, une population en Fortos, on imagine qu'il y

a

beaucoup de problèmes d'immobilier, avec

des

fonctionnaires avec leurs primes, qui font flamber les prix, non ?

Oui, bien sûr.

En général, dans les îles, c'est traditionnel. Il y a vraiment une catégorie qui peut accéder à des biens immobiliers, et ça fait monter les prix dans les plus beaux endroits de l'île. Alors, sans compter, il y

a

une spécificité aussi sur la Réunion, jusqu'à ces dernières années, c'était le tourisme. Oui, et l'immobilier devient cher. J'ajouterais quand même un point, c'est que la métropole a fait en sorte, a beaucoup investi aussi sur ces îles. Juste un point quand même, parce qu'il faut le dire, sur la Réunion, son tourisme est en panne, alors pour différentes raisons. Alors pourquoi, quand même ? C

'est cher d'abord, on l'a vu.

Il y a d'abord les mouvements sociaux qui n'aident pas, à côté, vous avez dit le Maurice, c'est parfois moins cher, et vous serez plus tranquille. En plus, il y a eu tous les accidents avec les requins ces dernières années, qui n'ont pas fait une bonne publicité pour ceux qui veulent aller surfer du côté de la Réunion. Enfin, tous ces éléments ont fait que ça a fait baisser le tourisme. En plus, il y

a

des problèmes de circulation, et c'est là que je voulais venir,

c

'est que l'État fait aussi essai d'aider au maximum ces îles. Il y a cette fameuse route du littoral, donc 12 kilomètres, une route incroyable, peut-être la plus chère du monde, 2 milliards. Alors le problème, c'est qu

'il

y a des problèmes juridiques, des problèmes de carrière, parce que c'est une route suspendue, c'est un chantier titanesque, qui devait être un peu la route symbole pour relancer un peu l'économie de l'île. Et puis là, elle est plutôt au ralenti, elle était prévue normalement pour 2020,

et

il faudra sans doute attendre quelques années de plus avant qu'elle puisse être ouverte. C'est très important, parce que la route du littoral actuelle, elle est souvent fermée, il y

a

des gros problèmes de circulation, des éboulements. Enfin voilà, c'est une île par ailleurs qui vit au sens tectonique du terme. Question téléspectateurs, quelle entreprise pourrait être intéressée par une implantation à la Réunion ? Alors, outre le tourisme, on imagine ?

Il y

a

pas mal d'entreprises de construction, Bouilligues, il y a pas mal d'entreprises qui sont présentes, oui, que ce soit dans l'agriculture, on l'a dit, mais aussi dans tout ce qui est BTP, il y a pas mal de... Et puis le tourisme, le tourisme,

il

y

a

quand même, même s'il y a des requins, il y a quand même une diversité de paysages à la Réunion, qui fait que c'est ce qui attire aussi un certain nombre de personnes. Maintenant, tout le pari, c'est... Il faudrait pas que ces mouvements sociaux et que la situation de l'île, qui est extrêmement tendue, dissuadent les investisseurs, parce que quand vous avez... Si vous venez vous implanter et que vous faites face à des grèves massives et des blocages comme on a commis l'année dernière, vous vous dites que ça va passer, mais si c'est trop souvent, vous n'y allez pas, tout simplement.

Est

-ce que ce ras-le-bol et ce mécontentement pourraient déboucher sur des mouvements indépendantistes comme il y en a parfois, ou en Nouvelle-Calédonie ?

Jusqu'à

présent, non. La Réunion, comme Mayotte, sont deux territoires d'outre-mer qui sont préservés par, j'allais dire, les mouvements indépendantistes qui existent sur tous les autres territoires. Bon, on le sait,

Nouvelle-Calédonie... Mais ils se sentent

considérés comme des citoyens de seconde zone, alors ? Oui,

alors

c'est lié sans doute, on l

'a

évoqué, à une situation économique très difficile, alors c'est le cas aussi sur les autres territoires d'outre-mer, mais il y a un grand sentiment d'appartenance à la République et il

n

'y a pas de véléité d'indépendance comme on peut le voir dans d'autres territoires d'outre-mer, on connaît Nouvelle-Calédonie,

même en

Guyane... Et le moteur du Rassemblement national qui a fait donc 45% des voix à Mayotte, mais même, alors pour la Réunion, à la présidentielle, il a fait 24% de Marine

Le Pen. Oui, alors ça c'est une

vraie nouveauté, puisque je vous le disais, quand on regarde l'histoire récente de l'extrême droite, en 2007, Jean-Marie Le Pen ne pouvait même pas mettre les pieds dans les territoires d'outre-mer, il y faisait des scores ridicules. En 2017, Marine Le Pen fait des scores très importants sur à peu près tous les territoires d'outre-mer et aux Européennes, elle fait une percée où elle est en tête 9 des 11 territoires. Ce n

'est

pas rien l'outre-mer, Valéry Giscard d'Estaing avait gagné la présidentielle de 1974 grâce à l'outre-mer. Donc parfois ça peut se jouer là. Et je pense qu'Emmanuel Macron voit bien qu'il doit faire beaucoup plus pour l'outre-mer qu'il n'a fait depuis le début du mandat, pourtant il y est allé. Qu'est

-ce

qui s'est passé ? En fait, elle adapte son discours aux différents territoires. Mayotte, elle est sur la sécurité, sur l'immigration à fond, et ça marche. Parce qu'en fait, il y

a

un phénomène aussi, ceux qui sont, ça a été dit...

La moitié de la population à Mayotte n'est pas

née à Mayotte. N'est pas née à Mayotte, d'un territoire qui a vu sa population grimper de 80 000 habitants en 10 ans, dont la moitié sont des personnes qui sont arrivées par bateau des îles Comores en face. Donc voilà, il y a une espèce de... Trop

d

'immigration,

et

finalement ceux qui sont en place veulent, cherchent à se protéger. Il y

a

une espèce de vote pour le Rassemblement national. À la Réunion, c'est la combinaison à la fois des difficultés économiques très fortes, paupérisation, j'allais dire un peu comme en métropole, le phénomène de paupérisation dans certains territoires fait monter le Rassemblement national. Regardons ce qui se passe dans les Hauts-de-France par exemple. Et puis vous avez aussi, localement, il travaille beaucoup les populations. Alors là, on revient sur les thèmes d'identitaires et immigration, sur l'arrivée de migrants sri-lankais ces dernières années. Et ça faisait partie des tracts aux élections. Bien.

Alors que le projet de loi de finances est examiné en ce moment au Parlement, le gouvernement insiste, chiffre à la pluie, sur les efforts qu'il fait pour améliorer le pouvoir d'achat, sans forcément convaincre les Français. Vous voyez ce sujet de Julien Launay et Joanne Boulanger.

Le budget 2020 en discussion à l'Assemblée. Pour l'opposition, voici donc le moment de dénoncer à nouveau une politique qui profiterait au plus aisé. Hier, Edouard Philippe a été pris pour cible, sans ménagement. Monsieur le Premier ministre, le président qui vous a nommé est le président des riches.

Où

est votre

sens de la solidarité ? Quand donc allez-vous décider de mettre à contribution ce qui fut l'impôt ? Quand allez-vous redistribuer les richesses ? Regardez ce qui se passe au Chili, au Liban, en Algérie et ce

qui

monte dans le peuple de France. Nous ne

vous laisserons pas tranquille.

Mesdames et messieurs les députés, madame la députée, j

'ai bien

entendu votre question pleine de nuances et de précisions.

Je

voulais vous confirmer qu'en effet, vous et nous étions déterminés à ce que la France ne devienne jamais le Venezuela.

L

'art de répliquer, mais insuffisant pour mettre fin aux critiques, notamment celles sur le pouvoir d'achat. La majorité

vient alors à la rescousse du gouvernement.

Il

ne s'agit donc absolument pas de redistribuer aux plus riches, comme je l'ai entendu à longueur de débat. Notre budget s'adresse aussi bien aux revenus modestes qu'aux classes moyennes.

Le

pouvoir d'achat, sujet très sensible qu'évoquait déjà Emmanuel Macron

lors de sa campagne présidentielle.

Je

veux

que

l'ensemble de celles et ceux qui travaillent gagnent en pouvoir d'achat. Depuis qu'il est au pouvoir, cette problématique tourne au casse-tête, surtout avec la crise des gilets jaunes. A tel point que le chef de l'État a promis solennellement de trouver des solutions pour faciliter le quotidien.

C

'est d'abord

l

'état d'urgence économique et social

que

je veux décréter aujourd'hui.

Des

paroles aux actes. Pour cela, deux ministres à Bercy se retrouvent en première ligne. Leur mission, baisser les impôts, à commencer par ceux sur le

revenu. Notre

budget prévoit la baisse de l'impôt sur le revenu des 5 milliards évoqués par le président de

la

République lors du grand débat. D'ailleurs, au moment où nous étudierons

et

le Parlement votera ses barèmes, je donnerai consigne à la Direction générale des finances publiques de calculer pour nos concitoyens

les

nouveaux taux d'imposition qui seront appliqués au mois de janvier. Et sans qu'ils ne puissent rien faire, ils constateront au mois de janvier la baisse de leur impôt sur le revenu de façon automatique et donc l'augmentation de leur pouvoir d'achat sur leur feuille de salaire ou leur feuille de retraite

grâce

au prélèvement à la source.

D'ici peu, les contribuables de la première tranche d'imposition paieront 350 euros de moins.

Pour

se situer dans la deuxième tranche, la réduction s'élèvera à 180 euros. Autre cadeau fiscal de l'État, la taxe d'habitation. 80% des foyers n'auront plus rien à verser l'an prochain,

ce

qui va coûter 3,7 milliards d'euros à l'État. Elle aura totalement disparu en 2023.

C

'est une baisse qui nous permet de rompre une bonne fois pour toutes avec 10 années d'augmentation massive de la pression fiscale sur les ménages. Moins de pression fiscale pour les Français qui peinent à le croire, comme l'indique un sondage publié début octobre. Pour 81% d'entre eux, le nouveau budget n'aura aucun impact ou un impact négatif sur leur pouvoir d'achat. Éric Wörth, ex-ministre du budget, dénonce les choix du gouvernement.

Derrière le slogan

du pouvoir

d

'achat, se cache pour lui une réalité plus complexe. Ce n

'est

pas un budget de pouvoir d'achat, c'est un budget de pouvoir d'achat financé par de la dette. Donc ce n

'est

pas tout à fait la même chose. C'est vrai que c'est un budget dans lequel il y

a

une réduction forte de la fiscalité. Mais financé soit par des économies externes, c'est-à-dire des économies où on constate qu'on économise, mais où il n

'y

a aucune action positive là-dessus. Je pense par exemple aux intérêts de la dette, qui représentent quand même 9 milliards d'euros de différence par rapport à ce qui a été prévu. Donc c'est évidemment beaucoup d'argent. Cet argent, ces économies qui nous viennent et qui nous tombent du ciel, on devrait les utiliser autrement.

En

attendant de mesurer l'effet de ces réformes, il y a de plus en plus de disparités dans la population. D'après une étude de l'INSEE, les inégalités entre les riches et les pauvres se sont creusées en 2018. Question téléspectateurs. Le pouvoir d'achat augmente, la pauvreté augmente, c'est ce qu'ont montré les chiffres de l'INSEE. Que faut-il retenir de toutes ces statistiques qui semblent se contredire, Mathieu Plannes

?

Alors paradoxalement, ou pas paradoxalement d'ailleurs, elles ne

se

contredisent pas tant que ça. D'abord, sur les questions de pouvoir d'achat et du redressement du pouvoir d'achat, c'est plutôt sur 2019-2020. La statistique sur la pauvreté, c'est 2018.

Et

c'est vrai que 2018 est un peu spécifique parce que je vous rappelle que les mesures fiscales

étaient

surtout en direction des plus fortunées.

C

'est l'ISF, la réduction de l'ISF, le prélèvement forfaitaire unique. En revanche, on a eu

plutôt… Parce que c'est

2018, hein ? 2018.

Président des riches.

Voilà, c'était plutôt l'histoire du président des riches, il

y

a eu la hausse de la taxe carbone, la CSG. Et donc en fait, globalement, ça n

'a

pas été une année en faveur des plus modestes, loin de là. Et puis après, il y a une autre chose, c'est que la notion de pauvreté, c'est une notion quand même malgré tout relative. C'est-à-dire que

si

le revenu des pauvres augmente moins vite que le revenu médian, ce qu'on appelle, celui qui est vraiment au milieu de la population, finalement, le taux de pauvreté augmente. Donc la question, c'est est-ce que vous favorisez plus de mesures en direction des plus pauvres ou au contraire de la classe moyenne, voire des classes moyennes ? 2018,

c

'est effectivement les mesures fiscales, plus à oui, j'ai oublié. Il y a eu beaucoup de distribution de dividendes qui jouent aussi vers l'augmentation et donc

des

inégalités qui se sont accrues en 2018. Je vais citer vos chiffres. Les

baisses

d'impôts pour 2019 ont permis d'augmenter le revenu des moyens ménages de 850 euros, c

'est

bien ça en moyenne ? Alors,

c'est 800,

bon. 800, d'accord. Et 2020, 240 ?

C

'est ça.

Alors,

800

euros,

c'est une prévision, parce que 2019 n

'est

pas terminé, ça reste une moyenne, ça veut dire que tout le monde n'aura pas ce montant-là. D'ailleurs, typiquement, il y

a

même des ménages qui voient leur proie d'achat diminuer. Certains inactifs, plutôt pauvres, des retraités plutôt aisés, donc on a vraiment des catégories différentes. Ceux qui gagnent vraiment sur 2019,

c

'est, d'ailleurs Emmanuel Macron le dit, c'est le salarié, plutôt classe moyenne, qui va voir la baisse de taxes d'habitation, les baisses de cotisations sociales, peut-être un peu des fiscalisations des heures sup, éventuellement de la prime d'activité, pour avoir des gains significatifs. Pourquoi ne le ressent-on pas ? Pourquoi dans les sondages, les Français disent non, je ne vois pas d'amélioration de mon pouvoir d'achat ? Alors, je pense qu'il y a deux choses, c'est-à-dire qu'il y a eu une crise

extrêmement

forte sur le pouvoir d'achat depuis 10 ans, et donc, même si ça se redresse par rapport à la chute, finalement, c'est assez lent, ce redressement. Il y a la crédibilité de la parole politique, c'est-à

-dire

qu'on entend souvent, finalement, vous inquiétez pas, il n

'y a pas

d'austérité, etc. Et en fait, les gens voient leur quotidien de plus en plus difficile. Et puis, il y

a

la montée en charge des mesures fiscales. Typiquement, les baisses d'impôts des 5 milliards, c'est pour 2020. La deuxième tranche de taxe d'habitation, c'est au mois de novembre,

là.

Et donc, toutes les mesures ne sont pas passées. Donc, quelque part, je pense que les gens attendent

pour

voir et ne croient pas réellement ces annonces. – Romain Rivaton, vous dites aussi, alors c

'est

avec ce que vous, on sait mal mesurer la hausse des prix, on

sait

mal mesurer l'inflation, parce qu'on dit qu

'il

n

'y a

pas d'inflation. Ce ne serait pas tout à fait vrai ? – Alors, l'inflation telle qu'elle est constatée en France et dans tous les pays, est une inflation de la consommation. Et aujourd'hui, un des gros postes de dépense des ménages, c'est quelque chose qui n

'est

pas considéré comme de l'inflation, c'est le remboursement des crédits, qui n

'est

pas considéré comme de l'inflation, mais comme de l'épargne et donc de l'investissement. Et donc, aujourd'hui, dans l'indice des prix à la consommation construit par l'INSEE, qui prend plein de catégories de tout ce qu'on dépense chaque mois, la part de l'immobilier n'est constituée que des loyers, ne représente que 7% de l'ensemble de ce panier des biens. –

Vous voulez dire que

la hausse considérable du prix de

l

'immobilier –

Dans les

zones tendues, je rappelle que

dans beaucoup de zones en

France, on n

'a

pas vécu…

– Est très

peu mesurée dans l'indice de l'inflation,

alors

que c'est une somme importante qu'il faut sortir tous les mois. – Alors, elle est prise un petit peu en compte, parce que les loyers sont censés suivre la hausse des prix, mais ce n

'est

pas si vrai que ça. On a plutôt vu un décrochage ces dernières années. La hausse des prix à l'acquisition a largement dépassé celle des loyers. Donc, on a aujourd'hui, effectivement, une mesure de cette inflation, et notamment de cette inflation qui est très lourde, a grevé assez fortement le budget des ménages, qui a pesé. Je rappelle juste que si on prend en compte les loyers plus le remboursement des crédits, donc en début des années 2000, un ménage, les ménages français dépensaient à peu près 16% de leurs revenus dans ces postes-là. Aujourd'hui, on est plutôt aux alentours de 20%. –

L

'immobilier, c'est 20%

aujourd'hui contre…

–

L

'immobilier pur. Donc, sans les charges d'énergie qui vont s'imputer dessus, sans l'assurance que vous allez payer, et ainsi de suite. Donc, ces 4%, quelque part, ils n'ont pas disparu, ils ont été rognés sur quelques endroits. Alors, il

y

a une hausse du pouvoir d'achat. Donc, ça, ça finit par peser. Le deuxième point que j'aimerais avancer, c'est que les moyennes, tout ce qu

'on

voit depuis le début, ce sont des moyennes. Et la réalité de notre économie,

et

qui n'est pas propre à la France, c'est qu'on a quand même un écart-type, donc un écart entre les différents individus qui est en train de s'accroître dans notre économie. Il y

a

des secteurs de

l

'économie qui sont en surchauffe totalement, dans lesquels la progression des salaires est très, très forte. Et donc, il y a des gens qui voient réellement le pouvoir d'achat parce qu'ils ont un pouvoir de négociation sur le marché, parce qu'ils sont sur des secteurs qui sont en recherche très fortement. Vous êtes dans les spécialistes du numérique aujourd'hui. Vous pouvez négocier des pourcentages d'augmentation chaque année. Vous êtes dans des métiers moins recherchés, c'est moins fort. Et troisième point là-dedans, c'est que les relations sociales entre les employeurs et les employés ont divergé ces dernières années.

Là où auparavant, on avait beaucoup de rémunérations par des augmentations générales, augmentation du pouvoir d'achat parce que tout le monde était soumis à la même réglementation dans l'entreprise, aujourd'hui, c

'est

de plus en plus quelque chose qui est individualisé. Donc, vous êtes très performant, vous êtes très recherché, vous avez des compétences qu'on ne trouve pas ailleurs, on vous augmente fortement. Vous êtes moins recherché. Et à la fin, la moyenne peut être la même qu'il y

a

10 ans, mais la réalité est que l'écart entre les

plus

recherchés et les moins recherchés, c'est largement creusé. Oui, c'est pour ça que les moyennes ont moins de signification aujourd'hui.

Sur

le pouvoir d'achat, très peu. Et Fanny Guinochet, tout cela génère une immense frustration parce qu'on est dans une société où la consommation est devenue l'horizon ultime du... Alors,

les standards

de consommation ont changé, c'est-à-dire qu'aujourd'hui, c'est difficile dans un ménage, quand vous avez des adolescents, essayer de faire en sorte de résister au portable, par exemple. Ça,

c'est nouveau, il en faut un

par enfant, enfin,

voilà. Voilà,

mais même si vous résistez, c'est un poste qui n'existait pas avant et c'est un poste qui pèse. Par ailleurs, les dépenses d'énergie, le gouvernement essaye d'apporter des aides pour les plus modestes, mais ça a eu tendance à augmenter. Et c'est vrai que face à ces nouveaux standards de consommation, aujourd'hui, les gens ont le sentiment de ne plus y arriver et de ne plus avoir cette partie, même ceux qui travaillent, d'avoir cette partie pour se faire plaisir. Aujourd'hui, les gens veulent pouvoir aller au cinéma de temps en temps et regarder le prix d'une place de cinéma, ça a quand même dépassé les 10 euros, c'est extrêmement cher.

Aller au restaurant de temps en temps, se payer des vacances. Voilà, c'est un horizon qu'un certain nombre de Français n'arrivent pas à atteindre et qu'il aurait devenu insupportable, quand, par ailleurs, il y a tout un tas de choses qui ont augmenté. Le prix des mutuelles a augmenté, vous avez un certain nombre de dépenses contraintes sur lesquelles il est vraiment devenu difficile de renier, voire impossible. Donc, tout ça génère une frustration assez considérable.

Et je rejoins ce que disait Robin Rivaton à l'instant, c'est que vous avez d'un côté des Français qui sont sortes, qui ont encore des marges de manœuvre, mais le sentiment qui prédomine pour tout un tas de Français qui étaient très forts au moment de la crise des Gilets jaunes, c'est le sentiment de subir. Et avec cette parole politique qui est discréditée, où on se dit, oui, on nous dit que ça va aller mieux, mais en fait, on entend quand même par ailleurs que sur les prix du carburant, il y

a

de la volatilité. Alors, on nous dit que là, que le carburant baisse, mais quand même, on a vu à des moments que ça allait augmenter. Et à raison, on voit bien que la France, le politique, ne maîtrise pas le prix du baril de pétrole. On voit bien qu'il

y

a certains secteurs qui allaient bien, le tourisme, et puis on nous explique qu'avec le Brexit, par exemple,

eh

bien, ça va être plus difficile. Le sentiment d'inquiétude par rapport à l'avenir est extrêmement fort, et il est d'autant plus fort qu'il se mesure très facilement. Aujourd'hui, le taux d'épargne des Français est très élevé, plus 15%. Le mois dernier, sur le livret A, il y a encore eu une collecte de 1 milliard d'euros.

Ce

que je voulais dire, c'est que cette baisse d'impôts, au lieu d'aller pour se faire plaisir au cinéma ou aux vacances, comme on

a peur de l'avenir,

on le

met de côté, et on continue

de se serrer la ceinture.

sur le livret A, qui ne rapporte pas grand-chose actuellement, mais qui va sur de l'épargne de précaution, en se disant, attention, parce que les lendemains risquent d'être difficiles.

Oui, Mathieu Plannes ? C'est intéressant,

c

'est-à-dire que du coup, les effets des mesures fiscales, il faut vous rappeler, c'est quand même 12 milliards, ce qui est quand même conséquent, il faut revenir très loin

pour

revoir un tel geste fiscal en direction des ménages. La dernière fois,

c

'était effectivement plutôt Nicolas Sarkozy, avec la loi TEPA, mais c'était

pour

des

ménages plus fortunés.

Là, on est sur la classe moyenne, et 2020, on a encore 6 milliards, c'est

-à-dire

que ça fait quand même 18 milliards,

ce

qui est quand même important. Mais sauf qu'aujourd'hui, on en voit assez peu de résultats sur l'économie. Pourquoi ? Parce que finalement, une grande partie de cette hausse du revenu liée aux mesures fiscales va plutôt à l'épargne qu'à la consommation. Et c'est vrai que la question qui se pose, c'est la peur du lendemain. D'habitude, on appelle ça l'épargne de précaution, quand le chômage augmente. Sauf que là, le chômage n'augmente pas, il y a même pas mal de créations d'emplois. En revanche, il y a plutôt une peur de l'avenir. Alors, il y a le mouvement social des Gilets jaunes, mais il y

a

aussi la réforme des retraites, par exemple. Est-ce que la réforme des retraites ne modifie pas les comportements ? La réforme de l'assurance chômage. Et donc, c'est vrai qu'il y a cette incertitude au jour, aujourd'hui, qui pose un certain nombre de questions et de problèmes, et qui fait que les mesures fiscales, aujourd'hui, n'ont pas les effets attendus, en tout cas sur l'économie. On le voit dans les baromètres politiques, Mathieu Lann a raison. C'est vrai qu'incontestablement,

il

y a une amélioration du pouvoir d'achat. Tous les chiffres et les instituts le démontrent. Le chômage baisse, c'est incontestable. Les clignotants s'améliorent. Mais en même temps, on voit bien, dans les sondages, dans les baromètres politiques, que les Français sont soit dans l'attentisme, soit très dubitatifs, attendent peut-être de voir si tout ça va durer, pour donner un peu plus de confiance au gouvernement.

Je crois que la réforme des retraites, qui paraît très floue, mal expliquée, en tous les cas, les Français ont du mal à voir quand est-ce qu'ils pourront partir à la retraite et combien de pensions ils pourront toucher, des choses aussi simples que ça, je pense que tant qu'ils n'auront pas touché du doigt ça, cette réforme des retraites est en train de créer un climat anxiogène et en train peut-être d'annuler l'effet produit par les bonnes nouvelles, parce qu'il y a des bonnes nouvelles qui sont incontestables. Alors le gouvernement, quand on discute un peu avec l'entourage du président de

la

République et les principaux ministres, disent de toute façon, il faut qu'on tienne, à partir de 2020-2021, il y aura toute la taxe d'habitation qui sera supprimée pour une bonne partie des gens, donc ils comptent sur, j'allais dire, les mesures sur la durée qui auront fait leur preuve et apporté réellement du pouvoir d'achat sur 2-3 ans. C'est un peu le pari qu'ils font pour qu'en gros, on voit bien, les planètes s'alignent aux alentours de la fin 2021. Et Robin, est-ce qu'on peut espérer un retour des hausses de salaire si l'économie va mieux, si on a déverrouillé ? Il

y

a des secteurs en tension, donc il y a de la montée des prix. Pour la première fois depuis 2014, l'augmentation des salaires en France a dépassé l'Allemagne l'année dernière, donc on voit bien quand même qu'il y a ces endroits en tension dans l'économie où les prix augmentent. Juste un point sur le rôle de l'État. L'État peut baisser les impôts, augmenter les revenus de remplacement pour augmenter le pouvoir d'achat. Il peut aussi faire quelque chose, c'est jouer sur la concurrence. On parlait de la concurrence, dans le manque de concurrence dans les territoires d'outre-mer. Aujourd'hui, le manque de concurrence en France, il n

'est

pas tant. On parlait à l'instant des mutuelles. Juste, il

y a

un député qui est en train de déposer un amendement aujourd'hui, qui est un député qui a déposé un amendement dans le cadre de la suite de la loi Hamon. La loi Hamon permet à quelqu'un de changer son assurance sur un crédit immobilier. Ce

sont

des sommes qui ne sont pas négligeables. On parlait de sommes au mois, le mois, mais on parle de dizaines, voire de centaines d'euros. Aujourd'hui,

il

y a seulement 20% des emprunteurs qui utilisent cette facilité parce que les banques rendent difficile le fait de pouvoir trouver un autre assureur pour assurer son crédit. On a un besoin aussi d'augmenter la concurrence dans l'économie française. En général, les prix en Allemagne sont inférieurs à ceux qui sont en France, alors qu'il y a un niveau de vie qui est supérieur, tout simplement parce qu'il y

a

une plus forte concurrence au sein de l'Allemagne.

Oui,

Fanny Guinochet

? Après, l'économie, c'est essentiellement de la confiance et aussi de la psychologie. Et même s'il

y

a des résultats, rien ne dit que demain, même si le chômage baisse, la peur de perdre son job ne va pas être encore extrêmement forte, notamment avec les réformes. Et c'est un peu un effet pervers des réformes. Mais la réforme de l'assurance chômage montre qu'on va être moins bien indemnisé. Globalement, il y aura beaucoup de perdants si demain vous êtes au chômage ou si aujourd'hui vous perdez votre emploi. Et puis, les ordonnances Pénicaud montrent aussi que c'est beaucoup plus facile pour les employeurs de se séparer d'un certain nombre de salariés quand ils le veulent. Donc, tout ça crée une incertitude par rapport au lendemain.

Et les Français, pour le coup, n'ont pas gagné en optimisme. Pas encore.

Alors,

les agriculteurs sont-ils également les grandes victimes de cette quête du toujours moins cher ? Ils vivent très mal la pression sur les prix exercés par la grande distribution. Mais ils vivent très mal également le regard d'une partie croissante de la population sur leur métier. On les accuse notamment de polluer les sols. Hier, les agriculteurs ont mené une opération coup de poing pour exprimer leur ras-le-bol face à ce qu'on appelle l'agribashing. Voyez ce sujet de Laura Radeau et Benoît Thébault.

C

'est un nouveau cri de détresse lancé par les agriculteurs.

En

Haute-Marne, la préfecture a été bâchée avec ces mots. Macron, réponds-nous. Face à la concurrence européenne et internationale, les producteurs français ne s'en sortent pas.

Les prix sont bas et par un minérateur. Et en face, on a des charges qui, elles augmentent parce qu'il y

a

une pression environnementale,

une

pression sociale qui est tout à fait logique, qu'on accompagne.

Mais

on n'a pas les mêmes armes pour se battre avec nos concurrents. Et on est en train de se faire manger des parts de marché. Et du coup, on n'arrive plus à vivre de notre métier.

Un

peu partout en France, ce mardi, les agriculteurs ont multiplié les actions pour la deuxième fois en moins d'un mois. Au cœur de leur crispation, les accords de libre-échange comme le CETA, l'excès de normes sanitaires et au bout du compte, des revenus trop faibles.

Bonjour.

On est venu pour défendre notre profession aujourd'hui. Voilà, vous êtes tous venus.

On va semer du blé dans un mois ou dans 15,

20

jours, 3 semaines

qu

'on récoltera en juillet prochain et on ne sait pas du tout quel prix. Donc comment travailler

de cette façon ? Je pense qu'il faudrait au moins qu'on arrive à un prix rémunérateur, qu'on arrive au moins à payer les charges et après sortir au moins un SMIC pour le personnel et nous. Et c'est le problème qu'on a

actuellement.

Selon les derniers chiffres, c'est même un tiers des exploitants qui gagnent moins de 350 euros par mois.

Une

loi devait pourtant améliorer leur sort et leur garantir des revenus décents.

La

loi EGalim, aussi appelée loi alimentation. Votée en novembre 2018, elle repose sur deux leviers. L'interdiction des super-promotions type un produit acheté, un deuxième gratuit.

Et

l'augmentation des prix de la grande consommation pour mieux rémunérer les producteurs. Cet éleveur de volailles, installé dans les Landes, touche 800 euros par mois.

Il

nourrissait beaucoup d'espoir pour mieux gagner sa vie.

Mais

un an après le vote de la loi,

ses

revenus ne se sont pas envolés, loin de là.

Aujourd

'hui, clairement, elle n'a rien changé pour moi. Moi, je n

'ai

pas vu mon revenu augmenter. Je n'ai pas vu vraiment d'effet. Aucun retour pour la filière volailles.

Et

clairement, ma marge n'a pas augmenté.

Pour

l'association UFC Que Choisir, si les prix ont bien augmenté, ce n'est pas au bénéfice des producteurs.

Pour

la volaille, par exemple.

Elle

coûte aujourd'hui 36 centimes de plus le kilo. Problème, seuls 9 centimes finissent dans la poche de l'éleveur.

La

grande distribution, elle, a pu gonfler sa marge brute de 25 centimes par kilo.

Un

constat d'échec que le ministre de l'Agriculture est bien obligé de dresser.

Malheureusement, encore aujourd'hui, un an après, le compte n'y est pas et que les agriculteurs ne sont pas assez rémunérés. C'est la raison pour laquelle le président de la République a souhaité nous demander, à Agnès Pannier-Runacher, à Bruno Le Maire et à moi-même, de continuer à mettre la pression, la pression sur les filières, la pression sur la grande distribution. Il n'est plus possible que les éleveurs, que les agriculteurs soient rémunérés à un prix inférieur à ce que ça leur revient.

La

réponse du syndicat majoritaire de la profession n'a pas tardé.

La

présidente de la FNSEA le presse de passer enfin du discours aux actes.

C'est un bon syndicaliste, c'est bien, sauf qu'il est ministre. Moi, je lui demande de réunir sans délai les distributeurs qui ne jouent pas le jeu. Vous êtes fait avoir

?

Non, parce que nous avons besoin de cette loi alimentation. C'est l'année 1. On ne peut pas changer en un an 40 ans de politique de prix bas. Venez chez nous, c'est moins cher. Tous les distributeurs feront leur com' en disant promotion, promotion, promotion et on brague les produits français. On assèche l'industrie agroalimentaire française.

En

dépit de la loi prévue pour y mettre fin, la guerre des prix se poursuit donc. Le gouvernement agite la menace de sanctions financières contre les distributeurs. Les agriculteurs, eux, promettent de redescendre dans la rue une troisième fois si leur voix n'est toujours pas entendue.

Question

de téléspectateurs. La crise du monde agricole est-elle insoluble ? Fanny Guinochet, la grande distribution est plus forte

?

On voit bien que le rapport de force ne s'est pas du tout inversé. Il y avait la loi EGalim qui a été votée il

y

a un an qui devait rectifier le tir, rééquilibrer le rapport de force entre les agriculteurs et les industriels.

Les

agriculteurs devaient pouvoir imposer leur prix ?

En tout cas, faire en sorte qu'ils soient moins perdants qu'aujourd'hui et que ça se rééquilibre. Et en fait, on voit que pas du tout. L'exemple de la volaille, là, que dans votre reportage, le montre très bien. Ceux qui s'en sortent, il y

a

eu un rapport parlementaire qui est paru il

y

a un mois et qui montre que ceux qui s'en sortent le moins mal, j'ai envie de dire, ce sont les producteurs de lait. Mais parce qu'il

y a

eu aussi une grosse mobilisation derrière, une grosse médiatisation. pour les autres, eh bien, c'est plutôt raté. Et vous avez en plus un ministre qui dit, le compte n'y est pas. Et ce que l'on voit, là, les mobilisations que l'on a vues ces derniers temps, il faut s'attendre à en voir de nouvelles parce que, du côté des agriculteurs, le malaise, il est extrêmement profond. Alors, qu

'est

-ce qui peut résoudre ce malaise ? Parce qu'il y a des leviers économiques, mais pas que. Vous parliez de la façon dont les agriculteurs sont pointés du doigt, sont stigmatisés. Mais ce malaise est extrêmement fort, extrêmement prégnant dans les territoires. Et on voit un certain nombre de mobilisations qui vont se tenir. Et même le discours de la présidente de la FNSEA s'est durci ces derniers temps. Alors que jusqu'à présent, elle était plutôt ouverte sur les propositions du gouvernement. Donc, pour l'instant, on voit bien que Christiane Lambert tente de contenir le mouvement. Jusqu'à quand ?

Moi, je serais, en politique, j'aurais extrêmement peur de la jacquerie qui est en train de se préparer.

Bruno, je dis, vous diriez ça. Christiane Lambert, son discours se durcit parce que sa base est bouillonnante. Oui, je partage l'analyse de Fanny. Je pense qu'on est peut-être à l'aube de jacquerie très importante dans le monde agricole. Et j'allais dire, ça prend une part assez irrationnelle. C'est vrai qu'il

y a

des problèmes de pouvoir d'âge, de rémunération des agriculteurs. C'est vrai qu'il y

a

des problèmes de retard dans les paiements des aides européennes. C'est vrai qu'il

y a

l'histoire des accords de libre-échange et le CETA qui arrive pour validation au Sénat met en ébullition les agriculteurs. C'est vrai qu'il y

a

aussi des problèmes de transposition, des règlements intérieurs innombrables.

C'est quand même la liste que vous venez de faire.

Tout ça est vrai, mais il y a l'agribashing qui est quelque part quelque chose d'assez irrationnel, des considérations des agriculteurs. C'est-à-dire, au fond, ceux qui nous permettent de nous nourrir seraient ceux qui nous tuent, à entendre certains. Et ça,

c

'est quelque chose qui, j'allais dire, pour le gouvernement, il y a quelque chose de très compliqué, très irrationnel face à un monde qui se sent pas abandonné, mais qui se sent maintenant exclu, exclu de la société par des citadins qui veulent pas d'eux. Quand vous imaginez qu'en Ile-de-France, alors en Ile-de-France, tout le monde a envie de manger des œufs bio, mais les mêmes qui veulent manger des œufs bio, ils refusent qu'il

y ait

des exploitations de poules pondeuses en plein air qui s'installent en Grande Couronne, par exemple. Donc si vous voulez, on est aussi dans une irrationnalité, dans une contradiction entre citadins et semi-ruraux ou rurbains, comme on dit, qui fait que les agriculteurs en ont marre. Et franchement, Emmanuel Macron, je pense qu'il fait les efforts. On l'a vu au salon de l'élevage à Clermont-Ferrand. Il est allé au contact pour discuter avec eux. Il a un ministre de

l

'Agriculture que je trouve assez ouvert à la discussion, assez disponible et dans l'empathie. Mais on voit bien que c

'est

quelque chose, une crise très importante qui se prépare. Et c'est presque une crise de civilisation.

C

'est quel rapport on a avec ce monde agricole qu'on voudrait idéal. Mais non, ça n'existe pas. Robert Rivaton, hier, le patron des Jeunes agriculteurs sur France Info disait que le consommateur est responsable aussi. Parce qu'il nous dit qu

'il

veut du bio, mais il ne veut pas payer au prix qui rémunérerait une production bio. Donc, cette course est toujours moins chère. À la fin, on a l'agriculture qu

'on

mérite. Oui, on voit un peu ce fossé entre le consommateur et celui qui ne veut pas non plus des exploitations. Les agriculteurs se créent. Il y a juste un exemple qui m'a marqué.

C

'est que la semaine dernière, c'est un pays qui est devenu le deuxième exportateur mondial de pays agricoles. Donc, il

y

a une agriculture extrêmement performante du point de vue économique. Ça marche très, très bien. Il y

a

eu les plus grandes manifestations de paysans depuis maintenant près de 30 ans. Ils ont fait la même chose qu'en France. Ils ont bloqué le Parlement à la haie. Il a fallu envoyer des militaires pour les empêcher de passer. Donc, vous voyez bien qu'avec les mêmes revendications en disant qu'on en a marre d'être pointé du doigt, d'être vilipendé, d'être critiqué, d'être méprisé et d'être accusé de tous les maux, d'être producteur de CO2 et ainsi de suite. Donc, je pense qu'effectivement, il y a des problèmes de compétitivité français. On sait que cette année et l'année dernière, la France est devenue importateur net de produits agricoles depuis l'Union européenne.

Donc, c'est bien qu'on a des problèmes de compétitivité qui ne sont de toute façon pas liés à la loi alimentation seulement, qui sont liés à une structure de production agricole en France qui n'est pas compétitive par rapport à ce qui se fait en Espagne, en Hollande, en Allemagne et ainsi de suite. Ce sont des fermes-usines modèles dont on veut sortir. Exact, oui. Mais on veut sortir, mais on n

'est

pas capable. Aujourd'hui, il n'existe aucune réglementation qui permette d'empêcher la venue de ces produits sur le territoire français du moment qu'ils sont dans la communauté européenne. Donc, de toute façon, on a un problème de compétitivité structurelle. Mais derrière, il y

a

vraiment un sentiment qui monte très, très fortement chez ces agriculteurs. Et la Hollande est intéressante parce que c'est vraiment un pays qui est une métropole, une très grande conurbation avec des campagnes autour. Et donc, le sujet de l'Île-de-France s'il ressemble énormément. Et on a un vrai sujet là-dessus. Mais Mathieu Plannes, ce qu'on disait aussi, le pouvoir d'achat, c'est la préoccupation numéro un. Vous avez vu les chiffres qu'en tard,

là,

du mois de septembre dans la grande distribution, c'est Leclerc et Lidl qui progressent. Christiane Lambert dit maintenant que quand on fait ses courses, on va dans cinq supermarchés pour acheter le moins cher dans chacun

des

supermarchés.

C'est

là où est toute la problématique.

C

'est

-à

-dire, on dit finalement la trop grande concurrence dans la grande distribution conduit à taper sur les prix et donc sur les fournisseurs. Donc, le meilleur moyen, c'est de remonter les prix, augmenter les marges des distributeurs pour mieux payer finalement les producteurs. Sauf qu'on voit que ça ne marche pas bien, voire pas du tout. Et que finalement, on est quand même toujours dans cette logique du pouvoir d'achat. C'est-à-dire qu'on en a parlé, la dépense contrainte reste quand même très élevée et qu'au final, il y a cette contrainte budgétaire qui joue et que ça l'emporte peut-être sur le reste. Donc,

c

'est vrai que voter ou en tout cas, c'est une forme de choix de dire avec ma carte bleue j'ai le choix aussi de donner des priorités à tel type de production ou pas. C'est aussi dans un contexte où vous n'avez pas cette contrainte budgétaire forte qui est au quotidien. Donc,

c

'est vrai qu'allier les deux est quelque chose de compliqué. Et sur les agriculteurs,

c

'est vrai qu'aujourd'hui, si on regardait les chiffres, à peu près 50% des agriculteurs auraient un revenu négatif s'il

n'y

avait pas aussi les subventions. C'est-à

-dire

qu

'ils

sont quand même soumis aux décisions publiques, d'une part. On voit qu'il y avait l'histoire aussi sur la réduction de certaines niches fiscales. On parlait du gazole non routier. Il y a le fait que les prix des produits sont très volatiles parce que c'est les matières premières et que le revenu est très fait avec des conditions de travail difficiles, des durées de travail élevées. Il faut savoir qu'il

y a

à peu près la moitié des agriculteurs qui vont partir à la retraite dans les dix prochaines années. Donc, c'est vrai que c'est un secteur qui est en grande difficulté et qui, en même temps, effectivement, est important pour un pays parce qu'effectivement...

Il en reste

450.

Et mentalement,

on imagine la difficulté que c'est de vivre non pas de son travail mais de subventions et

d'aides

européennes. Oui, bien sûr, ça renvoie

à la question de la valeur du travail.

9 agriculteurs sur 10 touchent des aides.

Allez,

tout de suite, on revient à vos questions.

Mes

principales lectures sont les catalogues de réduction.

Est

-ce normal ? Mais je privilégie toujours les produits locaux et français.

C

'est vrai que la loi EGalim, d'ailleurs, devait supprimer la course aux promotions sur les produits alimentaires.

Alors, elle n

'est pas totalement

supprimée. Vous n'avez plus le droit de faire un produit, acheté,

un

produit offert. Maintenant,

il

faut faire un produit acheté, deux produits,

un

offert. Voilà. Donc, on voit bien que c'est quand même...

Bon,

c'est mieux pour... Enfin, normalement, c'est mieux si la marge revenait au producteur. Or, on voit bien que là, les marges dans les bilans, les premiers bilans qui sont faits, ne reviennent pas au producteur. Donc, le consommateur, lui, il essaye de... Il est pris entre deux feux. Quand cette dame ou ce monsieur dit « Je regarde les prix les moins chers, mais j'essaye de faire... »

d

'acheter plutôt local ou d'acheter au mieux, il y a quand même une véritable prise de conscience de la part des Français. Ils aiment leur agriculture, quand même, même s'ils la pointent du doigt. C'est là où il y a vraiment un paradoxe français qui est difficilement... C'est difficile de s'en débrouiller parce que les gens essayent de faire en sorte de faire au mieux, d'acheter du bio pour leurs enfants. Et puis,

il

y

a

une contrainte budgétaire qui les rattrape tout le temps.

L'aide... C'est qu'il n

'est

pas toujours facile de tracer les produits aussi.

En plus.

C'est-à

-dire

que quand vous allez arbitrer et quand vous allez choisir un produit, ce n

'est

pas toujours facile de savoir comment il est produit, dans quelles conditions et où il est produit. Donc, le choix n'est pas toujours facile et on ne peut pas toujours avoir un choix éclairé face à ça.

L

'aide aux agriculteurs ne devrait-elle pas être une priorité ? Il est question, c'est que les Allemands, par exemple, veulent réduire notamment la PAC, la politique agricole commune, et réduire les aides aux agriculteurs. Alors, la France défend bec et ongle. Ça,

c

'est un débat qui est devant nous avec la nouvelle commission

puisqu

'il va y avoir un nouveau travail sur la politique agricole commune et on sait que depuis quelques années, elle est plutôt en repli. Donc, forcément, pour les agriculteurs

français, il y aura

un impact.

Et ce

sera un défi pour Emmanuel Macron qui sait que sur le terrain de l'agriculture, il ne peut pas... Il doit se battre pour les agriculteurs français. Sinon, ici, c'est très vite mal vécu. Comment avoir confiance avec une dette énorme qui ne cesse de progresser ? Robin Rivaton,

c

'est vrai que les baisses d'impôts, on l'a dit, ne sont pas financées et donc, elles vont augmenter la dette. Oui. Alors, aujourd'hui, je ne

suis

pas sûr que ce soit le facteur d'incertitude des ménages. En économie, macroéconomie, souvent, on parlait de cette dette qui représentera des futures hausses d'impôts. Aujourd'hui, je pense que les facteurs d'inquiétude sont plutôt la réforme des retraites,

la

réforme de l'assurance chômage dont on

a parlé. ça

n'intéresse personne. D'ailleurs, ce n'était pas Eric Wurt la semaine dernière qui disait qu

'il

faudrait une... Greta Thunberg de

la dette qui soit capable de

mobiliser autour de cet enjeu. Malheureusement, aujourd'hui, ça ne crée pas beaucoup d'incertitudes.

Il y a quand même

une petite chose là-dessus, c'est que même c'est l'inverse. C'est-à

-dire

que la dette est élevée, mais comme les taux d'intérêt ont beaucoup baissé, les charges d'intérêt ont diminué. Donc, en fait, l'État doit moins débourser pour rembourser sa dette, ce qui fait que même il y a 8 milliards grâce à cette baisse qui permettent de financer en partir les mesures fiscales. Ce qui pose la question, est-ce qu'il fallait l'utiliser comme ça, pour faire plutôt des mesures de long terme ? Mais je ne crois pas que ce soit aujourd'hui ce sujet.

Par contre, il y a peut-être un point, c'est qu'une partie des mesures fiscales de baisse, notamment des fiscalisations des heures sup' ou la baisse de CSG, va plomber les comptes, notamment de la protection sociale et des retraites. Et donc,

c

'est vrai que les efforts sur les retraites vont peut-être être demandés. Donc, les mesures, les baisses d'impôts d'aujourd'hui seront peut-être des économies de demain qui vont jouer sur le poids d'achat, mais de façon différente.

On

parle toujours de baisser les impôts. Est-il vraiment impossible d'augmenter les salaires, notamment dans les entreprises qui dégagent de larges profits

? C

'est tout le débat. Ça dépend vraiment des secteurs. Après, c'est un rapport de force qui s'installe. Jusqu'à présent, le rapport de force n'était pas tellement en faveur des salariés. Maintenant, vu les pénuries dans certains secteurs,

on

peut espérer que ça s'inverse. Et puis, il y a aussi une crainte des employeurs, enfin, en tout cas, des patrons. Ils ont vu le mouvement des gilets jaunes, ils sont passés au travers des gouttes et là, ils se disent quand même que s'il y a un malaise social, il faut pouvoir le contenir. Donc, c'est pour ça aussi qu'ils jouent un peu sur les niveaux de salaire. Mais, comme le disait Robin Rivaton, aujourd'hui, la vraie différence par rapport à il y a quelques années, c'est que c'est extrêmement individualisé.

Pourquoi Macron fait-il tous ses déplacements ? C'est vrai que je me disais qu'il ne doit pas avoir un très bon bilan carbone, notre président de la République.

Oui,

mais c'est le président de la République qui visite la France dans toutes ses dimensions et la dimension outre-mer en est une.

Dans

toutes ses latitudes. Oui, mais c'est de tradition d'aller dans tous les départements d'outre-mer pendant un mandat présidentiel. Le président est allé en Guyane, aux Antilles en 2017 et 2018. Il a fait la Nouvelle-Calédonie l'année d'avant. Et là, cette année, il fait Réunion, Mayotte, rien de neuf sous le soleil. C'est tout à fait logique et normal. Le commerce en ligne est-il le grand gagnant ? Est-ce un bon modèle de consommation pour la France ? Robin Rivaton, c'est vrai que maintenant on achète le dimanche derrière son ordinateur et que ça sourit ? Oui, alors aujourd'hui, le commerce en ligne reprend 9% de la dépense de consommation en France. Donc ça reste quand même assez modeste.

91% de ce qu'on dépense, on va le dépenser en physique.

Oui, mais on

compare les prix et on dit « regardez, monsieur le vendeur, c'est moins cher sur Internet ». Ça, c'est sûr que ça a un effet. Ça pousse les prix à la baisse. Ça pousse aussi à l'achat de produits étrangers aussi. Il faut bien se rendre compte qu'aujourd'hui, un site comme AliExpress, ça vend plus d'objets

que le

chinois, c

'est

vend plus que la FNAC en France en ligne. Donc ça a changé aussi la vie de consommation et ça met une pression très forte, y compris sur des secteurs qui étaient assez protégés. L'autre jour, je parlais avec quelqu'un qui vendait des articles de pêche et de chasse, secteur où les gens étaient prêts à acheter d'habitude du matériel sans trop regarder la dépense. Aujourd'hui, il est en concurrence frontale avec des objets qui sont directement importés de Chine, qui passent la douane avec facilité, alors même qu'ils devraient être taxés quand même, et donc qui aujourd'hui a subi une concurrence sur des segments

de

déflation sur tous les produits de

consommation.

Tous les biens manufacturés quand ils viennent de l'étranger.

Le

problème du pouvoir d'achat n'est-il pas avant tout lié à l'augmentation du coût du logement ? Alors,

vous

avez écrit là-dessus, Robin Rivaton. Si, très clairement. Aujourd'hui, on a un problème qui n'est pas valable dans tous les segments de la population mais qui au final finit par se refléter parce que les gens qui vont acheter des biens avec une faible valeur immobilière, en général, vont être très loin des zones d'activité et d'emploi et vont avoir des factures liées à l'énergie au chauffage beaucoup plus importantes. Donc, c'est un coût complet du logement qui va peser sur leurs revenus. Et à l'inverse, les gens qui vont se localiser dans les zones les plus dynamiques vont avoir subi de plein fouet la hausse des prix qui a été quand même très très forte ces dernières années.

Donc,

on est toujours perdant. Soit on est là où il y a de l'emploi mais l'immobilier est hors de prix, soit on est là où il n

'y a

pas d'emploi mais on va avoir payé. Il va falloir une voiture et se

déplacer. Deux voitures.

Bonjour.

Et

on termine sur les ronds-points à protester.

Faut

-il craindre une année deux des gilets jaunes justement plus éruptives et violentes que l'année dernière ?

Il y

a

la réforme des retraites qui

est derrière quand même

qui est en dessous qui teinte tous les mouvements sociaux que ce soit du côté des agriculteurs que ce soit du côté des transports du côté aujourd'hui vous avez cette réforme qui est la mère des réformes comme le dit le gouvernement qui pèse sur tous les autres malaises sociaux que ce soit chez les pompiers dans les urgences

ça se rajoute. On voit quand même

une tension sociale actuellement avec toutes les manifestations qu'on a vues qui sont quand même assez rares les pompiers la semaine dernière les policiers rappelons un policier sur cinq dans la rue quand même il y a trois semaines ce qui était quand même du jamais vu depuis de nombreuses de nombreuses années et évidemment la grève dans les transports ce fin grève ce week-end c'était droit de retrait droit de retrait mais qui ressemblait quand même à un début de grève qu'on aura le 5 décembre le 5 décembre dans les transports à la RATP donc oui il y a une tension

sociale mais on a l'impression que la

formule grève protestation du samedi des gilets jaunes ne reprend plus ? Non je pense que là pour le coup c'est plutôt des mouvements qui vont apparaître autrement là on revient vers des mouvements plutôt corporatistes mais sur fond de j'allais dire de réforme des retraites qui est très anxiogène et qui à mon avis fait peur un peu à tout le monde parce que le gouvernement ne parvient pas à l'expliquer réellement et les gens quand ils sont comme ça dans l'incertitude ils ne donnent pas leur confiance au gouvernement attention en tous les cas le 5 décembre vous dites ça peut être une journée

la grève reconductible 5

décembre et la suite parce qu'aujourd'hui Emmanuel Macron la semaine dernière il a parlé sur secrétaire d'état au transport juste avant de recevoir les syndicats pour savoir si ça allait être important le 5 décembre il lui a dit oui et ça durerait plusieurs jours et bien voilà c'est la fin de cette émission merci beaucoup de l'avoir suivie elle s'aura diffusée ce soir à 22h25 on se donne rendez-vous demain à la même heure bonne soirée sur France 5 à suivre c'est à vous