Pourquoi De Gaulle nous fascine-t-il ?

Voilà donc un monument que nos auditeurs connaissent bien. Jean-Noël Jeannet, bonjour. Bonjour. Vous êtes une mémoire de la France et de Radio France, mais la France est un peu Radio France. Vous êtes producteur évidemment de Concordance des Temps sur France Culture. Vous êtes historien et vous avez été en politique également. Vous avez dirigé cette belle maison, la Maison Ronde. Vous publiez le troisième tome de vos mémoires, Le Rocher de Sustaine, Marianne et Clio. Dans ce troisième tome, on évoque notamment les années qui vont de 1991 à 2002. On y voit Jean-Noël Jeannet au cœur de la radio, serviteur de l'État, au cœur également de la politique.

Alors on a trouvé une archive qu'on va vous faire entendre. On va jouer à Concordance des Temps nous aussi.

Lorsque je suis arrivé, il y avait quelques difficultés du point de vue des programmes. Les sondages n'étaient pas excellents, il y a eu des crises diverses. J'ai reçu beaucoup de savants docteurs, spécialistes en communication qui me disaient qu'il fallait courir derrière RTL. Les imités, Jean Gareto, nous avons décidé de faire autre chose. La force, la grandeur du secteur public, et si on y croit, c'est pour ça qu'il faut le maintenir, c'est de pouvoir avoir le temps de créer des goûts nouveaux, de créer des désirs nouveaux, d'ouvrir l'appétit que le public peut avoir vers des formes, des images, des sons, qu'il ne sait pas forcément qu'il aimera puisqu'on ne les lui offre pas encore.

Jean-Noël Jeannet, je crois que le service public est, aujourd'hui je ne sais pas, à travers des épisodes où il est contesté, alors qu'en pense ?

Vous avez l'oreille fine ? Oui, et bien, et bien.

Et bien, c'est à vous que je pose la question. Jean-Noël Jeannet, qu'est-ce que ça vous inspire par rapport à cet archive de 1992, à l'époque où on nous disait, vous disait surtout d'ailleurs, qu'il fallait rattraper RTL et Europe 1, qu'est-ce qui s'est passé ?

Oui, c'est le tome 2 de mes mémoires, de fait. En fait, ce qui me frappe, comme historien, comme ayant été un peu acteur, c'est la continuité de la problématique, c'est-à-dire la nécessité absolue d'avoir deux secteurs qui fonctionnent sur des ressorts différents, et qui ont, avec l'argent en particulier, des relations autres. C'était la conviction que le privé est nécessaire, ne serait-ce que pour nous titiller, nous autres, et nous éviter le risque de ghetto, mais que, en fait, d'être un peu entre nous, entre soi, nous le reproche parfois, mais, en même temps, qu'il était absolument indispensable de fonctionner sur un autre rythme. Et c'est en même temps l'historien qui vous parle.

C'est-à-dire que je pensais, je pense toujours, que la vocation du privé qui fonctionne sur la publicité, indirectement sur l'argent public, mais par la publicité, est amenée à répondre à des goûts que les sondages leur indiquent. Et puis que nous, il nous revient, ici, à Radio France, il nous revient, de fait, de proposer des choses que le public ne sait pas qu'il aimera, puisqu'il ne l'a pas encore eu à disposition. Je redis ce que j'ai dit autrefois. Là, il y a une continuité. Et alors, le fait que l'audiovisuel public, donc Radio France, soit devenu un objet politique, ce n'est pas une surprise.

Ce n'est pas une surprise, parce qu'il est évident que depuis que la radio existe, elle est un enjeu formidable, puisqu'il contribue à la démocratie, à la circulation des idées, à la circulation de l'information, et que par conséquent, sa tonalité est essentielle, et qu'il revient à la nation de le faire vivre, cet audiovisuel, notamment cet audiovisuel public. Vous savez, un homme que j'ai beaucoup étudié, beaucoup apprécié, Georges Mandel, qui était chargé de la radio avant 1940, avait déjà expliqué cette nécessité du double secteur. Mais pour ça, évidemment, il faut que l'État joue son rôle, et en particulier assure la continuité d'un financement.

Mais je ne sais pas si vous voulez m'entraîner à ce point dans la conjoncture, parce qu'il y a beaucoup à dire aussi sur les années 1991 et suivantes.

Je crois que vous voulez me ramener de manière tendre mais ferme à votre livre Jean-Noël Jeannet. Je ne peux rien vous cacher. Par exemple, cette époque où vous êtes entré en politique, puisque 1991, c'est le moment où vous avez hérité du portefeuille du commerce extérieur.

Oui, de fait, oui. J'avais eu déjà des responsabilités publiques ou parapubliques, vous le rappelez, je l'ai raconté précédemment, dans des tomes antérieurs, Radio France, et le bicentenaire dont j'avais eu la responsabilité. Vous vous rappelez le défilé de Goudes ? Mais après ce bicentenaire, François Mitterrand, me recevant, m'avait dit, vous serez ministre. Vous serez ministre. Je lui avais dit, c'est très intéressant. Le bicentenaire, c'était plus de la politique encore. C'était au moins autant de la politique que de la culture. Il m'a dit, oui, la politique, c'est très intéressant. C'est très intéressant et vous serez ministre.

Ça s'est été un peu retardé parce que Michel Rocard, à cause de la guerre du Golfe, est resté un peu plus longtemps que ne le pensait Mitterrand. Mais enfin, quand, effectivement, le gouvernement d'Édith Cresson s'est formé, on m'a proposé d'être secrétaire d'État au commerce extérieur. Ce qui était une belle promotion pour quelqu'un qui ignorait toute l'économie. Je crois reconnaître quelques échos un peu ironiques de l'époque. Vous savez, moi, je suis arrivé là, devant une machine qui fonctionne extrêmement bien. je leur ai dit une chose assez simple. Nous allons parler ensemble. Vous allez m'expliquer un certain nombre de choses. Si je ne comprends pas, ce ne sera pas ma faute.

Ce sera la vôtre. Donc, je décris, effectivement, ce qu'était l'arrivée dans un monde comme celui de Bercy. Comment ça a fonctionné. Comment ça a marché. Et c'était une très belle tâche. Peut-être qu'il fallait persuader les entreprises, je le raconte, les entreprises d'exporter. Il fallait aller à l'étranger féliciter celles qui le faisaient. Et puis, il fallait aller à Bruxelles. Et là, de ce point de vue-là, l'écho d'aujourd'hui, la concordance des temps s'impose parce que nous avons beaucoup négocié, en particulier avec les Américains. Et puis, vous défendez votre cause,

Jean-Noël Jeannet. Vous dites qu'en substance, un bon ministre, c'est un généraliste et que chez les Jeannets, alors ça, c'est moi qui le dis, on est serviteur de l'État de père en fils et que donc, il y avait toute légitimité à ce que vous vous intéressiez au commerce extérieur.

Oui, c'est vrai. J'étais dans un monde où on était à la rencontre entre la politique et l'université. Et l'idée d'arriver là était évidemment pour moi extrêmement stimulante. J'ai raconté un peu tout ça. Je raconte l'ambiance de Bercy aussi où était Pierre Bérégovoy. J'en fais le portrait. Il y avait Strauss-Cagnes.

Comment était Bérégovoy ?

C'était un personnage que j'ai trouvé aussitôt très attachant, très réservé. Nos rapports étaient parfois un peu difficiles. Je pense qu'il voyait un peu en moi, non sans quelques raisons, un héritier. Et moi, j'avais toute l'admiration possible pour ce qu'il avait été. Ensuite, les choses ont continué. La Bérégovoy était ce qu'on appelait un transfuge de classe. Oui, bien sûr. En face de moi, c'était assez... Les situations étaient un peu différentes. J'essaie de restituer tout ça. Parce que vous voyez, dans ce livre, il se trouve que j'ai tenu un journal toute ma vie.

Donc, j'ai la possibilité de faire ressurgir des portraits, des moments forts, tout en essayant, parce que je suis historien, de les replacer dans la continuité. Vous citez le titre de mon livre, Le Rocher de Sustaine. J'ai failli être écrasé par un rocher quand j'avais 20 ans. Le Rocher de Sustaine, pour vous, c'est l'immanence. C'est le hasard. Oui, bien sûr. Mais c'est en même temps l'occasion d'une réflexion entre ce que le hasard produit et, d'autre part, la liberté qui vous est laissée néanmoins par des forces profondes. Ce qu'on a été, comment on a été formé, où on se trouve, etc. Et c'est ce que j'ai éprouvé très fort déjà à Bercy.

91-93, donc, c'est votre expérience ministérielle. 93, c'est le suicide de Béry-Gauvois par l'immanence. Vous le sentiez enfermé, renfermé en lui-même avec sa douleur. Donc, il faut rappeler aux plus jeunes qui nous écoutent que Béry-Gauvois avait fait l'objet d'une campagne de prêt sur un prêt qu'on lui avait donné et qui n'avait pas été un prêt déclaré et qu'il en avait conçu une grande mélancolie.

Oui, c'est exact. Il y a trois périodes, pour moi, de Béry-Gauvois, quand il est à Bercy, régnant sur ce monde de hauts fonctionnaires de haute qualité et frustré de n'être pas à Matignon puisque c'était Édith Cresson. Ensuite, il devient premier ministre que j'ai vu fonctionner et travailler de façon très efficace. Il écoutait. Et puis, tout à coup, au milieu, on a senti que quelque chose s'était cassé. C'est quand il a su que pouvait surgir, en effet, ce motif de critique à son égard. Et tout à coup, le personnage a basculé. Parce qu'en effet, après un an, vous l'évoquez, après un an, le gouvernement d'Édith Cresson est tombé. Et c'est là qu'on m'a proposé d'être à la communication.

Pendant une nuit, j'ai été secrétaire d'État aux universités. Ça ne m'amuse pas tellement. Je ne trouve pas qu'il faut nommer quelqu'un du milieu. Et puis, le matin, Berrigová m'a appelé en me disant « Tchaklang n'a pas envie que vous soyez auprès de lui ministre de l'Éducation nationale. Nous avons eu des rapports un peu difficiles au moment du bicentenaire. Est-ce que ça vous ennuierait beaucoup d'être à la communication ? » Alors, j'ai pris un air très grave. Je lui ai dit « Non, non, M. le Premier ministre, c'est vous qui déciderez. » Mais j'en étais extrêmement heureux.

Parce que là, j'ai pu pendant un an à la communication voir que même en un temps bref, il est possible quand on s'inspire peut-être de la longue durée et de convictions profondes de faire un certain nombre de choses. Et je raconte en détail en particulier comment j'ai pu avoir l'occasion d'installer Arte sur le cinquième réseau. Il était sur le câble et le cinquième réseau s'est trouvé libéré par la déconfiture de la 5 et j'ai pu faire prendre cette décision. Donc, j'analyse de près au quotidien comment se fait la décision politique.

Et puis, l'autre chose permettez-moi parce que j'en suis assez fier et je me permets de le dire j'ai été à l'origine d'une loi sur le dépôt légal de l'audiovisuel que j'avais réclamé comme historien des médias dix ans auparavant désormais comme François 1er vous voyez à qui je me compare François 1er avait fait le dépôt légal de l'écrit et nous avons fait loi du 20 juin 92 j'ai porté cette loi ça a été passionnant au Parlement nous avons fait le dépôt légal de l'audiovisuel je raconte tout ça en détail.

Vous racontez aussi une sorte de période funèbre donc 1993 disparition de Bérégovoy suicide de Bérégovoy et puis ensuite c'est la manière dont la Mitterrand dit c'est philoche parce qu'on ne se souvient plus à quel point cette fin de mandat a été terrible et puis tout cela va jusqu'à la mort de Mitterrand

oui je raconte en détail l'ambiance des obsèques effectivement de Bérégovoy elle était présente avec beaucoup d'autres la mort de Mitterrand bien sûr mais vous en vouliez à la presse je n'en ai jamais voulu à la presse d'abord elle ne m'a jamais maltraité

non non mais je veux dire lorsque Mitterrand lors de ses obsèques fait ce fameux discours où il dit l'honneur d'un homme jeté au chien et lorsqu'il l'accuse de manière quasiment explicite plénel d'avoir conduit Bérégovoy au suicide lorsque Mitterrand dit en oeuvre regarder ses chaussettes pour dire que Bérégovoy

non ce n'est pas Mitterrand c'est Pierre Jox qui avait dit les chaussettes pardon peut-être correction

non non c'est la précision de l'historien m'importe bien sûr je croyais que c'était Mitterrand qui pour disculper Bérégovoy disait regarder ses chaussettes il n'a pas les chaussettes

d'un homme corrompu c'est Pierre Jox qui l'a dit ce n'était pas pour le disculper c'était peut-être un réflexe un peu de classe c'est une bataille

d'interprétation

avant que 20 minutes est-ce que nous allons les consacrer aux chaussettes de Bérégovoy mon cher Guillaume c'est à vous d'en décider

je veux vous entendre sur autre chose je veux vous entendre sur le crépuscule du Mitterrandisme

j'ai d'abord assisté au dernier conseil des ministres avec Bérégovoy et je n'ai pas éprouvé un véritable crépuscule ce que j'ai vu c'est comme après le gouvernement de Fabius et la victoire de la droite j'ai vu que désormais quand je retournerai à l'université je pourrais mieux enseigner ce qu'était le retour des émigrés en 1815 ça avait été plus marqué la première fois c'est notre place vous n'êtes pas vous n'êtes pas à votre place nous revoilà 1814-1815 ça a été moins marqué ensuite mais la personnalité d'un homme comme monsieur Balladur a été tout à fait à cet égard frappante dans ce désir de voilà c'est autre chose

deux déesses dans ce rocher de Sustaine Marianne donc service républicain et puis à l'issue de ces services républicains Clio vous revenez en histoire à Sciences Po l'histoire des médias et là Jean-Noël Jeannet il y a différents portraits alors il y a un portrait là aussi d'un journaliste qui a beaucoup compté pour beaucoup d'entre nous

Jean Lacouture oui j'ai voulu faire presque un chapitre sur lui un chapitre sur lui et sur Cartier Bresson qui était son ami le grand photographe parce que je trouve que Jean Lacouture commence d'être un peu oublié alors qui était Jean Lacouture Lacouture c'était un très très brillant journaliste biographe aussi qui avait été journaliste au monde qui avait une plume remarquable une grande facilité d'écriture un de ses amis qui n'était pas charitale l'avait appelé roule tombique mais en réalité il en était assez fier et il a fait une série de biographies dont celle de De Gaulle oui puisqu'on va parler de De Gaulle dans quelques instants c'est ce que j'appelle vous préparer une transition c'est gentil je vous en prie je sais que vous en avez besoin non sérieusement la couture j'ai envie de le restituer de fait mais pour cette période qui est ultérieure j'ai essayé de montrer comment effectivement venant de Marianne j'ai retrouvé Clio avec quel bonheur je l'ai retrouvé parce que le fait d'avoir cette expérience me permettait de commenter ce qui se passait avec un certain recul ça pouvait être assez utile c'est notre mission sociale nous autres historiens on nous fait vivre nous avons le plus beau métier du monde et je raconte en détail de fait dans ce livre comment je suis intervenu dans diverses controverses du moment et comment aussi à l'université nous avons renouvelé l'histoire politique avec un certain nombre d'amis autour de René Raymond en introduisant toute la dimension culturelle de l'histoire politique qui souvent était un peu trop événementielle

et puis alors on va un peu polémiquer je découvre dans le rocher de Sustaine le troisième tome de vos mémoires aux éditions du Seuil que vous n'étiez pas favorable au discours du Veldiv de Jacques Chirac celui qu'il a prononcé donc le 16 juillet 1995 il y affirme la responsabilité de la France dans l'arabe du Veldiv vous n'étiez pas d'accord

avec ce discours je suis tout à fait minoritaire je le sais dans l'opinion publique puisqu'on salue toujours cette décision j'adore recevoir les minoritaires mais bien entendu c'est pour ça que je suis si heureux d'être invité par vous bien sûr je ne peux pas développer enfin pas le loisir de développer cette explication cette démonstration sinon pour dire qu'il me semblait que le régime de Vichy qui a été promu sous la botte de l'ennemi était effectivement l'état français il s'est voulu comme tel il n'avait pas répondu à la promesse qui était la sienne de faire une constitution etc etc et que de Gaulle pour des raisons que nous savons à un moment donné incarnait la France ailleurs il y avait au moins de Gaulle de France de Gaulle de France il y avait au moins de France et j'ai considéré que par conséquent cette formule la France a commis l'irréparable que l'état français servi naturellement par des fonctionnaires et commis l'irréparable oui ça d'accord mais d'ailleurs Christine Albanel qui avait été la plume comme on dit aujourd'hui de Mitterrand a raconté ensuite de Chirac de Chirac excusez-moi de Chirac a raconté après que au dernier moment elle avait remplacé l'état français par la France pour éviter une répétition de mots et que Chirac levé dit vous êtes sûr Christine oui allez-y et c'est ainsi que les choses se passent en histoire et c'est d'ailleurs un sujet passionnant les petites phrases pourquoi à un moment donné quelque chose cristallise tellement la France avait besoin qu'on exprime à quel point ça avait été horrible je ne pense pas qu'il fallait dire que c'était la France d'ailleurs dans le même discours si vous le relisez de près je l'ai fait travailler par des étudiants on voit qu'il parle de la France qui est aussi dans les déserts d'Afrique alors où est-elle la France elle est à Londres elle est partout une certaine expression voilà je pourrais développer ça longuement mais c'est vous qui m'y avez entraîné sur un terrain et encore une fois la plupart des gens pensent autrement et ce n'est pas très grave non mais ça nous fournit

aussi une transition puisque je pense que cette double présence de la France cette présence géminée elle vient aussi de la folie d'un homme de Gaulle et on parle de De Gaulle avec les miracles et De Gaulle sans les miracles on va parler de ces grands hommes dans quelques instants Jean-Noël Jeannet j'ai convié un grand biographe de De Gaulle Jean-Luc Barré il sera dans ce studio dans quelques instants et on continuera d'évoquer le troisième tome de Vos mémoires le Rocher de Sustaine aux éditions du Seuil en attendant il est 8h sur France Culture 6h30 9h les matins de France Culture Guillaume Herner et oui nos invités nous sommes en compagnie de Jean-Noël Jeannet historien ancien président de Radio France vous publiez le Rocher de Sustaine Vos mémoires le troisième tome 1991-2002 autrement dit deux pôles un pôle Marianne vous avez servi comme ministre et puis un pôle Clio vous avez repris vos fonctions d'historien Jean-Luc Barré que nous accueillons vous êtes aussi historien vous êtes éditeur et historien on vous doit une biographie de De Gaulle j'ai sous les yeux le deuxième tome le premier des français 1944-1958 et puis une réaction Jean-Noël Jeannet à ce que vient de dire mon camarade Jean Lémarie il parle du Rassemblement National qui je crois jadis s'appelait le Front National lequel était héritier d'une certaine tradition peut-être anti-gaulliste non j'en parle parce que on vous doit notamment un très bon livre sur l'attentat du petit Clamart le 22 août 1962 où un polytechnicien Bastien Thierry Thierry Thierry Thierry voilà a tenté de tuer le général De Gaulle comme une sorte de point d'orgue à la manière dont l'extrême droite voulait la fin de De Gaulle depuis il y a eu de l'eau sous les ponts ou en tout cas dans le discours du Front National et du Rassemblement National

oui c'est le cas d'évoquer le dévergondage politique et intellectuel qui entoure l'utilisation du mot gaulliste j'ai noté sur le revers de la veste d'un député FN ou RN maintenant il faut dire une croix de Lorraine c'est un peu stupéfiant alors que monsieur Louis Alliot l'actuel maire de Perpignan pendant des années est allé s'incliner respectueusement devant le monument commémoratif de Bastien Thierry que vous venez d'évoquer qui a quasiment qui a failli tuer de Gaulle je vais raconter dans un livre au petit Clamart le 22 août 1960

et oui parce que Louis Alliot est tout à fait représentatif d'une force politique d'une réalité sociologique française complètement masquée celle des pieds noirs oui c'est vrai il y a du travail

je voulais ajouter une chose c'est que Jean-Marie Le Pen dans ses mémoires il se trouve que j'ai à un moment donné la question s'est posée de savoir si il a souhaité que je sois l'éditeur de ses mémoires parce qu'il voulait être édité dans une grande maison d'édition etc et j'avais dit si c'était un document historique formidable pourquoi pas je ne suis pas opposé à l'idée ce n'était pas le cas du tout mais il y avait un moment dans ses mémoires où il raconte qu'il a tenté de faire évader Bastien Thierry donc il était très lié à tout ce groupe là et je ne dis pas qu'il était dans le complot pour tuer de Gaulle mais enfin franchement je pense qu'il n'aurait pas été hostile à l'idée en tout cas donc ça c'est quand même les origines ce qui est extraordinaire aujourd'hui c'est qu'on a l'impression que le RN est une espèce de création de l'intelligence artificielle qui n'a pas d'histoire avant qui n'a pas d'héritage qui n'a rien en réalité il y a une véritable histoire il y a des convictions profondes vous l'avez dit d'extrême droite le socle est d'extrême droite d'ailleurs régulièrement il dérape il y a des élus locaux qui dérapent sur tel ou tel sujet on voit bien quelles sont leurs convictions profondes il y a un maquillage qui est en train un peu de se fissurer tout de même entre les divisions qui apparaissent mais bon il y a peut-être deux FN je rappelle le mot de Moria qui disait au moment où l'Allemagne était divisée en deux camps il disait je suis tellement heureux j'aime tellement l'Allemagne que je suis heureux qu'il y en ait deux alors j'aime tellement le RN que je suis heureux qu'il y en ait deux mais Jean-Luc Barré vous qui avez vécu si longtemps avec De Gaulle enfin si on peut dire

on peut le dire j'ai le fruit de cette fréquentation assidue le premier des français donc le deuxième tome de cette biographie de De Gaulle qu'est-ce que ça vous fait justement de voir l'extrême droite il n'y a pas que l'extrême droite mais l'extrême droite récupérer le visage de mon général

ça relève de l'imposture ça relève de l'abus de toutes sortes d'abus intellectuels mais je crois que c'est surtout ça traduit au-delà du RN ça traduit l'état réel de la classe politique en France aujourd'hui qui de tous les côtés se cherche des repères des références qui ne les trouvent pas donc De Gaulle reste finalement s'impose à la fin des fins après avoir été quand même très contesté très attaqué de son vivant il n'y a pas eu d'unanimité attaqué à gauche et à droite à gauche à droite au centre et parfois même par certains gaullistes bon et donc je veux dire c'est une figure très controversée dont l'héritage aujourd'hui s'impose pourquoi ?

parce que c'était un visionnaire cet homme nous parlait en permanence du futur et donc effectivement aujourd'hui c'est la figure tutélaire et en même temps là où il y a un abus c'est qu'on a enfermé De Gaulle dans une espèce de mausolée et chacun prend ce qu'il veut dans le mausolée

alors chaque semaine Jean-Noël Jeannet j'essaye d'inviter quelqu'un qui a serré la main de De Gaulle alors Régis Debré a eu cet honneur et alors vous vous l'avez eu puisque vous avez conduit la 403 familiale pour aller à Colombais accompagnant donc notamment votre père qui devait déjeuner ou dîner ?

déjeuner déjeuner

déjeuner ministre de De Gaulle et tandis que votre père s'entretenait pendant 30 minutes toute taxe avec mon général vous avez visité Colombais

oui vous ne serez pas surpris si je vous dis que j'ai noté de très près tout ce qui s'est passé à ce moment là c'était le 30 décembre 1969 mais j'en ai tiré notamment avec le recul l'idée de l'importance quand on parle de l'héritage de De Gaulle de distinguer différentes temporalités je raconte qu'en particulier il nous a dit on entre dans une période de médiocrité mais j'écris mes mémoires car je veux pouvoir laisser ce témoignage plus tard et je ne sais pas quand il y a l'instant il y a l'inattendu qui arrive le hasard sa majesté le hasard comme disait comme disait Voltaire qui a fait qu'il n'a pas été tué par exemple au petit Clamard mais il y a aussi la longue durée de l'évolution et c'est là qu'un historien et un citoyen comme Jean-Luc Barré doit parler pour expliquer qu'on ne peut pas dire n'importe quoi et en particulier cette espèce de diffusion du mot de gaulliste à tout va est tout à fait absurde

Mitterrand ne vous a jamais embêté sur de Gaulle puisque Jean-Luc Barré parlait des oppositions à de Gaulle l'une des principales oppositions à de Gaulle

c'était Mitterrand oui non nous n'avons pas parlé tellement de cela sauf je l'ai évoqué un soir parce que j'essayais toujours d'être dans des endroits intéressants je me suis trouvé le 11 mai au matin dans la cour de la rue de Bièvre une amie m'y avait introduite au moment où Mitterrand revenait la rue de Bièvre c'était le domicile oui 22 rue de Bièvre il revenait du parti socialiste il était vainqueur il était là ils avaient coiffé une petite casquette il était très digne et il voulait visiblement montrer qu'il n'avait pas un excès d'émotion et que le fait qu'il était président était assez naturel et alors je me suis permis même un peu irrespectueux à l'époque d'évoquer de Gaulle de toute façon c'était tout à fait différent et c'est vrai qu'il était constamment en train de dire enfin très souvent en train de dire je ne me préoccupe pas beaucoup du général de Gaulle je ne me définis pas par rapport à lui mais il en parlait si souvent qu'on se disait qu'il y avait peut-être une nuance à apporter à ce propos définitif

Jean-Luc Barry d'ailleurs j'observe que je parlais tout à l'heure de figure tutélaire plus personne ne se réfère à François Mitterrand donc ça c'était évidemment enfin peut-être peut-être quelques-uns encore non mais ce n'est pas une figure à laquelle on se réfère c'est aussi l'explication pour laquelle de Gaulle est aujourd'hui au centre et récupéré de tous les côtés c'est entendu moi j'aimerais qu'il soit récupéré par ceux qui qui originalement étaient gaullistes et ceux-là on ne les entend pas parce qu'ils se sont enfermés aussi dans la droite au fond la véritable évolution Vous-même vous êtes gaulliste ?

Oui je suis gaulliste mais précisément je ne me réfère pas à je suis gaulliste j'allais dire depuis mon adolescence alors voilà je suis dans une espèce d'admiration mais pas béate non plus et c'est pour ça que j'ai fait ce travail-là qui est parfois un travail critique mais j'ai eu la chance quand même dans ma génération d'avoir un grand homme je ne l'ai pas connu de près mais j'ai vu un grand homme je le voyais à la télévision je le voyais partout et ça ça compte beaucoup je ne pense pas que les générations actuelles et c'est de la même chance On va entendre un grand homme

parlant d'un grand homme Mauryac sa voix évoquant les habitudes de De Gaulle à Colombay

Quand on arrivait il vous disait toujours alors qu'est-ce qu'on dit ? Et puis il avait des sujets qui le préoccupaient particulièrement dont il parlait exclusivement pendant une période donnée et puis après il prenait un autre sujet voilà en entendant de ça il lisait ah et puis naturellement il marchait beaucoup dans un jardin qui n'était pas très grand et en quelques grandes enjambées nous en avions fait le tour au bout du jardin qui était tourné vers l'est d'envoyer des horizons de forêt de landes très beau et méditer à haute voix dans cet horizon historique et même il m'avait dit un jour qu'il avait fixé l'emplacement de sa tombe dans cet endroit au pied de son jardin

Je suis obligé de dire parce que je vais me faire disputer j'ai deux historiens en face de moi qu'il s'agissait de Claude et Nom de François Mauryac un commentaire à cette visite de Colombay on a failli perdre Colombay Colombay a failli être vendu la famille de Gaulle agitait la menace je pense que

écoutez je crois que c'est une famille un peu divisée je crois qu'il y a parmi les quatre frères il y en a un qui est Yves de Gaulle qui avait conscience que de toute façon la boisserie ne pouvait pas être vendue à un privé enfin il y a eu une menace quand même il l'agitait en tout cas écoutez de toute façon je pense que dans cette affaire l'Etat aurait dû prendre ses responsabilités beaucoup plus tôt voilà mais c'est comme ça bien sûr bien sûr

mais alors justement dans la manière dont l'image de Gaulle a évolué Jean-Noël Jeannet la manière dont on voit aujourd'hui cette statue du commandeur avec de Gaulle et les miracles

il est nécessaire d'autant plus de considérer la diversité du personnage ses échecs ses défauts parfois ses dépressions il ne s'agit surtout pas d'en faire un sein de vitrail je crois que ce serait finalement rendre stérile son héritage il faut le montrer dans sa complexité mais aussi évidemment comme Jean-Luc Barré vient de le dire dans sa grandeur et dans la force de l'inspiration qu'il peut apporter à tout le monde mais à tout le monde il le disait lui-même je n'appartiens à personne c'est la devise de l'institut de la fondation de Gaulle que dirige Hervé Guémard il n'appartient à personne il a beaucoup tenu lorsque nous l'avons vu en 69 à Colombais à marquer cela à court terme on s'inspirera de ce que je dis ce qui importe c'est le long terme et ensuite chacun peut en faire ce qu'il veut mais à condition néanmoins c'est bien notre droit critique de dire qu'il y a des cas où c'est assez dérisoire de dire qu'on est gaulliste aujourd'hui on n'est pas gaulliste on peut être gaullien on est intéressé à gaulli mais politiquement j'ai entendu je me rappelle le premier ministre Castex lorsqu'il venait d'être nommé dire qu'il était un gaulliste social j'aurais bien aimé avoir une petite dissertation lui donner 45 minutes pour m'expliquer ce que c'est à ce moment là qu'être un gaulliste social ça n'a plus aucun sens et ceux qui se sont dit gaullistes à différents moments ont en réalité alors on peut le dire aussi vigoureusement violé un certain nombre d'héritages quand on fait du régano-tachérisme dans les années 80 avec Chirac ça n'est pas du gaullisme quand on fait le quinquennat contre l'esprit des institutions de Gaulle ça n'est pas du gaullisme c'est aussi un des aspects qui m'a intéressé à dénoncer dans les années 95-2000 que je raconte dans mon livre

Jean-Luc Barré vous parlez de Chirac je pense qu'il n'y a pas de gaullisme il y a des preuves de gaullisme c'est comme l'amour quelque part et je trouve que quand Chirac refuse de faire la guerre en Irak il est gaulliste parfaitement c'est tout c'est des moments clés c'est des comportements c'est des choix c'est pas forcément quelque chose de continu pas un adjectif il ne disait pas qu'il était gaulliste d'ailleurs Chirac

il y a un moment en effet où on peut se dire tiens là il y a un écho

un reflet juste un autre exemple très bref quand on a reproché au premier ministre actuel Sébastien Lecornu que je sais être un gaulliste pour le coup et bien de en tout cas même il ne le dit pas non plus mais en tout cas gaullien quand on lui a reproché par exemple de s'être entendu avec une partie de la gauche pour faire voter le budget et bien on oublie simplement que De Gaulle ne serait jamais revenu au pouvoir en 58 s'il n'y avait pas eu un accord avec une partie de la gauche et qui elle-même a réfléchi à la constitution donc c'est pas un crime à un moment donné de se rapprocher de courants politiques différents ça peut être ça le gaullisme aussi

oui il faut surtout s'inspirer d'un certain nombre de messages la rencontre de la longue pensée de la longue formation et d'un instant où tout à coup on a manifesté qu'on est différent et qu'on est fort et il me semble que c'est ça la leçon du personnage beaucoup plus que l'idée que ça colorerait je ne sais quel parti politique qui aborderait cet adjectif d'une façon qui pour ma part me paraît dérisoire

Jean-Lemarie mais finalement pour vous aujourd'hui le gaullisme le gaullisme dans une version actualisée est-ce une attitude ou est-ce une politique

Jean-Luc Barré je crois que dans le gaullisme il y a à la fois la fidélité à une histoire et à une tradition voilà donc ça veut dire aussi que l'histoire ne commence pas avec soi l'histoire ne va pas commencer en 2027 elle s'inscrit dans une histoire et c'est aussi une modernité donc c'est une vision c'est-à-dire c'est un souci de modernité chez de Gaulle c'est impressionnant à quel point même le fait par exemple d'avoir doté la France de l'arme nucléaire c'était déjà un très visionnaire donc c'est ça c'est pas simplement c'est pas un conservatisme mais c'est une l'inscription dans une forme de tradition et d'histoire et aussi un souci de modernité

et d'ailleurs si vous me permettez une inspiration un des aspects c'est qu'il a souhaité aussitôt le traduire en littérature c'est un des rares hommes politiques majeurs qui ont été qui est dans la pléiade et c'était bien à cause de cette conviction-là qu'il a rédigé ses propos quand nous l'avons vu à Colombais il était plongé là-dedans il nous a dit j'ai besoin de 4 ans pour finir c'est difficile d'écrire je souffle je souffle je souffle mais je dois ça à la postérité je le raconte dans mon premier tome on parle souvent

de De Gaulle et les miracles De Gaulle sans les miracles c'est une catégorie qui est souvent utilisée Jean-Luc Barré pour voir la manière dont il est décrit il y a eu beaucoup de choses sur De Gaulle il y a le film d'Antonin Baudry aujourd'hui qui le présente notre camarade Lucille Comeau on a parlé comme un De Gaulle habité habité un peu comme un saint et puis il y a toujours cette dimension les saints les prophètes les fous vous le classez comment vous

Jean-Luc Barré ?

d'abord il y a une part de mystique ou de mysticisme chez lui c'est certain la mystique de la France et même si c'était un chrétien donc de ce point de vue on peut le dire en même temps c'est un homme qui est habité par un idéal et qui est tiraillé de doute je veux dire de doute il y a une mélancolie profonde c'est un homme qui vit une relation passionnelle avec son pays qui appartient à une génération qui a connu la défaite lui-même l'a connu en 1940 mais il l'a d'une certaine manière connu dans son enfance après la défaite de 70 il y a eu les quatre tombes de carte donc il y a une tragédie aussi dans la vie de De Gaulle il est habité par cette idée de la grandeur de son pays malgré tout

oui avec une forme Boeuf-Méry donc fondateur du monde disait de lui qu'il méritait le cabanon qu'il était

vous savez ce que disait De Gaulle de Boeuf-Méry ?

non

il le surnommait monsieur faut que ça rate oui c'est à dire il faut toujours que ça rate

je crois que c'est de là c'était en tout cas un dialogue entre une vision très rationnelle de la politique et une vision probablement plus emphatique et prophétique

après 58 il avait d'ailleurs reçu Boeuf-Méry il lui avait dit après tout monsieur Boeuf-Méry je vous lis je vous lis cela m'amuse après tout vous n'êtes pas pendu oui puis il y avait l'humour de De Gaulle il y en a oublié ça c'est fondamental il n'y a pas de grand homme d'état sans humour on pouvait en faire la démonstration et en faire une émission entière c'était un humour assez mordant

et parfois assez méchant oui il avait surnommé sur Raymond Aron c'est extraordinaire il dit ah oui ce monsieur qui est journaliste au collège de France et professeur au Figaro

tout est dit c'était quelqu'un qui mais il n'est pas le seul mais c'était quelqu'un qui n'appréciait pas véritablement la critique en tout cas

s'il ne l'appréciait pas il l'a subi en tout cas et il n'y comprit parmi les siens non je ne crois pas que c'était exactement ça on a caricaturé De Gaulle de ce point de vue là il faut voir la qualité de l'entourage quand même y compris d'autant de la France libre il y a autant de contradicteurs autant de personnalités fortes Brosselette par exemple oui bien sûr et même Jean Moulin d'une certaine manière donc non il l'a supporté il avait Jean Moulin je ne suis pas sûr que c'était l'entourage de De Gaulle non non il y a eu des échanges avec Jean Moulin Jean Moulin l'a fait évoluer par exemple Jean Moulin lui a expliqué lui a fait comprendre que s'il voulait être le rassembleur de la nation il devait épouser les idées de la république bon mais alors là Jean-Luc Barré

moi je pense que vous êtes victime aussi d'une illusion rétrospective parce qu'il y avait aussi beaucoup de godillots Mesmer par exemple parmi les godillots qu'est-ce qu'il appelle

la gloire dans le désert quand même Mesmer et en Indochine c'était un godillot glorieux

c'était un godillot glorieux mais ensuite lorsqu'il dépose par exemple au procès Papon ce qu'il dit non mais c'est bien plus tard ça oui ce qu'il dit et peut-être lorsqu'il évoque par exemple le fait que bon Papon ce qu'il a fait les gens qu'il respecte autrement dit les déportés politiques ou ceux qui sont morts les armes à la main mais beaucoup moins ceux qu'on a déportés pour des raisons raciales

par exemple Oui si un gaulliste et là il avait le droit à l'époque à ce titre là s'exprime c'est pas la même chose que si le général de Gaulle parle alors écoutons de Gaulle plutôt Non ce que je voulais dire

Jean-Luc Barré c'est que de Gaulle a donné de son vivant naissance à un culte et que le culte attire toujours des saints

des dévots des bigots Oui mais il l'a pas cherché forcément lui ce qu'il voulait c'est rassembler le peuple français il rêvait d'unité nationale donc il a essayé à plusieurs reprises de rassembler autour de lui des personnalités diverses il a pas réussi forcément puisque au fond pour moi un des grands ratages de Gaulle c'est d'être passé et réciproquement d'ailleurs à côté de Pierre Mendès France je pense qu'il y a un moment où il y aurait dû avoir cette rencontre là entre ces deux hommes c'est pas la faute de Gaulle la faute est partagée c'est assez les responsabilités sont partagées donc il a essayé mais il a pas cherché cela et d'ailleurs il a créé son vous savez un des problèmes de de Gaulle en 1958 quand il créait la première assemblée il rêve d'une assemblée dans laquelle les socialistes seront présents de manière très forte et il a peur d'une espèce de majorité uniforme qui va d'ailleurs beaucoup l'embêter au moment des affaires d'Algérie c'est du guimolet d'ailleurs

dans les registres des rochers de Sustaine le rocher de Sustaine c'est donc votre trilogie Jean-Noël Jeannet et puis c'est la manière que vous avez de nommer le hasard qui change tout et je me demande ce que serait devenue l'image de de Gaulle si Mandel avait vécu

Ah oui alors vous placez évidemment en juin 40 au moment où Churchill attendait Mandel qui était la figure de clémenciste d'une sorte de permanence de détermination et de volonté il l'attendait à Londres il s'attendait qu'il jouait le rôle que finalement de Gaulle a joué et Mandel de Gaulle le raconte dans ses mémoires c'est un très beau moment il lui passe en quelque sorte le relais général vous êtes un homme neuf et vous allez aller vous allez vous allez

Bon Mandel par ailleurs pensait qu'en tant que juif il ne pouvait pas jouer le rôle

que de Gaulle allait jouer et surtout il l'a regretté peut-être après il s'est dit que s'il partait comme juif on dirait dans toute la presse collaboration la presse hostile qu'il avait rejoint les juifs de la City et ça c'est aussi peut-être un des motifs pour lequel Léon Blum n'a pas quitté la France à ce moment-là Mais qu'est-ce qui se serait passé Jean-Luc Barré si Mandel

n'avait pas été assassiné par les nazis ?

Je pense que Mandel aurait peut-être alors Mandel s'est trompé de direction parce qu'il est parti non pas à Londres évidemment mais de l'autre côté au Maroc et à partir de là il s'est mis un peu à la merci des vichistes C'est pas lui qui a attendu le piège on lui a attendu le piège Non non non bien sûr bien sûr et je pense que de Gaulle parmi les rares grandes admirations que de Gaulle pouvait avoir il y avait Mandel et je pense que Mandel probablement aurait été ministre à la Libération aurait joué un rôle auprès de de Gaulle il n'y a pas de doute là-dessus Voilà Et une des raisons d'ailleurs pour lesquelles il a fait j'avais trouvé un document à propos de l'exécution de Brasillac et j'ai trouvé un document dans lequel dans l'entourage de de Gaulle on désigne Brasillac comme étant un des responsables de la mort de Mandel non pas celui qui avait exécuté mais celui qui avait en tout cas cautionné ce meurtre et donc je pense que la figure de Mandel est une figure extrêmement respectée par de Gaulle et donc sans doute il y aurait une suite Est-ce que je peux ajouter quelque chose dans l'héritage Vous êtes notre invité

Jean-Noël Je vous remercie de cette latitude que vous me laissez avec tant d'obligence Il y a un point qui me paraît très actuel c'est la question des relations entre le marché et l'Etat Il y a un propos que j'aime citer de de Gaulle à Perfit où il dit vous savez le marché il a du bon il oblige les gens à se dégourdir il donne une prime aux meilleurs mais en même temps il fabrique des injustices il installe des monopoles il favorise les tricheurs alors ne soyez pas Perfit aveugle en face du marché il ne faut pas imaginer qu'il réglera tout seul les problèmes dans l'ordre de l'audiovisuel comme dans d'autres domaines il me semble que ce propos est extrêmement actuel

Un mot de conclusion Jean-Luc Barry Non mais il y a la phrase très forte aussi à Perfit où il dit vous savez les possédants sont possédés

parce qu'ils possèdent Et Octavio Paz le grand poète mexicain disait le marché n'a ni conscience ni mémoire Jean-Noël Jeannet

vous avez une mémoire Le Rocher de Sustaine c'est le troisième tome de vos mémoires 1991-2002 c'est aux éditions du Seuil Jean-Luc Barré le deuxième tome de votre biographie de De Gaulle le premier des français c'est aux éditions Grasset dans quelques instants mes camarades Lucille Comeau et Gilles Gressani du Grand Continent et puis le 8h45 de Jeanne Serrin