La gauche "dans l'impasse" pour 2027, la free party dans le Cher... L'interview de Sandrine Rousseau

Bonjour Sandrine Rousseau et merci d'être avec nous ce matin sur France Info. Nous allons parler ensemble des prix de l'énergie, comment faire pour essayer de faire baisser notamment les prix des carburants. On va parler politique aussi avec 2027 qui commence à s'approcher et ça se précise un petit peu à gauche. Ça vous fait sourire, on va donc évidemment en parler. Mais avant cela, c'est une information qu'on apprend il y a quelques secondes. Le ministre de l'Intérieur Laurent Nunez va se rendre au festival de musique techno, au Technival dans le Cher qui se déroule depuis vendredi. Plusieurs dizaines de milliers de fêtards, on en a parlé sur France Info.

Et ce matin, le maire d'une des communes riveraines de cette free party dénonçait une impuissance globale de l'État. Est-ce que vous comprenez que le ministre se rende sur place ? Est-ce que vous comprenez l'agacement des riverains ?

Mais je comprends aussi la jeunesse qui a besoin d'avoir des lieux où faire la fête. Et en l'occurrence, la répression à tout va de ce type de fête empêche la négociation d'avoir un terrain safe, de prévenir les communes à côté, etc. Et c'est tout le débat qu'on a eu à l'Assemblée nationale sur l'autorisation ou non des free parties. C'est qu'en fait, on était dans une ultra-répression, là où ces free parties sont des lieux d'une fête alternative.

Vous avez vu beaucoup de répressions, là, en l'occurrence ? Il y a eu quelques contrôles de stupéfiants ?

La loi le prévoit. La loi prévoit qu'il y ait 30 000 euros d'amende pour les personnes. C'est la nouvelle loi. Oui. Et donc, je pense que si Nunes va sur place, c'est pour essayer de voir comment verbaliser tout le monde. Alors, je ne sais pas s'il le fera cette fois-ci, mais pour l'application de la loi, puisqu'il a été au banc des ministres pendant tout le débat sur la loi.

Il y a un enjeu de sécurité, en l'occurrence, avec des élus.

Évidemment. Et c'est la raison pour laquelle la répression est la pire des choses, puisque ça va se faire de manière sauvage et de moins en moins contrôlée. Et je voudrais quand même dire qu'il existe d'autres fêtes non autorisées, qui s'appellent par exemple les repas en blanc à Paris, qui occupent la place du Trocadéro, par exemple, qui sont non autorisées, qui ne sont pas déclarées, qui, eux aussi, ont de l'alcool, qui, eux aussi, sont en dehors du cadre. Et pour autant, Nunes n'y va pas. Donc, voilà, moi, je pense qu'évidemment, il y a quelque chose à négocier, à encadrer, à pacifier avec les free parties. Mais ça ne passe pas par la répression, ça passe plutôt par la négociation.

On voulait aussi vous parler du prix des carburants. Ce matin, le prix de l'essence est toujours au plus haut. L'Allemagne a baissé ses taxes hier, après l'Italie, l'Espagne. Est-ce qu'ils vont faire la même chose chez nous ?

Alors, je crois surtout qu'il faut plafonner les prix, parce que vous savez que le pétrole, c'est ce qu'on appelle une situation de rente en économie. C'est-à-dire que, même si le détroit d'or nous est bloqué, il n'y a pas de coût supplémentaire à extraire le pétrole. C'est-à-dire que le coût de l'extraction pétrolière est toujours le même, quelle que soit la situation de l'offre et de la demande. Et donc, quand le prix augmente à la pompe, c'est qu'il y a des entreprises qui s'en mettent plein les poches entre les deux.

Mais vous le bloquez à quel niveau, le prix ? Pour bien comprendre. Je rappelle que vous êtes professeur d'économie, donc tous ces sujets-là, vous les connaissez. Donc, on le bloque où ? C'est les distributeurs qui ne peuvent pas vendre plus cher que X euros ?

C'est les extracteurs, les distributeurs...

Les extracteurs, ils sont à l'étranger, bien souvent. Donc, on ne peut pas... C'est compliqué.

Non, mais après, c'est une question de négociation sur toute la filière. Mais aujourd'hui, quand vous regardez une entreprise comme Total, qui a fait 6 milliards d'euros de bénéfices, 6 milliards d'euros depuis le début de l'année. C'est-à-dire, en 3 mois, Total, a fait 6 milliards d'euros de sur-profit liés au fait qu'il y ait cette guerre en Iran et le blocage du détroit d'Hormuz.

Mais je voudrais bien comprendre comment on fait pour bloquer les prix. Parce qu'on avait hier sur ce plateau un économiste qui est spécialiste de l'énergie qui nous dit... Oui, ça, c'est sûr, ça, c'est sur le papier.

Oui, vous prenez un décret.

Mais qui nous dit, le problème, c'est que si vous bloquez les prix, les marges des distributeurs ne sont pas considérables. Donc, ils n'auront même parfois plus la possibilité eux-mêmes d'acheter du carburant.

En fait, ils négocient avec les entreprises qui extraient le pétrole.

Vous pensez que les distributeurs ont les capacités de négocier avec des majors, des grosses entreprises du pétrole qui imposent elles-mêmes leur prix ?

Non seulement elles doivent avoir cette capacité de négociation, mais par ailleurs, le gouvernement pourrait aussi être un intermédiaire entre les distributeurs et les majors qui extraient le pétrole. Et en fait, on ne peut pas juste se dire dans la situation actuelle que ce n'est pas possible. D'ailleurs, ça a été fait dans l'histoire. Sous le gouvernement Rocard, par exemple, il y a eu un blocage des prix. Mais surtout, on ne peut pas se dire alors qu'il y a des gens qui, aujourd'hui, n'ont plus de revenus. Je pense aux aides à domicile, par exemple.

Les aides à domicile qui ont parfois plusieurs personnes à aller voir dans la journée en ruralité qui font un nombre de kilomètres conséquents. Aujourd'hui, elles n'ont absolument quasiment plus de revenus.

Mais si vous leur baissez les taxes, ça leur fait gagner du pouvoir d'achat ?

Non mais on peut baisser les taxes, mais on peut aussi bloquer les prix. Enfin, je veux dire, au nom de quoi, on laisserait Total ? Au nom de quoi, ce serait la puissance publique qui devrait payer ?

Il n'y a pas que Total, il y a Exxon, il y a d'autres entreprises, il y a Chevron.

Mais au nom de quoi, on diminuerait la part d'argent que perçoit l'État et qu'on laisserait les majors se faire de l'argent sur la capacité à vivre des gens et sur la guerre qui a lieu en Iran ? C'est ça votre modèle ? Au contraire, les entreprises privées doivent payer le prix, d'autant qu'elles se font, encore une fois, énormément d'argent.

Mais Sandrine Rousseau, sur cette position du blocage des prix, ce n'est pas la position de votre formation politique. Les écologistes, Marine Tondelier, ne promeut pas le blocage des prix, mais des aides ciblées. Pourquoi cette différence ? Ça veut bien dire qu'elles ne convaincent pas ? Les aides ciblées peuvent être utiles ?

Cette proposition de blocage des prix ne convainc pas de votre propre famille politique ? Oui, on l'avait dans le programme du Nouveau Front Populaire. On l'a défendu lors de la première crise qui était lors de l'invasion de l'Ukraine par la Russie. Je rappelle d'ailleurs que depuis, il n'a rien été fait en matière de mobilité alternative. C'est-à-dire qu'aucun plan n'a été fait. Parce que des crises du pétrole, on va en connaître d'autres. On est au début d'une crise d'augmentation structurelle du prix du pétrole. Vous êtes plus proche des aides ciblées ? En tout cas, je suis économiste et on peut faire des aides ciblées. Mais les aides ciblées arrivent à postériori.

C'est-à-dire arrivent un mois minimum après les dépenses d'argent. Et donc, il faut pouvoir avancer cet argent. Par ailleurs, dans les aides ciblées, on loupe toujours des cibles. Et enfin, ça nécessite toute une forme de paperasse, d'administration qui, je pense, est compliquée pour une partie des personnes concernées. Donc, voilà, moi je pense que le blocage des prix, c'est quelque chose de temporaire. Ça ne peut pas être durable, c'est absolument clair. Mais dans la situation de crise que nous connaissons aujourd'hui, ce blocage me semble indistible.

Vous dites qu'on n'a rien fait depuis la guerre en Ukraine. Il y a eu des efforts en termes d'électrification. Le gouvernement l'a annoncé un grand plan pour électrifier, notamment en matière de transport. Vous ne vous dites pas quand même que ça va dans le bon sens, même si c'est tardif peut-être ?

Non, non, non, non. Il y a eu un leasing social sur les véhicules électriques qui étaient mis en place avant l'invasion de l'Ukraine. Et c'était lors de la mise en place des ZFE pour aider les personnes à modifier leur comportement.

Les voitures électriques ont augmenté de 48% les ventes de véhicules électriques.

Évidemment, mais les personnes sont seules face à la crise. Donc, elles font comme elles peuvent dans le budget qui est le leur. Mais aujourd'hui, si on avait un gouvernement responsable à la tête de notre État, on devrait avoir une annonce de plan d'urgence d'isolation des bâtiments puisqu'il y a l'essence de la voiture. Mais là, on ne met plus le chauffage parce que nous sommes des bûmés.

Il y a la fin des chaudières à gaz annoncées par Sébastien Lecornu.

Oui, mais pas d'isolation des logements. Enfin, je ne comprends même pas vos questions. Je vous le dis parce qu'en fait, l'énergie la plus propre que nous pouvons avoir, c'est l'énergie que nous ne consommons pas, que nous ne consommons pas. Et quand vous isolez des logements, vous en consommez moins. Et il n'y a pas d'énergie qui soit...

Il y a MaPrimeRénov', il y a des prêts à taux zéro.

MaPrimeRénov' qui a diminué. Le plan vert qui a diminué. Toutes les aides aujourd'hui à l'isolation, toutes les aides à la transition, à la transformation écologique pour les ménages ont toutes diminué dans les budgets successifs. Quelle est la responsabilité et quel est le sens de l'époque de ce gouvernement qui diminue toutes ces aides et qui laisse du coup les ménages, et particulièrement les ménages les plus pauvres, mais aussi les classes moyennes, toutes seules, devant se débrouiller toutes seules face à ces augmentations de prix. Et en fait, c'est ça qui rend la transformation écologique inacceptable pour les personnes.

C'est que quand vous êtes seul et que vous faites avec vos moyens et que vous vous débrouillez, eh bien, vous en voulez énormément à la terre entière de cette situation. Et là où il y a une incurie du gouvernement, c'est dans cette incapacité à accompagner les ménages.

J'avais encore une question sur les carburants, Sandrine Rousseau. En 2021, alors que vous étiez candidate pour la présidence de la République, vous disiez, moi présidente, j'augmenterais le litre, le prix du litre d'essence entre 30 et 50 centimes en 5 ans. 5 ans. Pourquoi désormais dire, il faudrait bloquer les prix ?

Parce qu'à l'époque, le prix de l'essence, le prix du super sans plomb était à 1,10 euro de mémoire. Pas en 2021. Aujourd'hui, on est à 2 euros ou à 1,20 euro. Si, si, il était dans cette mesure-là. Mais surtout, et c'est toute la difficulté, et c'est vraiment pour moi la question que nous devrions nous poser, c'est que nous avons besoin de faire une transformation écologique et de ne plus dépendre des énergies fossiles. Mais pour cela, il faut que ce soit l'État qui encadre. Et il ne faut pas laisser ça au marché, ce qui est en train d'être fait actuellement. Si l'État encadre, alors l'argent qui est prélevé... Donc il y a des bonnes et des mauvaises hausses.

L'argent qui est prélevé permet d'équiper les ménages en véhicules qui ne dépendent pas du pétrole, permet de développer des plans d'isolation des logements, du covoiturage, de l'autopartage, etc. C'est-à-dire qu'en fait, on ne diminue pas la capacité à être mobile des personnes, on change juste la manière dont elles sont mobiles. Alors que si vous laissez le marché faire, vous avez une double contrainte. D'un côté, vous avez des entreprises qui s'en mettent plein les poches et de l'autre, vous avez des ménages qui n'ont aucune aide pour pouvoir modifier leur comportement. Et c'est ça qui est l'impasse dans laquelle nous met le gouvernement actuel.

En fait, ce que vous vouliez, c'était augmenter les taxes, pas augmenter les revenus des entreprises pétrolières, si on vous comprend bien.

Faire un signal prix prévisible sur 5 ans, parce que ça aussi, c'est un autre aspect de la transformation écologique, c'est que vous ne savez pas de quoi demain sera fait. Donc en fait, cela ne permet pas ni aux entreprises ni aux ménages de prendre les bonnes décisions. En ayant quelque chose de piloté, de planifié nationalement, vous pouvez prévoir sur 5, 10 ou 15 ans, de sorte qu'il y a des décisions économiques qui peuvent être anticipées.

Et là, on est vraiment dans quelque chose de l'ordre d'un capitalisme sauvage, d'un capitalisme extractiviste sauvage, qui non seulement nous conduit au pire en matière de crise climatique, mais qui, en plus, laisse une grande partie de la population sur le côté de la route en étant dans l'incapacité de vivre correctement, et ne fait que rémunérer ses actionnaires. C'est le pire du pire du capitalisme.

Je ne comprends toujours pas comment l'État français peut faire pression sur les majors du pétrole américaine.

Mais exactement comme on le fait sur les distributeurs en France, sur la grande distribution. Évidemment qu'il y a des fournisseurs de cette grande distribution qui sont à l'étranger. Et on arrive très bien, par les lois Egalim, par exemple, à condition qu'elles soient respectées, de mettre la pression sur toute la chaîne. Exactement, on pourrait le faire de la même manière sur les énergies. Et en fait, vos questions reflètent l'espèce de mise en scène de notre impuissance. Mais l'État n'est pas impuissant dans un système économique comme nous le connaissons aujourd'hui.

Nous allons parler de politique française. Juste après l'info, en une minute, vous restez avec nous. Bien sûr, Sandrine Rousseau. D'abord, voilà, si le filinfo. Et c'est Théométon Réjimbault.

Il est 9h moins le quart. Le ministre de l'Intérieur, Laurent Nunez, doit se rendre sur place aujourd'hui près de Bourges, dans le Cher, où se déroule la free party depuis vendredi sur un champ de tir de l'armée. Il y a 40 000 personnes qui participent à la fête illégale, selon un collectif 17 000 pour la préfecture. Israël ordonne de nouvelles évacuations dans des villages au-delà du secteur contrôlés par l'armée au sud du Liban. Des ordres souvent donnés avant des bombardements. Hier, malgré le cessez-le-feu, trois personnes ont été tuées dans des frappes. Ce sera peut-être plus que 5 000.

Donald Trump avertit qu'il compte réduire davantage le nombre de soldats américains stationnés en Allemagne. Vendredi, le Pentagone a annoncé le retrait de 5 000 militaires d'ici un an. Cela fait suite à une brouille entre le chancelier allemand et le président américain à propos de sa stratégie au Moyen-Orient. En rugby, seconde demi-finale cet après-midi de la Coupe des champions entre l'UBB et les Anglais de basse. Les Irlandais du Leinster sont qualifiés pour la finale qui se tient fin mai. France Info Le 8.30 France Info Adrien Beck Camille Vigon-Lecquat Et nous sommes toujours avec Centrine Rousseau, députée de Paris des écologistes.

Ce soir, Jean-Luc Mélenchon pourrait-il annoncer sa candidature ? On le verra, il a en tout cas réuni les élus de la France Insoumise. C'est ce qu'a laissé entendre Marine Tondelier, la patronne des écologistes. Est-ce que ça serait un bon candidat, Jean-Luc Mélenchon ? Centrine Rousseau

Moi, déjà, je n'ai pas d'informations sur ce qui va être annoncé ce soir. Mais je constate aujourd'hui qu'on est dans une impasse à gauche à faire une union qui, pourtant, est une union qui se fait un peu tous les jours à l'Assemblée nationale. Quand on voit les textes sur le 1er mai, quand on voit les textes sur les free parties, quand on voit les textes sur les centres de rétention administratives et l'ensemble des textes qui nous sont présentés par le gouvernement, en fait, il y a un bloc de gauche qui tient. Et heureusement, d'ailleurs, parce que sinon, ces textes passeraient. Donc, on l'a vu aussi sur la loi Yadon, d'ailleurs.

Et donc, c'est cette union de la gauche qui permet de repousser les textes les pires qui nous sont proposés par le gouvernement.

Cette union de la gauche, elle pouvait passer par une primaire. Si Jean-Luc Mélenchon est candidat seul au nom des Insoumis, cette primaire, elle n'existe plus ?

Déjà, je regrette qu'il n'y ait pas cette union des gauches. Et je pense que là, sur la table, il y a deux options possibles. Soit une primaire extrêmement ouverte, sans candidat, qui permettrait vraiment de réouvrir le jeu complètement. Mais évidemment, ça n'est pas la configuration de la primaire telle qu'elle est proposée actuellement, qui est en fait une forme de répartition entre chefs de parti dont il faudra choisir lequel a le plus de faveur que les autres. Mais surtout, aujourd'hui, s'il y a deux gauches qui ne veulent pas se réconcilier, alors que ce serait possible, je le dis. Enfin, je pense vraiment que cette espèce de dramaturgie de la gauche nous conduit dans le mur.

Mais bon, imaginons qu'il y ait deux gauches qui ne veulent pas se réconcilier. Je pense qu'il y aurait un impératif politique très important dans le moment à créer les conditions d'un rassemblement de second tour, par exemple. Ce qu'on a vu au municipal être rendu compliqué par des discours qui passent plus de temps à critiquer.

Encore faut-il y être, par conséquent ?

Absolument ! Je suis bien d'accord avec vous, et c'est bien le sujet. Et c'est pour ça que je regrette absolument la stratégie qui est actuellement suivie par les leaders de gauche.

Mais si justement il y a deux gauches, comme vous le dites, dans cette hypothèse d'une gauche mélenchoniste, d'une gauche non-mélenchoniste, les écologistes doivent se placer où ? Ils doivent faire la campagne de Jean-Luc Mélenchon ?

Les écologistes doivent avoir une singularité dans le moment et porter un discours écologiste. Mais je n'ai pas de solution très simple dans le moment, je vous le dis. C'est-à-dire que j'aimerais bien vous dire comment ça peut se passer, etc. Là, je pense que le nouveau Front populaire était une dynamique collective portée certes par une union de partis, mais aussi par toute une société civile qui ne voulait pas du Rassemblement national, qui s'est mobilisée en prenant des risques. Je pense aux associations qui ont pris des risques sur leurs subventions, les syndicats qui se sont mobilisés, les citoyens qui ont fait la queue devant les commissariats.

Et en fait, on est en train de tuer toute cette dynamique politique pour essayer de faire une espèce de concours d'hégémonie à gauche qui me semble extrêmement dangereux dans le moment. Et je dis aux leaders de gauche, attention, parce qu'il est quand même tout à fait possible que l'avenir considère que nous ayons été la gauche la plus bête du monde.

Mais j'ai toujours pas compris avec qui vous partirez.

Je ne peux pas vous le dire aujourd'hui, puisque je ne sais même pas qui seront les candidats. Aujourd'hui, il y a cinq candidats du côté de...

Non, mais il commence à y avoir des projets. J'ai regardé les 21 priorités des écologistes pour 2027. Quand on les compare aux projets qui ont été présentés par les socialistes, ils ne sont pas très différents.

Oui, et si vous les comparez aux projets qui ont été portés dans le cadre du NFP, ils ne sont pas non plus très différents. Donc en fait, toute la difficulté est là.

Sandrine Rousseau, depuis plusieurs jours...

Je voudrais vraiment qu'il y ait union et je voudrais que les écologistes jouent ce rôle d'union, ce qui, pour le coup, n'est pas totalement vrai.

Bon, alors en tout cas, la gauche qui a trouvé un autre sujet de fracture, qui pourrait sembler anecdotique, mais qui en fait est très politique. L'installation de nouveaux fast-foods, ça s'appelle Master Poulet. Le maire PS de Saint-Ouen, Karim Bouhamran, refuse au nom de la lutte contre la malbouffe des nuisances, enseigne de l'autre côté soutenue par les insoumis. Question simple, vous êtes plutôt McDo ou Master Poulet ?

Moi, je suis végétarienne. Et donc, je pousse tout le monde à réfléchir beaucoup à notre consommation de viande, y compris de poulet, qui est moins pire que le bœuf, par exemple, ou le veau, mais qui a quand même une empreinte écologique très importante. Et je trouve qu'il y a, derrière ce débat-là, quelque chose autour de la malbouffe qui n'est pas interrogée. C'est-à-dire, qu'est-ce qu'on donne à manger, à qui, et qui peut se payer aujourd'hui quelle nourriture ?

Karim Bouhamran, justement, le maire de Saint-Ouen, qui proteste contre ces enseignes, invoque justement la nourriture accessible pour tout le monde, une bonne nourriture,

et une lutte contre la malbouffe. Oui, mais je pense que, derrière, ça ne peut pas être juste des injonctions. Dans la situation que nous connaissons actuellement, il y a vraiment une grande partie, je crois que c'est un tiers de la population, qui ne mange pas trois fois par jour, tous les jours du mois. Donc, ce qu'il faudrait pousser au-delà de « je ne veux pas telle enseigne » ou « je veux telle enseigne » ou « je soutiens telle ancienne » parce que le maire, il est de l'autre côté, etc. Moi, ce que j'aimerais beaucoup, c'est qu'on s'interroge sur quelles seraient les conditions économiques et de politique publique qui permettraient à chacun de manger correctement.

Et cela, ça passe par exemple par une sécurité sociale de l'alimentation portée par un député de notre groupe, par exemple, qui s'appelle Boris Tavernier. Mais ça pourrait être aussi par une forme de socialisation du revenu des agriculteurs parce que j'avais été beaucoup critiquée sur cela. Mais en fait, faire dépendre le revenu des agriculteurs d'une rentabilité de marchés internationaux, c'est les pousser à utiliser des produits qui peuvent être dangereux pour notre santé. Et en fait, il y a une révolution à faire dans notre alimentation. Et donc, moi, je me souviens d'un José Bové qui démontait un McDo. Eh bien, j'espère que son combat n'est pas vain.

Merci beaucoup Sandrine Rousseau, députée écologiste de Paris, d'avoir été avec nous ce matin sur France Info. Merci Camille Vigogne Lequat, restez avec nous sur France Info.