Allocution Macron : Comment financer le réarmement ?

Et avec nous pour ce grand débat politique, Eléonore Carroi, bonjour. Merci beaucoup d'être avec nous députés ensemble pour la République des Français, établis hors de France, vice-président de la Commission des Affaires étrangères de l'Assemblée. Michael Vallée, bonjour. Merci également d'être là, sénateur socialiste de la Charente-Maritime, membre de la Commission des Affaires étrangères du Sénat. Et puis Andréa Cotarac, bonjour. Merci également d'être là, porte-parole du Rassemblement national. On va revenir avec vous sur cette allocution d'Emmanuel Macron, le président qui a alerté sur la menace que représente la Russie pour la France. Nous entrons dans une nouvelle ère, a-t-il dit.

Le chef de l'État qui veut augmenter les dépenses de défense sans augmenter les impôts, mais avec des réformes et du courage, dit-il. Vous nous direz, quelle réforme faut-il faire ? Selon vous, il a également ouvert le débat sur la dissuasion nucléaire. On vous en débattrez évidemment ensemble. Lorraine, on verra les principaux extraits avec vous de cette allocution du chef de l'État. Mais avant d'en parler, on va regarder l'actualité dans nos régions. Et c'est l'heure de notre reportage en région. Dans cette actualité internationale chargée, les sénateurs vont débattre cet après-midi d'un texte pour soutenir les collectivités dans la prévention et la gestion des inondations.

Et parmi les communes fortement touchées par les inondations ces derniers mois, Rive de Gilles, c'est dans la Loire. Jonathan Dupriès nous y emmène.

À Rive de Gilles, dans la Loire, ce rayon de soleil hivernal ferait presque oublier l'importante crue du 17 octobre dernier. Ce jour-là, un épisode méditerranéen intense a transformé la rivière en un torrent de boue dévastateur. La rivière a débordé, est rentré dans les rues du centre-ville. Il y a une force de l'eau qui est terrible. Ça bouge d'énormes pierres, beaucoup d'embâques, de troncs d'arbres, etc. Donc c'est violent, c'est des eaux boueuses avec un courant très fort et c'est très dangereux. L'eau, montée en une heure à peine, est repartie aussitôt. Mais les dégâts sont considérables, même six mois après. Ici, je me souviens, Carole, le 17 octobre, elle est montée.

Elle est montée à l'intérieur du logement à plus de 2,20 mètres, je dirais. Oui, vous voyez les traces de boue au-dessus du 42. Chez Caroline, élue de la commune et habitante de l'hypercentre, la cave a été entièrement noyée. J'ai perdu les instruments de musique de mon mari parce que la salle de la musique était là. Malgré la fulgurance de la crue, la ville, grâce à un système d'alerte efficace, a pu évacuer tous les riverains en temps et en heure. On a un système où l'alerte arrive sur tous les téléphones fixes de la ville et puis pour les téléphones portables, c'est aux personnes à s'inscrire sur le site internet de la ville, à rentrer leur numéro de portable et donc ils sont prévenus.

Si des habitations sont touchées, plusieurs bâtiments municipaux sont désormais hors d'usage, comme cette médiathèque. Ça, c'était vraiment, et ça reste un crève-cœur quand on a vu autant de livres dans la boue et à devoir, sur le lendemain de l'inondation, mobiliser une armée de bénévoles, parce que ça a vraiment été ça, et mettre dans une benne autant de bouquins, autant de CD, de DVD. Ville très dense et encaissée, Rive de Gier doit repenser ses aménagements d'un autre temps. Il y a 40 ans, la rivière a été recouverte de béton pour y faire passer la route principale.

On roule sur la rivière, c'est la route principale, c'est une route métropolitaine, il y a le bus qui roule ici, il y a les convois exceptionnels qui ont le droit de circuler ici. On sait maintenant qu'avec le bouleversement climatique, la rivière ne peut plus rentrer sous cette voûte. La mairie s'apprête à lancer une série d'études et envisage à terme de découvrir la rivière, comme ici, en aval de la commune. Ce type d'aménagement, il permet de retrouver la nature en ville et il permet à la crue de s'étaler, de passer sans créer de dégâts en parallèle. Mais pour l'heure, le maire doit gérer l'urgence. La crue d'octobre a causé 3 millions d'euros de dégâts au moins.

Et la ville a déjà bataillé pour obtenir réparation après les émeutes urbaines. Avec les inondations, son assureur risque de se désengager. Nous retrouvons Vincent Bonny au Sénat. Le maire est auditionné sur le sujet et attend beaucoup des parlementaires. Je pense qu'on est un des exemples type des communes qui sont victimes d'une double peine entre les émeutes urbaines qui nous ont valu une franchise considérable pour le nouveau contrat d'assurance. Et puis aujourd'hui, en cas de catastrophe naturelle, comme ça nous est arrivé, on nous compte la franchise de la catastrophe des émeutes urbaines. Rive de Gier a été accablée par les crises ces dernières années.

Grêle en 2022, émeutes urbaines en 2023. La commune de 15 000 âmes doit désormais faire face à la pré-inondation.

– Le débat au Sénat aura donc lieu cet après-midi dans l'hémicycle. On va évidemment parler de cette allocution d'Emmanuel Macron. Avant de revenir dans le détail, une question un peu générale. Est-ce que vous avez été convaincu hier soir par l'allocution du chef de l'État, Michael Vallée ? Il y a un sondage à Récis Interactif ce matin qui dit que 52% des Français l'ont trouvé convaincant.

– Oui, je ne sais pas trop ce que ça veut dire, ce type de sondage d'opinion. Le discours d'Emmanuel Macron, il a dit des vérités sur lesquelles il est difficile d'aller contre. On a tous remarqué qu'il y avait un changement de nature sur l'approche des États-Unis. On a pour beaucoup remarqué que c'était quand même Poutine l'agresseur et qu'il n'y avait pas trop de débat de ce côté-là et qu'il n'y a pas de raison que les choses s'arrêtent et qu'il n'y a pas des signaux envoyés. Après, il y a eu des fantasmes habituels ou je dirais des espèces d'effets de manche qu'on subit depuis 30 ou 40 ans pour en reparler, notamment sur la question de l'Europe de la défense.

C'est un concept auquel je ne crois pas. Je pense que la défense des Européens a organisé, oui, l'Europe de la défense, non. Et le président de dire, depuis 8 ans, que nous le défendons, etc. Et puis le dernier aspect, c'est qu'il est normal que Macron fasse du Macron. C'est quand même ce qu'il sait faire le mieux et personne ne peut le faire à sa place. Et moi, quand je vois la une des journaux sur « La patrie a besoin de vous », je comprends aussi, j'ai besoin de vous pour retrouver un rôle pour les deux dernières années qui viennent.

Mais quand je dis ça, je ne veux pas obéir à ce que j'ai dit en premier parce que la nécessité d'une cohésion nationale la plus sincère possible, elle est réelle. Donc il y a des éléments, mais comme toujours avec le président de la République, il y a des éléments qui sont l'évidence et sur lesquels on peut adhérer. Et puis après, il y a la manière de l'amener qui peut très bien tout faire capoter.

– André Akotara, qu'est-ce qu'il a trouvé les bons mots il y a un chef de l'État ?

– Incontestablement, là où il a raison, c'est qu'on rentre dans une nouvelle ère internationale où chaque nation, chaque continent va se défendre, défendre ses intérêts. Là où moi je trouve que c'est assez amusant d'entendre Emmanuel Macron parler d'indépendance et de souveraineté, c'est qu'en réalité, pendant des années, il a démantelé la souveraineté française.

Quand il explique qu'il faut une industrie européenne forte et qu'il faudra préserver ses emplois et notre savoir-faire sur nos territoires, celui qui a vendu les turbines hydrauliques d'Alstom, qui étaient précisément stratégiques dans les sous-marins nucléaires français, dans le portailon Charles de Gaulle ou même au cœur de nos centrales nucléaires français, c'est quand même Emmanuel Macron. Il l'a vendu à pas n'importe qui, aux Américains. On a aujourd'hui devant le tribunal de commerce de Grenoble deux entreprises, Arkema et Vancorex, qui notamment travaillent le chlore pour les missiles balistiques français, etc. Je vois que M. Bayrou ne souhaite pas nationaliser.

Donc ça va partir à l'étranger, tout ce savoir-faire français. J'observe que dans la souveraineté, dans les éléments essentiels à la nation, il y a l'agriculture. Emmanuel Macron, président de l'Union européenne, a été le premier supporter des traités de libre-échange, notamment c'est lui qui a poussé à la signature du traité de libre-échange avec la Nouvelle-Zélande. En bref, Emmanuel Macron a raison, il faut revenir à la souveraineté, il faut revenir à l'industrie, mais malheureusement, c'est lui qui l'a démantelé pendant cette année au pouvoir.

– Léonore Carroi, là-dessus.

– Une chose est sûre, c'est que si on n'avait pas eu Emmanuel Macron au cours des dernières années, on n'aurait pas la place que l'on joue aujourd'hui en Europe. On serait probablement, si ça avait été le Rassemblement national, sortis de l'Europe. Parce que je vous rappelle qu'il n'y a pas si longtemps que cela, vous preniez un Frexit et vous vous félicitiez de cette décision qu'avaient prise les Britanniques. – Aujourd'hui, une chose est sûre, c'est que l'échelle pertinente, c'est l'échelle de l'Europe. On ne peut pas forcer nos partenaires européens à faire les bons choix.

Ça fait des années qu'on leur dit, il faut que nous consommions en européen, il faut que nous nous réarmions ensemble, il faut que nous allions dans le bon sens. Et il y a des pas qui ont été pris dans cette Europe de la défense. Moi, je veux bien faire de la sémantique, mais lorsque l'on donne des attributions en matière de défense à la Commission européenne, c'est une avancée, on est en train de coordonner nos forces, on est en train de coordonner nos états-majors pour pouvoir répondre de manière coordonnée. Et d'ailleurs, la première fois que l'on l'a fait, les expérimentations qui ont eu lieu, c'est au moment de l'aide et du soutien à l'Ukraine. Donc il y a eu des avancées.

Est-ce que pour autant dire qu'on va faire une Europe de la défense, ça veut dire renoncer à la souveraineté nationale en matière de défense ? Évidemment que non. Et le président de la République l'a rappelé d'ailleurs hier dans son discours, en disant, nous sommes une puissance dotée, nous avons l'intention d'ouvrir un débat sur la possibilité d'étendre notre dissuasion nucléaire au-delà aux pays européens, mais ce sera toujours le chef de l'État français, celui qui aura la capacité d'appuyer sur le bouton. Pourquoi est-ce qu'il doit rappeler ça hier, le président de la République ?

Eh bien parce que justement, on entendait une petite musique et des fake news, on se délaisserait de notre souveraineté. C'est tout le contraire, ce que prône Emmanuel Macron, c'est d'ailleurs ce qu'il fait. Et puis ça fait des années qu'il le dit. Moi, je suis finalement assez satisfaite de voir que des pays européens qui jusqu'à présent préféraient se mettre sous le parapluie européen, préféraient acheter des F-35 plutôt que des Mirage ou des Rafales, aujourd'hui se dire, mais finalement, on ne pèse que si on est en européen.

Avant de vous faire réagir, Michael Vellandré à Cotarec, on va écouter justement le chef de l'État sur ce sujet.

Oui, en effet, le président de la République qui a rappelé que cette dissuasion nucléaire est souveraine, qu'elle nous protégeait. Quant à ouvrir cette dissuasion à nos voisins européens, Emmanuel Macron est prêt à ouvrir le débat. On l'écoute.

Fondant à l'appel historique du futur chancelier allemand, j'ai décidé d'ouvrir le débat stratégique sur la protection par notre dissuasion de nos alliés du continent européen. Quoi qu'il arrive, la décision a toujours été et restera entre les mains du président de la République, chef des armées.

Le Rassemblement national par la voix notamment de Marine Le Pen et de Jordan Bardella crie à la trahison nationale. L'arme nucléaire est une possession française qu'on ne doit pas partager. Vous confirmez ces propos à nouveau ce matin ?

Écoutez, que la France ait besoin d'une sécurité, c'est une évidence. On rentre dans une nouvelle ère. Maintenant, la dissuasion nucléaire et la compétence de la défense sont des compétences régaliennes nationales.

– Oui, mais il l'a dit hier. Quoi qu'il arrive, la décision restera entre les mains du chef de l'État.

– Le problème avec Emmanuel Macron, c'est qu'il dit toujours ça. Lorsqu'il a voulu donner le siège français au Conseil de sécurité, il a dit non mais ce sera en français mais ce sera pour l'Union européenne. Là, on nous dit la dissuasion nucléaire, elle sera française mais on va protéger les autres. Pardon, mais si on souhaite la sécurité, la paix et la stabilité sur le continent européen, partager l'arme de dissuasion nucléaire avec 26 autres pays, c'est multiplier les risques de son action. Moi, je dis une chose aux Français et à ceux qui nous écoutent. La dissuasion nucléaire, elle sert à protéger la France, les Français.

L'augmentation du budget militaire français, il servira d'abord et avant tout à protéger la France à nos frontières sur les cinq continents. Je vous rappelle qu'aujourd'hui, là où on parle, la Nouvelle-Calédonie est en proie à de nombreuses ingérences étrangères, notamment venant de l'Azerbaïdjan. Je vous rappelle que nous avons la plus grande frontière de la France avec un autre pays, ce n'est pas l'Estonie, c'est le Brésil, avec là aussi des enjeux majeurs en Amérique latine.

Par conséquent, je crois que l'argent public des Français sert à protéger les Français et pardon, madame, je veux bien débattre de sujets, mais dire que le Rassemblement social et pour le Frexit, ça s'appelle une fake news. Non, non, je dis qu'il avait été. Vous en conviendrez. Et deuxième point, je le dis à vos téléspectateurs, madame, vous dites que... Il y a huit ans, vous étiez pour le Frexit. Vous dites que... Alors que Emmanuel Macron était pour la défense. Vous avez dit que partager la compétence de la défense avec la Commission européenne, un organe non élu, est un progrès. Pardon, mais ce n'est pas ma conception des choses.

Non, j'ai parlé de coordination de nos états-majors, j'ai parlé de force de frappe commune. La compétence de défense n'est pas une compétence partagée, encore moins avec des gens qui ne sont pas élus. Mais il y a huit ans, et là, c'est absolument pas une fake news. Ce n'est pas la mienne. Il y a huit ans, votre parti était pour le Frexit. Ce n'est pas la mienne. Mais il y a huit ans, Emmanuel Macron disait qu'il fallait renforcer la défense européenne. Il y a huit ans, Emmanuel Macron a vendu des turbines... Constance cohérence versus le lendemain

de sortir de l'Europe. Il y a huit ans, M. Macron a vendu des turbines hydrauliques aux Etats-Unis d'Amérique, ce qui a montré On va laisser parler Nicolas Vallée.

Vous étiez en train de vous financer, M. Poutine. Non, j'étais chez Alstom pour défendre nos salariés. Marine Le Pen, non.

Allez-y, Nicolas Vallée. Comme on va rentrer dans le dur et dans le réel à un moment, parce que là, il va s'agir de pouvoir acheter des armements, savoir comment on le finance, savoir quelles sont les options stratégiques qui sont prises et puis amener certains Etats à confirmer ou pas confirmer ce qu'ils ont dit. La déclaration du chancelier allemand m'a complètement coupé les jambes. D'abord, parce que je ne fais pas confiance à l'ordolibéralisme allemand pour se dire qu'ils vont sacrifier la vente de voitures aux Etats-Unis pour agir, comme on dit joliment, en européen et pour acheter du matériel français ou d'une BITD européenne. Donc oui, on rentre dans une nouvelle ère.

Et ça va amener chacun à devoir se positionner. Je trouve que vous y allez fort parce que le problème que vous avez aujourd'hui, c'est que quand on voit ces impérialismes qui s'affirment chacun dans leur zone, Marine Le Pen a dit dans son discours qu'il fallait une espèce d'équidistance de la France entre la Russie et les Etats-Unis. Moi, dans l'équidistance, ce que j'entends, c'est d'essayer de fâcher ni l'un ni l'autre. Parce que d'un côté, ça ne vous plaît pas quand on vous le rappelle, vous étiez chez Alstom ou ailleurs, j'en sais rien, Poutine, il a été votre banquier.

Ensuite, toute l'extrême droite et toute la sphère, on va dire numérique de l'extrême droite, court après le fait de pouvoir avoir le soutien d'Elon Musk demain comme ça a été pour l'Allemagne, comme il veut le faire pour l'Espagne, pour les élections à venir et avoir un responsable de réseaux sociaux, comme on dit, un community manager, comme on dit dans la Macronie, pour faire la campagne de 2027. Donc, tout le monde est bien embêté parce qu'il va falloir maintenant que les masques tombent et qu'on dise les choses. Et on ne va pas pouvoir le faire éternellement en essayant d'enrober des concepts de manière fausse.

Donc, la question de la dissuasion nucléaire, il va falloir qu'elle soit posée pour de vrai, que ce ne soit pas juste un discours d'Emmanuel Macron comme ça, de savoir surtout poser les limites, de voir ce que vont dire les autres pays européens. Et puis, sur la question de l'Europe de la défense, de faire le saut fédéral, etc., tout ça, c'est du grand délire parce que la vérité, c'est qu'un pays qui met de l'argent sur sa défense, il veut quand même en avoir la maîtrise.

Et que déjà, la question d'être dans le commandement intégré de l'OTAN, dont je rappelle que les socialistes, tout au long des années 2000, y étaient opposés à la fin des années 90, font que maintenant, on se rend compte qu'on a une puissance vous êtes de la circonscription Amérique latine, je pense que vous êtes la mieux placée du plateau pour savoir ce que peut être la violence, l'ingérence, l'impérialisme des États-Unis parce que ça fait quand même 40 ans que ça dure, ça change de nature, ça change de degré aussi aujourd'hui, mais la vérité, c'est de se dire comment on s'organise pour être maître chez soi et affronter les désordres du monde sans être, on va dire, la cinquième colonne des Chinois avec TikTok, pardon de vous le dire, des Russes qui financent et des Américains aujourd'hui qui veulent par l'ingérence et par, on va dire, une forme de guerre hybride quand même, faire tomber les régimes qui ne sont pas favorables.

Donc à un moment, il va falloir que chacun se positionne. Nous, on se positionne en socialistes que nous sommes, en internationalistes et en patriotes aussi, ça ne m'ennuie pas de le dire. Quand on propose la création, alors notre collègue Pascal Elisard, il en était question tout à l'heure avec Mme Gruny, propose de pouvoir flécher une partie du livret A, nous, on a déposé une proposition de loi sur le fait de créer un livret défense. Pourquoi ?

Parce qu'à la fois, il y a des besoins de financement par rapport à l'épargne qui est garanti, on ne va pas les prendre dans la poche des Français, on leur a suffisamment fait les poches ces dernières années, notamment pour les classes populaires, surtout pas pour les autres et surtout pas pour Bernard Arnault sur lequel pleurniche M. Bardella, mais c'est aussi parce que un livret de défense, ça doit permettre d'avoir une cohésion, une dissuasion nucléaire, il faut bien comprendre ça, c'est pas juste appuyer sur un bouton et être protégé. Vous ne pouvez appuyer sur la dissuasion nucléaire que si vous savez que vous avez votre peuple derrière vous ou une majorité.

Il y a aussi une cohésion et quand Macron dit façon De Gaulle mais n'est pas De Gaulle qui veut, une espèce de française, français et des mois, quand il dit la patrie a besoin de vous, bon, derrière ça, au-delà du fait qu'il en a besoin lui pour les deux ans qui lui restent et sauver les meubles, au-delà de ça, il y a quand même le fait qu'il va falloir qu'on ait quand même une cohésion du pays la plus large possible sur l'idée de savoir comment on se défend, avec qui on est et quels sont nos objectifs prioritaires.

Et l'en a pas.

Moi j'ai du mal à vous suivre parce que sur le fond vous dites qu'il faut une cohésion du pays, dont acte et c'est extrêmement important. Vous envoyez quand même des scuds à droite et à gauche. À un moment donné, il faut quand même être clair. Hier, le président de la République il a fait que rappeler des faits, des faits que certains veulent occulter, notamment sur le fait que la Russie est en train de se réarmer massivement.

Mais je l'ai dit tout à l'heure, il a commencé par tout ça et puis à l'heure les trois dernières minutes, le naturel est revenu au dialogue.

Vous ne l'aimez pas, vous n'aimez pas son style. Très bien, mais ce n'est pas la question. Moi j'aime tout le monde, c'est des questions de politique. La question aujourd'hui, c'est qu'est-ce qu'on fait comme nation ? Lorsque vous parliez par exemple tout à l'heure de comment est-ce qu'on se réarme concrètement, déjà là, on a voté, c'est assez historique, on a voté une loi de programmation militaire qui permet non pas seulement, non pas d'avoir juste une augmentation sur une année, mais vraiment d'avoir une vision. Les socialistes l'ont voté au Sénat.

Absolument, très bien, la fille qui était vos alliés ne l'ont pas voté et nous ont dit que c'était une aberration, mais passons, on ne va pas refaire les histoires.

Oui, mais moi je ne suis pas les filles, je ne réponds pas à leur place. Très bien,

mais vous êtes vos associés, vos alliés ou que sache, la 9P.

Pas au Sénat, madame.

Bon, très bien. Je sais que les sénateurs sont infiniment plus sages. Mais en tout cas, ce qui est important de rappeler, c'est qu'aujourd'hui, on a fait des choix qui vont dans le bon sens, mais on les a fait un peu tout seuls et que ces choix-là, ils font qu'aujourd'hui, on a près de 2%, 2,1% de notre PIB qui est dédié à notre défense et qu'il faut aller encore au-delà. Et que ça, nécessairement, ça va nécessiter des choix, des choix qui vont potentiellement être difficiles. Moi, ce que vous dites de mobiliser l'épargne des Français, garantie, etc., pourquoi pas, on peut l'examiner.

Je pense aussi qu'il faut réfléchir très sérieusement à la question des avoirs russes et peut-être pas leur emploi, mais en tout cas, à l'utiliser comme garantie pour des financements. Moi, je crois au financement et aux prêts que l'on peut faire en européen. Alors, juste,

c'est ce que dit Gabriel Attal, disait la varusse, c'est pas ce que dit le gouvernement. Pour le moment, on ne peut pas les utiliser.

Le gouvernement dit non, mais moi, je ne suis pas en train de parler d'utiliser le principal. Pour l'instant, on utilise des intérêts. Mais ce principal, on peut s'en servir potentiellement pour garantir d'autres financements. Après, il y a le financement dans son discours. Le président de la République a dit deux choses. Je ne vais pas augmenter les impôts. Enfin, je ne vais pas proposer d'augmentation d'impôts parce que d'ailleurs, c'est le Parlement qui débattra et qui décidera. Et ensuite, je vais faire appel à toutes les forces vives.

Moi, je pense aujourd'hui que si on associe les Français dans l'effort de guerre ou dans l'effort de réarmement, il faut aussi leur donner la possibilité d'être actionnaire notamment de ces industries de défense.

Alors, ce matin, Sébastien Lecornu qui est sur France Inter dit qu'il faudrait mobiliser l'épargne des Français de manière volontaire pour financer la dépense. C'est une bonne solution ?

Et puis surtout, pourquoi pas de manière volontaire et surtout de manière... Vous investissez dans des industries de défense françaises et bien finalement, vous en touchez les dividendes également. Enfin, vous participez, vous contribuez, vous vous mettez dans cette mobilisation.

Une épargne volontaire, ça vous paraît bien une sorte d'épargne patriote comme il a dit ? Oui.

Alors, deux choses. D'abord, sur le discours d'Emmanuel Macron, le problème, c'est que quand il y a le Covid, c'est un discours de guerre. Quand on n'est pas en guerre et qu'on n'est pas co-bédigérant, on parle d'économie de guerre et là, on est dans un moment qui est critique et donc on monte mais sauf qu'au bout d'un moment, on ne prend pas les choses totalement autant au sérieux qu'il le faudrait puisqu'à chaque fois, c'est un discours qui n'est pas raccord avec la réalité. On a doublé notre budget.

Ça, c'est quand même très concret.

Ce n'est pas pour ça qu'on est en guerre, c'est pour l'éviter. Non, mais clairement, c'est comme ça que ça marche, la défense.

Mais c'est absolument ce qu'on va donner par l'heure. Deuxième point,

il faudrait juste faire participer ceux qui ont des moyens pour de vrai parce que là, je pense que sur les classes populaires depuis quelques années, c'est bon. mais ça va être compliqué de faire participer les plus riches ou ceux qu'on a voulu nous faire participer dans une taxe spéciale post-Covid parce qu'ils étaient à l'investiture de Trump. C'est là où ça va devenir un peu tendu pour tout le monde.

– Andréa Cotarac, est-ce que mobiliser les Français de manière volontaire, une épargne volontaire pour financer la dépense, ça vous paraît le bon chemin ?

– Non, il ne faut pas aller chercher l'épargne des Français et savoir quel est le sens de tout ça. On est en train d'endetter sur plusieurs générations les Français pour aider l'Ukraine qui, selon la Cour des comptes de l'Union Européenne, est un État corrompu et failli. Ce n'est pas moi qui le dis, c'est la Cour des comptes de l'Union Européenne. Vous avez aujourd'hui un monsieur qui nous explique que les masques tombent. Oui, les masques tombent. Je veux dire, le Parti Socialiste au pouvoir, c'était 9 milliards de budget à la base d'innovations technologiques à la défense. Aujourd'hui, c'est 20 milliards et on l'a salué, on en avait même demandé plus.

Le Parti Socialiste au pouvoir après 2015, c'est-à-dire après l'annexion de la Crimée, continuait de vendre des armes à la Russie. Par conséquent, je n'ai aucune leçon à recevoir de votre part. Non, pas stop.

C'est un truc que vous dites constamment. Deuxièmement, excusez-moi, je termine parce que je me dis, ça fait 10 minutes qui partent, j'écoute beaucoup

de fake news. Maintenant, c'est à moi de répondre. Je vous remercie de m'écouter. L'Europe de la défense, c'est la même chose. Les chiffres du secrétaire d'État américain à la défense pour 2024 nous expliquent que l'Union Européenne, par son aide à l'Ukraine, par son aide en armement, par son aide en prêt, est le premier acteur de la réindustrialisation américaine, notamment dans le domaine militaire. Vous me parlez des pays européens, mais chaque pays européen a son intérêt national de défense.

Si les Roumains ont commandé des F-35, si les Polonais ont commandé de l'armement américain, notamment balistique, si les Allemands ont commandé, eux aussi, de nombreux F-35 contre Dassault et contre le rafale français, je vais aussi en tirer les conséquences. Madame souhaite donner le pouvoir à la Commission Européenne. Certainement pas. La France doit défendre ses intérêts. Et deuxièmement, vous avez ces gouvernements successifs, François Hollande et Emmanuel Macron qui d'ailleurs en faisaient partie, ont rendu dépendant la France aux États-Unis d'Amérique. Aujourd'hui, dans l'appareil productif militaire français, 20 à 40% des composants, 20 à 40% des composants sont américains.

Ça ne sort pas de nulle part, ce n'est pas par l'action du Saint-Esprit, c'est bien par des choix politiques. Quand Thalès et Airbus lancent des satellites espions ils sont bloqués, ils ont certains blocages qui sont face à eux. Pourquoi ? Parce que 20% des composants sont américains. Par conséquent, les gouvernements successifs français ont rendu la France dépendante aux États-Unis. Donc, ce que je peux saluer dans le discours d'Emmanuel Macron, c'est justement une forme de lucidité, le Green Deal, les règles européennes ont anéanti la souveraineté industrielle de notre continent. Les règles qui se sont imposées à nos TPE-PME n'ont pas permis de concurrencer les autres continents.

Le manque de protectionnisme parce qu'Emmanuel Macron était quelqu'un comme Jacques Attali qui pensait que la mondialisation était heureuse et que tout le monde allait en bénéficier s'avère totalement faux et je pense que ce discours est juste le point de la phrase finalement de cette philosophie de la mondialisation heureuse. Aujourd'hui, c'est le retour des nations, c'est le retour à l'intérêt des Français et certainement pas à une délégation de pouvoir militaire à la Commission européenne qui est un organe non élu.

Comment on finance cet effort de dépense ? Emmanuel Macron s'est exprimé là-dessus hier.

En effet, il a plaidé pour un réarmement massif, on le rappelle, qui passera à la fois par une réindustrialisation mais aussi par de nouveaux investissements dans la défense. On l'écoute.

Compte tenu de l'évolution des menaces, de cette accélération que je viens de décrire, nous aurons à faire de nouveaux choix budgétaires et des investissements supplémentaires qui sont désormais devenus indispensables. J'ai demandé au gouvernement d'y travailler le plus vite possible. Ce seront de nouveaux investissements qui exigent de mobiliser des financements privés mais aussi des financements publics sans que les impôts ne soient augmentés.

Sans augmenter les impôts mais avec un des déficits les plus importants de l'Union européenne, il est au nord-carroi. Il va falloir faire des choix mais lesquels ?

Déjà, il ne vous aurait pas échappé que la mission principale du gouvernement Bayrou une fois que le budget a enfin été adopté, c'est simplification, restructuration de notre dépense publique, c'est-à-dire faire des économies concrètement. Donc déjà, à ce niveau-là, il y a des réallocations de budget qui doivent être faites et je pense que c'est important que les Françaises et les Français prennent conscience de l'importance de continuer notamment sur le régalien et sur la question de la défense.

Et je pense que ça, tout le monde a pu le comprendre et le fait d'avoir mis ces graphiques sur ce qu'on a fait et ce qu'on a fait de bien déjà au niveau de notre budget militaire mais à quel point on a besoin de continuer cette trajectoire, ce sont des choses qui sont tout à fait entendables.

Mais quand hier, il dit réforme, courage, est-ce que ça veut dire, ça ne veut pas dire qu'il envisage autre chose que ça, des réformes plus douloureuses sur le modèle social, sur la réforme des retraites ? Une chose est sûre,

c'est qu'à un moment donné, quand vous voulez faire des investissements, vous avez besoin d'argent, vous avez besoin d'argent public parce que nécessairement, lorsqu'on parle de la défense, c'est le cas, qu'est-ce que vous faites, qu'est-ce que vous mobilisez ? Moi, je pense que les propositions qui sont faites aussi au niveau européen de financement conjoint, d'aller chercher ensemble des emprunts pour l'effort de guerre et pour notre protection commune sont très importants.

Et lorsque vous disiez tout à l'heure on ne va pas créer de la dette pour financer l'Ukraine, il ne s'agit pas de financer l'Ukraine, il s'agit d'assurer notre défense commune sur le continent européen parce qu'aujourd'hui, après l'Ukraine, il ne vous aura pas échappé que lorsque la Russie se réarme comme elle le fait, elle n'entend pas justement s'arrêter à l'Ukraine. Et puis même si on lui donnait l'Ukraine comme prétend le faire Donald Trump ou comme semble le dire en creux Marine Le Pen où finalement, vive la paix, laissons Poutine prendre ce qu'il veut, ça veut aussi dire qu'il reprendrait l'arsenal de défense ukrainien.

Donc à un moment donné, il faut juste être lucide sur les menaces que nous avons et donc faire des choix. Et ces choix-là, ça nécessite un débat national, un débat au Parlement parce que pour le coup, c'est le président de la République qui appuie sur le bouton de la dissuasion mais c'est le Parlement qui décide quels sont les choix qui sont faits au niveau sociétal pour justement financer cet effort de réarmement et ça, c'est un débat qu'il va falloir avoir dans les prochains jours.

Vous approuvez, Mickaël ? Ah ben non, c'est qu'on est... Enfin, chacun apprend. C'est-à-dire qu'au début, on était sur une conception jupitérienne des choses et quand il va y avoir des choix très difficiles à faire, ça va être au Parlement de les faire. On a compris. Mais simplement, dans la façon dont le président de la République présente les choses avec les diapositives façon cabinet-conseil, c'est une forme assez bizarre d'ailleurs. Oui, d'accord, il y a des grandes masses mais à la fin, il faut aller prendre l'argent là où il est et là où il ne contribue pas à l'effort national, ceux qui ne contribuent pas jusqu'à aujourd'hui.

Donc c'est la question des très très hauts revenus, c'est la question des dividendes du CAC 40 qui... Ce n'est pas pour aller les prendre pour le plaisir de les prendre, qui sont donnés aux actionnaires au lieu d'être investis sur des investissements d'avenir ou de long terme. C'est ça qui nous a manqué aussi. Et prendre des leçons de... Et pas de votre part ce matin, madame, mais prendre des leçons de bonne gestion sur le sujet alors qu'on ne prend pas l'argent là où il est ou on n'investit pas sur le long terme, ça ne va pas pouvoir tenir longtemps.

Ce qui est certain, c'est que la gauche républicaine au Sénat comme ailleurs ne laissera pas un éventuel effort porté sur ceux qui portent déjà l'effort en ayant ne serait-ce que sur la forme des retraites payées avec leur temps de vie.

Donc ça veut dire que pour vous, ça ne change pas votre vision sur la réforme des retraites. On peut très bien revenir sur les 64 ans. Alors non seulement

ça ne la change pas et on voit très bien venir le risque que tout puisse être justifié par la question de la nécessité de faire un effort en termes de défense. Nous, on l'assume l'effort en termes de défense. On a voté la LPM et on a accepté dans le débat, en tout cas sur la question des programmes de défense au Sénat, qu'on maintienne la LPM en dépit de la difficulté budgétaire. C'était encore il y a quelques semaines. Mais ça ne va pas pouvoir être un prétexte pour aller faire casquer ceux qui n'ont pas.

– André, écoutez,

nous, on a proposé un contre-budget au Rassemblement national dans lequel il faudrait un, faire des économies de dépense de l'État et deux, aller chercher l'argent notamment dans les revenus spéculatifs notamment en augmentant la taxation sur les transactions financières notamment en augmentant les rachats d'actions la taxation sur les rachats d'actions.

Bref, d'abord on fait payer l'effort à l'État en diminuant les dépenses ensuite aller chercher chez notamment les revenus spéculatifs notamment dans la contribution de la France à l'Union Européenne et ensuite en dernier lieu si nécessaire ce seront les actifs ou les entreprises qui paieront mais je pense que à l'heure actuelle ce n'est pas possible.

– Mais juste petite précision vous êtes pour augmenter l'effort de défense à 3-3,5% du PIB comme le dit le chef de l'État ?

– On a voté la loi de programmation militaire on demandait même davantage sauf que ça ça doit s'accompagner dans un effort global dans une philosophie générale on ne peut pas augmenter l'argent pour la défense et en même temps démanteler la diplomatie ce qu'a fait Emmanuel Macron la France doit marcher sur ses deux jambes la force française marche sur ses deux jambes lui il a fait une réforme sur le corps diplomatique il a démantelé des ambassades il a démantelé des ambassades et je termine juste

pour le coup sur les affaires diplomatiques je peux vous dire on a augmenté le budget diplomatique comme on ne l'avait pas fait

la réforme sur le corps diplomatique n'a pas affaibli la France là vous êtes en contradiction avec le Quai d'Orsay mais bon c'est pas grave pour le reste je suis assez étonné d'entendre les macronistes nous expliquer qu'il y a la paix en Ukraine mais qu'il faudrait faire la guerre aujourd'hui c'est une boucherie cette guerre en Ukraine c'est un million de victimes morts ou blessés un million de victimes au cœur de l'Europe moi ce qui m'étonne c'est pas qu'ils fassent la paix c'est pas que les armes se taisent il faut vraiment non seulement cesser le feu mais un accord de paix général sur l'ensemble de la région mais moi ce qui m'étonne c'est que les Russes et les Américains se sont rencontrés en Arabie Saoudite pour faire la paix en Europe sans les Européens c'est à dire que l'appareil le manque de capacité de production de l'Europe son affaiblissement l'explosion du coût de l'énergie la désindustrialisation du continent européen conduit à être éjecté complètement de l'histoire et de la paix mais est-ce que vous êtes d'accord avec Emmanuel Macron quand vous n'êtes pas invité à table vous faites partie du menu et moi mon propos c'est que l'Union Européenne aujourd'hui est en train d'être le menu de deux grandes puissances monsieur quand Mme Le Pen parle d'être à équidistance c'est la promesse de la France la France elle est indépendante la France elle est présente sur les cinq continents la France elle parle à tout le monde elle a un vocable universel l'indépendance ça veut dire alors on va les laisser répondre parce qu'il nous reste peu de temps c'est soumis à la Commission Européenne à valider le traité de Lisbonne ce que vous avez fait vous avez tué la souveraineté française si Emmanuel Macron lui aussi a manqué de protectionnisme et a affaibli la France dans le monde c'est pas au Rassemblement National qu'il faut venir voir c'est à vous de vous regarder devant une classe on va laisser répondre il nous reste une minute Michael Vallée

on vous remercie pour l'enfonçage de portes ouvertes sur le fait que la France les cinq continents etc comme disait Philippe Seguin

monsieur vous avez dit l'inverse tout à l'heure ah oui ça répond

je n'ai pas chez Hanouna je vais aller au bout de ma phrase on est sur Public Sénat je vous remercie Hanouna n'existe plus je vous remercie je vous remercie je me suis il existe c'est juste une question de canal et si c'est grâce à nous c'est tant mieux comme ça on s'accroche une médaille on est bien contents il n'empêche qu'on sait que la France est présente sur plusieurs continents la France n'est pas le Dakota du Sud comme disait Philippe Seguin et c'est d'ailleurs la raison pour laquelle l'idée n'est pas celle d'une défense européenne où tout le monde serait mis à égalité l'idée c'est que autour de ce qui pèse la Grande-Bretagne la France d'un point de vue économique industriel l'Allemagne si jamais le chancelier confirme ce qu'il a dit ce que je croirais quand je le verrais c'est comme ça que les choses doivent se monter chacun sait que c'est une boucherie la guerre en Ukraine mais le sujet aujourd'hui c'est de savoir comment on s'organise par rapport à des gens pardon on parle d'une Amérique de Trump où il menace de prendre un état qui fait partie de l'OTAN en l'occurrence la Groenland avec le Danemark il menace d'aller prendre le Panama on est en train de parler avec ces gens-là je ne sais pas si quand on n'est pas à table on fait partie du pays mais ce que je sais c'est que Bardella lui il y était à table avec l'extrême droite et Steve Bannon il y a encore 15 jours et Marine Le Pen avec tous ceux qui disent avec tous ceux qui disent make Europe great again il y a 15 jours à Madrid j'ai vu ce que c'est fait

donc les sont sur ce sujet-là je ne suis pas sûr que vous soyons en ce genre d'ordonnée vous êtes financé à Madrid vous êtes financé par la Russie vous dépendez du Twitter franchement monsieur ça s'appelle des fake news allez-y même franchement ça s'appelle des diffamations si vous n'avez plus d'argument évitez de diffamer attaquer un parlementaire en diffamation très vite

voilà la seule chose que je vais dire c'est que vous parlez de fake news vous ne voulez pas reconnaître les emprunts russes que vous avez les rapports entre Marine Le Pen et Vladimir Poutine mais en revanche il y a un an lorsque le rassemblement national avait été arrivé en tête du premier tour des élections législatives pas des solutions la Russie de Vladimir Poutine s'en réjouissait en disant enfin nous aurons des alliés c'est vrai c'est vrai écoutez regardez on va regarder ce qu'il y a à la une de la presse régionale c'est Emmanuel Macron évidemment

l'élocution d'Emmanuel Macron fait la une de nos quotidiens régionaux

la patrie a besoin de vous le titre la dépêche du midi Emmanuel Macron a voulu rassurer et mobiliser les français mais le président ne minisse pas le danger la menace russe est là et nous touche sans connaître de frontières a-t-il déclaré au moment où s'affichait à l'écran un graphique traçant la montée en puissance des forces armées russes face à cette menace Emmanuel Macron a annoncé des dépenses militaires financées non pas par la justice fiscale mais par des réformes des choix du courage avant la guerre tout court la guerre sociale se poursuit nous dit la marseillaise qui s'interroge évidemment comment financer l'effort de guerre

allez d'autres sujets à la ligne de la presse régionale

d'abord la lot de sanctions à l'encontre de Paolo Fonseca oui la LFP a frappé fort après son coup de sang face à l'arbitre Benoît Millau dimanche dernier l'entraîneur de l'OL et notamment privé de banc jusqu'au 30 novembre un coup dur pour les Lyonnais qui affronte ce soir Bucarest en Ligue Repas on va terminer avec la une du Berry républicain fast food pourquoi on aime tant ça nous ne sommes qu'à l'heure du petit déjeuner mais c'est un vrai sujet un dossier de trois pages y est consacré dans le quotidien régional il faut savoir que depuis 2022 le nombre de fast food a dépassé celui des restaurants traditionnels si bien que certaines villes ont décidé de serrer la vis et de protéger justement les établissements traditionnels

merci Lorraine merci beaucoup et Léonore Carro Michael Vallée Andréa Cotarek d'être venus débattre merci à tous de nous avoir suivis à 18h vous avez rendez-vous avec Thomas Hull pour Sens Public très bonne journée à demain merci à tous

merci à tous