Traité constitutionnel : 20 ans après le référendum de 2005, sommes-nous toujours en démocratie ?

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En toute vérité, 11h30 sur Sud Radio, Alexandre de Vio en toute vérité chaque dimanche entre 11h et sur Sud Radio sécurité économie numérique immigration écologie pendant 1 heure chaque semaine nous débattons sans tabout des grands enjeux pour la France d'aujourd'hui et de demain et ce dimanche nous avons le plaisir de recevoir Raphaël Doran au fonctionnaire et agrégé de lettrre il est l'auteur de faire de la France une démocratie aux éditions Passé composé nous recevons également le philosophe André Bonet Auteur de référendum de 2005, les preuves de la trahison démocratique, sortir du traité de Lisbonne, c'est aux éditions de l'artilleur. C'était le 29 mai 2005.

54,8 % des Français refusaient de ratifier le projet constitutionnel européen alors que l'écrasante majorité des élite politique et médiatique s'était prononcé pour le oui. Il y a quelques jours, on a donc fêté, si j'ose dire, ce ce 20e anniversaire du nom au traité constitutionnel européen. traité constitutionnel refusé. Mais 2 ans plus tard, le projet a été voté par la voie parlementaire sous la forme du traité de Lisbonne. Peut-on parler de trahison démocratique ? Est-ce ? La France est-elle toujours une démocratie ? Faut-il un nouveau référendum pour sortir de la crise ? Tout de suite, les réponses de Raphaël Dean et André Bonet.

En toute vérité, en toute vérité sur Sud Radio, Alexandre de Viko, André Bon, Raphaël Don. Euh, bonjour. Bonjour. Euh, bonjour. heureux de de vous avoir sur sur ce plateau. On va reparler euh du référendum du 29 mai 2005, c'était il y a 20 ans euh et ça paraît incroyablement d'actualité devant la la crise politique qu'on connaît aujourd'hui. Alors que Emmanuel Macron agite la possibilité d'un nouveau référendum mais semble se se rédracter immédiatement après. C'est aussi une manière de parler de la crise démocratique actuelle avec une très grande défiance pour le monde politique.

André Bonet, est-ce que le le ce référendum qui s'est traduit par un nom, mais finalement on a adopté le le traité 2 ans plus tard, est-ce que c'est c'est cette trahison démocratique comme comme vous le dites est à la source finalement de de la défiance actuelle et de la crise politique et et peut-être de régime que nous traversons ? Oui, en fait c'est c'est ce qui s'est passé est une gravité sans précédent dans toute l'histoire démocratique française euh de façon absolument classique et incontestable. On place toujours la volonté populaire qui s'exerce directement par la voix du référendum au-dessus de toutes les autres normes juridiques.

Je rappelle qu'en 1962 par exemple, le conseil constitutionnel qui avait été saisi d'une contestation quant au recours au référendum de l'article 11 pour l'élection du président de la République au suffrage universel avait répondu qu'il ne pouvait pas exercer de contrôle sur l'expression directe de la souveraineté populaire et les constitutions d'ailleurs sont toujours adoptées par de façon à donner à un système politique son assise sans laquelle il n'y a pas de consentement libre et éclairé à la volonté soit qu'elle soit nationale, soit qu'elle soit populaire ou soit qu'elle soit les deux à la fois comme c'est le cas du du régime de la de la 5e République.

Et ce qui s'est passé c'est qu'en 2005, vous l'avez rappelé, avec un écart de plus de 10 % des voix, le référendum proposait donc au Français pour l'adoption d'un nouveau traité à valeur constitutionnelle de l'Europe qui devait fonder la Nouvelle Europe. Donc ce référendum a donné lieu à un vote négatif des Français.

Et pour contourner ce vote négatif, on a organisé immédiatement au niveau européen et je dirais avec la connivance de l'ensemble du dirigeants et notamment il faut dire la connivance de non seulement la connivance d'ailleurs mais l'action vraiment effective de Nicolas Sarkozi, le contournement de ce vote en mettant en place qu'on a appelé ensuite un mini traité, c'est-à-dire un traité censé être uniquement technique dans lequel on mettait rien qui pu être Oui, c'est l'une des thèses de votre livre parce qu'effectivement Nicolas Sarkozi vous dira après tout la démocratie a été respectée puisque il a fait campagne en 2007 en expliquant qu'il allait faire ce mini traité.

C'est c'est là en fait il y a deux réponses à cet argument si vous voulez. La première c'est que le mini traité prétendu n'existe pas. C'est-à-dire que à la virgule prè au point prêt le traité de Lisbon qui a été ensuite ratifié avec l'autorisation du congrès réuni à Versailles en 2008 en février 2008. Euh donc à la virgule prè, le texte est le même, c'est-à-dire qu'on a réimposé par cette voie purement parlementaire inférieure à celle du référendum, ce qui avait été très clairement rejeté par le référendum.

Donc lorsque Nicolas Sarkozy se présente en 2007 en disant "Si vous m'élyisez, sachez que je vais faire un nouveau un mini traité qui va apporter les allemands techniques nécessaires compte tenu de ce que vous avez refusé." Il dit même d'ailleurs dans un discours solennel à Bruxelles un peu avant en disant qu'il ne serait pas celui qui ne tient pas compte du vote des Français. Et pourtant, c'est exactement ce qui s'est produit. C'est-à-dire qu'elle a été élue sur un mensonge absoluque encore une fois et je le démontre dans mon livre, tous les éléments du traité de constitution qui avait été rejeté par les Français se retrouvent à l'identique dans le texte du mini traité de Lisbonne.

D'ailleurs, les lecteurs de mon livre le découvriront avec une certitude absolue puisque je donne à chaque fois la référence de l'article du de la proposition de traité. Mais vous savez le fameux fasicule bleu que tout le monde avait en main à l'époque parce que le débat était intense. Je mets je donne à chaque fois la référence, ensuite la référence du traité Lisbon et je termine par la référence dans l'un des deux traités fondamentaux de l'Europe, c'est-à-dire le TUE et le TFUe.

Et le deuxième mensonge, c'est que il y a une différence fondamentale entre le suffrage universel pour l'élection d'une personne, fut-elle le président de la République, et le suffrage universel qui s'exprime dans une volonté populaire sur un projet précis. Euh le fait qu'il y ait une personne supplémentaire par rapport au projet précis brûle complètement les cartes.

Et je retourne les choses contre ceux qui essaient malheureusement de mettre en avant cet argument qui est totalement fallacieux de l'élection Nicolas Sarkozy en disant lorsqu'il y a des élections législatives et bien si on dit au président de la République votre élection et votre programme est remis en cause par un vote législatif qui va en sens contraire comme ça a été fait encore récemment la réponse de tous les politologues de tous les constitutionnalistes systématiquement est de dire non il y a deux suffrages universels qui se sont exprimés mais sur deux objets complètement différents.

Donc le suffrage est satif, fut-il un suffrage universel, ne remet aucunement en cause le suffrage visant à l'élection du président de la République. Et bien, c'est la même chose pour la Constitution. C'est-à-dire qu'en aucun cas, en admettant même qu'il n'y ait pas un mensonge absolument sidérant de la part du président Sarkozy sur le contenu du traité, en aucun cas, on ne peut faire en sorte que l'élection présidentielle revienne à l'adoption du traité parce qu'il y a une différence fondamentale entre les deux. Raphaël do, on va parler de de votre livre faire de la France une démocratie, livre dans lequel vous défendez justement le recours au au référendum.

Vous allez même jusqu'à la défense d'une forme de démocratie directe. Qu'est-ce quel regard portez-vous justement sur ce cette trahison euh du nom du nom français ? Vous vous étiez né à l'époque. J'étais né. Vous vou ne votiez pas encore ? et et est-ce que vous pensez que c'est aussi la source peut-être de de voilà du discrédit actuel d'un certain nombre de politiques et d'une fracture qui se creuse entre les élites les élites et le peuple.

Ça a été une sorte de traumatisme pour la classe politique mais qui n'est pas non plus une rupture radicale parce qu'en fait ça s'inscrit dans une longue histoire de méfiance en France en particulier de des élites politiques envers le référendum qui commence même dès la révolution française où contrairement à ce qu'on pourrait croire superficiellement les révolutionnaires pour la plupart d'entre eux ne cherchent pas à instaurer une démocratie en France parce que pour eux à l'époque des Lumières la démocratie c'est un sens précis qui est d'ailleurs celui que je reprends dans ce livre qui est que c'est le régime où le peuple fait lui-même les lois et donc il les adopte directement et pas par la voix de représentant fustil élu.

Et donc les révolutionnaires instaurent un régime qui est représentatif qui donc pour eux n'est pas démocratique et ils ont raison au sens étymologique historique du terme. Vous iriez jusqu'à dire que la démocratie représentative n'est pas une démocratie. Oui. C'est une sorte de de contradiction dans les termes en un sens si on reprend la démocratie dans son sens le plus originel et ce qui veut pas dire d'ailleurs qu'on est en dictature quand on est dans un régime représentatif. On y Oui, d'ailleurs le donc le référendum de de 2005 et sa sa trahison en fait, ça s'inscrit donc dans cette longue histoire d'une méfiance française envers la démocratie directe.

Là où c'est intéressant le référendum de 2005, c'est que c'est souvent pris comme exemple justement dans pour la classe politique ou une partie d'entre elles du fait que il y a des sujets qui sont au fond trop complexes pour être laissés au vote populaire que typiquement la construction européenne finalement c'est tellement de de questions tellement compliquées qu'on ne peut pas faire confiance au peuple pour trancher des choses aussi aussi difficiles et et je trouve que c'est le le plus mauvais exemple finalement pour essayer d'appuyer cet argument parce que le référendum de 2005, ça a été dit d'ailleurs tout à l'heure par André. Le débat était moi je m'en souviens c'est mon premier vote.

J'étais jeune mais j'ai pu voter. C'était je devais avoir 18 ans c'était mon premier vote et effectivement on a rarement eu débat d'aussi qualité en France avec un taux de participation record à l'époque exement avec et sur les questions européennes. Je pense qu'on a tout simplement jamais eu de débat aussi approfondi à 92 en fait pour un autre référendum sur cette sur la construction européenne. Clairement, les débats qu'on a aux élections présidentielles ou même aux élections européennes n'ont rien à voir en terme de de qualité et de pédagogie même que les référendums qu'on a connu sur la construction européenne.

Donc le je trouve que c'est au contraire un très bon exemple du fait que le référendum est non pas un outil pour simplifier les questions et pour anéantir la complexité, mais au contraire un outil de pédagogie et de capacité enfin qui démontre la capacité des Français, des citoyens à prendre en main leur destin et par que vousz les Français sont pas des cons en fait. Non. Exactement. et même et je vais même dire une autre chose qui est que même si évidemment le fait de d'approuver par oui ou par non un traité simplifie le débat, je trouve que c'est une vertu en réalité le fait de simplifier c'est ce qu'on demande de la politique.

La politique c'est pas abdiquer toute prise de décision parce que le le monde est compliqué. Bien sûr, on sait que le monde est compliqué, mais le l'intelligence d'un politique, c'est de savoir identifier les chemins qu'on peut suivre et de proposer ensuite aux électeurs la capacité de choisir entre eux tel chemin et tel autre avec chacun ses avantages et ses inconvénients. Le référendum, c'est l'outil idéal pour faire ça. Hm hm. Euh effectivement euh et et d'autres démocraties le le pratiquent très régulièrement. vous citez l'exemple de la de la démocratie en Suisse avec même un référendum d'initiative populaire, enfin d'initiative partagée.

Euh qu'est-ce que vous répondez justement à ceux qui disent "Oui, mais la la Suisse pas pareil parce que c'est à une autre échelle." Sur la question de l'échelle, je trouve que c'est un peu exagéré parce que il y a quand même 8 million d'habitants en Suisse. On n'est pas dans un ordre de grandeur si différent. Voilà, c'est pas une île, c'est pas une cité grec avec quelques dizaines de milliers de citoyens. encore que déjà quelques dizaines de milliers de citoyens, vous vous réunissez pas non vous réunissez pas non plus dans une cuisine pour parler de politique, quoi. C'est déjà assez compliqué à organiser.

Mais donc la Suisse, c'est un c'est une état nation euh contemporain d'une d'une taille quand même très substantielle et ils arrivent précisément à réaliser des référendums très réguliers, beaucoup plus que chez nous, à tous les niveaux de d'échelon administratif. Et ce qui est intéressant aussi, c'est qu'on nous dit "Oui, mais c'est pas la même culture. Les Suisses, ils ont une culture du de la votation et de la démocratie qu'on aurait pas en France." Mais la culture, ça s'apprend et ça se pratique précisément. La Suisse, ça fait 150 ans qu'ils ont ce modèle, mais ils l'ont eux-mêmes appris.

Et d'ailleurs, ils l'ont aussi enfin la Suisse a a créé a constitué ce modèle de démocratie en s'inspirant entre autres exemples de textes de Condoret par exemple. donc de de texte de penseur français de la révolution Condorsa étant parmi les révolutionnaires l'un des seuls à être favorable à la démocratie directe. Merci Raphaël Raphaël Doan merci André Bonet. On se retrouve après une courte pause. On continue à parler de la crise de la démocratie en France de cet outil du référendum qui a été notamment beaucoup utilisé par le général de Gaul on le rappelle. C'est tout de suite après une courte pause en toute vérité sur Sud Radio. En toute vérité 11h30 sur Sud Radio, Alexandre de Vequio.

Euh nous sommes de retour en toute vérité sur Sud Radio avec André euh Bonet et avec Raphaël Doan. On consacre cette émission au 20 ans du nom au référendum euh sur le la Constitution européenne avec cette trahison démocratique, hein. C'est le le le titre du livre d'André Bonet, Trahison démocratique André Bonet qui est peut-être à la source aussi des des des difficultés actuelles. Est-ce que ça ça explique la défiance envers le le monde politique aujourd'hui ?

Alors, je vais un peu rebondir sur ce qui a été dit à l'instant parce que effectivement il y a dans la dans la culture démocratique ce qui a été dit très très justement par l'autre intervenant ce que je voudrais dire c'est que voilà il ne faut pas confondre excusez-moi j'ai découvert le nom mais voilà vous faites connaissance sur ce plateau. Connaissance voilà tout à fait donc il faut il faut deux choses importantes. D'abord, la défiance envers le référendum, elle porte sur une défiance envers les plébiscites. C'est-à-dire que dans l'histoire de la France, il y a souvent eu un recours à l'intervention d'un vote direct auprès du peuple pour une personne déterminée.

On se souvient notamment du second empire et cetera. Donc, il y avait une méfiance du plébiscite qui montait d'ailleurs au premier empire, une naissance vis-à-vis du plébiscite. Et cette méfiance visée du plébiscite n'a rien à voir à celle qui euh s'est exprimée dans l'affaire du référendum européen. Parce que s'agissant du réforme européen, il est question d'une part d'un texte dans lequel les personnes ne comptent pas et d'autre part, il est question d'un texte qui met en entre parenthèses qui nie totalement la souveraineté du pays sur des points fondamentaux.

Je vous en donne quelques-uns pris en vraque parce que les gens sont complètement on été complètement tenus à l'écart des conséquences concrètes de ce de du texte qui était prévu. C'est le fait de l'érection de l'Union européenne en une personne politique morale indépendante. Donc désormais, il y a un état européen et l'Union européenne n'est plus la jonction de plusieurs États qui se mettent ensemble pour travailler ensemble. C'est c'est un état indépendant. Voilà, tout le terme de constitution, c'est un état indépendant qui a sa propre ses propres normes, son propre droit et ce droit est supérieur aux Constitution nationale. Son droit est supérieur aux constitution nationale.

Ce qui fait que les États de l'Unou ont perdu l'essentiel de ce qui faisaient les qualités prétendues du système de l'Union européenne auparavant. Et le traité va très loin parce que pour des raisons d'efficacité interne, on est arrivé jusqu'à proposer dans le dit traité qu'il puisse ne pas y avoir de représentants de la France. pour prendre l'exemple de la France à la Commission européenne pendant 5 ans tous les 10 ans. Pourquoi ?

Parce qu'il était prévu une commission tournante de 18 membres simplement pour des raisons d'efficacité et que comme il y a 27 membres, il fallait prévoir un système pour que à tour de rôle les membres, les différents Étatsmembres puissent siéger au sein de la commission.

Et si vous rajoutez à cela le fait qu'on met en place un vote qui n'était plus à l'unanimité, qu'on prévoit des minorités de blocage très difficiles à obtenir, vous avez une possibilité que des lois s'appliquent en France imposé par un état indépendant, par une personne morale indépendante également lorsque ces lois sont contraires à la Constitution française et tout cela le cas échamp sans que la France ait pu être partie à la Commission européenne qui a seule l'initiative des lois.

Et là où le système est ahurissant, et ça il faut le dire parce que personne ne le met en avant même aujourd'hui, c'est que ce que je vous décrit sur la commission, évidemment certains auditeurs vont agir en disant "Mais ce monsieur ne dit pas la vérité puisqu'on a bien un représentant français à la commission comme toujours." Oui, mais c'est parce que après le vote par la France du traité, l'Irlande ayant fait elle-même savoir par son peuple qu'elle était contre l'adoption de ce traité et l'Irlande ne disposant pas de la possibilité de contourner ce vote par un vote parlementaire, il a fallu que les dirigeants européens aillent voir l'Irlande en disant "Écoutez, il faut trouver moyen pour que votre peuple cette fois-ci vote oui alors qu'il a voté non.

Que vous faut-il pour qu'il le fasse ?" et on a donné à l'Irlande en 2008 des comment dire une possibilité supplémentaire et on a garanti à l'Irlande qu'il y aurait effectivement toujours un représentant de chaque état à la Commission. Ce qui fait queon a pris une décision du Conseil européen contraire au traité lui-même parce qu'on avait pas le droit par une simple décision du Conseil européen de remettre en cause le caractère tournant de la Commission pour dire bah oui finalement tous les États seront temporairement jusqu'à nouvel ordre présents à la Commission.

Mais le jour où le Conseil européen décide parce que ne s'y oppose plus, qu'on applique tout le traité, la France n'est plus présente dans la Commission européenne parce qu'il y a un système qui est tournant.

Donc si vous voulez, ce référendum non seulement ne peut pas être assimilé un plébiscite au sens de l'histoire, mais au contraire, c'est l'un des rares cas où les questions posées permettent aux gens qui votent de s'exprimer sur le fondement même de l'existence de la souveraineté nationale ou populaire qui est la leur et on les leur on les prive de cette souveraineté nationale ou populaire ou les deux en même temps puisque le régime est particulier chez nous au profit d'un super état qui ne dit pas son nom et qui av qui a avancé de façon cachée et j'y reviendrai si si J'ai j'en ai la possibilité si j'en ai le temps sur la façon dont cette cette entourloupe en quelque sorte a été menée.

C'està-dire que vous avez des dirigeants européens qui disent siamment je prends le cas de monsieur Junger qui dit est-ce que je serais habile de dire qu'il va y avoir des disparitions et des transferts de souveraineté au public. Pas du tout. Vous en avez un autre, le ministre de l'époque belge qui dit "Bah écoutez, on voulait un texte obscur, c'est parfaitement réussi. Ou on voulait un texte illisible, il est parfaitement illisible. L'idée, c'est monsieur Baroso qui l'exprime, il faut que le nouveau texte soit exactement celui que nous avions proposé par le biais du traité constitutionnel. Il ne doit pas être touché dans sa substance.

Donc la trahison, elle est vraiment sidérante parce que elle porte non pas seulement sur le non respect d'un vote référendaire supérieur, mais elle porte sur des questions fondamentales qui privent désormais, quoi qu'on en dise, la France de sa souveraineté. Et le drame c'est que d'une façon implicite les choses se sont faites mais le public s'est rendu compte de cette trahison. Et l'une des raisons de la disparition de la confiance dans confiance dans les élites politiques, c'est que ce référendum est apparu une fois de plus comme la preuve que dans la démocratie telle qu'elle est conçue en France, il faut surtout éviter de consulter les peuples. Et je vais vous raconter une anecdote.

Lorsque j'étais détaché dans une grande entreprise publique et je termine par cet exemple, euh je me suis trouvé dans un congrès Strasbourg. C'était peu de temps après l'adoption du traité de du traité de Mastrich. Il y avait 400 personnes dans l'amphi à Strasbourg et il était question justement des conséquences du traité. Et sur l'estrade se trouvait le responsable du service juridique de la Commission européenne qui déclare nettement devant cette salle : "Nous avons pris le risque de soumettre la question au peuple français et compte tenu de la façon dont est intervenu le vote sur Mastrich qui a été vraiment ricrac, nous avons décidé de ne plus jamais donner la parole au peuple français.

Il le dit en toute lettres." Et lorsque j'interviens en me levant disant "Mais comment la commission peut-elle tenir ce propos alors que les principes démocratiques sont censés être le fondement de l'Europe, je me suis retrouvé avec l'ensemble de la salle présente qui se tourne vers moi l'air sidéré en disant mais d'où sort cet OVNI ? D'où sort cet OVNI ? Nous sommes tous d'accord nous ici partisans de l'Union européenne pour ne pas donner la parole au peuple. Voilà ce qui est en cause aujourd'hui. Voilà ce qui est révoltant.

Et ça détruit complètement la confiance du peuple de l'ensemble des Français dans leur prétendue élite qui ne sont pas des élites que j'appelle des castes dominantes aujourd'hui. Ça le mérite d'être clair euh Raphaël Doran. Alors, plusieurs choses sur lesquelles j'aimerais revenir avec vous sur la notion de de plébiscite. Euh est-ce que le général de Gaulle, malgré tout a une responsabilité dans le fait que les hommes politiques euh assimilent le le référendum à un plébiscite ? Parce que lui a lié chaque référendum à sa personne, si bien quand il en a perdu un, il est parti. Est-ce qu'il fallait faire ça ?

Est-ce que finalement c'était la grandeur de la politique ou est-ce que du coup ça a un peu euh abîmé cet outil qui est le le référendum ? Oui, d'abord sur le plébiscite, c'est finalement c'est amusant parce que on oppose toujours cet argument au référendum. Les hommes politiques disent en particulier euh quand on fait un référendum, les gens ne répondent pas à la question qu'on leur pose. Ce qui empiriquement est faux. On voit justement avec le référendum de 2005 que tous les débats portaient sur la question qu'on leur posait qui était en plus on l'a dit complexe et profonde et pas du tout sur le président Chirac.

De même que pour le traité de Mastrich débats portaient quand même très peu sur la personne de Vérand. Donc je vois pas en fait sur quel référendum exactement les gens auraient voté pour ou contre le président qui posait la question à part exa justement ce du général de Gaul et notamment celui de 1969 mais parce que pour une raison simple qui est que le général de Gaul lui-même en avait fait un enjeu fondamental du référendum puisqu'il avait dit explicitement à la télévision si vous me dites non je m'en irai et ça ça vient un an après mai 68 et la crise qu'on connaît.

Donc on peut pas prendre l'exemple de de 1969 comme étant le tout du référendum et de la manière dont le peuple répond à l'auteur de la question plutôt qu'à la question. Alors pour le général de Gaulle, c'est c'est vraiment intéressant parce que je trouve que ces autres référendums ne sont pas du tout en fait des plébiscites euh parce qu'à chaque fois ils s'en sertent pour trancher un véritable problème, une véritable crise que la classe politique et notamment la 4e République avant lui n'avait pas pu évidemment d'abord l'Algérie avec deux ensuite la 4e République et l'élection du président universel.

Voilà, tout cela en fait ça sert dans la main du général de Gaulle comme un outil le référendum permettant de casser les blocages, de casser les verrou et et le dans le casre de l'Algérie, je pense qu'il y a une autre dimension qui est de s'assurer que un problème qu'on a tranché ne reviendra jamais. Et je pense que le général de Gaul s'était dit si je n'utilise pas le référendum pour acter l'indépendance de l'Algérie, on va me le reprocher en fait pendant tout mon mandat alors que j'ai d'autres choses à faire.

génes0, c'est évidemment de rehausser le quantité d'autres sujets sur lesquels il voulait avancer et il voyait la question algérienne comme une sorte de boulet en fait et le référendum lui a permis de trancher définitivement. C'est une fois que le peuple s'est exprimé sur une question, elle est tranchée pour un bon bout de temps en principe. Et c'était le cas pendant le le mandat du général de Gaul. Donc le vrai la la seule occasion où c'était vraiment la personne du général qui était euh en cause, c'était effectivement en 1969.

Le problème ensuite c'est que les autres les les successeurs du général de Gaulle, les autres présidents ont vu cela comme une sorte de statut du commandeur qui euh les forçait moralement à démissionner si jamais il perdait un référendum.

Alors tous ne l'ont pas fait bien sûr à plat 2005 mais il y a quand même ce ce surmoi qui reste et qui fait que tout président qui envisage de réaliser un référendum se dit tout de suite mince si jamais je perds ce référendum on va quand même me reprocher de pas être parti être resté et je trouve que c'est dommage en fait autant c'était très noble de la part du général de Gaul de le faire dans ces circonstances là autant on peut pas exiger en fait de chaque président de chaque homme politique qu'il mette en jeu son propre destin et toute sa carrière parce que sinon on s'en on en sent jamais en fait et on ne fait jamais de référendum.

Il faut voir le référendum comme un moyen d'adoption de la loi qui passe directement par le peuple au même titre que l'adoption par la voie parlementaire. Et faire ça, ça implique de dissocier le référendum de la personne du président de la République. Et je pense que si on veut arriver vers un régime qui laisse plus de place à la démocratie en France, il faut faire cette dissociation. Il faut que le président puisse dire clairement voilà, je vous soumets tel et tel projet de loi pour adoption directe et si vous refusez c'est pas grave. Enfin, on en tir les conséquences politiques bien sûr, mais je suis pas obligé de démissionner pour autant.

Ouais, sauf que et et euh avant la pause en en deux mots, c'est vrai que aujourd'hui ça peut être très compliqué pour Emmanuel Macron parce que après avoir dissou l'Assemblée nationale, avoir perdu, rester après un nouveau référendum éventuellement perdu, ce serait compliqué. Ce qui explique peut-être ses doutes et et son côté véléitaire sur l'utilisation du référendum. On en parle après une courte pause sur Sud Radio en toute vérité. À tout de suite avec André Bonet, avec Raphaël Don. En toute vérité 11h30 sur Sud Radio, Alexandre de Vio Nous sommes de retour sur Sud Radio. En toute vérité avec Raphaël Boran, auteur de faire la de la France, une démocratie.

C'est aux éditions Passé composé et avec André Bonet, référendum de 2005, la trahison démocratique, c'est chez l'artilleur. 20 ans après le nom au référendum français, enfin le nom au référendum sur le traité constitutionnel européen de la France, on s'interroge sur la crise démocratique actuelle, sur finalement les moyens de réconcilier peut-être les élites et le peuple sur la question de la souveraineté populaire.

Raphael Doan André Bonet nous disait tout à l'heure nous racontait une anecdote euh avec un membre du service juridique de l'Union européenne qui expliquait doctement après le traité de Mask, même pas après le le nom de 2005 que vu que ça le résultat avait été serré, il était plus question de consulter les peuples. Et ce que nous montrait aussi André Bonet, c'est que dans le dans la Constitution, dans le traité de Lisbonne, tout un nombre, enfin il y a un certain nombre de de procédures juridiques qui consistent à déposséder finalement les peuples de leur de leur de leur souveraineté. Vous vous expliz le titre de votre livre, c'est faire de la France une démocratie.

C'est assez provocateur, c'est sous-entendu. Nous ne sommes pas ou nous ne sommes plus une démocratie. Euh et et vous dites euh au terme enfin si on on se réfère à à l'antiquité euh grecque et effectivement une démocratie représentative c'est pas toute la tout à fait la même chose qu'une démocratie directe. Mais là on a encore franchi étape. On est quasiment dans une démocratie où la souveraineté populaire est accessoire, sauf peut-être tous les 5 ans lors d'une consultation électorale, d'une élection législative ou d'une élection présidentielle.

à ce degré-là avec des institutions supranationales de plus en plus complexes, avec des des le Conseil constitutionnel, le Conseil d'État, enfin un pouvoir juridique de plus en plus fort, certains parlent de de gouvernement des juges. Comment on qualifie notre régime et est-ce qu'on est finalement enfin votre titre est pas seulement provocateur. Est-ce qu'on est très très loin aujourd'hui d'une d'une démocratie ? Finalement, c'est le ma question était un peu longue. Il y avait un peu la réponse dans la question, mais elle est très claire. Non, le en fait c'est la question du conflit entre la démocratie au sens propre et le libéralisme politique.

On a tendance à identifier aujourd'hui la démocratie par exemple à la séparation des pouvoirs et à l'idée qu'il faut des contrepouvoirs pour éviter la tyrannie de la majorité et que ce serait ça la démocratie en fait. Mais pas du tout. Le quant Quantogville par exemple au 19e siècle se fait souligne les risques de la démocratie notamment la tyrannie de la majorité, il le ne fait pas cette remarque en disant que la vraie démocratie donc c'est celle qui s'oppose à la tyrannie de la majorité. Il reconnaît que c'est un risque de la démocratie elle-même.

Et en face de cela, en face de ce risque, on a construit depuis le 19e siècle tout un échafaudage de d'institutions qui ont pour but précisément de limiter en fait la démocratie mais consciemment d'ailleurs en faisant donc la séparation des pouvoirs, en instaurant des contrôles juridictionnels. C'est encore plus vrai après la seconde guerre mondiale peut-être. Absolument.

Et voilà le évidemment les horaires de la Seconre mondiale ont encore accentué cette tendance même si au passage bon les totalitaristes c'est pas vraiment la volonté du peuple c'est plus compliqué et même on pourrait même dire que tous les régimes totalitires du 20e siècle sont nés soit dans des monarchies soit dans des régimes parlementaires et pas en Suisse. La Suisse n'est pas devenu une dictature totalitaire alors que d'autres régimes parlementaires le sont devenus. Donc je pense que c'était les mauvaises leçons à tirées de l'histoire du 20e siècle mais il se trouve que c'est ainsi que ça s'est passé.

On a donc voulu limiter euh l'effet de la volonté générale, notamment de la volonté de la majorité par un ensemble de de normes et de contrepouvoirs qui vont depuis les juridictions nationales jusque aux instances européennes. Le tout étant fait pour essayer de de faire de l'État une sorte de Gulliivre enchaîné. Or, pour une démocratie, il faut en fait deux choses. C'est il faut un que le peuple puisse être en état de s'exprimer directement sur les lois ou en tout cas les lois les plus importantes et de que l'État, c'est-à-dire la l'émanation du pouvoir puisse effectivement agir pour appliquer ces lois.

Et aujourd'hui, le problème donc c'est premier problème, on n plus vraiment recours au à la seule procédure qu'on a le référendum pour faire adopter les lois par le peuple. Et deuxièmement, l'État n'a plus non plus tous les moyens pour exécuter ensuite ce que le peuple voudrait dire. Donc si on voulait refaire de la France enfin faire de la France une démocratie, il faudrait effectivement aller sur les deux sujets, ce qui pourrait se faire en demandant son avis précisément à la population.

Il y a beaucoup de sujets fondamentaux dont André Bonet a parlé tout à l'heure qui sont à encore à trancher parce que en construisant tous ces contrepouvoirs et ces ce corset disons, on a aussi laissé beaucoup de choses dans l'ombre par volonté de ne pas trancher explicitement. Et par exemple la question qui a été abordée tout à l'heure de la supériorité de la Constitution française par rapport euh au droit européen, elle est pas si évidente en fait, même d'un point de vue juridique et en fonction de l'interlocuteur à qui vous parlez, vous aurez des réponses différentes.

Donc je pense qu'un il est temps de faire un grand une grande clarification dans cette hiérarchie des normes, ça c'est absolument certain parce qu'aujourd'hui trop de choses ont été laissées dans l'ambiguité. Euh André Bonet, euh qu'est-ce que vous répondez à ceux qui considèrent qu'une démocratie finalement euh raisonnée, optimale, c'est un mélange de souveraineté populaire mais aussi de contrepouvoir ? Je pense à quelqu'un comme Pierre Rosanvallon qui a fait une interview dans le monde récemment expliquant que finalement la souveraineté populaire s'exprimer à travers la voix des juges.

Alors que la souveraineté populaire s'exprime à travers la voix des juges, ça c'est tout de même quelque chose d'extrêmement dangereux. Euh c'est extrêmement dangereux parce que euh je vais prendre un exemple, un des exemples historiques et et je reviendrai ensuite sur le rôle du conseil constionnel, plus exactement sur l'absence euh par le conseil constionnel de l'exercice de son devoir le plus fondamental en 2008. Un exemple historique qui montre bien la difficulté en cette matière, c'est que en 1991, il y a eu des élections législatives en Algérie et le le mouvement islamistes ont recueilli plus de 56 % des voies.

Les chars ont été mis dans la rue par le pouvoir algérien et ça créé puisque le deuxème tour a été annulé une guerre civile qui a fait environ 600 à 700000 victimes avec des atrocité sans nombre en Algérie. Une guerre monstrueuse qui s'est déroulé d'ailleurs un peu dans la différence générale en France. Et bien lorsque cette intervention des chars dans la rue a eu lieu, les démocrates français se sont tous répandus en disant "C'est formidable, c'est le sauvetage de la démocratie auquel auquel on vient d'assister." Pour le coup, c'était vraiment un exemple cornél he parce qu'en face, il y avait des des des islamistes.

C'est c'est peut-être l'un des seuls cas où ou ou ou ou en tout cas, on peut se dire qu'il y a un vrai dilemme. Non, mais en fait le problème il est sur la question des droits fondamentaux. La question des droits fondamentaux et il faudrait y revenir tout à l'heure sur la façon dont on a imposé à l'occasionnel et du vote de 2008 ensuite des droits fondamentaux dans des conditions ahurissantes que les gens n'imaginent même pas. C'est-à-dire un petit groupe qui dans son petit bureau fermé en quelque sorte finit par inventer des droits qu'on impose ensuite de façon totalitaire à l'ensemble de l'Europe. Je reprends cet exemple algérien.

On a raison effectivement de dire oui, c'est une bonne chose d'avoir mis un obstacle à ce vote islamiste parce que il y avait des libertés fondamentales, l'égalité entre l'homme et la femme et cetera en cause. Et quand on dit ça, on pose le principe qu'il existe des droits et des éléments de réflexion fondamentaux qui sont au-dessus de la voie démocratique, de de ce qui majorité du ce qui ce qui est d'autant plus embêtant qu'aujourd'hui il y a une extension de ces droits-là parce qu'il y a peut-être effectivement certains droits fondamentaux dont il faut tenir compte mais aujourd'hui ils sont très extensibles. Oui.

C'est cela on en reparle, il faut en reparler également parce que c'est fondamental mais je termine pour dire que lorsque on a réagi sur l'Algérie, on a exprimé ce qui est une évidence, c'est-à-dire que on ne peut pas laisser faire la majorité. Je veux dire par là, si demain dans une assemblée nationale, on prend une décision sur laquelle tous les enfants aux yeux bleus sont passés par les armes, là la majorité s peut-être exprimé, mais c'est complètement fou. C'est-à-dire que il faut poser des principes fondamentaux.

Donc vous savez la fameuse phrase de l'EL, vous avez euh juridiquement tort parce que vous êtes politiquement minoritaire, c'est l'expression même de de la tentation totalitaire. Ce qu'il faut, c'est savoir que peut-on mettre sous le terme de droits fondamentaux. Quels sont les droits qui peuvent effectivement s'imposer, y compris contre la loi de la majorité ? Et en fait, il n'y a pas deux solutions. Leur première solution, c'est de recourir à ce qu'on appelle le droit naturel, c'est-à-dire quelle est la nature de l'homme ? Quelle est la nature humaine ? Qu'est-ce qu'on peut en tirer comme conséquence ? Ça c'est au-dessus des des circonstances du moment.

Et puis la deuxième solution, c'est le caractère éventuellement multiséculaire d'une civilisation de d'un ensemble politique qui a sa propre légitimité en raison de sa permanence. Mais sinon, si vous n'avez pas cette cette orientation, vous courez vraiment le risque de l'instauration de droits par un petit nombre qui s'impose ensuite à la loi de la majorité alors même que la majorité par tous les moyens veut ne pas avoir à se soumettre à ses droits parce qu'elle estime que ce sont pas de vrais droits. Aujourd'hui, pardon, je vous interrompe, je voudrais aussi l'opinion de de Raphaël Doan.

Je voyais qu'il voulait réagir aujourd'hui Raphaël Deoron, est-ce qu'on est dans les les droits fondamentaux, les droits de l'homme dans leur sens traditionnel ou dans le les droits des minorités ? Alors, d'abord, je voulais réagir effectivement sur le l'argument selon lequel la si la majorité voulait par exemple tuer tous les enfants aux yeux bleus, voilà, il faudrait pas les laisser faire, ce qui est vrai évidemment, mais c'est en fait c'est un un argument qui est très théorique parce que en pratique, on ne voit pas dans quelles circonstances une un régime vraiment démocratique a pris des mesures de cet ordre-là.

Donc en fait, c'est l'idée de d'instaurer des contrôles euh par exemple juridictionnels pour protéger les droits fondamentaux de manière très stricte parce que peut-être la majorité pourrait prendre des décisions absurdes. En réalité, c'est un argument qui enfin c'est un équilibre qui n'a pas là encore on revient à la à la Seconde Guerre mondiale. Alors sauf que la Seconde Guerre mondiale effectivement c'était pas un régime démocratique mais on a parlé de l'Algérie. On a vu que ça pouvait se poser quand même dans certains cas.

Oui, mais c'est vrai, mais je trouve que en pratique, c'est en fait c'est très rare que la la majorité prenne des décisions vraiment absurdes et vraiment euh criminelles à ce point. Le même d'ailleurs le RSS, c'était pas non plus une démocratie. Non non. Rappelons effectivement toujours que les régimes totalitaire sont sont pas venus avec le peuple. C'est c'est intéressant. On l'oublie toujours. Je vous je vous je vous coupe parce que c'est une la pause. Je André Bonet, vous êtes qui ? dans une démonstration qui était passionnante. On vous laissera la la reprendre après une courte pause. On se retrouve toujours sur ce thème de la démocratie sur Sud Radio.

En toute vérité, en toute vérité 11h30 sur Sud Radio, Alexandre de Vio Nous sommes de retour en toute vérité sur Sud Radio avec Raphaël Doan en hauteur de faire de la France une démocratie. C'est aux éditions passé composé avec André Bonet, référendum de 2005, la trahison démocratique. Justement, on parle euh effectivement de de la crise démocratie, de la démocratie en France et dans les démocraties occidentales. On en parlera peut-être parce que le ça ne concerne pas seulement la France. De toute manière, on parle de l'Union européenne depuis depuis le début de de cette émission et on parlait avant la pause avec André Bonet de la question des contre des contrepouvoirs.

On est dans une des démocraties où finalement les contrepouvoirs ont tellement de pouvoir qu'il corsent complètement la la la volonté populaire. et et vous nous parliez de la nécessité de trouver un équilibre malgré tout entre les droits fondamentaux et et cette souveraineté populaire, sauf que tout le monde n'est pas d'accord sur la définition de de des droits fondamentaux en réalité. Oui, dans le cadre européen si vous voulez. Alors, jeis une petite parenthèse. En 1933, Hitler est élu de façon démocratique. Oui, oui, on on l'a rappelé mais ensuite dans un cadre parlementaire d'imposer il est élu dans de manière démocratique mais avec 30 % des voix.

Donc, c'est quand même le le le le président à l'époque qui l'appelle au pouvoir, enfin la la le parlement qui décide de lui laisser le pouvoir. Mais c'est c'est un autre c'est un autre débat. Mais en fait, les élites choisissent quand même Hitler. il faut il faut euh il faut le il faut le rappeler euh faut le rappeler effectivement sachant que dans le système français aujourd'hui, il arrive effectivement fréquemment, n'est-ce pas, qu'un gouvernement gouverne alors qu'il est minoritaire en voie, qu'il représente à peine 30 % des voies. Oui, il a pas de comparaison de ma part, mais c'est je peux vous dire que ce sont des choses qui peuvent arriver.

Alors, le il y a deux choses que je voudrais dire. La première chose, c'est le rôle du Conseil constitutionnel. Après, je reviendrai sur la façon dont les droits fondamentaux ont été soi-disant mis au point par la par le traité constitutionnel que nous avons rejeté en 2005. Le Conseil constitutionnel, lui, il sait très bien que le référendum est supérieur à l'expression parlementaire de la de de du Congrès. La meilleure preuve, c'est qu'il est là pour contrôler alors que normalement, il doit pas contrôler quelque chose qui est au-dessus des lois et qui a une valeur purement constitutionnelle.

Et le le conseil national savait très bien que l'adoption par le Congrès du même texte que celui qui avait été rejeté 2 ans auparavant était contraire à la Constitution de la 5e République, que c'était une violation de la Constitution. Donc dans l'ordre interne, le conseil exionnel n'a pas fait son devoir. Il a laissé passer cela. Il s'est prêté à la la manipulation. Et ça c'est une gravité extrême parce que ce conseil fonctionnait, il est censé être le défenseur en dépit de tous les mouvements politiques dans la société de ce qui est fondamental dans l'organisation de l'État.

Et il viole viole il viole de façon stricte y compris ce que Rousseau appelait la volonté nationale dans dans un contrat social. Alors ce que je veux dire c'est que là où ça s'agrave c'est que ce conseil constitutionnel c'est une chose qu'on ne voit pas. Euh lorsque j'étais étudiant en droit, on me disait souvent euh bah vous savez, il y a une grande décision, c'est la loi de 1971 sur euh les les associations et le conseil à ce moment-là a dit "Bah écoutez, désormais, je ne serai pas simplement le contrôle technique de la façon dont la loi est approuvée.

Je vais être également le contrôle de fond de tous les principes qui sont protégés, non seulement par la Constitution elle-même, parce qu'il y en a pas énormément, mais également par la le préambule de la Constitution et également le préambule de la Constitution de la 4e République." D'accord ? Et puis au bout d'un moment, il s'est rendu compte que alors il a exprimé en disant euh il faut que les textes on me soumet soient conformes aux lois euh aux principes reconnus par les loi de la République. Et puis on s'est rendu compte que c'était problématique cela parce que de quelle République parle-ton ? Prenez l'exemple du droit de la nationalité.

Il varie complètement depuis un siècle et demi, enfin depuis de siècles que la démocratie française existe. C'està-dire que sous l'ancien régime, c'était le droit du sol. Sous la la convention de 93, on est sur le droit du sang pur et dur. Ensuite, on dit après 1870, on revient à un droit mitigé parce qu'on se rend compte que des jeunes gens qui sont italiens, polonais, espagnols qui sont venus s'installer en France n'étant pas soumis au service militaire, ils partent faire leur service pendant 3 ans. Pendant ce temps, les ils ne partent pas parce qu'ils ne sont pas français.

Pendant ce temps, les Français partent faire leur service militaire et quand les Français reviennent et bien les Espagnols, les Italiens et les Polonais et cetera ont on ont pris leur fiancée et donc on a instauré un un mélange entre le droit du sol et du sang. Et ensuite, on est revenu de plus en plus à un droit du sol comme celui qu'on connaît aujourd'hui dans notre 5e République. Mais concrètement, quels sont les principes reconnus par les lois de la République ? Ça veut dire que vous avez un conseil de neuf personnes qui dit à un moment donné, je choisis cette République là plutôt que telle autre. Et on on alors on pourrait dire mais attendez, mais il y a un moment où c'est constant.

Là, dans le cas présent, ce n'est pas constant.

dans quel principe on va c'est ce c'est un conseil sans sans véritable légitimité électorale qui va se prononcer et l'imposer et donc ça pose une difficulté d'autant plus grande lorsque les droits prétendus fondamentaux ne sont pas clairement définis et dans le cadre européen c'est le cas pourquoi parce que la charte des droits fondamentaux je décris dans toute la première partie de mon livre elle est le résultat de ce que les promoteurs mêmes des travaux de cette charte présentent comme un mini coup d'état qui ajoute-t-il renforce leur légitimité À l'époque, c'est monsieur Bréban, Gaston Bréban, qui était à l'époque un un ancien haut représentant juridique.

Je donnerai pas de quelle institution il faisait partie, mais d'une éminente institution juridique française voir la plus haute. Et il écrit lui-même ce que je viens de dire et il décrit la façon dont les travaux se sont passés. C'està-dire, on apprend brusquement qu'il n'était pas question de vote. La question c'était simplement on va rechercher un consensus sur un droit. mais avec des documents qui n'étaient traduits que dans trois langues et qu'on donnait au début de séance à ceux qui venaient d'autres pays qui ne parlaient pas ces trois langues. Dans ces trois langues-là, il fallait qu'il se le fasse traduire à toute vitesse pendant la durée de la de la séance avant de donner leur avis.

Donc, on travaillit dans des conditions ahurissantes et euh on a imposé ainsi quelque chose qui aboutit à des détournements complets parce que par exemple sur les racines chrétiennes de l'Europe et ça il faut il faut l'entendre pour le croire mais je donne les références de cet ouvrage qui est paru aux éditions du Seuil en 2001 par la personne même que je viens de citer et on apprend la chose suivante c'est que pour les racines chrétiennes, il admet que un consensus majoritaire s'était destiné en faveur de la reconnaissance des racines chrétiennes de l'Europe et il écrit "Nous avons décidé de ne pas en tenir compte. Et c'est ce qui s'est fait.

Et l'argument pour ne pas en tenir compte, c'était de dire comment allons-nous pouvoir accueillir un pays musulman au sein de l'Union européenne si nous disons que l'Europe c'est son des racines chrétiennes. Donc on fait un une création de droits fondamentaux qui sont complètement arbitraires et qui résultent de la position prise par quelques personnes en dehors de tout contrôle. Et je un exemple qui est frappant, il fallait consulter les organisations européennes sur cette naissance des droits fondamentaux dont monsieur Bréb disait lui-même qu'il s'agissait pas simplement de de déterminer ce qui était déjà acquis en Europe et de les définir de façon plus précise, mais l'occasion d'en créer.

Et euh on il y avait 64 organisations européennes qui étaient qui étaient prévues. On leur a donné une journée en tout et pour tout et monsieur Briban dit je reconnais qu'une journée pour consulter des associations internationales sur les questions des droits fondamentaux, ce n'est pas beaucoup. Ça fait 4 minutes par association. Mais enfin, en 4 minutes, on peut dire bien des choses quand on connaît très bien son sujet.

Et lorsqu'à la fin des débats, il y a une réunion des chefs d'état, les certains chef d'état ont dit "Attendez, euh ça ne nous va pas ça, il y a il y a un problème sur ces sur ces textes" et on leur dit "Non, écoutez, c'est trop tard, les travaux de la commission terminés, c'est fini, on n'y revient pas." Et ils se sont et ils se sont tu et voilà les droits fondamentaux dont aujourd'hui on nous les applique avec une supériorité par rapport à la Constitution. Euh Raphaël Doan, peut-être pour pour terminer l'émission Touche à sa fin, deux questions rapidement. D'abord, c'est un problème effectivement européen.

On voit une forme de confiscation de la politique par le droit, mais est-ce que les hommes politiques sont pas aussi responsables d'avoir été dépossédés ? Est-ce que finalement c'est pas un problème des élites de leur rapport au peuple ? Je pense par exemple à un autre référendum, celui sur le Brexit, le premier réflexe des élites britanniques notamment, c'était de savoir comment il n'allait pas appliquer le référendum qui venait de d'avoir lieu, y compris des élites politiques, hein, pas pas seulement juridique. Ça c'est la première question très rapidement et et la dernière, puisque nous ne sommes pas en démocratie, comment vous définissez notre régime actuel ?

Alors, c'est la première question. Il y a évidemment un manque de courage et peut-être une mauvaise volonté de la part de certains hommes politiques. Il y a aussi quelque chose qui est qu'ils sont beaucoup plus idéologisé que les citoyens. Je j'ai découvert d'ailleurs en écrivant ce livre parce que je cherchais sur beaucoup de sujets là où il y avait des grosses majorités de Français dans les enquêtes d'opinion alors que la classe politique est beaucoup plus divisée et n'arrive pas à prendre de décisions.

Et je me suis rendu compte que par exemple il y a un sondage IPSOS de 2021 où on voit que la majorité la majorité des électeurs de gauche sont favorables à la suppression du statut de fonctionnaire. h euh ce qui quand même pas enfin vous demandez ça au députés socialistes évidemment ils vous diront pas qu' sont favorables et il y avait même 47 % des électeurs de la France insoumise qui étaient pour la suppression du statut de fonctionnaire.

C'est c'est des choses qu'on n'imagine pas une seconde et en fait ça révèle à mon sens que les la plupart des électeurs sont tout simplement beaucoup moins obsédés par l'idée de rentrer dans des cases idéologiques quand ils prennent une décision politique que leur représentant ou leur soi-disant représentant. Donc un des avantages du référendum, c'est précisément de casser ces fausses ou en tout cas ces ces divisions idéologiques superficielles et de pouvoir retrouver euh les marches d'action permis par l'existence de grande majorité au sein des des Français. Et en deux mots, alors dans quel régime sommes-nous ?

Alors aujourd'hui, on est quand même plutôt pas en dictature, vous mais dans une sorte d'aristocratie élective. C'est aristocratie au sens classique, c'est-à-dire un gouvernement de ceux qui sont censés être les meilleurs, les experts pour gouverner. Le problème, c'est qu'ils sont pas toujours les meilleurs. Ils sont pas toujours les meilleurs. Exactement. Moi, je dirais une oligarchie des pieds niclé, mais enfin, ce sera le ce sera le mot de la de la fin. Merci d'avoir été avec nous, c'était passionnant. On se retrouve la semaine prochaine pour un nouveau numéro dans toute vérité et je vous laisse avec les informations.