Principaux groupes de complémentaires santé

mesdames et messieurs nous poursuivons donc cet après-midi les travaux de notre mission d'information consacré au complémentairire santé au pouvoir d'achat une mission d'information qui a été constituée à l'initiative du groupe politique RDPI auquel appartient notre rapporteur Xavier yacovelli que je vous prie de bien vouloir excuser puisquil a pas pu être parmi nous cet après-midi nous avons souhaité entendre aujourd'hui plusieurs grands acteurs de la protection complémentaire santé en France et des grands acteurs qui relèvent des régimes juridiques différents donc code de la mutualité institution de prévoyance code des assurances donc et on a essayé de on a souhaiter vous entendre ensemble pour euh pour avoir une idée de la diversité de de vos activités de vos modes d'intervention ou pas d'ailleurs si voilà et vous posez une série de questions au complément du vous avez reçu un questionnaire écrit si nous nous serions vraiment très désireux d'avoir d'avoir des réponses donc nous accueillons aujourd'hui Monsieur Thomas Blanchette vice-président du groupe mutualiste vive et président d'armonie mutuelle membre fondateur du groupe vive accompagné de Madame Catherine touvra directrice assurance protection sociale du groupe vive et directrice générale d'harmonie mutuel nous accueillons également Monsieur Thomas Sonier directeur général et Laurent Borella directeur santé représentant le groupe de protection sociale paritaire et mutualiste abus non lucratif malakov Manis et pour le Groupe AXA compagnie d'assurance nous accueillons aujourd'hui madame Diane mileron de Perrois directrice générale d'Axa santé et collectif France ainsi que Monsieur Hubert Marc directeur des affaires publiques donc je rappelle à l'attention de NS invités que notre mission est composée de 23 sénatrices et sénateurs qui sont représent qui sont représentatifs de la diversité des des groupes politiques du Sénat euh et nous sommes en train de enfin nous avons commencé à travailler à partir de mars dernier et avec l'ambition de d'adopter et de rendre public un rapport à sortie de recommandation euh àété euh 2024 donc comme vous l'avez compris complémentaire et pouvoir d'achat c'est une problématique assez large que nous avons choisi d'essayer de d'étudier dans dans sa globalité sa sa complexité en essayant d'identifier les principaux déterminants du coût des complémentaires et les déterminants aussi de l'augmentation de ce coup euh en particulier pour euh celles des personnes qui sont le le plus confronté aujourd'hui euh par exemple en raison de leur âge de leur lieu de résidence et cetera et donc ce qui ce qui serait je pense utile c'est que vous nous fassiez chacun brièvement une présentation de de votre de vos groupes euh du statut juridique dans lequel votre activité est placée leur historique brièvement et et la place qu'occupe les complémentaires santé dans chacune de vos activités voilà et et ensuite qu'on rentre un peu dans dans les questions qui qui concernent notre mission d'information connaître l'évolution l'évolution moyenne des cotisations pour pour vous assurer peut-être à structure d'âge constant de préférence et votre analyse de des raisons qui qui poussent à l'augmentation de la hausse des cotisations des contrats complémentaires santé peut-être aborder des des questions récurrente parce que important celle des des frais de gestion de qui sont associés à cette activité les frais de gestion aussi les frais liés à l'intermédiation qui apparaît de plus plus en plus plus à plus importante et vraiment on aimerait avoir votre analyse sur ce point parce que l'information est est quand même difficile à collecter sur par exemple l'intervention des des courtiers et les liens que que vous avez avec eux la question de la la transparence des des contrats la lisibilité la la transparence de de l'offre complémentaire santé et puis voilà quell serait vos recommandation pour pour avoir pour l'ensemble des assurés indépendamment de leur âge de leur lieu de résidence la meilleure couverture santé au meilleur prix est-ce qu'il y a aujourd'hui des obstacles qui se dressent face à cette à cet objectif voilà on peut commencer dans l'ordre que vous souhaitez madame par exemple donc Madame pour Axa merci beaucoup madame la Présidente je voudrais vis vous remercier nous avoir proposé de nous exprimer sur ce sujet sur lequel donc j'interviens au titre de mes fonctions de DG santé collective d'AXA France avant de commencer je je souhaite si je peux me permettre aussi au nom de de de de mes confrères vous dire que nos trois organismes même si nous avons des sensibilités et des différences lié à notre histoire notamment nous répondons à un même corpus réglementaire et nous sommes réunis face aux défis qui sont devant nous sur l'évolution de notre système de santé on aura l'occasion les uns après les autres de pouvoir partager un propos liminaire eu je vous propose dans un premier temps de partager quelques considérations générales sur la protection sociale complémentaire puis la présentation d'xa comme vous l'avez demandé ces actions en santé les principaux facteurs contribuant à nos évolutions tarifaires les frais de gestion et nos proposition pour améliorer le système si ça vous convient je crois que vous aviez dit à peu près un propos liminaire de de 15 minutes maximum donc je vais m'inscrire dans dans ce fonctionnement- là avant de passer la parole à mes à mes confrères écoutez je crois que nous nous partageons avec vous le constat que les enjeux de notre système de protection sociale euh sont importants c'est un système de santé confronté à une augmentation structurelle des dépenses et à d'immenses défis désers médicaux efficience du système vieillissement de la population et évidemment les enjeux du reste à charge pour les bénéficiaires h nous avons un chiffre qui est important me semble-t-il il y en a beaucoup mais juste en souligner un puis je pense qu'on sera très complémentaire c'est une hausse de 27 % qui a été mesurée par la place entre 2011 et 2021 des dépenses de santé je pense que ce chiffre est signifiant c'est pour ça que je me permets de le citer peut-être qu'il vous a déjà été cité des comptes sociaux dégradés des enjeux de pouvoir d'achat et de soutenabilité du système actuel des abus des fraudes des gaspillages j reviendrai tout à l'heure et un secteur qui me semble-t-il est surréglementé qui a besoin d'oxygène d'être repensé et je reviendrai sur les contrats responsables tout à l'heure ceux-ci ont plus de 20 ans il nous paraît important de d'y revenir voilà nous répondrons collectivement à ces enjeux qu'en anticipant en concertation entre les différentes parties prenantes l'assurance maladie les assureurs santé que nous sommes les professionnels de santé les pouvoirs publics on pourrait citer beaucoup de parties prenantes il nous faut nous semble-t-il repenser notre système et OB opérer un vrai virage préventif dans le cadre d'une relation partenariale publque privée et évidemment en anticipant au mieux par un dialogue intense tous ces sujets-là pour vous présenter brièvement AXA on répondra au questionnaire ça vous donnera davantage de détails la protection sociale complémentaire elle est au cœur de la stratégie d'X France euh nous sommes un acteur engagé 130000 entreprises et leurs salariés 75000 entreprises en santé 15 % de part de marché et en santé individuelle nous sommes actuellement le 5e acteur n'ayant pas été directement positionné sur le marché de la fonction publique à ce jour la protection sociale complémentaire c'est un peu plus du tiers du chiffre d'affaires d'Ax à France 9,5 milliards les 2/ers restants c'est le pôle de l'épargne individuelle et le pôle de l'activité dommage de protection au bien des particuliers des TNS et des entreprises la santé c'est environ 4 milliards de de chiffres d'affaires et nous assurons un peu plus de 4 millions de personnes bénéficiaires et leurs ayant droit euh de façon globale une forte implantation dans les territoires je voudrais insister là-dessus notamment au travers de nos agents qui sont vraiment ancrés localement et qui permettent d'apporter un conseil de proximité à moins d'une demi-heure de chez l'assuré on peut dire 6 km une demi-heure on le dit on le traduit comme on veut tout ceci est une moyenne nous travaillons avec plus de 15000 personnes dans les territoires tant ruraux qu'urbains je pense que c'est important de mentionner ces deux réalités parce que en effet la représentation nationale est importante sur tous ces territoires de façon à respecter notre devoir de conseil et de répondre aux besoins des Français en santé notamment en l'occurrence besoins qui peuvent être très hétérogènes vous l' AZ souligné dans votre propos introductif nous avons à cœur d'accompagner au mieux les bénéficiaires de contrat en complémentaire santé et je voudrais juste souligner brièvement quelques aspects pour caractériser cet accompagnement d'abord je pense que le premier point c'est l'accessibilité par les services vous connaissez le système de tiers payant et nous menons beaucoup d'actions ensemble assureurs complémentaire santé pour faciliter l'accès aux soins des Français au travers de rest d'achat à charge qui sont le plus faible d'Europe de délaai de remboursement de plus en plus réduit via la mise en place justement de ces tiers payants l'un que je pourrais citer c'est le tiers payant hospitalier avec les hôpitaux publics aujourd'hui il y a un projet qui est maintenant plus un projet qui est une réalité rock alors évidemment c'est un peu spécifique mais ce sont les initiales de ce projet qui permett d'améliorer la prise en charge des factures pour nos bénéficiaires et génère des gains importants de produ activité pour les établissements de santé je pense que c'est d'actualité c'est important de le citer parce que ça montre que nous travaillons à simplifier la vie de tous les opérateurs outre le tiers payant nous investissons beaucoup pour faciliter euh l'accès des bénéficiaires beaucoup d'applications digitales beaucoup de sites internet pour faciliter les remboursements de nos clients on peut déposer ces documents les scanner pour se faire rembourser télécharger sa carte de tiers payant suivre ses remboursements mais et aussi et on sait bien que tout le monde n'est pas adepte du digital il est important d'avoir une capacité d'offrir un service que je vais qualifier de traditionnel pour être accessible par téléphone l'accès aux soins accès a mis en place la téléconsultation en 2015 c'est une modalité c'est un accès aux soins augmenté évidemment ça ne se substitue pas un accès physique mais c'est un dispositif que je souhaitais citer parce que il fait partie du paysage et il a été depuis intégré dans le parcours de soins nous avons à cœur d'apporter du service mais également je voudrais insister là-dessus responsabiliser les bénéficiaires par exemple dans nos décomptes même en cas de tiers payant nous indiquons au bénéficiaires de complémentaire santé le coût total des soins la part de l'assurance maladie le régime obligatoire la part des assureurs santé le notre en l'occurrence et je me permets cette expression responsabilisé parce qu'il me semble que la santé et la complémentaire santé en l'occurrence qui nous intéresse aujourd'hui ne doit pas être considéré si je puis me permettre comme un bien de consommation lambda c'est un service essentiel qui a un coût réel et il faut le rendre visible parce que c'est un vrai service que l'on rend la santé n'est pas gratuite et en même temps nous protégeons et nous contribuons à protéger les bénéficiaires un deuxième axe que je voudrais développer brièvement c'est l'axe de la prévention avec deux exemples et je pense que c'est un axe primordial et c'est un axe d'avenir sur lequel nous pouvons travailler ensemble en partenariat public privé me semble-t-il deux exemples une campagne de sensibilisation au dépistage des cancers que nous avons lancé pour nos nos clients et et en fait je je fais le lien parce que il se trouve que on a entendu la difficulté le retard de la France dans euh l'usage de ces dépistages par rapport à nos voisins européens voilà des exemples de de services que nous pouvons rendre et et d'une proximité avec les politiques de santé publique et puis l'autre exemple que je citerai brièvement c'est aussi tout ce que nous faisons en terme de sensibilisation notamment sur l'absentéisme qui reboucle avec beaucoup d'enjeux je citerai notamment les problématiques de santé mentale où là aussi il y a beaucoup de travail qui est fait beaucoup de propositions d'action euh pour euh nos euh bénéficiaires de complémentaire santé et plus largement de la protection sociale complémentaire un point qui est notre souci du quotidien offrir à nos clients le meilleur taux de redistribution possible madame la Présidente tout à l'heure vous avez cité au combien il vous paraissait important euh que ce service rendu soit rendu avec le meilleur reste à charge avec la le meilleur rapport qualité-prix je pense que ce taux de redistribution est un indicateur très important et d'ailleurs nous avons été cité les uns les autres à cet égard dans dans différents articles mais je je citerai UFC Que Choisir qui a suivi cet indicateur et qui nous semble représenter quelque chose d'important pour traduire les efforts qui sont faits au profit des bénéficiaires et de ses ses ayant droits pour conclure ce chapitre là je voudrais voudrais souligner que nous suivons avec attention la satisfaction de nos clients il faut faire preuve de beaucoup d'humilité sur ces sujets-là mais c'est au cœur des préoccupations que nous avons et on peut toujours mieux faire mais en ce qui nous concerne 85 % de nos assurés en santé sont satisfaits j'en arrive au 4è thème dont vous avez parlé dans votre introduction les principaux facteurs qui contribuent à nos évolutions tarifaires je reviendrai sur quelques éléments si vous me le permettez d'abord nous évoluons majoritairement quasiment exclusivement dans le cadre de contrats responsabl ces contrats responsables je citais précédemment qu'ils avaient environ 20 ans et notamment depuis la mise en place du 100 % santé nous sommes dans un environnement largement inflationniste qui laisse très peu de marge de manœuvre aujourd'hui pour ajuster pour moduler nos contrats répondant aux besoins de chacun le 100 % santé si on doit se réjouir qu'il est permis de solvabiliser les Français sur un certain nombre de postes et éviter bien sûr des renoncements aux soins nous observons néanmoins un besoin vraiment important d'un bilan partagé il faut faire ce bilan après quelques années de pratique et je citerai deux exemples et je pense que mes confrères illustreront peut-être ces aspects-l sur notre portefeuille de contrat individuel nous observons un doublement des prestations versées sur l'odiologie entre 2019 2023 sur notre portefeuille collectif un autre exemple une croissance de consommation sur l'optique le dentaire de plus de 12 % toujours entre 2019 2023 ces postes représentent 50 % de la consommation sur ce périmètre je pense que ces éléments doivent nous inciter alors je je prends sur l'individuel je prends un exemple sur l'audiologie doublement des prestations sur les contrats d'entreprisees qui sont distribués auprès des salariés d'entreprise sur l'optique et le dentaire une augmentation toujours sur 2019 à 2023 de plus de 12 % nous mentionnerons tout ceci dans les questionnaires avec précision pour vous aider là aussi à à reprendre ce sont des exemples je pense qu'ils sont nombreux j'ai j'ai cru entendre ensuite c'est c'est ces posts représentent 50 % sur exactement de la consommation sur ce périmètre ces portefeuille enfin c'est cet ensemble de contrats euh au salariés de distribution aux salariés si je prend une terminologie plus générique c'est normal les complémentaires santé interviennent énormément sur le poste poste c'est optique optique audio dentaire ou c'est le 100 % optique ou d'accord le 100 % santé peut être observé ce sont des ce sont des euh des des postes de la dépense de santé sur lequelle vous étiez de toute manière déjà euh les principaux acteurs et avec un renforcement forcément euh euh sur lié au 100 % santé et au à la à l'augmentation de enfin au fait que la limite d terire elle a enfin ticket modérateur id c'est important mais je je donnais ces illustrations là il y en aura d'autres parce que face à cela nous pensons que il est important de pouvoir faire un bilan du 100 % santé et nous nous posons des questions est-ce que on a suffisamment étudier les impacts est-ce que vous parlez des du contrat responsable pardon avant de vous parlez du contrat responsable c'est en fait c'est moins le le le principe d'un contrat responsable que la réforme du 100 % santé qui où est-ce qu'il y a d'autres éléments qui euh ce que je vous propose je vais revenir sur certains points dans mon propos liminaire et puis je je je veux aussi voilà respecter mon temps mais je je vais illustrer et et tâcher de de répondre à vos à vos préoccupations je voudrais juste dire que en fait pourquoi je je dis il faut faire un bilan c'est parce que il nous semble que il y a eu beaucoup beaucoup d'amélioration de prise en charge et encore une fois c'est une très bonne chose mais on peut se questionner sur la responsabilisation de ce bien commun et de la consommation de ce bien commun qui est la santé je voudrais également dire que selon l'adresse hein ce n'est pas moi qui qui le dit il y a eu des questions dans votre questionnaire sur ce sujet-là le résultat technique des complémentaires santé est quasi nul hein et encore une fois c'est ce n'est pas moi qui le dit c'est une activité à très faibleble marge voire à Marge nulle on y reviendra sans doute et il y a une inflation très forte sur le coût des soins en complément de la consommation nous aurons l'occasion sans doute d'y revenir vous nous avez interrogé aussi sur les majorations je je réponds implicitement également à cette thématique là en disant que des majorations ont eu lieu dans le marché entre 8 et 11 % en moyenne et que je voudrais compléter ce point-là en disant que sur les 15 dernières années un/3 de nos augmentations proviennent de mesures fiscales et réglementaires bien sûr conscient de l'impact de ces hausses nous nous mobilisons activement pour travailler sur la prévention j'en ai parlé je vais passer brièvement pour travailler sur des réseau de de soins et je voudrais revenir sur une thématique importante qui pourra répondre à l'une de de vos questions la lutte contre la fraude et les abus il y a énormément de travaux sur le sujet je donne un exemple en 2023 pour travailler sur la fraude et les abus sur l'optique et l'audio nous avons pu éviter 20 millions de dépenses inutiles mais avons-nous vu tout ce qu'il fallait voir eu et d'ailleurs je je voudrais souligner les déclarations du DG de l'assurance maladie et du Directeur de la DSS qui euh annonce des mesures dans le PLFSS 25 pour une meilleure coordination de l'assurance maladie et des OCAM pour lutter contre la fraude j'ai reviendrai dans mon propos conclusif j'aimerais maintenant aborder le sujet des frais de gestion vous y avez fait allusion tout à l'heure et juste essayer de faire un peu de pédagogie sur le sujet qui est assez complexe il me semble que finalement on peut dire qu'il y a quatre catégories euh dans lesquelles on peut euh identifier les frais généraux des assurances santé des assureurs santé et je mets ça en lien évidemment avec le taux de redistribution il y a les frais de commercialisation de relation clients et de conseil qui pèseent environ 40 % la deuxè catégorie ce sont des frais relatifs à la gestion des contrats à l'encaissement des cotisations aux affiliations hein il faut avoir sa carte et de tiers payant et au paiements des prê prestation c'est un peu près le même poids 40 %. il y a une troisième catégorie qui sont les frais relatifs aux fonctions support de l'entreprise je fais allusion notamment au services informatiques qui mettent tout ça en musique par exemple un peu près 14 % et dans les autres frais je vais loger la lutte contre la fraude la prévention t tous les réseaux que nous pouvons monter il reste donc 6 % et pourquoi je me permets ce ce point un peu dé c'est que je voudrais juste redire que ces frais de commercialisation ils sont rendus nécessaires et ils sont bons parce que ils sont dans l'environnement concurrentiel dans lequel nous évoluons et cet environnement concurrentiel finalement il va de PA avec une tarification au plus juste avec un conseil adapté avec le meilleur rapport qualité-prix avec l'innovation que nous cherchons tous au profit là en c du reste à charge de la satisfaction des clients et je voudrais revenir sur parfois un point dont on entend parler qui sont des frais de publicité je voudrais juste dire que en fait on estime que la publicité en tant que telle pèse 2 % des frais voilà ce propos liminaire pour expliquer ces frais il est juste pour dire que nous sommes sur des périmètres qui ne sont pas comparables entre l'assurance maladie et l'assurance complémentaire et je me permettais juste de détailler ces élémentsl qui évidemment sont toujours très présents puisque nous travaillons à baisser nos frais et à travailler sur notre taux de redistribution qui a augmenté je citais tout à l'heure une enquête qui les traduisait enfin j'aimerais conclure pour pouvoir passer la parole à mes confrères sur les propos liminires sur trois points il me semble et je l'ai un peu dit dans mon introduction que nous sommes vraiment volontaires pour instaurer un dialogue quel que soit j'allais dire le le le lieu de ce dialogue parce que comme je disais en introduction on voit bien que le système dans sa totalité mérite d'être repensé étant donné tous les enjeux que nous avons devant nous et nous avons besoin de visibilité nous avons besoin d'anticipation pluriannuelle sur les évolutions des dépenses de santé sur les transferts de charges envisagés comme nous en avons déjà parlé au titre du PLFSS 24 et d'ailleurs nous avons lu aussi les déclarations hein de du du DSS euh qui a demandé qui a qui est intervenu aussi sur ce sujet-là et et nous l'en remercions pour nous c'est un point vraiment majeur et c'est bien dans ce dialogue euh que l'on doit pouvoir avancer au mieux des intérêts des bénéficiaires le deuxième point que je mentionnerai c'est faire évoluer dans un délai le plus rapide possible ce contrat responsable je disais tout à l'heure il a 20 ans il y a un consensus de tous les acteurs pour le revisiter tout en en conservant ces caractéristiques vertueuses qui favorisent l'accès au soin qui limite le reste à charge des Français son caractère solidaire respectueux des objectifs fixés par l'État tels que les franchises les pénalités je vais pas rentrer dans plus de détails mais ce contrat il s'est tellement enrichi qu'il est plus en mesure d'atteindre les objectifs qu'on lui avait assigné à l'origine objectif très louable maîtrise des dépenses accessibilité aux soins responsabilité des acteurs maîtrise du reste à charge et donc nous proposons de revoir ce dispositif parce que il faut le retravailler pour tous les salariés du privé les fonctionnaires les retraités les teness tout le monde et c'est une demande que nous recevons aussi dans les relations que nous avons côté des partenaires sociaux représentant des des salariés côté employeurs lorsqu'on travaille pour des protections sociales dans le cadre d'un dialogue social dans les entreprises donc plus de modularité et je terminerai sur la troisième proposition une collaboration accrue avec l'assurance maladie la DSS sur les fraudes et les abus euh luttons ensemble contre les fausses factures il faut poursuivre le partage d'information en cas de suspisson de fraude avérée et ce dans les deux sens luttons ensemble contre les établissements et les professionnels euh abuseurs mettons en place des protocoles amo AMC je pense qu'on a tous à y gagner luttons contre les abus également dans d'autres domaines je peux élargir on peut collaborer davantage sur euh les les arrêts de travail on peut collaborer euh avec tout le secret médical qu'il faut entre les médecins avec des programmes de prévention voilà très brièvement ce que je voulais dire dans mon propos liminaire et vous remercier madame la Présidente pour ces travaux et les nombreuses auditions que vous menez je vous remercie madame Monsieur Thierry songier peut-être Thomas Thomas songier mais c'est pas merci merci madame la Présidente et et donc rapporteur aussi par la même occasion moi je je vous propose de faire effectivement un point très rapide sur sur malakov Humanis beaucoup de choses qu'a pu dire Diane sont partagés par malakov Humanis et et probablement par harmonie je laisserai harmonie qu'est-ce que Humanis on un groupe de protection sociale il est d'ailleurs intéressant d'avoir en tête que en matière de protection sociale il y a toujours une couche de solidarité et une couche de mutualisation la solidarité relevant de l'État et la mutisation relevant d'acteurs comme nous voilà et donc notre intervention c'est dans le domaine de la mutualisation de ces de ces risques on est à but non lucratif donc on n pas d'actionnaire on n pas d'actionnaire à à rémunérer on a une gouvernance paritaire et mutualiste ça veut dire quoi ça veut dire que les représentants de nos clients c'est eux qui gouvernent sur le plan politique le groupe et ses différentes composantes on a quatre domaines d'intervention la santé la complémentaire santé prier domaine le deuxème c'est la prévoyance 3ème domaine l'épargne qui inclut l'assurance vie la retraite supplémentaire et l'épargne salariale et enfin on est gestionnaire du régime agir Carco pour la retraite complémentaire et on gère à peu près 40 % du régime agir Carco pour le compte de la Fédération comment s'inscrit euh les missions de malakov Humanis elles s'inscrivent dans un modèle redistributif résolument redistributif redistributif on n' pas d'actionnaire rémun encore une fois redistributif vis-à-vis de l'ensemble des parties prenantes première parti prenante bien sûr les clients euh et on se fixe un taux minimum de redistribution au sein du groupe de 83 % et en l'occurrence d'ailleurs pour la santé c'est un taux de 96 % en matière de redistribution redistributif vis-à-vis des collègues du corps social 10000 collègues qui travaillent à la fois sur la retraite complémentaire et l'assurance de personne et on souhaite qu'ils aient un un bon contrat social et aussi redistributif vis-à-vis de l'intérêt général sous deux formes de l'action sociale vis-à-vis des de nos de nos de nos clients qui sont en situation de fragilité et puis euh autour de domaines de quatre domaines sociétaux que sont le handicap que sont le cancer les aidentss et le bien viillir chaque année le groupe consacre 200 millions d'euros 200 millions d'euros à l'action sociale et sociétale donc on est vraiment dans un domaine de mission redistributive quelques chiffres clés concernant le groupe en retraite complémentaire donc agir kerco 6 millions d'allocataires 7 millions de cotisants donc voilà ça fait 13 13 millions de Français qui sont en lien direct avec le groupe sur la partie assurance de personne nous assurons environ 9 millions d'assurés sur la partie assurance de personne euh le chiffre d'affaires du groupe c'est 6 milillard 8 dont 4 milliards sur la santé donc ça vous don effectivement le poids de la santé au sein de notre activité d'assurance il est il est conséquent il est important de dire que nous sommes en déficit technique sur la santé et nous sommes en déficit technique sur l'assurance en général sur l'assurance en général le déficit technique c'est - 130 millions d'euros par an alors comment on s'y retrouve bah c'est grâce au produits financiers les produits financiers 130 au global dont 138 en santé donc en prévoillant on fait plus et en santé on fait - 138 millions d'euros de déficit technique euh et comment on s'en sort bah on a des produits financiers une partie des produits financiers servent à à à à éponger excusez-moi de de de l'expression les pertes techniques une deuxième partie de ces produits financiers sont redistribués aux clients et enfin la troisème partie de ces produits financiers constitue le résultat du groupe à hauteur d'ailleurs de 183 millions d'euros qui qui est un résultat raisonnable dans la mesure où on a pu justement développer notre modèle de redistribution en amont de ces résultats alors si on fait un zoom sur la santé je vous l'ai dit donc un résultat technique de - 138 millions d'euros alors vous savez les assureurs ils aiment bien jargonner donc ils ont le ratio combiné enfin le ratio combiné c'est pas compliqué c'est l'ensemble des charges divisé par euh les primes que l'on reçoit donc si le ratio combiné est au-dessus de 100 on perd de l'argent on a des charges qui sont plus fortes que le chi d'affair et le RO Combin en santé chez malac Finist c'est 104,6 % ça veut dire quoi c'est qu'à chaque fois qu'on reçoit 100 de nos clients euh nos frais c'est l'ensemble de nos dépenses c'est 104,6 € donc ça illustre ce déficit technique qui est encore une fois compensé par les par les produits financiers alors on parlait de l'évolution des pardon depuis depuis quand depuis longtemps enfin c'est une une activité structurellement en déficit technique ou pas depuis plusieurs années oui depuis plusieurs années on cherche pas d'ailleurs à être à l'équilibre technique on assume cette perte technique encore faut-il qu'elle ne soit pas trop importante parce qu'à un moment donné les produits financiers ne suffiront plus à combler cette perte cette perte technique l'évolution des cotisations bah elle vient tout simplement de l'évolution des dépenses qui sont prises à notre charge s'il y a plus de dépenses qui sont prises à notre charge on est obligé de répercuter des augmentations de de cotisation pour vous donner une illustration sur les les trois dernières années 2021 2022 et 2023 au global on a les les dépenses que l'on prend à notre charge augmenté de 5 % par an et nos cotisations augmenté de 4,8 % par an donc les dépenses 5 % les cotisations 4,8 pour les assurés individuels qui est peut-être l'une de des préoccupations les dépenses que l'on a pris à notre charge ont augmenté de 6,1 % par an en moyenne et nos Cotis augmenté de 4,1 % par an donc en fait on a une évolution des cotisations qui est moindre que l'évolution des dépenses prise à notre charge pour le compte de nos de nos clients je voudrais combattre le fait que les complémentaires devraient augmenter leur tarifs de long d'ame pourquoi parce que nous on a deux phénomènes qui expliquent le l'augmentation des dépenses contend notre charge on a bien bien sûr long dame le fait que les dépenses augmentent chaque année voilà en proportion et on prend donc notre part mais en plus de ça on a des transferts de charges qui seopèent entre l'assurance maladie obligatoire et l'assurance maladie complémentair je vrais prendre deux exemples à ce titre le ticket modérateur côté dentaire l'année dernière vous le savez est passé de 30 % à 40 % ça veut dire quoi c'est qu'avant on prenait 30 % de charge maintenant on prend 40 % ça représente 1,1 % d'augmentation de cotisation en plus de longâ 2è illustration c'est mon parcours mon soutien PSI en année pleine mon soutien PSI c'est environ 0,5 % de dépenses en plus on dit pas que il faut pas le faire au contraire on est pour mais pour montrer que on a une inflation des dépenses au même rythme que l'assurance obligatoire mais en plus on a à prendre en compte les trans faire et en 2024 donc l'année n'est pas finie on estime que les dépenses qui seront à notre charge seront de long dame plus 2,5 % du fait de tous ces transferts et du du réglementaire et c'est pour ça c'est ça qui explique que les cotisations des complémentaires santé effectivement sont parfois voi leur tarifs revaloriser plus que l'ame trème point sur les cotisation euh les taxes euh imaginons qu'un assuré paye 114 € et ben vous avez 14 € de taxe et finalement il reste 100 et dans ces 100 puisqu'on a un taux de redistribution de 86 % et ben les frais généraux qui sont à la charge de l'assuré sont de 14 % également 14 € de taxe dans les 100 € qui restent 86 € de prestation il reste donc 14 € à la charge des assurés certes on a des frais généraux supérieurs mais c'est nous qui le prenons pour nous et qui sont compensés par ces fameux produits financiers je pense que c'était bien d'avoir ces équilibres en tête je reviens pas sur les frais généraux on a exactement la même analyse que celle qu'a présenté Diane on on je souhaite souligner qu'on trouve la comparaison entre les frais de gestion de l'assurance m obligatoire et les frais généraux des complémentaires un peu caricatural à deux titres euh d'une part dans les frais de gestion de la séance obligatoire tout n'est pas compté par exemple URSAF alors que nous on prélève ENF on va chercher les cotisations et puis chez nous bah chez nous on a effectivement tout ce qui est le conseil la relation client nos clients dès qu'ils veulent téléphoner ils ont un numéro on répond tout ce conseil c'est action sociale elle est aussi l'action sociale qui n'est pas des prestations et aussi dedans j'imagine dans les fris Gén les fr Gén exactement dans les 2% qu' cité di tout à l'heure en gros 8 % pour le relationnel ce que ne fait pas l'assurance mal obligatoire 6 % grosso modo c'est comparable pour le coup en partie à l'AMO et 2 % pour ce qui est structure d'assurance et 2 % pour tout ce qui est service et action action sociale je reviens pas sur les défis de notre système de santé vous le savez ils sont ils sont nombreux des As médicaux efficience du système augmentation significative des dépenses au global qui devient structurel avec le vieillissement de la population toujours plus de de besoins de santé le médicament qui devient de plus en plus coûteux notamment en terme d'innovation à noter malgré tout puisqu'on fait référence am que l'AM réalisé et est souvent supérieur à longondam voté en 2023 il a été voté 3,8 il est sorti à 4 3,7 pardon et il est sorti à 4,8 et si on fait moyenne sur les 4 dernières années il a été voté à 4 % en moyenne et il est sorti à 5,1 %. donc ça à chaque fois ça a un impact chez nous également je voudrais insister aussi sur le fait on a parlé des abus de la fraude on pourra y revenir que je crois que les ENF je crois je suis convaincu que les Français sont attachés à ce système de paiement dual public privé nous avons fait et on on peut mettre à votre disposition ces enquêtes nous avons fait euh une grosse enquête l'an dernière d'autres acteurs l'ont fait non on est à 2 ans d'autres acteurs en fait quatre Français sur 5 sont attaché euh oui ça m'intéresse que vous n passiez tant qu'U j'imagine 4 Français sur 5 sont pour le ce ce double phénomène euh certains évoquent ont évoqué la grande la grande sécu bah c'est important de savoir que 4 Français sur 5 sont contre deuxièmement excusez-moi de de d'être un peu caricatural mais est-ce qu'on on leur a posé en ces termes la question pardon est-ce qu' on leur a posé en ces termes la grande SCU oui oui tout à fait est-ce que vous préférez que ça soit un financement public ou est-ce qu'il y a on continue à garder mais vous verrez on vous transmettra les questions dessus la SQ on peut dire que c'est des déficits la grande SQ c'est probablement des grands déficits et à partir du moment où c'est des grands déficits ce sera moins de SCU parce qu'il faudra justement raboter sur sur sur les prestations et puis troisème phénomène qui est très important à avoir en tête c'est que à partir du moment où il y a un seul financement étatique le système a tendance à devenir étatique et si le système devient étatique alors là c'est vraiment la médecine à deux vitesses pourquoi bah il y a qu'à voir ce qui s'est passé en Espagne il y a qu'à voir ce qui s'est passé en Angleterre et donc vous aurez une vraie 10 % les plus riches qui sortiront complètement du système et qui se prendront une assurance privée au premier euro et donc là c'est aussi cette grande sécu attention c'est générateurs de médecine à à deux vitesses alors vous allez pas être surpris on pousse comme AXA comme armonie mutuelle je pense un vrai dialogue une vraie concertation avec l'État et notamment autour de trois sujets que sont la prévention que sont la maîtrise des dépenses et que sont le cadre contractuel dans lequel on évolue juste pour vous illustrer une chose sur le 100 % santé pardon pardon le cadre contrauel dans lequel vous évoluez je vais revenir c'est le contrat responsable c'est le contrat VO euh sur le 100 % santé qui a été une réforme utile en terme d'accès aux soins pas trop sur l'optique mais pour l'audio prothèse et pour les dentairire oui initialement il était prévu 170 millions d'euros à la charge des complémentaires Infiné 3 ans après c'est 2 milliards 5 par an qui sont la charge des complémentaires plus de la moitié de la hausse des dépenses pris à notre charge est due au 100% santé sur les tro dernières années la moitié des hausses de la hausse s'explique par le 100 % santé sur les TR dernières années or à l'occasion de la constitution de 100 % santé on n jamais été consulté alors qu'on prend 80 % des charge on n jamais été consulté et à ma connaissance hor mil là il y a jamais eu de bilan financier qui ont été fait autour de ce 100 % santé donc sur la maîtrise des dépenses je pense que le dialogue c'est une cause commune qu'on doit avoir avec la science rapport de la Cour il y a eu un rapport de la Cour sur le 100% ce qui enfin ne remplace pas un dialogue entre vous mais il y un rapport de la Cour des comptes le bilan financier je le retrouve pas complètement dans le dans le rapport à la charge des assurés à la charge des complémentaires et donc à la charge des assurés nous on ne fait que mutualiser le risque donc on reporte effectivement ça sur les primes de nos de nos assurés sur la fraude donc nous un chiffre 52 millions d'euros d'évité donc on pourrait effectivement faire la somme des des qure fraudes évités ça commencerait à être significatif probablement du même ordre que ce que trouve l'assurance Mad obligatoire alors qu'elle prend 75 % des charges et nous on en prend 16 donc si on mettait nos moyens en commun nos données en commun probablement qu'on serait beaucoup plus efficient en la matière parce que c'est à peu près sûr qu'on en rate nos réseaux de soin on en a pas parlé ça fait économiser à nos clients 80 million d'euros par an donc là voici le type de de service qui existe mise à disposition de nos clients euh à valeur ajoutée pardonnez-moi comment les comment vous l'évaluez les 80 millions d'euroséconomie alors je laisserai peut-être Laurent répondre dessus euh l'avantage que l'on a avec le réseau de soins que l'on partage d'ailleurs avec Harmony mutuelle qui s'appelle calixia c'est on a 20 million d'euros million d'euros par excusez-moi c'est est 20 millions d'assurés et donc on a une capacité à négocier avec des opticiens et du coup on négocie avec le fait que l'opticien donne une qualité supplémentaire en terme de verre sur la prévention là aussi on a alors oui c'est un point sur lequel je voudrais insister pour faire de la prévention il faut faire du prédictif et pour faire du prédictif il faut utiliser de la donnée la data permet faire du prédictif et le prédictif permet de faire la prévention aujourd'hui on est très très précautionneux autour de la donnée bien sûr on demande à ce que ça soit de la donnée anonymisée mais si jamais il y avait une réflexion pousser autour de l'usage de la donnée qui permet de faire du prédictif et qui permet de faire la progession je pense que collectivement assurance obligatoire et complémentaire on pourrait progresser en la matière et puis donc effectivement le contrat solidaire responsable nous on appelle de nos vux qu'il y ait un bilan qui soit fait de ce contrat solidaire et responsable il ne s'agit pas de le remettre en cause il s'agit de l'adapter on peut tout à fait concevoir que les besoins d'un étudiant ne sont pas complètement les mêmes en terme de complémentaire santé que les besoins d'un d'un senior par exemple voilà madame la Présidente j'en ai fini Laurent Borella peut-être un petit point sur l'évaluation des on a déjà passé paroui c'est très très simple en fait on dispose en base de données du détail individuel de chaque équipement optique vendu quand je dis le détail c'est le détail très précis c'est-à-dire le verre la marque la réfraction visuelle du verre et cetera et son prix et on compare l'ensemble des ver qui ont été vendu dans le cadre des accords de réseau avec l'ensemble des veres qui sont vendus à côté on sait faire la différence verre par verre de tarif ça représente à peu près 40 millions d'euros et on constate aussi que pour nos assurés qui vont dans le réseau avec les baisses de tarif il ils parviennent à acheter des vers de meilleure qualité et donc on est capable de calculer l'écart de valorisation du verre entre une personne qui a été dans le réseau versus une personne qui n'a pas été dans le réseau en gros le K miix qualité des verres dans le réseau supérieur au kMix qualité DESV en dehors du réseau et ça vaut également 40 millions d'euros la somme des deux fait donc 80 millions d'euros qui est rendu à nos assurés ça fait partie des des 200 millions dont on parlait tout à l'heure merci beaucoup euh propose passer la parole à Thomas Blosset merci merci madame la Présidente Mesdames Messieurs nous tenons tout d'abord à vous remercier pour cette invitation à nous exprimer devant votre mission d'information nous aurons à cœur que le temps qui nous est accordé cet après-midi soit utile à vos travaux en vous apportant une parole d'opérateur au contact de ces clients particuliers et entreprises nous chercherons aussi à apporter des compléments par rapport aux auditions qui ont déjà eu lieu harmonie mutuelle est la première mutuelle santé de France avec près de 5 millions de personnes protégées majoritairement et depuis longemps par des contrats d'entreprise et compte 5500 collaborateurs tous basés en France haronie Mutuelle les membres fondatrices du groupe vive avec la Mutuelle générale de l'éducation nationale et la Mutuelle Nationale Territoriale le groupe VI le groupe vive est un acteur spécifique présent sur le champ de la santé à la fois sur le métier de l'assurance sur les métiers de l'assurance mais également dans le soins et l'accompagnement nos principaux métiers sont la prévention la santé et la prévoyance nous sommes une mutuelle relevant du code de la mutualité et sommes donc un acteur comme nous amis à gauche non lucratif qui n'ont aucun actionnaire à rémunérer une gouvernance mutualiste cela veut dire que nos instances de décision ou l'instance de décision qui notre conseil d'administration est composé exclusivement d'hommes et de femmes d'hommes et de femmes ordinaires représentant nos adhérents élus par nos adhérents harmonie mutuelle est née en 2013 après de nombreux travaux depuis les années 2000 et en 2013 issu de la fusion de cinq grandes mutuelles régionales et nous gardons une forte implantation dans les territoires où 95 % de nos emplois sont situés comme les autres opérateurs de santé public et privé nous nous mobilisons pour trouver des solutions au bénéfice de nos adhérents et entreprises clientes face à un contexte sanitaireexigence été rappelé par l'ensemble de ceux qui sont exprimés précédemment celui aussi de moyens limités face à des problèm illimités pour compléter cette première présentation je passerai la parole à Catherine t directce gén pour une explication de notre modèle de redistribution donc sur euh ce modèle de redistribution on a évoqué tous les trois cette cette notion euh qui est en fait la notre modèle économique hein c'est le fait qu'on gère à prix coûant l'activité santé euh nous avons à l'occasion de la crise du covid mis en place un un mécanisme de protection des assurés qui consiste en fait statutairement à euh ne jamais descendre en dessous de 80 % de prestation euh et si d'aventure ce chiffre venait à être franchi à la baisse le mécanisme statutaire que nous avons mis en place crée une dotation au bénéfice des adhérents une provision pour ristourne que nous utilisons ensuite dans les 2 ans soit par réduction de cotisation soit par aménagement de prestations donc ce cas de figure ne s vous dites vous c'est harmonie mutuelle c'est mutuelle d'accord effectivement et donc ce ce mécanisme n'a pas eu à jouer de façon globale puisque à l'occasion du covid les les moindr consommations ont été géré pour une contribution à laacnam sous forme de taxes par contre à l'occasion par exemple de du Médiator je cite cet exemple nous avons été partie prenante du procès médiator nous avons obtenu 85 à l'occasion de ce procès ces 8005 ont été dotés en provision pour ristourne par le conseil d'administration et donc seront utilisés dans les 2 ans qui viennent au bénéfice des adhérant donc c'est un mécanisme statutaire qui est aujourd'hui unique en complémentaire santé le taux de redistribution actuel en 2023 est élevé comme comme les deux autres groupe ici présent donc 82,7 % en 2023 et c'est à partir de taux de redistribution que nous fixons nos cotisations étant précisé que nos frais de gestion sont donc en 2023 toujours de 17,1 % euh de façon synthétique 11 % en frais administratif et 6 % en service puisque effectivement vous l'avez évoqué tout à l'heure l'action sociale le magazine Les Agen et cetera sont dans dans cette notion de de frais de gestion euh donc voilà donc nous fixons les cotisations de l'année suivante en fonction de de ce taux de redistribution cible élevé et pérenn et nous pensons que en matière de transparence c'est l'un des points que vous avez évoqué dans le cadre de la mission euh et c'était d'ailleurs l'objet puisque ce taux de redistribution est publié par les organismes complémentaires de façon obligatoire à la clôture de chaque exercice euh il est tout aussi important que le taux de frais de gestion car il renseigne sur la politique de marge de chacun des opérateurs et nous avons fait un calcul si l'ensemble du marché de la complémentaire santé appliquait de façon volontaire ou moins volontaire ce ce minimum de redistribution ça serait 100illard5 qui serait rendu en 2023 aux assurés donc voilà il y a assez peu de mesures qui permettrai un gain d'un milillard5 de pouvoir d'achat s en coûter 1 € aux finances publiques donc on se permet d'insister sur ce point le deuxième point sur lequel nous souhaitions insister qui est une spécificité d'harmonie mutuelle vous avez évoqué l'accès à la complémentaire santé notamment pour les plus modestes et donc nous sommes depuis l'origine un opérateur de la complémentaire santé solidaire d'ailleurs avant qu'elle n'existe nous avions créé un dispositif avec ATD carmonde qui euh du coup a été transformé et aujourd'hui nous sommes le premier gestionnaire privé de la complémentaire santé solidaire en France nous gérons nous couvrons 250000 personnes aujourd'hui au titre de de ce contrat de complémentaire santé solidaire à qui nous proposons tous les attributs que les adhérents de de d'harmonie mutuelle peuvent connaître euh l'accompagnement dédié en agence ou au téléphone l'accès au réseaux qual qui a été cité par Thomas Sonier l'action sociale le deuxème avis médical et cetera la participation à ce dispositif dans lequel nous nous sommes maintenus est un choix fort d'harmonie mutuelle dans une vocation universelle de s'intéresser et de faire participer à la gestion et à la vie démocratique d'harmonie mutuelle de tous les publics dans toutes les conditions sociales le dispositif aujourd'hui est déséquilibré pour harmonie mutuelle puisqu'il y a une partie de complémentaire santé solidaire dite gratuite pour laquelle nous ne touchons aucune rémunération et une autre partie dite payante pour laquelle nous avons une rémunération de la part de la de la CNAM qui est autour de 30 € par an et par bénéficiaire et Bonan Malan nous nous sommes à peu près dans des conditions acceptables on va dire supportables et on est évoque ce point-là parce qu'on veut montrer que lorsqu'on travaille dans un dialogue avec laacnam on est capable de trouver des conditions économiques voilà qui sont à peu près supportables par par les partis c'était le cas d'ailleurs historiquement sur le régime social des indépendants avant qu'il ne soit repris on était également le premier gestionnaire avec plus de 600000 travailleurs indépendants et on avait à peu près le même constat de là-dessus voilà alz madame la Présidente je complète le propos de de ma directrice générale donc voici pour la présentation de notre modèle économique et notre action vers les publ les plus fragiles la question centrale de la mission d'information est celle de l'accès à la couverture santé de la question bien légitime du lien avec le pouvoir d'achat vous l'aurez compris des explications sur notres modèles de redistribution nos cotisations sont d'abord portées par les dépenses de santé dès lors pour agir sur les cotisations il faut aussi continuer d'agir sur la dépense et pour réussir ce défi qui n'est pas celui des assureurs santé mais celui de notre système de santé dans son ensemble nous portons une conviction forte et partagée je le sais par nosè nos collègues d'xa et mal celle d'agir en complémentarité des pouvoirs publics et des parties prenantes sur des sujets aussi majeur et structurant que la prévention la lutte contre la fraude la régulation des prix en santé il nous faut chercher ces complémentarité chacun doit être à sa place là où il est le plus pertinent le plus efficace le plus efficient car nos défis sont communs il est illusoire de croire que nous les affronterons en ignorant les acteurs qui nous entourent donc pour terminer sur cette notion d'approche partenariale donc on souhaitait donner également le le chiffre sur notre portefeuille donc en terme de lutte contre la fraude donc en 2023 c'était 45 millions d'euros pour pour la mutuelle euh nous avons peut-être également un exemple sur le le 100 % santé qui est intéressant en terme par exemple d'audioprothèse en on on a lancé le dispositif en audioprothèse avec un an d'avance sur la réforme on était très très désireux de d'aller sur l'accès aux soins et un acquéreur d'audioprothèse sur deux était un primo équipé c'est-à-dire que dans la moitié des cas il n'y avait pas d'équipement préalable et donc quand on parle d'accès aux soins je pense que c'est un un élément et sur ce 100 % santé puisqu'on parle de d'approche partenarial et de régulation des prix c'était effectivement un dispositif qui était un dispositif voulu équilibré pour l'ensemble des parties prenantes dans une logique prix volume et donc réons-nous autour de la table pour analyser puisque nous avons des chiffres nous avons des comportement derrière les chiffres pour faire ces réglages privvolume qui permettront dans la durée de tenir les choses aujourd'hui on va donner également un chiffre sur la hausse des cotisations des pardon des prestations sur la période 2019-2023 sur notre portefeuille c'est 20 % de hausse de prestation et sur ces 20 % de hausse nous on constate 2 ti3 expliqué par le 100 % santé c'est lié à l'écart de portefeuille individuel collectif entre nos maisons d'où un chiffre plus important puisque le rattrapage a été plus fort de façon assez naturelle pour les individuels donc et le dernier point donc c'est sur la prévention sur lequel nous voulions insister puisque ce sujet enfin l'ensemble des sujet que nous évoquons est systémique et pour que le système soit efficient il est très important qu'on ait chacun un rôle spécifique et qu'on soit pas en redondance ou en superposition les uns des autres et en terme de prévention notre positionnement et et tous les effort que nous fournissons aujourd'hui et historiquement depuis plus de 20 ans consiste en fait à a essayer de de se mobiliser sur les changements de comportement parce que la prévention en fait c'est quoi c'est passer d'un comportement a à un comportement B c'est passer d'une situation de non dépistage à une situation de dépistage c'est passé d'une situation de sédentarité à une situation d'activité physique et cetera et ce qu'on constate en fait c'est que ces changements de comportement ils ne sont pas rationnel s'il suffisait de savoir pour agir ça se saurait il y a un exemple que j'aime bien si si ça n'était que rationnel on aurait aucun médecin qui fume on peut faire l'hypothèse que 100 % des médecins savent que la cigarette n'est pas bonne à la santé or ça n'est pas le cas et donc les leviers étant plutôt relationnel émotionnel en proximité sur les territoires c'est sur cette notion de de changement de comportement et de persistance du changement de comportement que nous pensons que notre action puisque nous sommes implantés dans les territoires puisque nous rencontrons nos an que ça soit dans les entreprises que ça soit dans les agences que ça soit dans toutes les opérations de mobilisation que nous faisons à titre d'exemple en 2024 nous organiserons 50 Agora une agora c'est une réunion entre 100 et 1000 personnes en présentiel et en webinaire sur l'importance de l'activité physique et nous espérons obtenir le déclenchement sur cette action là mais mais sur d'autres et donc notre proposition elle est évid ment de de vraiment appuyer ce que les pouvoirs publics font déjà ou des agences déjà financées par des donniers publics he santé publique France fait des choses formidables inerme et cetera donc on n pas forcément besoin de réinventer de la matière mais on a besoin de la dans une logique de transmission de de la malaxès avec nos adhérents les individus et d'en faire des leviers d'action et nous pensons effectivement parler de cadre contractuel tout à l'heure que sur cette notion de de de passage à l'action de mise en œuvre concrète de la prévention on peut s'engager sur des actions sur des indicateurs pour les suivre sur des augmentations de taux de recours de taux d'adoption la FNMF avait montré il y a quelques années que lorsqu'on relaie par exemple des campagnes de vaccination on peut doubler le taux de recours à la campagne et donc pourquoi pas aller jusqu'à une logique de type convention d'objectif et de gestion avec donc un un un engagement clair des indicateurs suivis et un partage des rôles explicites avec l'État l'assurance maladie en cherchant la plus grande complémentarité la plus grande efficacité de chacun des acteurs la confiance ne se décrète pas elle se construit sur des engagements des engagements tenus et nous souhaitons redire devant vous que nous y sommes prêts en tant que partenairire fiable de l'ensemble du système merci à tous c'est cétait c'était rement intéressant j'avais quelques quelques questions d'abord je vous laisse pas partir sans que vous ayez détaill détaillé votre propos sur sur les évolutions du contrat responsable je comprends le besoin d'un bilan je comprends et cetera mais est-ce que vous pourriez nous dire précisément alors peut-être pas voilà vous peut-être pas dans le détail mais un peu plus précis prisément que ce qu'on s'est dit les évolutions qui vous paraîtraent pertinentes et à quelle fin avec quelle ambition quel objectif sur le 100 % santé madame vous nous avez donné quelques éléments qui permet de l'illustrer mais j'aimerais avoir un un point de vue global je ne sais pas si vous avez fait des j'imagine que oui vu l'ampleur de l'augmentation de vos dépenses liées au 100 % santé est-ce que vous avez essayé de savoir dans quelle mesure enfin quel était le partage entre le côté inflationniste que vous avez ou le risque inflationniste que vous avez pour les dépenses que vous avez souligné madame et le rattrapage euh rattrapage en non équipement audioprothèse et cetera etis savoir ce que vous anticipez pour les années suivantes enfin selon euh h soit c'est de là des responsabilisations euh c'est inflationniste c'est un droit a et cetera et donc il y aura des dépense euh non justifié pour la santé soit euh soit il y avait un une grosse part de rattrapage et une fois que les les gens qui ont euh qui sont désormais équipés euh resteront équipés voilà euh sur euh sur la fraude la lutte contre la fraude je je j'entends que là aussi vous avez des vous souhaitez plus de alors demander plus de partage de données avec la CNAM pour mieux faire le travail de enfin la la lutte contre la fraude j'aimerais savoir ce qui bloque actuellement enfin quels sont les facteurs bloquants en matière de lutte contre la fraude du fait d'une insuffisante coopération entre l'assurance maladie et les coûts complémentaires euh voilà déjà c'est ces questions là qui sont qui allez-y monsieur son sur sur le contrat responsable on n pas des propositions toutes faites d'ailleurs on serait probablement en contradiction avec ce que l'on pousse déjà depuis depuis plusieurs mois ce que l'on souhaite c'est qu'il y ait un dialogue et qu'il a un bilan qui soit fait dans toutes les dimensions du contrat responsable par catégorie d'âge par profil encore une fois le le 100 % santé qui est dans le contrat responsable il est rentré c'est une bonne chose de donner accès effectivement à l'audioprothèse et pour le dentaire mais pas une fois on a été concerté pour définir le panier probablement que en concertation en discussion on pourrait avoir le même résultat politique le même résultat en terme de santé sans que ça ça coûte infin aussi cher encore une fois la moitié des augmentations de tarifs des trois dernières années sont dus au 100 % santé probablement avec des réseaux de soins probablement en définissant un peu mieux le le le contrat et le panier du 100 % santé on aurait pu avoir la même chose sans que ça coûte aussi cher donc ça c'est donc nous ce qu'on appelle de nos vœux c'est vraiment est-ce que c'est au travers du comité de de dialogue ou autre instance que probablement on devrait institutionnaliser d'ailleurs qu'on puisse échanger qu'on puisse analyser qu'on puisse faire des bilans sur ces trois thèmes génériques que sont l'augmentation des dépenses de santé et comment on peut faire en sorte qu'ell soit moins violente que ce qu'on a connu dans le passé sur la prévention quelles sont les actions qui relèvent bien évidemment de l'assurance mal obligatoire et Catherine on a cité quelques exemples mais aussi quels sont les retours d'expérience que l'on peut proposer et puis sur le trisème point c'est ce cadre contractuel où la première chose à faire c'est un bilan après si on vient avec des réponses ou des propositions toutes faites la MO serait en en droit d'ailleurs de dire attendez c'est c'est c'est à prendre ou à laisser instaurons ce dialogue vous parliez de la fraude mais il y a pas de dialogue autour de la fraude il y a pas d'échange parce qu'il y a pas d'instance et donc si on avait une instance institutionnaliser cdoc ou autre pour échanger pour commencer à réfléchir de façon collective euh sur des fraudes individuelles sur des fraudes de professionnels de santé sur bah quels ont été les résultats trouvés nous on a une instance euh qui mériterait d'être développé euh au sein de de de de d'un certain nombre de de de fédérations mais c'est pas suffisant donc je pense que en matière de fraude puisqu'on voit que c'est en train d'exploserant alors quelque chose d'institutionnel euh qui vous représenterez l'UNOCAM c'est un dialogue unocam assurance maladie fin mais je pense que un ce serait pas mal que l'agenda soit établi avec un agenda et un contrat d'engage enfin des engagements partager enfin ou si je peux juste compléter Thomas vraiment de l'opérationnalité je crois que la volonté elle est présente partout je pense qu'il faut qu'on arrive à de l'opérationnalité partager parce que la MO voit un certain nombre de choses nous voyons un certain nombre de choses mais en fait comme on partage pas forcément pour tout un tas de raisons parce que je crois qu'il y a jamais eu autant de fraude me semble-t-il que nous arrivons à à regarder aujourd'hui et bien en fait il y a pas de partage donc on est moins efficace et je pense que ensemble on peut être plus efficace donc ça peut se traduire après aussi par des chartes par du partage d'information de la réactivité conjointe je pense que il y a vraiment un gisement formidable et et je trouve que le le temps est est venu et je crois que la la volonté est vraiment présente de part et d'autrre Catherine tu veux peut-être oui peut-être en en complément ce qu'on ce qu'on constate de façon assez réc récente c'est une volonté explicite euh et euh je pense assez affirmé de de l'ensemble des parties prenantes qu'on vient d'évoquer le directeur de laacnam s'est exprimé sur le sujet le directeur de la DSS aussi enfin je pense qu'on a aujourd'hui un un mémentum favorable il y a quelques sujets juridiques pur hein sur les arrêts de travail par exemple la capacité des complémentaires à donner des informations au régime général pose des problèmes de droit enfin qui sont à à surmonter euh et donc il faut que que les processus réglementaires législatif le le permettent donc là c'est vraiment du du travail je pense dans dans cette instance de concertation et puis ensuite il y a des des processus qui sont pour le coup très opérationnels euh d'échange de données euh de communication à l'alpha qui joue un rôle important l'Agence française de lutte contre la fraude il y a eu récemment un webinaire très intéressant avec le directeur général délégué de laacnam et le directeur général de l'Alpha sur les sujets de fraude en santé et donc là on est plus dans dans les starting block on va dire pour adapter nos chaînes de traitement pour faire que les informations communiquent se partagent mieux et plus sur les sujets de fraude sur les sujets de de recours contretiers où on peut aussi systématiser des partage et des recours plus efficaces enfin voilà alors il se trouve que dans une vie précédente précédente précédente euh la loi de 2004 qui a créé newcam euh me parle un tout petit peu et donc je pendant que vous parliez mais j'écoutis euh je regardais l'exposé des motifs loi 2004 et donc l'Union des ces maladies l'Union des organismes complémentaires le diagnostic était porté en 2004 donc l'absence de coordination entre l'assurance de base et l'assurance complémentaire conduit souvent à des incohérences dans la gestion de notre système de soins ainsi les deux unions ou les Guillet examinent conjoint conjointement leur programme annuel de négociation avec les professionnels et centes de santé portant sur leurs champs respectifs elle détermine annuellement les actions communes menées en matière de gestion du risque et cetera et cetera qu'est-ce qui a pas marché et enfin tout le monde se plaint que euh que il y a pas assez que que donc on a un univers avec bon déjà c'est pas simple d'avoir deux payeurs même si voilà 80 % des Français ou 90 lesbicite le système c'est pas simple d'avoir autant de avoir de payeurs et puis après autant d'interlocuteurs euh avec tous les inconvénients mais aussi les avantages que vous avez donné hein des la concurrence et cetera mais on voit bien qu'il y a un problème de il y a un problème de de régulation collective quoi et de répartition des sur la prévention vous l'avez souligné enfin comment être sûr si on ne connaît pas le programme de préfin les composantes de la politique de santé publique avec la dimension prévention les objectifs que l'on se fixe les modalités d'évaluation des résultats obtenus et le rôle de chacun comment ça peut fonctionner euh euh on peut arriver même à un système où les la dimension de prévention pardon je fais un peu de provocation mais peut constituer un élément marketing pour gagner des clients parce que enfin donc c'est vrai qu'on a on a l'impression qu'on se donne pas tous les moyens de l'efficacité alors est-ce que les outils qui sont prévus bon sont pas les bons il faut les ou bien est-ce que voilà 2004 c'était trop tôt et 2024 ça va March je démarre sur la fraude si tu veux juste je te passe la parole sur la fraude je crois que il y a aussi des moyens d'action en fait qui sont nouveaux aussi et et aujourd'hui on constate que les fraudeurs ou ceux qui qui abusent en fait les informations sont fragmentées et sont sont pas partagés donc on laisse aussi un champ ouvert et avec les moyens maintenant d'identification on peut aller beaucoup plus loin donc en fait je pense que la notion de dialogue préalable pour pouvoir arriver jusqu'à la fin sur les sujets juridiques le cadre juridique de sécurisation et et et et les échanges de données avec le cadre contractuel et de protection qu'il faut je pense que c'est devant nous mais c'est aussi parce que ces sujetsl ont augmenté avec des moyens voilà enfin je je le recontextualise là-dessus je passe la parole non en ce qui concerne l'UNOCAM qui qui n'est probablement pas l'alpha et l'oméga en terme d'interlocuteur ce qu'il faut c'est un vrai dialogue entre l'assurance m obligatoire euh la DSS et les organismes complémentaires à nous de nous organiser en conséquence probablement qu'il faut autour de la table les trois fédérations voilà probablement qu'il faut l'UNOCAM mais l'un cam attention n'intervient que sur le conventionnel n'intervient pas sur le contractuel par exemple or on sait que en matière de santé et de financement de la santé de remboursement la tuyauterie est importante à propos d'ailleurs de tuyoterie vous disiez la complexité d'avoir deux deux payeurs euh pour euh 100 actes euh de remboursement vous en avez 55 qui passent par le tier payant le client ne voit pas c'est simple le professionnel sé en je quand je disais je disais complexité enfin c'est-à-dire c'est plus c'est toujours plus compliqué quand il y a deux que un voilà enfin plus compliqué déjà de se parler quo enfin voilà pour voir les efforts d'automatisation qui été fait madame la Présidente 55 % par le tier payant 28 % par l'animisation 17 % reste donc des actes manuels dont chez nous la moitié sont automatisés donc Infiné c'est que sur 100 actes C font l'objet effectivement d'un payant d'un paiement non instantané voilà donc c'est voilà les les les progrès aussi qu'on pu faire les complémentaires santé en en la matière madame la Présidente à la question précise que vous posiez é était-il trop tôt en 2004 au regard de la situation ou de la configuration du paysage je pense que oui alors est-ce que l'on peut se dire aujourd'hui et moi j'ai été observateur à la fois au cinre du nookan puisque j'y ai siégé pendant 10 ans et puis à peu près la même la même temporalité au niveau de de la CNAM c'est que nos organismes ont évolué on l'évoquait tout à l'heure on évoquait la concentration des opérateurs et à l'époque discuter avec Monsieur V trokugem d'une possible d'un possible partenariat est assez compliqué eu égard à la taille de nos organismes aujourd'hui discuter ou avec Nicolas Revel avant qu'il s'en aille ou aujourd'hui avec Thomas fatô sur une possibilité des opérateurs majeurs présents autour de cette table et d'autres très certainement d'être en capacité d' dans des logiques industrielles de partage de données de partage d'outils de circulation d'information et quelque chose qui j'ai eu l'occasion et la chance d'ailleurs d'en échanger avec Monsieur Fatom il y a quelques mois quelque chose qui devient possible donc oui certainement l'UNOCAM et Thomas Sonier le rappelait à l'instant et dans un cadre bien précis de la négociation conventionnelle et la GDR c'est un sujet qui est qui qui qui est sensible donc oui nécessité de d'être dans une logique partenariale qui semble être possible aujourd'hui avec les opérateurs ET PAS que les opérateurs il y a bien sûr aussi toutes les discussions qui peuvent avoir lieu dans un cercle à imaginer alors soit l'unocade mais actuellement le texte ou les texte ne le permettent pas en tout cas sur ces dimensions mais nécessité de se mettre autour d'une table et puis de de d'aborder ensemble la la capacité des opérateurs que nous sommes on regarde des investissements la concentration des opérateurs et moi ça fait 30 ans que je suis administrateur de mutuel et j'ai vécu toutes les phases de construction et de consolidation du mouvement et particulièrement mon groupe ça nous a permis là d'investir dans des outils là de créer des partenariats avec nos amis d'ailleurs à certain moment là de d'investir dans des outils contre la fraude on a quelques chiffres à vous présenter hein les investissements et les le retour sur investissement par année par rapport à ces investissement donc la taille de nos organismes a permis en fin de compte ces évolutions ça été contesté ça a été critiqué mais néanmoins ça a permis de dans un projet industriel de de de de d'apporter des réponses donc il convient maintenant au regard de nos taille et notre capacité à faire et des résultats obtenus de partager de partager avec l'assurance maladie et les autres partenaires et d'être en capacité de monter ensemble des dispositifs avant même de qu'on a sorti notre rapport je me réjouis que ces auditions permettent de dégager ce ce constat que qui qui est partagé puisque on a auditionné Thomas Fatom l'exdss mais je suppose que le le nouveau dira la même chose mais en tout cas je trouve c'est un c'est un progrs très très important qui est l'expression déjà de cette volonté de de travailler en commun qui paraît absolument nécessaire pour ces enjeux j'avais une autre question difficile euh malgré tous les systèmes qui existent pour protéger euh pour permettre l'accès à la complémentaire des personnes à faibles ressources on voit bien que [Musique] euh les personnes en particulier du fait de leur âge euh [Musique] subissent un niveau de de cotisation qui est euh pour la partie complémentaire puisque la partie obligatoire il y a une mutualisation aussi euh en fonction de de l'âge mais pour la partie complémentaire subissent des des hausses de cotisation par rapport au moment où ils étaient actifs qui sont euh qui sont très importantes malgré la C2S malgré l' F1 et cetera qu'est quelles seraiit vos recommandations pour essayer de de faire en sorte que sur cette partie complémentaire le l'âge et le lieu de résidence aussi puisque enfin il y en a qui ont la double peine ne soit [Musique] pas aussi facteur aussi discriminant pour le niveau des pour le niveau des cotisations qu'est-ce que est-ce que vous trouvez qu'il enfin d'abord est-ce que vous partagez ce diagnosti et est-ce que vous pensez que il y aurait des solutions alors qui sont fort pas forcément simples à à définir pour pour que les choses soient un peu plus l quoi moins de même si évidemment vous êtes des assureur quel que soit le le régime juridique des institutions que vous dirigé et et effectivement le niveau de la dépense enfin la progression elle est assez linéaire à partir d'un certain âge mais il y a aussi la question des des indépendants qui ne bénéficient pas de qui bénéficie pas de contrat collectif euh équipé donc l'intégralité de leur cotisation par rapport au salariés l'intégralité de la taxe aussi euh des jeunes enfin voilà j'ai gardé une question difficile pour la fin mais elle est au cœur de nos au cœur de nos travaux donc donc je sais pas sur le diagnostic et les idées si vous en avez je suis sûr que oui je veux bien essayer de de commencer peut-être par rapport aux questions que vous posiez juste avant parce que ça me semble pas forcément totalement sans lien sur la question du 100 % santé et de du caractère de rattrapage terminé ou pas euh donc Thomas Sonier l'a dit on le partage totalement en optique on n' pas eu d'amélioration significative de l'accès aux soins le le fonctionnement antérieur les réseaux de soins que nous avions déjà constitués amenaiit déjà une réponse et on n' pas vu un changement très important d'ailleurs le recours au fameux panier a c'est un peu technique mais est extrêmement faible he aujourd'hui c'est 6 % à peu près donc on voit bien que on n pas eu ce phénomène là contrairement à l'audioprothèse et contrairement aux soins dentaires qui sont des sujets à tous les âges de la vie mais quand même assez liés à la question à la question de l'âge aujourd'hui sur notre portefeuille le rapport entre une consommation à 30 ans et une consommation à 65 ans c'est x 2 c'est pour vous donner les âges pivots pour le multiple et pour trouver x 3 c'est entre 30 ans et 87 ans donc on a des phénomènes d'accroissement qui sont sont tout à fait considérabl et on est comme pour tous les autres sujets démographiques par répartition lié au au même problème de de poids dans une population de de consomment qui est croissante hein donc ça c'est un sujet vous vous évoquiez le terme de difficile de question difficile on a évoqué que notre métier c'était un métier de mutualisation et et donc la la question de l'accès pour les les retraités directement liés peut-être au taux d'effort c'est-à-dire que T les retraités ont ce phénomène de de hausse des consommations par contre les phénomènes de difficultés financières et de taux d'effort dans leur revenus et pas forcément le même pour tous donc on a peut-être un sujet parce que le le sujet est vraiment important lourd et et pas forcément possiblement euh euh comment dire euh accessible uniquement au complémentairirees là aussi ça doit être un sujet euh de dialogue entre les partenaires comme on comme on l'évoquait euh euh précédemment euh donc voilà quelques considérations et puis j'ai vu que tonas avait envie de prendre le relais sur le sujet effectivement on pense effectivement à à deux populations les les les jeunes d'une part et et et et les seigneurs d'autrre part les retraités pas tous les retraités mais une partie une partie des retraités euh sur les jeunes un certain nombre de de complémentaires santé ont pris déjà des mesures c'est que même si les études sont finies on couvre la personne jusqu'à 25 ans ou jusqu'à ce qu'elle trouve un job et à partir du moment elle trouve un job elle a pour le coup une couverture complémentaire obligatoire offerte par par l'entreprise sur les seiiors vous connaissez le dispositif de la C2S avec un premier plafond et un deuxième plafond donc prise en charge complètement gratuite ou ou une aide à la C2S si on veut finalement avoir peut-être une réponse pour ceux qui sont juste au-dessus de la C2S il y a deux pistes la première c'est dans le cadre de la revisite et du bilan du contrat responsable dans sa globalité peut-être que le sujet des seniors de peut-être regarder ceci dit ce sera pas une réponse à court terme parce que le temps qu'on fasse un bilan le temps qu'on transpose ça dans nos contrat le temps que euh on le propose à NS assurés il va se passer 2 ans ou 3 ans donc si on veut avoir un travail de fond l'analyse du contrat responsable et une mesure court terme bah je vais vous dire euh on supprime la taxe sur euh un certain nombre de contrats qui sont juste au-dessus euh du seuil de la C2S on le fait chez malakov humanist puisque on fait une aide à la cotisation euh en en dessous de 14000 € de revenus par personne dans le foyer fiscal donc si on est deux c'est8 28000 € c'est une aide à la cotisation de 200 € par personne voilà donc bah le foyer envoie sa situation fiscale si s'il y a une personne c'est en dessous de 14000 € c'est une aide de 200 € s'il y a deux personnes en dessous de 28000 € c'est une aide de 400 €.

ça c'est parce qu'on est non lucratif mais de façon plus générale est-ce que c'est normal qu'il y ait une taxe pour des gens à faible revenu euh sur des montants qui on le sait et vous et moi ne sont pas négligeables donc pourrait euh annuler la taxe sur Saat là par exemple peut-être serait-il utile de de mentionner une tentative de réponse que comprise un certain nombre de collectivité ou de commune puisqu'on a quelques expériences en la matière qui sont peut-être intéressantes à partager notamment avec la région île-de-fance et avec AXA super parce qu'on a fait l'audition euh on a auditionné des représentants des euh euh des associations d'élus et effectivement on a nous ont la région des représentants de la région Île-de-France nous ont dit que vous étiez tous les deux je crois h pas vous tous les deux euh partenaire de cette opération vous pouvez nous dire combien de personnes ont souscrit oui en fait on on avait envie de partager avec vous deux expériences celle de la région Île-de-France et celle du conseil départemental des bouches du rô dans lequel nous sommes inscrits pour le coup seul ça s'est passé comme ça on n' pas de prétention à être seul sur ces dispositifs au contraire et donc dans les deux cas ce qu'on constate en fait c'est un un nombre de chefs de famille qui reste assez limité donc dans le cas de la région Île-de-France 1900 chefs de famille et dans 1900 donc à l'échelle de la région on voit bien que ça reste très très peu très très faible et en ce qui concerne la mutuelle du conseil départemental des bouches du Rône nous sommes sur 2500 personnes protégées après 16 mois de de mise à disposition et des et des moyens hein c'est quelque chose qui est porté avec de la communication et cetera c'est pas voilà et et en fait ce dont on se rend compte on en on en parlait avec Diane il y a quelques jours c'est que ces dispositifs finalement font qu'on réoriente pas mal de des demandeurs vers le dispositif C2S c'est-à-dire qu'il y a assez peu de monde finalement qui vient souscrire ces contratsl en étant au-dessus de la CSS et en dessous des voilà donc en fait on a on a des dispositifs qui existance de ces dispositifs prouve que il y a un souci euh après est-ce que c'est la la réponse je ne sais pas faudrait faudra une évaluation euh la voocation pédagique est importante que derrière ça soit la C2S finalement sur laquelle le chef de famille est éligible ou pas je pense que c'est important et puis il y a aussi beaucoup de démarches sur le terrain dans dans des communes rurales semirurales semi-urbaines conduit à certaines démarches alors après il faudra évaluer et et la pertinence et le coût et l'efficacité mais mais ça conduit à des démarches d'acteurs engagés euh euh et au contact de population susceptible d'avoir de rencontrer des difficultés comme les CCAS ça les conduit à parler de mutuel de protection complémentaire et et c'est vrai qu'on on a vu au cours de nos auditions à quel point la la question du non recours à des dispositifs qui existent et voilà mérite un soin et plus qu'un soin particulier enfin des actions vigoureuses la l'importance des réseaux dont on a parler de de notre proximité sur le terrain est illustré de cette façon-là c'est cette proximité elle est nécessaire il faut vraiment expliquer et être proche j'évoqué tout à l'heure j'évoqué tout à l'heure les les travaux menés par l'assurance Malie je prendrai un exemple de dispositif qui a été imaginé il y a quelques années alors c'est un nom barbare s'appelle dispositif fidas et qui met en fin de compte en action sur les territoires à la fois les CCS les acteurs du soin mutualiste ou non d'ailleurs les caises d'allocation familial les caisses primaires avec des des un dispositif qui permet d'identifier le besoin des personnes en écart de soins et après de les accompagn à la fois dans le parcours de soins vers des opérateurs ou vers des des des professionnels de santé qui sont pas conventionnés qui sont conventionnés au sens légal du terme mais qui ne sont pas référencés en tant que tel mais en tout cas de de de pousser vers de de leur permettre de de de franchir la porte du professionnel de santé et en même temps de rentrer aussi dans une logique d'assurance entre guillemets pour faire en sorte que cet accès aux soins soit aussi facilité par l'accès à une complémentaire santé de qualité suffisante et avec une proximité donc c'est ce sont des actions et on le voit on évoquait tout à l'heure la C2S on évoque dispositif fidas et ces populations dit fragile il faut savoir que nous sommes dans des dynamiques d'accompagnement dans ces dispositifs mais que c'est d'une part chronophage et qu'on a certaines agences je vais prendre les Marseille certaines agences de Marseille où 70 % de notre flux en fin de compte est le taux d'occupation de nos collaborateurs sont destinés à accompagner ces populations fragiles alors on le fait et on le fait parce que notre ADN nous nous y oblige on le fait bien volontiers pour autant si demain devait y avoir un dispositif qui s'élargit de façon importante la la supportabilité dans de modèle serait pas la même on l' évoqué à différents endroits mais on est volontaire mais si le dispositif venait à croître à doubler à tripler ou à quadrupler la difficulté dans No mode économique mais pour autant on a envie de trouver des solutions de cette nature tant sur l'accès aux soins que sur l'excès à une complémentaire santé de qualité avec une proximité ce qui nous carctise caractérise ici c'est qu'on est effectivement dans des différences de modèles d'ADN pour autant la proximité dans les territoires on est tous en fin de compte sur la même dynamique juste et si on devait du coup raccrocher ça au frais généraux vous savez c'est 18 % qui se décomposent en 8 % 7 % 2 et 2 ou 6 2 et 2 il y a besoin de donner du Conseil d'approcher les clients les assurés pour leur proposercision y compris en matière de ces2s mais on voit que c ces 8 % là ne sont pas 20 c'est du conseil certain nombre de personnes comme le disait Catherine ont accès à la C2S mais ne savent pas on a besoin de la vendre aussi la C2S même si elle est gratuite vous n'avez pas parlé mais on va on va on a une autre audition après donc on va courir après le temps vous pourrez nous parler de l'intermédiation et du courtage dans vos réponses écrites merci beaucoup merci mesdames merci messieurs pour cette Petion qui était vraiment très intéressante merci