Malaise dans le travail. Dialogue entre Laurent Berger et François Ruffin

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bonjour à tous bonjour Laurent Berger bonjour François Ruffin merci de nous avoir rejoint à esprit donc pour pour un échange autour du thème parlons travail le travail comme réalité sociale comme réalité politique donc il nous semble important de parler voire peut-être qu'il faudrait repenser enfin vous nous le direz donc je vous présente quand même rapidement tous les deux Laurent Berger vous êtes secrétaire général de la CFDT depuis 2012 et je crois jusqu'à la semaine prochaine et vous êtes également je crois jusqu'à la semaine prochaine ou à la fin du mois peut-être président de la Confédération européenne des syndicats et vous venez de faire paraître au Seuil ce livre du mépris à la colère et c'est sur la France au travail en forme et de diagnostic et de propositions pour voilà repenser cette question et et la replacer peut-être davantage au cœur du de la public on y reviendra François Ruffin vous êtes journaliste documentariste élus député dans la première circonscription de la somme aux élections législatives de 2017 vous avez été réélu en 2022 et vous siégé à l'Assemblée nationale au sein du groupe la France insoumise et vous êtes l'auteur en 2022 au lien qui libère d'un livre qui s'appelle je vous écris du front de la Somme et en fait c'est un livre dans lequel il est beaucoup question de travail et c'est pour ça que ça nous paraissait intéressant de le de le rappeler puisque vous vous évoquez c'est ces rencontres sur ces terres ouvrières ou le travail c'est raréfié précarisé et en même temps il reste un marqueur d'identification très fort très positif de gens qui se définissent par le travail versus distille des assistés des des cas sociaux comme vous le comme vous l'expliquez et donc un rapport au travail qui reste à la fois un marqueur et quelque chose d'un petit peu douloureux peut-être vous donc effectivement ça fait un moment que la revue Esprit voulait parler de ces mutations sous l'effet du numérique de la de la fragmentation des chaînes de valeurs de la fragmentation des collectifs de travail évidemment de la pandémie qui a transformé le rapport de de bocaux au travail mais aussi plus largement dans un dans un processus de très long terme d'invisibilisation ou de relativisation de l'enjeu du travail dans les sociétés post-industrielles qui il nous semble rendre plus difficile de le penser et dans des battre il nous semble que le le la séquence de la de la réforme des retraites du projet de réforme des retraites et de sa contestation et peut-être d'abord un symptôme de ça du fait que le travail comme réalité sociale on avait de plus en plus de mal à s'en saisir à le penser et en débattre et c'est voilà c'est c'est à l'aune de cette de cette actualité politique très importante que nous avons souhaité reprendre la question du travail y compris dans un contexte plus large alors avant de démarrer cet échange qui va vraiment porter et vous l'avez tous les deux souhaité sur les conditions de travail de façon assez assez précise et assez concrète je souhaiterais quand même vous entendre juste pour lancer la discussion sur le bilan qu'on peut ou qu'on ne peut pas encore tirer de cette séquence de la réforme des retraites en ce qu'elle disait de notre rapport à la question du travail sur un plan social et syndical évidemment mais aussi politique c'est une entrée en matière un peu un peu un peu vaste mais on va plonger rapidement dans le vif du sujet mais comme c'est quand même cette actualité qui a qui a remis ce ce sujet en haut de nos préoccupations et les prêtres préoccupations de beaucoup en France ça nous intéresse que vous commenciez par là peut-être Laurent Berger bonjour Merci de merci d'invitation je suis ravi de débattre avec François j'ai faim on vous doit par honnêteté de vous dire que on a déjà dialogué voilà j'avais pas de dévoiler les dessous moi je crois que le le la période sur les retraites elle a elle a finalement rendu un peu plus visible le sujet du travail mais il était largement visible depuis longtemps nous vous voulez parler retraite nous le c'était le parlons de travail pardon c'était le thème d'une en grande enquête qu'on a lancé en 2017 et plus de 250 000 répondants à 160 questions et le constat qu'on en avait le bilan qu'on en avait dressé c'était que le travail restait dans la vie des travailleurs et travailleuses c'était pas que des salariés quelque chose d'extrêmement important et donc ils étaient dans l'immense majorité des cas extrêmement fier mais qu'il disait mal vivre pour différentes raisons c'est le sentiment de non reconnaissances d'invisibilité de ne pas avoir de prix sur son travail pour le réaliser dans les conditions dans lesquelles on considère que c'est les bonnes conditions pour bien faire son travail le bien faire son travail pouvoir avoir les moyens de bien le faire et extrêmement important enfin etc et c'était vrai dans tous les secteurs professionnels du public comme du privé il y avait il y avait ça une aspiration à l'écoute à l'économie à l'autonomie pardon à la reconnaissance etc et donc c'est pas un sujet nouveau le travail qui a émergé sur le sujet des retraites c'est clair et ce sujet des retraites on a réussi je crois y compris les heures particulièrement les organisations sociales à montrer que c'était un sujet travail et c'était pas qu'un sujet de fin de carrière c'est pas qu'un sujet d'équilibre économique non plus d'équilibre budgétaires mais tout ça avait pris avait une antériorité enfin moi je crois que s'il y a une telle un tel mouvement sur les retraites avec une telle épaisseur d'un terme de de de réalité de travail de telle sociologie parmi les manifestants c'est tout simplement parce que ce sont révoltés cette fois-ci les gens qui avaient été là pendant le covid qui avait été totalement invisibilisé avant qui depuis ont été invisibilisés et pas que par des etc par l'ensemble des gens moi je suis toujours frappé je fais mes courses comme tout le monde de Me m'apercevoir que de nouveau vous pouvez être à la caisse et regarder votre téléphone plutôt que de discuter ou de ou de regarder la personne qui fait qui qui est haute ou hôtesse de caisse dans les yeux et donc de faire le dialogue minimal pas très raconter sa vie qui fait que on est en face de nous un humain et pas et pas un robot et mais c'est ça c'est travailleurs là ils ont été là ils ont une sentiment qu'on allait les reconnaître la réponse qu'on leur a donné ces deux ans de plus c'est pas circuler à rien à voir et donc c'est ça qui a nous a aussi aidé beaucoup à mettre la question du travail sur sur la table et tout simplement parce que le gouvernement a refusé de discuter du travail a refusé de discuter le travail et quand on parle de retraite on parle d'abord du travail donc là il y a peut-être un j'ose dire un bénéfice très indirect de de de de ce mouvement et de ce non débat finalement qui est d'avoir peut-être aux yeux d'un public plus large que que celui du mouvement syndical on va dire dont c'est le cœur de métier qui se préoccupe de ces questions revitaliser l'enjeu de cette question et de sa reconnaissance il y a des opportunités c'est mais ceci étant à condition qu'on sorte de ce dans quoi on risque d'être enfermé c'est à dire de de comme on l'aide depuis longtemps sur l'action du travail c'est soit la vision du travail comme seul force productive et seul filincants comme une seule donnée économique c'est-à-dire le nombre la quantité la richesse créée etc et non pas comme une réalité sociale ou alors de l'autre côté d'une certaine manière une vision du monde du travail comme étant quelque chose d'affreux voilà et qu'il faudrait fuir le travail c'est ce que nous disent les salariés et les travailleurs c'est ni l'un ni l'autre ils ont besoin c'est pas c'est ni un autre et donc c'est une opportunité si syndicalement on est encore travaillé hier entre organisation syndicale on est capable de mettre le sujet du travail à plat avec des réalités de travail c'est très compliqué de parler du travail parce qu'on parle de quel travail on parle de qui au travail donc ça veut dire que c'est des réalités extrêmement diverses et ceux qui ont parfois le travail le plus épanouissant etc sont les mêmes qui expliquent que moi j'étais dans un débat l'autre jour et j'étais avec un intellectuel qui m'a dit non mais il y a des métiers de merde moi je sais pas ce que c'est un métier de merde je sais les conditions de merde dans lesquelles on on impose parfois de réaliser certains métiers qui peuvent être des métiers d'ailleurs très divers mais ça n'existe pas dans la tête des gens si vous le prenez comme ça vous les nez alors François Ruffin vous peut-être les leçons provisoires ou les ou les ou les enseignements que vous tirez de ce de ce moment et de cette mobilisation et le travail de merde je pense que les gens aiment leur travail ils aiment pas la manière dont on leur fait faire leur travail et pour donner un exemple moi j'ai fait des tas d'entretien avec des caissières et elles aimaient la manière dont elles pouvaient discuter d'une caisse à l'autre entre collègues ou il y avait le papy qui venait tous les jours pour faire ses petites courses et finalement vous savez dans le mot commerce il y a les deux le commerce c'est à la fois l'échange de marchandises et c'est l'échange de mots et finalement elles étaient un métier du lien que je défends et quand on leur a fait transformer ça on se bam sourire bonjour au revoir merci on se bat plus sourire bonjour au revoir merci à ce que vous avez la carte de fidélité c'est à dire que finalement on les a robotisés dans leur échanges avant de les remplacer par des robots évidemment elles ont pu aimer la manière dont on leur faisait faire leur travail avec l'interdiction de parler d'une caisse à l'autre avec un certain nombre de choses comme ça mais en soi elle pouvait être fière de leur travail c'est on peut dire ce que appelle le travail empêché les gens qui ont le sentiment qu'on parte des normes par des contraintes qu'on leur empêche de bien faire leur travail et je pense que ça c'est une donnée qui est alors carrés pour ceux qui avaient besoin que ça soit révélé quoi le mouvement des retraites par son ampleur c'est à dire des millions de personnes dans la rue alors que l'an dernier on avait quand même pour moi vaste climat de résignation dans le pays avec la guerre en Ukraine avec les prix avec la réélection de Macron tout ça étant des fardeaux successifs quoi et il y a quand même eu des manifestations avec des millions de personnes et je tiens à signaler la profondeur sociale c'est-à-dire ce sont des métiers populaires moi j'ai vu les un rond-point que vous bloqué par les artisans à bille par leur salarié donc les artisans c'est pas tous les jours que ils disent d'ailleurs moi jamais j'ai fait grève et je pensais pas en arriver là mais me prendre deux ans de plus alors que déjà à 55 ans j'ai mal au genou j'ai mal au bras et mes salariés c'est pareil c'est pas possible et la profondeur je dirais géographique c'est pas seulement dans les grandes métropoles que ça s'est mobilisé chez moi je peux citer doullans Péronne roi FRIVILLE ESCARBOTIN qui sont des coins ou ça fait des années des années qu'il y avait pas eu des manifs et des manifestations de de cette ampleur là donc en tout cas sur les lieux là ça a beaucoup parlé de travail après c'est quels sont les barrières qui font que dans les médias ou en politique c'est plus possible de parler du travail concret et moi bien que ça fait 20 ans que je bosse là dessus mais encore été marqué par des situations de j'ignorer je voulais pose avec ma manière de parler concrètement des choses mais je veux retrouve face à des travailleurs de chez Mersen donc une boîte industrielle de Damien Nord et il m'explique que maintenant qu'on les gars se sent inapte ils vont pas le dire à la médecine du travail parce que s'ils vont le dire qui se sentent pas bien à la médecine du travail derrière on va les mettre en inaptitude ils seront licenciés il y aura pas de possibilité de reclassement donc l'objectif est y compris à la médecine du travail de cacher un maximum le fait qu'on va pas bien dans son travail donc ça c'était quelque chose que j'avais pas mesuré ils disent que tous les mois il y a deux trois personnes qui passent partent pour inaptitude et sans avoir de possibilités de reclassement à l'intérieur de l'entreprise ça sur le terrain parce que ça a été en fait la grande question quand on voit que le passage de 60 à 62 ans il y a des statistiques qui ont surgi comme ça dans dans la que moi j'ignorais mais qui ont surgi dans le mouvement des retraites le passage de 60 à 62 ans est multiplié par 4 le nombre de seniors au RSA aux revenus de solidarité active pourquoi parce que il parvenait pas à aller jusqu'à l'âge de la retraite dans des métiers populaires comme celui-là soit parce qu'ils étaient sortis du marché de l'emploi avant et il retrouvait pas derrière soit pour des raisons physiques ou psychiques ils ont pas tenu ils pouvaient pas tenir jusqu'à 62 ans il est évident que le passage de 62 à 64 ans va produire la même chose et en termes de statistiques moi donc c'est une sociologue du travail que j'aime beaucoup qui s'appelle Christine RL qui m'a amené un tableau les statistiques de la DARES ministère des affaires sociales sur qu'est-ce qui s'est passé depuis 1984 donc en 1984 il y a 12% des salariés qui souffrent ou qui subissent une triple contrainte physique donc se porter régulièrement se baisser régulièrement le télécharge lourd je marchais plus de 10 km des choses comme ça 12% 1984 on se dit après 40 ans d'automatisation de robotisation de numérisation ça va avoir diminué c'est la startup nation quoi bah non on passe de 12% à 34 % c'est multiplié par 3 et on est à 63 % chez les ouvriers et sur les contraintes psychiques c'est la même chose on passe de 6 % à 35 % ça veut dire quoi ça veut dire effectivement tu es plusieurs tâches dans une heure bon et donc je dirais que ce malaise dans la civilisation du travail qui était pour moi très distant évidemment je pense ça fait 40 ans que le travail était écrasé pour le cap par le capital pour le dire de manière tranchée marxiste quoi et écrasé sur le terrain de du partage de la valeur ajoutée en fait quand on dit partage de la rajouter ça comprend derrière certes les salaires les revenus mais ça comprend des statues précaires pour adapter le travail au plus près du besoin de capital ça comprend des horaires variables enfin voilà ça comprend tout ça derrière ça et donc je pense que là ça en est un révélateur est-ce que on peut être optimiste comment on fait pour remettre le travail sur la scène publique c'est ça la question alors que on a des gouvernants qui ont pas intérêt parce que ça suppose d'aller mettre les mains dans le cambouis à l'intérieur de l'entreprise qui considère grosso modo comme étant le lieu du patron et que ça serait pas à la démocratie de fixer des règles que il y aurait pas de de possibilités pour vraiment les syndicats d'intervenir ainsi de suite donc ça c'est la première question et comment on fait pour passer un filtre médiatique par exemple Filmer le travail et quelque chose de très compliqué de pouvoir filmer le travail moi j'en parle en tant que documentariste mais voilà c'est quelque chose parce qu'il y a il y a un certain nombre d'interdits qui pèsent pour rentrer dans les entreprises et pouvoir filmer le travail or on est dans une civilisation de l'image si on n'a pas d'image et de témoignages voilà ça ouvre plein d'autres alors je pense que Laurent Berger va répondre enfin aura envie de rebondir sur ce que sur ce que vous venez de dire mais vous avez évoqué l'expression de travail empêché dans votre suivre Laurent Berger vous parlez de travail abîmé cette idée qui aurait une crise de travail elle existe elle est documentée par un certain nombre de sociologues et j'ajoute que un certain nombre de travaux et les enquêtes européennes font valoir une certaine spécificité française c'est à dire des conditions de travail françaises qui rendent les l'exercice du travail plus difficile pour des raisons dont on serait intéressé à ce que vous vous les développiez le cas échéant et qui est donc à travers cette notion de crise du travail et de ces conditions l'idée qui est à mon sens tout à fait importante pour pour remettre dans le bon sens un débat sur la réforme des retraites mais plus largement le travail qui est que les Français n'ont pas forcément envie de travailler moins mais qui voudrait travailler mieux et et par rapport à ce que vous venez de dire François Ruffin sur le rapport entre capital et travail qui sont des données structurelles qu'on peut discuter mais qui a priori concerne de nombreux pays pour autant on a l'impression qu'il y a un problème français dans un certain modèle de management avec très peu d'autonomie voilà quels sont les contours pour vous de cette notion de crise du travail et donc en quoi est-ce que ça désigne des chantiers prioritaires pour vous autour de cette question pour aller dans le sens de ce que vous disiez François Ruffin à savoir exposer cette question la mettre en débat et trouver des solutions il y a pas mal de points qui a évoqué François avec lesquels je suis je suis d'accord moi j'ai dans le livre là je prends l'exemple de la de la personne qui a la caisse et qui qui n'a jamais vu ça alors c'est vrai que pas forcément dans les endroits surpeuplés mais de cet hôtesse de caisse ou de caisse qui connaît la je prends l'exemple parce que je l'ai vécu à Châtellerault on en fait une fois en passant par là qui parle à la petite dame j'y parce que ça fait penser à ma mère une personne âgée et qui lui parle et qui sait qui lui demande des nouvelles de ses enfants etc ça c'est les métiers du lien dont on parle et c'est dans une journée pour un ou une salarié c'est extrêmement précieux c'est à dire que qu'est-ce qu'on retient de sa journée de travail on retient des instants on retient pas à l'ensemble des 8h ou des 6h qu'on a mais donc je pense que moi je crois qu'il y a pas je crois que la crise du travail elle est sur deux éléments elle est on va plonger dedans la question du management d'intensification l'absence de coopération etc qui sortent aussi à des qui sont aussi inhérents à ce qu'est la société aujourd'hui j'y reviendrai mais la clé du travail elle est d'abord une crise de la pensée pour le penser il faut écouter et moi je le dis comme je le pense il y a trop peu d'acteurs publics quel qu'il soit et c'est vrai dans le monde médiatique comme c'est le droit dans le monde politique et ça a été parfois dans le monde syndical parce qu'on a été il y a trop peu de gens qui écoutent les réalités de travail et comme on les écoute pas on n'écoute pas suffisamment bah on a le sentiment qu'on a à la pensée sur le travail et moi je vais vous dire ça me fait je trouve pas ça anormal qu'une certaine que certains courants de penser veuillent appuyer à mort pour faire pour faire du profit et considérer que le travail est juste une donnée économique c'est c'est un courant de pensée ce qui me choque c'est que quand on veut faire du travail quelque chose de reconnu etc on commence par par le DIY et ça ne correspond pas à la réalité ça ne correspond pas à la réalité c'est à dire que on peut pas il faut qu'on l'analyse il faut qu'on analyse à partir de l'écoute et quand vous arrivez dans une entreprise que je fais chaque semaine pour discuter avec des salariés et bien il faut d'abord commencer par dire qu'est-ce que vous vivez ici quoi et c'est à partir de là qu'on construit un matériau et politique et syndical et presque intellectuel pour savoir comment l'améliore et et et parce que la grille la grille de lecture macroéconomique des évolutions du travail ça ne marche pas ça ne peut pas que marcher il faut l'utiliser mais il faut l'utiliser à partir de ce que ça a comme conséquence concrète pour les gens qui le subissent parce que vous pouvez moi je prends souvent cet exemple je viens d'une région où il y a beaucoup d'abattoirs je connais deux abattoirs qui sont distants de 5 km peut-être un peu plus d'un endroit où on est parti du travail réel avec un vrai dialogue social etc et l'autre ou le premier syndicaliste qui sort il se fait dégommer il y en a un ou ça reste là l'abattoir c'est pas vous vendre le truc merveilleux avec qui sortent après leur journée de travail à peu près dans le même état où on est nous c'est ça n'existe pas ça dans un abattoir c'est éprouvant etc mais il y a quelque chose et y compris en termes de d'humanité quelque chose de profond et de sentiments de reconnaissance et de l'autre c'est c'est germinal et sauf que vous voyez c'est très différente de l'écoute des salariés de la reconnaissance et de la considération que le travail c'est pas simplement le nombre de de steaks qui va sortir de la boîte mais c'est aussi comment les gens se sentent comment ils sont écoutés etc donc c'est quoi la particularité française je sais pas s'il y a une partie française moi au niveau européen ce que j'ai vu c'est d'abord il y a un rapport au temps et ça c'est vrai pas forcément pour les gens qui ont des horaires très défilés mais vous allez moi ça m'a toujours frappé dans les pays nordiques que j'ai pas mal fréquenté parce qu'il avait fallu les convaincre sur le salaire minimum de voir que vous allez dans un quartier comme la défense à Copenhague à Stockholm à 17h les mecs qui sont habillés comme comme François et moi ils ont leurs gamins ils commencent à se barrent ils vont chercher leurs gamins vous voyez pas ça nous on a un rapport au temps qui est un peu dingo d'ailleurs c'est vrai aussi pour les organisations syndicales c'est vrai pour les cabinets c'est vrai pour les députés etc ils ont un rapport autant du travail de l'activité qui est quand même un peu différente d'une autre il y a une culture du management qui a rien à voir nous la verticalité elle s'exerce pas que simplement dans l'exercice positif elle s'est exercée un cadre un manager ici c'est il donne ses ordres le matin il contrôle il contrôle le midi il évalue le soir quoi ça peut plus être ça en fait les gens ils disent plus leur cerveau au vestiaires ils ont envie qu'on les considère etc et puis donc il y a une forme il y a une logique de coûts et d'intensification situation qui s'est opérée c'est-à-dire que on a quand même enfin voilà l'intensification du travail c'est une réalité c'est je crois que c'est Denis Maillard qui a très bien montré que le nombre de salariés qui doit faire une tâche en une heure il a été multiplié l'heure étant la valeur repère la valeur est à long il a été multiplié par trois ou quatre faire que faut faire toujours plus vite quoi voilà il y a donc ça il y a cette culture là qui est un peu différente ailleurs et puis il y a aussi une culture de tu rentres et tu laisses ton cerveau au vestiaire et puis tu fais ton boulot ça peut plus marcher ça si ça marche si vous voulez faire que des gens y compris quand ils ressortent leurs degré de citoyenneté j'ai envie de dire ou d'application et elle recule vous voyez c'est à dire que et donc il y a ça et puis les entreprises de toute façon elles vont être obligé elles vont être confrontés à un truc très clair c'est le travail est de travailler plus pour gagner plus il s'est transformé en travaillait mieux travailler mieux quoi vraiment et on le voit dans les enquêtes et ça ça va nécessiter il va y avoir enfin il va avec en plus de toute façon de l'emploi qui selon les secteurs à bouger il va falloir le sujet du travail va être le sujet sur lequel vont se faire des recrutements demain dans un certain nombre de secteurs professionnels moi ma crainte je vais vous dire c'est que ça soit ça dans certains secteurs professionnels et qu'on est les sous-titres qui par ailleurs vont ramer derrière et donc c'est cela qu'il faut qu'il faut qu'il faut à qui il faut fermer de pouvoir faire évoluer et ça se passe que pas enfin je suis désolé ça se passe par des grandes politiques publiques qu'il faut cadrer et après ça se passe par le dialogue social de l'entreprise ça se passe par le dialogue professionnel et l'obligation de négocier l'organisation du travail alors ça on reviendra sur sur la manière dont on pourrait faire avancer en France une culture plus approfondie du voilà du dialogue social du recueil de la parole des travailleurs et de leur expertise même sur sur le sur le travail qui mène François Ruffin sur cette question du travail est mieux qu'elles sont pour vous les les questions ou ou les enjeux prioritaires à poser l'intervention de Laurent Berger elle pose plein de questions elle parle pour moi à une question sur le rapport entre le haut et le bas c'est à dire le rapport entre la démocratie et l'intérieur de l'entreprise on va dire autrement que le dialogue social quoi et elle est pas naturelle la démocratie et l'intérieur de l'entreprise ça veut dire quelle règle on parvient à poser aussi au plan national et moi je veux t'entendre là-dessus sur qu'est-ce qu'il faut faire par exemple la suppression des CHSCT pour moi c'était une catastrophe sur le terrain de la santé dans les entreprises qu'est-ce qu'elles espaces de dialogue ont recréé comment on fait pour que il y ait une émulation qui est de l'atelier au conseil d'administration avec une présence des salariés quelles règles il faut poser nationalement pour favoriser le dialogue qui passe que finalement l'abattoir qui veut pas et ben il doit ils doivent en faire quand même de la démocratie dans l'entreprise bon et ensuite je suis très attentif moi à ce qu'on crée pas un salariat de vitesse je vais donner un exemple puisque tu dis voilà c'est une donnée clé il faut comprendre de tout ce qui aujourd'hui sur le terrain du travail il y a une donnée clé aujourd'hui c'est la donnée démographique si on prend pas en compte la démographie on comprend pas ce qui se passe sur le terrain du travail la démographie c'est que en effet il y a on nage de travailler moins de personnes qu'avant et du coup ça crée possiblement une inversion du rapport de force capital travail qui pourrait redevenir favorable aux salariés c'est ce qu'on appelle tous les métiers en tension donc et ça évidemment je suis désolé j'ai une grille de lecture marxiste mais le capital il veut pas ça il veut pas cette impersion le rapport de force que et donc qu'est-ce qu'il s'agit de faire il s'agit d'étendre le réservoir de main d'oeuvre de manière à restaurer de la concurrence à l'intérieur du monde du travail et donc au fond toute la série de loi posée par Emmanuel Macron je les regarde moi dans une grande cohérence qui est l'extension du réservoir de main d'oeuvre qui permet de restaurer la concurrence quelles sont ses lois c'est sur l'assurance chômage dire que en gros le charisme du Nord peut devenir serveur dans le sud si besoin c'est sur les retraites passer de 62 à 64 ans l'omce dit que ça va peser pour 3% de baisse des salaires à l'horizon 2030 donc c'est pas dire que ça perd 3% de parce que je viens moi quand je vais pisser j'ai droit à un checking donc bon mais ça veut pas dire que ça peut faire moins 3% mais ça va peser pour moi 3% là-dessus vous avez la loi sur le revenu de solidarité active on verra bien qu'elle en sont les contours mais ça c'est une volonté de peser dans le même sens et je dirais que vouloir des filières d'immigration spécifiques au monde du travail c'est aussi un enjeu pour le capital de se dire voilà dans les secteurs moi j'ai vu ça alors vous savez mon attachement métier du lien mais sur les auxiliaires de vie sociale le rapport el khomri préconisé une importation de main d'oeuvre pour venir remplir ces tâches là c'est une logique à laquelle je suis opposé moi je pense qu'on doit construire stature revenu horaire salaire sur ces métiers là à la fois pour les Français des travailleurs étrangers qui se trouvent sur le territoire français qui exercent déjà ces métiers là vous voyez donc mais là il y a je place la donnée démographique parce que moi ce que j'essaye de faire en ce moment c'est de donner confiance aux gens qu'au fond sur le marché du travail aujourd'hui il y a peut-être quelque chose qui se réouvre et qu'ils ont peut-être un rapport de force qui est en train d'être en leur faveur et donc ils peuvent bouger d'ailleurs suite au moment sur les retraites dans ma circonscription moi j'ai croisé plein de gens qui se sont engagés syndicalement qui ont monté qui sont devenus délégués dans des boîtes de sous-traitance du luxe ainsi de suite où il y avait il y avait personne à l'intérieur maintenant est-ce que cette inversion du rapport de force elle va valoir pour tout le monde du travail ou est-ce qu'elle va valoir pour ce que décrivait même un article parisien il y a ceux qui vont avoir pouvoir dire bah moi je veux travailler en télétravail moi je pose mes conditions sur les congés parce que pour eux avec leurs qualifications on a du mal à trouver et puis les autres qui seront les soutiers je prends un exemple de ce que j'appelle le le salariat à deux vitesses quand il y a eu la grève chez Total je soutiens il y a un mouvement de grève je soutiens pas de problème je vais soutenir les gars mais honnêtement ils sont mieux payés quand même que par exemple que si je fais 5 km et que je vais voir un franchisé de chez Total qui a le panneau total Cindy à la caisse qui a le panneau total qui met de l'essence total qui a la blouse totale mais elle est à 1300 euros par mois parce qu'elle dépend d'un franchisé donc il y a une grande question et c'est les questions que posent les métiers de la deuxième ligne sur comment on fait pour embarquer tout le monde et que ça soit pas les quelques entreprises qui donc je crois que c'est 300 entreprises françaises qui représentent la moitié des salariés du privé donc quand même si on agit sur ces trois cent entreprises on a quand même des choses qui se passent derrière mais comment ça c'est pas cantonner à ça et comment on embarque tout le monde et alors moi il y a deux métiers moi je suis en terre ouvrière et je suis en terre qui a été très fortement industrialisé avec une perte de valeur ajoutée et avec une perte sur les salaires qui est très net parce que il y a eu un tel déni pendant des décennies sur le fait que ça n'avait pas de conséquence que c'était le date de destruction créatrice et ainsi de suite bon aujourd'hui on envoie les dégâts il y a même une étude du Sepi qui vient de sortir qui dit que c'est une perte pour la valeur ajoutée mais que quand un salarié perd son emploi industriel si les reclassé dans l'industrie c'est 12 % de salaire en moins si les reclassé dans les services c'est 58% de salaire en moins donc on voit que c'est c'est une perte c'est une perte massive donc que sont devenus les ouvriers de l'industrie chez moi je passe chez Flodor par exemple deux trois ans après la fermeture de l'usine lorsqu'il y a la vente du matériel c'est pour les femmes parce que c'est très gentré assistante maternelle auxiliaire de vie sociale et donc avec des payes qui sont quand même au lance-pierre parce que bien souvent c'est en dessous du SMIC alors qu'on a une amplitude horaire qui est énorme chez les hommes c'est les métiers de la logistique cariste camionneur et pour prendre rebondir sur ce que tu disais sur ce qu'on va retenir de sa journée c'est quelques quelques instants d'échanges c'est presque moi je crois aux interstices je crois que l'herbe elle pousse entre les pavés et ce que c'est parfois entre les pavés c'est dans les interstices qui se passe les plus belles choses mais un travailleur de la logistique avant il avait son papier et il faisait son chemin lui-même pour savoir qu'est-ce qu'il allait chercher dans les rayonnages et il croisait un collègue il y avait deux blagues sur alors tu as vu l'OM ils se sont pris une branlé il y avait ce petit temps d'échange et puis éventuellement d'aller prendre un café maintenant c'est devenu quoi c'est le casque sur les oreilles et c'est A3 B5 ok C6 C8 OK et le gars il y va il sort de sa journée et il fait ok ok à sa femme donc et donc ça veut dire quoi ça va grandir qu'on est passé d'un travail qui est en mode pour moi le travail c'est de la brasse coulée on travaille une respiration on travaille une respiration on est de passer de ça un travail qui est en apnée on travaille on travaille on travaille et il y a plus les interstices il y a plus les temps de respiration mais donc du coup ça pose la question j'entends qu'il faut qu'il y ait des négociations à l'intérieur de l'entreprise mais comment on fait pour que quand une par exemple une technologie comme la commande vocale existe comment on fait pour qu'elle soit saisie non pas en défaveur des salariés mais en faveur des salariés quel est le comment on fait pour que il y a une démocratie dans l'entreprise qui fasse que ça soit discuté que ça soit ça pose pas comme étant naturel et donc ça je pense que il y a à la fois la responsabilité il y a il doit y avoir le devoir de poser politiquement un cadre national qui oblige par exemple quand il y a une technologie qui se met en oeuvre à ce qui est du dialogue à l'intérieur toutes les entreprises et ensuite il faut qu'il y ait du rapport de force à l'intérieur de l'entreprise pour que les syndicalistes s'en saisissent quelques points sur total les gens qui sont dans les stations services etc dans l'accord qu'on avait négocié etc il était cela il n'était pas les raffineurs on va pas se raconter d'histoires je la connais je connais bien parce que moi aussi je viens d'une terre ouvrière à Donges les raffineurs c'est pas ce je sais je savais exactement quand ils étaient dans les locaux de la CGT ou de la CFDT à la Bourse du travail dans les bagnoles qui étaient en bas mais je savais aussi quand c'était les travailleurs de la sous-traitance qui était là c'était pas les mêmes bailleurs et donc le problème c'est qu'il faut qu'on ait ce discours là aussi c'est que la partage de la valeur il doit s'opérer sur l'ensemble de la chaîne et que c'est aussi ce qu'on va faire syndicalement qui va faire qu'à un moment donné les soutiers soient pas encore plus les soutiers et ça objectivement bah que comme dans partout comme dans toute la société la solidarité on a du mal on la voit chacun à sa porte et c'est pas forcément ça et donc moi je milite depuis toujours par exemple que au chantier de l'Atlantique à Saint-Nazaire quand il y a quand il y a des paquebots ou des ou des maintenant d'autres navires qui sortent que l'intéressement elle est partie passion il soit pas pour les 2000 salariés des chantiers mais ils soient pour les 11000 qu'on fabriqués le machin quoi et ça bah je me suis pas fait que des amis dans les assemblées de salariés des chantiers quand je proposais des trucs pareil parce qu'évidemment ça s'appelle un partage parce que c'était pas tout il y a pas c'était pas magique quoi donc et ça bon faut qu'on s'intéresse après moi là où on peut différer François c'est moi je crois qu'il y a des besoins de grands choix politiques mais les grands choix politiques ils doivent donner la possibilité à agir dans une entreprise on peut parler de démocratie de l'entreprise moi c'est pas un sujet qui il y a juste un truc c'est dans une entreprise il y a un truc qui s'appelle un lien de subordination donc il faut qu'on le rétablisse et ça se rétablit pour moi à 3 niveaux dans la gouvernance de l'entreprise la participation des travailleurs des représentants du travail dans la gouvernance donc il y en a quand il fait beaucoup de progrès le premier progrès qu'on a réalisé c'est en 2013 dans un accord qui s'appelait la sécurisation de l'emploi qui est faisait qu'on imposait et je me rappelle j'ai été jusqu'à 4h du matin on imposait à ce qui est des représentants des salariés dans les conseils d'administration dans les entreprises des conseils de surveillance depuis ça ça amélioré mais nous on plaide pour un tiers et à terme on va pas le cacher en fait pour la moitié des représentants du travail parce que moi je considère que les deux parties constituants en entreprise c'est le capital et travail et qu'elle doivent avoir leur voix au chapitre un gouvernance d'entreprise juste pour dire à ce moment-là les plus les plus résistants ont été les mutuelles pas les domaines capitalistiques mais on a eu beaucoup de mal à imposer dans un certain nombre de structures d'économie sociale que les représentants du travail puissent participer à l'instance de gouvernance je le dis moi j'étais moi-même délégué du personnel dans une autre structure de l'économie sociale je suis très attaché je pense que c'est vraiment un modèle d'avenir à l'économie sociale et solidaire mais le statut ne fait pas la vertu donc ça c'est il faut dans la gouvernance il faut je crois et donc ça ça il y a des choix politiques à faire il y a des choix voilà parce que je crois pas du tout à la génération spontanée de des entreprises qui tout d'un coup tu trouveras des vertus à ça le deuxième point qui me paraît déterminant c'est un dialogue social qui permet de rétablir le rapport de force au sein d'entreprise ça sert à ça le dialogue social ça sert à ce que à un moment donné il y a un lien de subordination et travailleur qui se faire entendre pour faire valoir des revendications et individuelles et collectives les ordonnances de 2017 leur problème c'est qu'elles ont distendu la proximité et notamment sur la question essentielle qui est la question du travail c'est CHSCT les délégués du personnel dédié du personnel dans nombre d'entreprises c'est qui gérait la question moi la question de des locaux dans la boîte où j'étais c'était le DP on n'avait pas de délai on avait pas de serre on avait pas de sa société c'était moins de moins de 50 largement etc donc il faut il faut du dialogue social avec moi je crois un avis conforme des représentants des salariés les conformes sur les tests l'utilisation des aides publiques aux entreprises si on fait ça vous avez pu Bridgestone ça faisait des années que représentants de la civilité a pris de gestion disait vous balancez des aides que ce soit la région ou l'état et ils sont en train de fouiller enfin de dépouiller pardon l'appareil productif et de ce site va faire mais c'est exactement ce qui s'est passé donc il faut redonner du pouvoir aux instances de représentation du personnel des moyens et notamment sur la question du travail vous pourrez très bien et c'est là où nous on pense qu'il faut d'une négociation obligatoire sur l'organisation du travail etc ça s'il y a pas de loi il y a pas d'organisation il y a pas de négociation obligatoire sur l'organisation du travail donc voilà des choses et puis troisième élément c'est il faut instaurer un dialogue social un dialogue professionnel obligatoire il faut que salariés une voix au chapitre à titre individuel sur leur travail et ça s'organise on l'a fait dans certaines entreprises la petite expérimentale qui ça fonctionne plutôt bien et et ça met en tension l'entreprise évidemment et ça met en tension les organisations syndicales parce que des fois les aristo Sénégal ils croient tout savoir dans l'entreprise à la place des salariés elles ont un petit une petite et donc il faut développer des professionnels ça ça s'instore de façon obligatoire dans la loi d'ailleurs ça avait déjà été fait entre nous c'était en 82 dans les lois euro puis on l'a jamais mis en place on a su faire les instances représentations du personnel mais pas le dialogue professionnel ça plaît pas comme ça à l'époque mais voilà et ça ça veut dire quoi tout ce que je dis là ça veut dire tout simplement que il faut sur la le fait d'équilibrer le rapport de force entre l'économie et le social entre le capital et le travail on appelle ça comme on veut dans l'entreprise il faut que d'un point de vue national global on est des grands choix qui soit opérés qui donnent des marges de manœuvre et qu'ensuite le dialogue social puisse s'opérer l'entreprise je ne crois pas que sur le fond le second on parle le travail réel ce soit on puisse tout régler regardez c'est tes questions du télétravail d'abord le télétravail c'est que 30% des salariés mais vous pouvez pas faire un accord national interprofessionnel qui fixera les conditions de télétra et partout vous pouvez donner le cadre et ensuite il faut que il y ait des représentants du personnel qui reprennent ça à leur compte et qui eux-mêmes négocient leurs entreprises et donc c'est là où je pense on peut avoir de la nuance et moi je ne crois pas du tout qui il y aura une politique nationale une mesure nationale qui fera que pour tous les salariés ce sera le bonheur je pense que il faut donner les conditions de le faire et qu'ensuite ce soir dans le sein de l'entreprise qui a rééquilibrage du rapport de force par les trois dimensions dont je viens de parler non mais je cherche pas à avoir des divergences à tout prix là je les vois pas dans ce que j'ai raconté en fait je pense qu'il y a un certain nombre de lois qui peuvent être posés nationalement sur la limitation de la précarité du recours à des pompes contrat précaires la limitation du temps partiel enfin il y a un certain nombre de choses moins de 24 heures c'est pas autorisé normalement sauf dérogation il y a beaucoup de dérogations normalement il y a pas de tu peux pas avoir de différence salariale c'est fait quand même mais par exemple ce qui se passe sur les femmes de ménage le temps partiel donc en revanche je retiens vous savez ce dont on parle c'est la classe de Jaurès qui dit que la Révolution française a fait des pensées des des rois dans la cité et qu'elle les a laissées serres dans l'entreprise on peut se demander si on est vraiment des rois dans la cité mais en ce moment mais par ailleurs on est vraiment la démocratie il s'agit de la laisser à la porte de l'entreprise c'est comment on l'a fait rentrer et comment la rentrer moi je suis d'accord au sommet alors tu dis au conseil d'administration moi je vois plus que deux parties je vois plus que le parti c'est à dire qu'on a des entreprises en tout cas pour les plus grandes qui pèsent sur le destin du pays autre au-delà de des salariés c'est à dire sur le plan environnemental ça les conséquences sur le plan territorial les choix de ces entreprises ont des conséquences et donc de mon point de vue il doit y avoir un pluralisme qui s'exprime au sein des conseils d'administration qui dépasse le capital et le travail c'est à dire éventuellement la présence d'organisation non bureau gouvernementale pour l'environnement peut-être des élus locaux enfin c'est à réfléchir je dis pas que ce soit finalisé mais je dis que pour moi il y a plus que deux parties prenantes ensuite je venais pour que tu listes les demandes donc voilà je les ai et au fond il s'agit de se demander comment les gens sont animés c'est-à-dire moi c'est un verbe auquel je tiens beaucoup animer ça veut dire réveiller les âmes et comment quand on franchit la porte de l'entreprise on reste citoyen on est animé on est éveillé on est parti prenantes de son travail on est parti prenant de l'entreprise on est parti par prenant de la collectif et on doit pas mettre tout ça de côté mais au contraire je dirais de la base de l'atelier du bureau jusqu'au sommet il est la possibilité que enfin pour reprendre mon mot tout à l'heure il y a une respiration que ça respire à l'intérieur de tout ça et c'est vrai que je pense que l'enjeu moi je veux une gauche du travail c'est clair je viens pour ça je veux une gauche du travail et ça veut dire renouer avec au coeur le travail est mieux je participais à un coloc organisé par benjaminé moins travailler mieux travailler tout j'ai dit que l'essentiel aujourd'hui c'était travailler mieux travailler mieux travailler mieux c'est vraiment ce sur quoi il faut peser plus fortement et ça passe par renouer un fil qu'on a coupé il faudrait voir pourquoi on l'a coupé on l'a coupé avec le projet de démocratie économique et social qui était portée par le Conseil National de la Résistance et qui a eu très peu de traduction réelle et les lois de 1982 en gros il y a un fil à reprendre qui pose la question de la démocratie économique et sociale alors c'est la question que j'avais envie de vous poser en fait en forme de conclusion qui est en fait si on resserre un tout petit peu notre ou si on réouvre plutôt de notre débat sur la question politique sur la question macro aussi et peut-être sur ce que peut être un agenda des forces dites de gauche et j'inclus peut-être le mouvement social dans cette dans cette ensemble pour récupérer la question du travail dans un moment où il nous semble que tout un discours sur la valeur travail a été complètement confisqué et c'est ce que vous évoquez François Ruffin dans dans votre livre quand vous quand vous expliquez le mal que vous avez à défendre sur ces terres ouvrières parfois le fait qu'il faut pas opposer les travailleurs et les assister etc donc comment voilà qu'elle peut être l'agenda entre guillemets d'une vision de gauche de l'avenir du travail au 21e siècle quand on sait que le travail il croise aussi d'autres enjeux très importants comme le changement climatique la question de la fin de la croissance la question des inégalités voilà quel est le discours que la gauche doit peu porter sur la question du travail dans nos sociétés aujourd'hui moi je le dis je suis un peu critique dans le livre et j'ai exonère François de ça je l'ai même dit publiquement dans plusieurs interviews je pense que ça ouais mais c'est peut-être pas totalement hasard vu du territoire et j'en connais d'autres mais qui sont moins connus que vous j'en connais dans la d'où je viens mais c'est qu'il faut parler du travail autrement que simplement comme une donnée économique simplement de la misère il faut parler des gens vous savez moi je crois beaucoup à l'incarnation de de des discours tenir un discours si vous n'êtes pas capable de mettre une réalité concrète derrière tu vois pas l'intérêt et donc le le la première des choses c'est moi je crois que la gauche elle n'a pas à être ce qu'elle ne doit surtout pas faire c'est d'avoir une vision misérabiliste du travail c'est de considérer qu'il y a de la dignité de la fierté ouvrière moi le jour le livre en expliquant moi je suis un enfant d'ouvrier et que cette fierté ouvrière elle était elle se manifestait à l'époque la gauche ça avait encore en même si les ouvriers étaient pas tous les bienvenus dans les partis politiques mais voilà je pense que ça commence par ça et moi je suis effrayé parfois je vais pas le cacher de de discours qui sont tenus sur le travail qui sont à milieu de ce qu'on voit nous dans notre François elle l'a dit ça a été très cette mobilisation sur les retraites elle a été très large en termes de type de métier et type de catégorie professionnelle qui se sont mobilisées et très large en termes de géographie faut pas se demander pourquoi c'est parce que d'abord c'est les premiers concernés étaient quand même les ces fameux travailleurs intermédiaires ou les travailleurs ou ceux qui avaient des métiers les plus compliqués la deuxième c'est que la CFDT était dedans je le dis comme je le pense bah oui j'ai nous notre 65% de nos adhérons sont des gens du privé 51% sont des femmes et les métiers dans lesquels on est plus représenter nos plus grosses fédérations c'est santé social où il y a les aides à domicile aussi en hôpital etc et c'est les travailleurs des services ils tiennent d'ailleurs leur congrès cette semaine c'est à dire les gens de la distribution du nettoyage etc la sécurité privée la grande distribution les petits commerces etc et que tout ça tout simplement parce qu'à un moment donné cela ces travailleurs-là ça se met en mouvement et qu'est-ce qui nous ont dit d'ailleurs parce que on refait maintenant on va faire le matelas on va refaire le match on adore ça les uns et les autres c'est ce qu'il aurait fallu faire autrement etc moi ce qui m'a le plus frappé en redescendant les cortèges que je fais systématiquement parce que le Caritat c'est le côté pénible au bout d'un moment c'est vous ne vous nous n'oubliez pas notre dignité cette fois-ci vous ne faites pas vous nous demandez pas à quelques catégories professionnelles de faire le mouvement à notre place nous on est là on veut rester là et on l'a entendu dans les territoires n'a été à toi les gens ils étaient là et donc cela est ce qu'il disait c'est nous c'est pas le problème de enfin on veut pas travailler 2 ans de plus parce qu'on veut qu'on parle de notre boulot quoi et la gauche elle a elle a ce boulot là à refaire je suis désolé elle a à le refaire hormis et je le dis et pas parce qu'il est là parce que on peut se dire les choses qu'on n'est pas d'accord hormis François et un ou deux autres la gauche elle a pas de discours je suis désolé sur le travail elle a pas de discours elle n'a pas de discours la droite elle en a c'est la valeur travail moi je crois pas que le travail ce soit une valeur je pense qu'il a de la valeur je pense que c'est quelque chose d'important en termes d'émancipation de la vie mais je crois pas que ça a une valeur et et et le problème il est pas de taper il est pas de taper sur des adversaires il est de construire une doctrine sur le sujet du travail il a doctrine c'est que le travail ça doit émanciper ça doit rendre heureux c'est un moment dépend de la vie et qu'il faut lui redonner de la place et de la considération et de la reconnaissance et que ça se passe pas par des grands slogans il y en a un qui va arriver c'est on va avoir un débat pour ou contre la semaine des quatre jours nous on a fait le débat à la Commission des utilisative de la CV et puis au bout d'un moment on est 10 il y en a un qui a dit attendez moi je prends mon tour de parole c'était Fabien gambettière qui a qui donc qui avant de venir comme responsable CFDT et travailler dans un abattoir de volailles mais dis-moi les quatre jours c'est sans moi je vous le dis ce que vous dans vos petits boulots là vous faisiez ça allait vous pouvez le faire en quatre jours mais mais mais mais mais mais moi ce que je voulais c'était qu'on ralentisse un peu tout le long des cinq jours pour exactement ce que dit François parler avec mes collègues arrêter la chaîne etc et donc moi je suis d'accord avec ça la gauche elle va faire un débat sur travailler moins il faut faire un débat sur travailler mieux pour avoir de la considération sur votre travail pour avoir de la prise sur son travail et c'est ça qui va falloir dire c'est c'est pas quand on sort de l'entreprise on tout d'un coup on redevient pas un citoyen on l'est dedans et si on n'est pas dedans on n'est plus dehors on les mal pour dire les choses comme je pense et c'est ça qui va falloir faire et donc pour va pas falloir faire le boulot des syndicalistes on sait le faire on l'a prouvé en plus ces dernières semaines là mais il va falloir s'iriguer du truc et arrêter de considérer qu'il y aurait des métiers normes et des métiers pas nobles c'est il faut de l'empathie et pas de la et pas de la et pas de la c'est pas dire presque il faut pas de la pitié on considérer que le travail n'est qu'un lieu de domination et de le travail est un lieu de de où le lien de subordination existe qu'il faut équilibrer mais il faut se demander voilà c'est c'est je pense que pour parler du travail il y a pas mieux que les travailleurs il y a pas mieux meilleur experts que les travailleurs et que du coup ça nécessite que ben il faut repartir de là pour essayer de construire un discours politique et des propositions concrètes et qui peuvent être radicales il y a pas de problème là-dessus sur le partage de la valeur ou autre mais après une fois qu'on a considéré les choses français peut-être le mot de la fin sur la fin je pense pas non moi je veux voir dans quel continuité on est il la crise du covid à ce moment là je cite toujours les propos du de Emmanuel Macron qui dit il faudra se rappeler que notre pays tout entier repose aujourd'hui sur ces femmes et ses hommes que nos économies reconnaissent et rémunèrent si mal et il visait juste reconnaissance rémunération derrière il y a un rapport je d'une sociologue christinéale économiste qui identifie 17 métiers de la deuxième ligne commentée par le ministère du Travail donc c'est auxiliaire de vie sociale c'est cariste c'est ouvrier de l'industrie agroalimentaire ces travailleurs du bâtiment c'est des métiers qui doivent pas s'arrêter pour que la même en cas de crise il y a une continuité de nos existences qu'est-ce qu'elle dit christinérel elle dit les salaires sont plus bas là il y a une donnée qui vient de sortir c'est moins 30% pour les travailleurs de la deuxième ligne par rapport aux autres travailleurs du privé c'est des horaires qui sont souvent hachés ce sont des contrats précaires c'est de la pénibilité supplémentaire y compris de la respiration de produits chimiques et ainsi de suite donc tout va mal il y a un truc qui va bien c'est qu'ils ont un grand sentiment d'utilité et donc voilà alors une déconnexion entre l'utilité sociale et la paye les conditions de travail bon et donc quels sont les conclusions qui sont tirées par Elisabeth borne qui à l'époque ministre du Travail nous faisons le pari avec confiance que le dialogue social aboutira à quelque chose d'intéressant bon le dialogue social il n'a pas abouti à grand chose quand même et pour une raison simple juste pour une raison simple c'est que le dialogue social il doit être une forme de contrainte tu vois ce que je veux dire c'est sûr pour qu'il aboutisse il faut qu'il y ait plus de possibilités d'avoir des allègements de cotisation dans toutes les branches qui ont des salaires qui démarrent tous les SMIC c'est-à-dire faut toi c'est ça qu'il faut c'est ces grandes mesures là qu'il faut prendre pour qu'après il y a pas d'autres choix que de dialoguer donc voilà donc en fait c'est comme si de la Providence de la main de la Providence elle est nette l'harmonie dans le monde du travail bon ou bien de la main visible du marché plutôt que celle de la Providence bon et ça a pas marché derrière on a quoi on a l'inflation qui vient grever les petits salaires et on a deux ans plus sur la retraite d'où là la crise pour moi qui découverte dans le monde du travail qu'est-ce que on doit faire dans ce temps là pour moi il y a je vais arriver de toute façon vous savez de la politique c'est quand même des choses s'entendre simplement les Français doivent vivre de leur travail leur travail présent c'est le salaire de leur travail passé c'est la retraite ils doivent bien en vivre et ils doivent le vivre bien et je pense que si on conjugue tout ça on a un discours qui est audible chez des gens qui ont un sentiment d'utilité quand ils se rendent sur leur lieu de travail après peut-être qu'on peut revenir sur qu'est-ce que ça signifie dans une société la place du travail dans une société écologique mais c'est vrai que moi j'ai eu à répondre par exemple à philosophe qui est très aimablement s'exprime dans l'Obs c'est bizarre me dire rue fin il a tort parce que c'est pas ce qu'il nous faut c'est ne plus travailler maintenant ne plus travailler ça veut rien dire qu'est-ce que ça veut dire ne plus travailler ça veut dire qu'on croit que c'est des robots qui vont faire le boulot que ça va être des esclaves c'est l'un ou l'autre parce que quand j'ai un verre que je vais boire là qu'est-ce qu'il y a comme quantité de travail à l'intérieur elle est immense pour faire le verre pour faire une machine qui ont fabriqué le verre tout parce que l'eau qui a coulé du robinet ça veut dire qu'il y a de la robinetterie qui a été posée parce que derrière les canalisations parce que derrière on a traité l'eau enfin il y a tout ça derrière un comme travail derrière un verre d'eau donc il faut avoir simplement du respect pour le travail qui est derrière ça et donc la gauche peut pas être une gauche qui vient dire bon l'objectif c'est de plus avoir de travail et non allez-y non mais pour le pour le coup non mais pour le coup je suis totalement d'accord moi on a discuté de ça déjà je pense qu'il faut surtout pas avoir cette vision de moi on a travail mais on se porte dans la vie et c'est fameux débats qui va qui qui est en cours de la part de gens qui bossent comme des dingues parce que ils aiment bien leur boulot ils considèrent que tous les boulots des autres et serait pourri donc non il va falloir remettre le travail au bon niveau c'est-à-dire d'écouter salariés de la considération de leur équilibrage du rapport de force et on a besoin de grande mesure nationale pour le faire une place dans la vie mais pas toute la vie et puis et puis après ouais il va falloir tenir compte aussi que ça c'est un peu plus compliqué que celle-là était parce que il y a aussi il y a à la fois une aspiration à la coopération à l'autonomie etc et en même temps au fait qu'on tienne compte la singularité de chacun le monde de l'entreprise va être soumis au même contraintes que la société c'est-à-dire de besoin de collectif et en même temps de de particularité moi je vous le dis ça m'arrive encore de recruter maintenant quand vous voulez quelqu'un de toute façon vous vous adaptez il y a une partie de la population à qui vous adaptez et moi ce que je veux pas c'est qu'on concentre tout le zoom là dessus on ne commeture pas le mal que ça a fait le débat sur le télétravail dans la tête déjà parce que nous on a quand je dis il y a 60 il y a 70 % des travailleurs qui ne télétravaillent pas il se trouve que c'est beaucoup de nos troupes à nous et on dit mais ok et le travail nous on était investi moi je pense que c'est un vrai beau sujet pour articuler sujet d'articulation des temps particulièrement certaines régions enfin voilà je mets du sujet télétravail de l'autre côté mais quand vous polarisez le débat sur le travail sur quelques salariés qui sont plutôt ceux pas tous mais enfin qui qui voilà qui qui s'en sortent pas le plus mal et que vous oubliez tous les autres comme si ça n'existait pas c'est dingue on a quand même parti après le covid on a parlé du télétravail on n'a pas parlé suffisamment à part Christine RL et ce fameux rapport et le boulot qu'on a fait sur les deuxièmes avec des avancées dans le dans l'hôtellerie restauration on a fait un accord à 14% d'augmentation sauf que manque de bol la guerre en Ukraine est arrivée le truc était passé quoi pas quasiment donc mais donc vraiment moi je pense que le le sujet numéro un c'est de de changer le regard sur le travail et que ça la gauche elle a encore du boulot et là dessus je crois que vous êtes d'accord un grand merci à tous les deux d'être venu débattre et alimenter notre réflexion et vous pourrez nous lire vous lire et et lire ce débat dans nos pages prochainement merci à tous les deux

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