Macron / Le Pen : à l’assaut des "oubliés" #cdanslair 14-01-2017

Bonsoir à tous, bienvenue dans C'est dans l'air. Décidément, c'est la campagne présidentielle de toutes les surprises. A trois mois du premier tour, voilà un duel inattendu. Emmanuel Macron et Marine Le Pen chassent sur les mêmes terres. L'ex-ministre de l'économie était hier à Hénin-Beaumont, dans le Nord, bastion frontiste. Il n'hésite pas à dire qu'il respecte ceux qui votent Front National, car c'est l'expression d'une colère et d'une impatience. Et il est en ce moment même en plein meeting à Lille. Il fait ça le comble, une fois de plus, 4000 personnes pour ce meeting d'Emmanuel Macron. C'est vrai que les deux candidats revendiquent l'étiquette hors système.

Alors peuvent-ils séduire le même électorat ? Ces citoyens qu'on dit oubliés, abandonnés par les services publics, les transports et les commerces, abandonnés par la République. Cette France périphérique décrite par le géographe Christophe Guilloui et séduite par le vote extrême. De son côté, Marine Le Pen est toujours en pré-campagne. Elle signonne la France et se déplace même à New York. Sa présence dans la Trump Tower a fait jaser la semaine dernière dans l'immeuble du président élu. La patronne du Front National reste la favorite du premier tour de cette présidentielle. Nos invités ce soir, Bruno Jeudy, vous êtes rédacteur en chef du service politique de Paris Match.

Jérôme Fourquet, vous êtes directeur du département opinion de l'institut de sondage IFOP. Michel Vieviorca, vous êtes sociologue. Et votre dernier ouvrage, Le séisme, Marine Le Pen, présidente, est publié chez Robert Laffont. Anne Rosencher, vous êtes directrice déléguée de la rédaction de L'Express. Bonsoir à tous les quatre. Merci beaucoup de participer à cette émission. Nous attendons bien sûr vos questions par SMS et par Internet tout au long de cette émission. Alors dans cette campagne qui a déjà vu l'élimination de Nicolas Sarkozy, Alain Juppé, François Hollande, les candidats anti-système ont la cote. Il y a une sorte de ras-le-bol des partis, des candidats traditionnels.

Ça profite à Marine Le Pen et Emmanuel Macron. Bruno Jeudy, comme s'ils étaient au fond les deux pôles de cette campagne. On peut aller jusque là ? Je ne sais pas si on peut aller jusque là. Pour Marine Le Pen, c'est clair que de toute façon, elle, elle occupe le créneau déjà depuis un certain temps. C'est même au fond, c'était le créneau de son père. Elle prend la succession et elle l'occupe, a fortiori depuis son score de 2012. Il faut-il le rappeler, 17,9% des voix, 6,4 millions. Et c'était une surprise quand elle avait fait un très très gros sport, bien plus que son père en nombre de voix. Donc pour elle, j'allais dire, elle continue à creuser Sillon.

En plus, elle a engrangé des succès pendant tout le quinquennat. Et elle arrive un moment où son parti dédiabolisé, presque un parti normal, j'allais dire, avec les querelles internes et tout ça, fait que Marine Le Pen, qui s'est économisée, s'est bien préparée et incarne ce hors-système. Mais c'est vrai, vous avez raison, il y en a un qui surgit, qui veut aussi être sur le hors-système. Moi, je pense qu'on le met peut-être un peu vite parce que d'abord, Emmanuel Macron, c'est plutôt la nouveauté. Et du coup, étant la nouveauté, il essaie aussi de mordre sur ce hors-système.

Parce qu'au fond, tous ces Français, on va en parler, vous faisiez allusion à ces oubliés, ces personnes décrites dans l'ouvrage de Christophe Julli, ces oubliés de la République, ils en ont marre, ils ne veulent plus voir les mêmes, ceux dont vous avez parlé. Alors François Hollande a renoncé, Nicolas Sarkozy a été éliminé, Juppé a été éliminé, ils ne veulent plus voir ceux de gauche, ceux de droite. Et au fond, Emmanuel Macron, il n'est non pas un rescapé du quinquennat de François Hollande, c'est un nouveau visage. Donc à ce titre, il peut essayer de concourir à la fois à la présidentielle, peut-être dans la catégorie hors-système. Moi, je pense qu'il n'en fait pas tout à fait partie.

Mais en tous les cas, c'est vrai que ces électeurs veulent secouer le système. Pour reprendre, d'ailleurs, François Fillon l'a sans doute senti, puisque dans son discours tout à l'heure au Conseil national, il a dit « je veux secouer le système ». Alors évidemment, lui, c'est un petit peu difficile par rapport à ses 30 années d'ancienneté en politique. Mais on voit bien que tout ça est le fond de sauce de la présidentielle de 2017. Et ce n'est donc pas un hasard si ces deux candidats, Macron et Le Pen, font campagne dans ces territoires qu'on dit oubliés, Jérôme Fourquet ?

Alors, c'est les bastions du vote frontiste, qu'il s'agisse de Hénin-Beaumont, qui est une ville du bassin minier du Pas-de-Calais, qui est gérée maintenant par le Front National, par Steve Briouat, ou de ces campagnes périurbaines et périphériques, où Marine Le Pen a été se promener il y a quelques jours dans l'heure, sur le thème de la désertification rurale, de la disparition des services publics. – Une analyse de l'IFOP avait montré que dans ces communes rurales, on avait un lien assez avéré entre le nombre de commerces et de services de proximité présents dans la commune et le niveau du vote FN. Donc Marine Le Pen, elle est… – Moins il y a de commerces, plus on vote FN.

– Et de services de proximité, plus on vote FN. – Et de services de proximité, plus à taille de commune identique. Et après, on pourrait raffiner l'analyse en disant « plus on est éloigné des grands axes de circulation ». Donc voilà, c'est les gagnants et les perdants de la mondialisation. C'est une grille de lecture qui fonctionne très bien et que Marine Le Pen n'a de cesse de réutiliser. Et avec succès, puisqu'elle obtient des scores très importants. Emmanuel Macron, lui, bien évidemment, il veut surfer sur le hors-système, qui est très puissant aujourd'hui. Alors c'est un peu plus compliqué compte tenu de son pédigré.

Mais il veut aussi justement ne pas se faire enfermer dans cette image de l'ancien banquier, de quelqu'un qui faisait partie justement, qui était au cœur du système, qui incarnait la méritocratie républicaine. Et donc il se dit, eh bien pendant que gauche et droite sont chacun empêtrés dans leurs querelles intestines, moi je vais aller porter la contestation ou la confrontation et je vais aller défier Marine Le Pen sur ses propres terres. Donc c'est assez habile en termes de communication. Après, il faudra voir si cet électorat-là est sensible à ce discours.

Parce que si vous prenez les dernières enquêtes d'intention de vote sur les catégories populaires, c'est-à-dire les ouvriers et les employés, Marine Le Pen aujourd'hui est à 40%. Donc c'est un score très très élevé. On peut même penser qu'elle n'est pas loin d'avoir atteint le maximum possible pour un seul et même candidat dans une catégorie. Quand Emmanuel Macron est à 13%. Alors vous voyez qu'il y a quand même une marge, ou une marge très importante entre les deux. Cela étant dit, c'est quand même 13% pour Emmanuel Macron. Donc ce que disait Bruno Jeudy à l'instant, il y a aussi une volonté de renouvellement.

Un atout vis-à-vis de ces catégories, de la part d'Emmanuel Macron, c'est d'incarner aussi un discours positif. La France n'est pas foutue, on n'est pas obligé, condamné à l'austérité à perpétuité. Le digital, la nouvelle économie offrent des perspectives et c'est ce message un peu optimiste qu'il est le seul aujourd'hui à faire entendre. Mais dites-moi Michel Viverka, cet électorat oublié, il n'a pas annoncé à voter. Il a encore envie de se déplacer en avril et en mai prochain pour participer à cette élection présidentielle ? Écoutez, je ne sais pas si on peut le dire, mais ce que l'on sait c'est que c'est une élection où il y a beaucoup d'électeurs. Ça vote à 80, 82, 85%.

Donc de toute manière, cet électorat vote, se déplace. Ce qui m'intéresse dans la question que vous avez posée, c'est qu'on peut y répondre en se disant, en regardant le contenu. Et pas simplement l'électorat. Et si on simplifie à l'extrême, ça donne l'image d'un des clivages, il y en a d'autres dans notre pays, mais d'un des grands clivages dans notre pays. Je dirais que, d'une certaine façon, Marine Le Pen, c'est la société fermée et la nation homogène. Et qu'Emmanuel Macron, c'est la société ouverte et la nation dans sa diversité. Et donc, je pense qu'il y a du contenu qui oppose et qui permet de fabriquer ce duel.

Vous en aurez certainement d'autres à nous proposer dans les semaines qui viennent. Mais là, il y a vraiment un duel qui permet de réfléchir au type de nation et de société auxquelles on a envie de se référer. Et donc, je crois que c'est peut-être ça le plus intéressant, en tout cas pour moi, dans cette opposition qui s'est dessinée. Alors, est-ce qu'ensuite les électeurs vont suivre ? Ça, je ne sais pas. Je crois que c'est bien difficile de le dire. Mais là, il y a peut-être un point qui mérite aussi d'être examiné. C'est qu'il me semble que ce qui se joue avec Emmanuel Macron, c'est un phénomène naissant. Il n'existait pas il y a cinq ans.

Alors que ce qui se joue avec Marine Le Pen, c'est un phénomène qui se transforme. Il n'y a pas que les oubliés et les invisibles. Et il y a des lieux de solidité électorale. Et donc, on a affaire quand même à des processus qu'il faut aussi distinguer dans leur matérialité. Anne Rezogne-Cher, c'est vrai. Tous les opposent, mais ils ont quand même au moins un point commun. C'est qu'ils disent tous les deux, ni de gauche ni de droite. On est en dehors de ces clivages-là.

C'est leur principal point commun, sachant que ça ne recoupe pas la même chose chez l'un et chez l'autre. C'est-à-dire que chez Marine Le Pen, ça se joue plus sur... De toute façon, on a essayé et la droite de gouvernement et la gauche de gouvernement. Et ils nous ont mis dans le mur. Et puis, la vraie fracture, ça n'est pas entre la droite et la gauche, mais entre le peuple et les élites. Le peuple qui a raison et les élites qui se sont plantées. C'est un discours qui a énormément pris parce qu'il avait un fond de vrai, on va dire. Mais bon, sauf que là, en vérité, ce n'est pas aussi simple.

Mais c'est vrai qu'il y a eu quand même une espèce, on va dire, de déni ou de mésestime de certains problèmes de la part de la classe politique au cours des 30 dernières années, on va dire. Et de l'autre côté, Emmanuel Macron ne sont ni droite ni gauche. Il recoupe autre chose. Il recoupe une espèce de compréhension de la complexification du paysage politique français. Je ne sais pas. J'imagine que vos téléspectateurs ont autour d'eux des gens qui sont allés voter à la primaire de la droite, qui vont aller voter à la primaire de la gauche et qui se demandent si à la fin, ils ne voteront pas Macron, par exemple.

Eh bien, lui, il a quand même bien compris cette espèce de décomposition de l'affrontement tel qu'on l'avait connu jusqu'à maintenant. Aujourd'hui, il y a plus en plus d'électeurs qui sont un peu nomades, qui trouvent qu'il y a des idées qui sont bonnes à droite, bonnes à gauche et qu'après tout, cette espèce de définition sacrée par l'étiquette « camarade, choisis ton camp », ça ne leur correspond plus. C'est cette modernité-là de la vie politique qu'Emmanuel Macron a choisi et réussi à incarner.

Même si, à la fin, on se demande si ça ne finit pas, dans ces cas-là, quand on brouille complètement le paysage et qu'on décide qu'il n'y a plus de droite, plus de gauche, si ça ne finit pas toujours par se structurer entre élite contre le peuple. Ce qui est un peu dangereux.

Alors, on va s'intéresser en effet à ces deux candidats et à leur but commun. Et on va commencer avec Marine Le Pen, qui est relativement discrète dans les médias, mais elle fait campagne. Elle était il y a quelques jours dans le département de l'Eure. Elle a visité, et ce n'est pas un hasard de petits villages, à 100 km de Paris, au cœur de cette France périphérique qui se sent abandonnée. Reportage de Léa Baracco et Dominique Lemarchand.

C'est une visite que certains veulent à tout prix immortaliser. Il faut dire qu'à Écoui, des responsables politiques, on en voit peu. Celle qu'ils applaudissent, c'est Marine Le Pen. La candidate FN est juste là, à l'intérieur du seul bureau de poste de ce petit village normand de 850 habitants. Vous avez vu ou pas, Marine Le Pen ?

Non, pas encore. Je n'ai pas encore vu. On attend encore un peu.

Pardon, je vais la prendre en photo, moi. Et lorsque la candidate sort enfin, elle est accueillie en vedette.

Marine, président, il faut revenir dans la rue. Pardon, excusez-moi, Marine. Ah mais on en a, on est plein de courage. Il faut, il faut. On va y arriver, Marine, on va y arriver.

J'ai même le t-shirt.

Ici, elle est venue parler ruralité et services publics et réconforter une population qui se sent délaissée.

Ça fait du bien au cœur de savoir qu'on n'est pas abandonné, parce que je peux, pas pour tout le monde en tout cas, je peux vous dire que dans les campagnes, il n'y a plus rien. Il n'y a plus rien. On ferme tout, les préfectures c'est pareil, enfin bon, il y a un moment, il n'y a pas que pour les grandes villes aussi. Les petits villages vivent aussi et c'est bien d'avoir de la proximité pour tout le monde.

Des habitants à Crans, touchés de plein fouet par la disparition des services publics, c'est cette France des oubliés que Marine Le Pen est venue soutenir. Comme à Brachet, ce village de 60 habitants en Haute-Marne, la candidate en a fait le symbole de la France périphérique. Depuis trois ans, c'est dans cette commune, meilleur score du parti à la dernière élection présidentielle, que le Front National tient son grand meeting de rentrée.

Brachet, je peux m'adresser au peu d'attachement, à la France rurale, la France de nos terroirs, à cette France oubliée et pourtant généreuse et travailleuse.

Cette France rurale et périurbaine, c'est le socle de l'électorat FN. C'est dans ces territoires que depuis 2002, le vote pour le parti explose. En moyenne, trois points de plus qu'au niveau national. Alors Marine Le Pen veut se faire la porte-voix de ce qu'elle appelle la majorité silencieuse ou la vraie France. Celle qui, selon elle, n'intéresse personne. Dans cette auberge d'Igauville, dernière étape de sa visite dans l'heure, la candidate du FN écoute et elle rassure les élus des petites communes du département qui craignent pour leur avenir. Comme Jean-Louis Lefrançois, il est maire d'un village de 316 habitants.

On ne sait pas si c'est notre dernier mandat ou pas. Les petits maires de communes comme ça, on pense que par la suite, on va être appelés à être réunis avec des villes plus grandes. Donc on ne sait pas trop où on va en fait.

Face à ce sentiment de dépossession, Marine Le Pen s'affiche comme la candidate de la proximité. La seule crédible, dit-elle, pour protéger les populations laissées pour compte.

Mais c'est tout à fait légitime et normal que ceux qui se sentent totalement oubliés par le pouvoir politique en France fassent l'objet d'une attention particulière. Vous savez, la France des oubliés, elle est ici, elle est aussi en Outre-mer, à Mayotte, où nous étions, en Guyane, où nous étions. La réalité, c'est qu'on a le sentiment que nos dirigeants politiques ne font de la politique que pour les super agglomérations et que tout le reste de la France ne compte pas à leurs yeux. Je suis désolé, mais moi, la France, je la prends dans son ensemble. Il n'est pas question qu'il y ait des Français qui se sentent sur le bord du chemin.

Sa campagne ne sera officiellement lancée qu'au début du mois de février. Mais en attendant, Marine Le Pen compte bien occuper le terrain.

Et voilà. Et merci pour le chocolat.

Tous les terrains.

Au fond, quel est le calcul électoral de Marine Le Pen ? Bruno Jeudy, elle se dit, je vais parler à cette France-là, parce que plus personne ne lui parle. Elle va surtout occuper, continuer à creuser ce sillon, d'aller chercher cette France des oubliés. Cette France des oubliés qui a, Anne l'a bien dit, qui a zappé la politique, la gauche de gouvernement, la droite de gouvernement, l'impuissance de la parole publique depuis maintenant quasiment trois quinquennats. Au fond, les trois derniers présidents se sont épuisés à faire des promesses. Beaucoup n'ont pas été tenus. Beaucoup de lois n'ont même pas été appliquées.

Et au fond, les gens maintenant, cette France des oubliés, n'écoutent plus leurs élites politiques. Et ils s'en remettent aujourd'hui, si on en croit les sondages, à Marine Le Pen, qui entre-temps a quand même marqué des points sur le plan électoral. Des villes ont été gagnées, des conseillers départementaux ont été gagnés. Elle n'a pas gagné de département, elle n'a pas gagné de région, mais elle est montée très haut. Mais ce que je voulais dire, c'est que le discours, il n'est pas très nouveau. Souvenez-vous, Michel Aviv-Horcal, il y avait la France d'en bas. C'est Jean-Pierre Raffarin, donc ça devait être en 2002. Le fossé n'a cessé de se creuser.

Oui, il faut faire plusieurs remarques ici. La première, c'est que tout ça, ça se passe, non pas dans le nord comme département, mais dans le nord comme partie de la France. Et que si elle va dans le sud-est, où il y a également un très fort électorat Front National, je pense qu'elle tiendra un discours au moins légèrement différent. Les oubliés, les invisibles, ce n'est pas tellement pour cette partie. Donc ce sont aussi des discours qu'il faut territorialiser en quelque sorte.

La deuxième remarque que je voulais faire, et je me faisais cette remarque en regardant vos images, c'est qu'il y a parmi ces gens dont elle dit que c'est un monde rural, il y a des gens qui ne sont pas du tout ruraux. Il y a des gens qui ont quitté sinon la ville, du moins la banlieue, ou les villes autour des métropoles. Et donc, qui sont ces gens ? Ce n'est pas simplement des paysans qui vont mal, ou qui vont bien d'ailleurs. C'est aussi des gens qui ont dit, je fais des sacrifices, je sors du HLM, j'achète un petit pavillon, et puis brusquement, il faut deux voitures pour que l'homme et la femme puissent aller travailler, ça revient très cher, etc.

Et donc, je pense qu'il faut avoir aussi une image plus nuancée ou plus diversifiée de cette France dite « rural ». De quoi on parle ? Je me tourne vers le spécialiste de l'opinion. C'est quoi cette France des oubliés ? Est-ce qu'on peut essayer de trouver des catégories socioprofessionnelles ? J'allais dire presque des catégories d'âge. À nous arriver à la définir. Oui, alors, la force de ces concepts, justement, c'est que ce sont des concepts qui sont à trappe-tout, donc qui sont bien pratiques. Quand on essaie de découper cela de manière un peu plus fine, sociologiquement, en termes d'âge et en termes de territoire, ça donne les choses suivantes.

Donc, on l'a dit tout à l'heure, à peu près à 40% de vote pour Marine Le Pen chez les ouvriers et les employés. Et aujourd'hui, statistiquement, ces ouvriers, ces employés, compte tenu de la recomposition industrielle et du prix du foncier, ils habitent plutôt en périphérie ou en très grande périphérie des principales métropoles. C'est pour ça que Marine Le Pen joue sur ce contraste entre les grandes villes connectées à l'économie monde et puis le reste du territoire. C'est également, on en parlera, je pense, tout à l'heure aussi, des scores importants chez les commerçants, artisans et petits patrons, là aussi, qui sont très représentés dans ces territoires-là.

On a parlé des agriculteurs, mais on a aussi des garagistes, des boulangers, des petits entrepreneurs qui vivent là et qui tirent le diable par la queue. On a des demandeurs d'emploi. On a aussi des retraités, des retraités qui sont là assez réfractaires au vote FN, mais c'est un corps électoral très large et très diversifié. On a des retraités aisés et des retraités plus modestes. Donc là, il y a une France assez modeste qui vit là. Et en termes d'âge, elle fait ses meilleurs scores sur les 35-49 ans. Mais vous arrivez à quantifier ? C'est quoi ? C'est un quart d'électorat ? C'est un tiers ? C'est 10% ? Alors, mais tout dépend de la définition que vous allez retenir.

Mais si on prend uniquement les ouvriers et les employés, on a à peu près un quart du corps électoral français aujourd'hui. Donc c'est énorme. C'est beaucoup. Et contrairement à d'autres pays, une spécificité française, c'est que les catégories populaires votent encore très massivement pour les grandes occasions, notamment la présidentielle, ce qui donne un avantage concurrentiel à Marine Lecoyen. Première question. Pardon. Et juste un autre chiffre. La France, dite des communes rurales et des villes de moins de 10 000 habitants, c'est 40% de la population. Donc là aussi, c'était... Donc ça fait beaucoup. Et après, vous pouvez ajouter des communes de 10 000 à 20 000 ou 30 000 habitants.

Donc vous voyez qu'il y a beaucoup de monde. Et en fait, Michel Vivorca parlait d'un clivage sur la définition de la nation. Il y a aussi un clivage qu'on a vu dans le Brexit, dans le vote Trump, de plus en plus prégnant. C'est le gagnant-perdant de la mondialisation. Donc ça coupe les sociétés en deux, sociologiquement, mais géographiquement aussi. Est-ce que je suis du bon côté de la barrière ? Est-ce que c'est là où ça se passe ? Est-ce qu'il y a un bassin d'emploi dynamique ? Est-ce que j'ai des moyens d'accès à ce marché de l'emploi, de la culture ? Ou est-ce que je suis dans ces territoires un petit peu de relégation oublié ?

Marine Le Pen, elle est depuis très longtemps en favori de ce premier tour. Anne Rosencher, il y a une question SMS, la première de cette émission. Marine Le Pen peut-elle être battue au premier tour, contrairement à ce qu'on dit depuis un an, un an et demi ?

Là, tout est possible. Je pense que les dernières élections en France et ailleurs nous ont appris à être un petit peu modestes sur les prévisions. En plus, je pense qu'il y a une nouveauté, c'est la victoire surprise de François Fillon à l'élection de la primaire de la droite. Je pense que pour Marine Le Pen, elle aurait préféré un scénario avec soit Nicolas Sarkozy, qui de toute façon avait déçu ces électeurs-là. Autant certains s'étaient laissés convaincre en 2007 et donc ils n'auraient pas recommencé à voter pour lui. Ils avaient été déçus, ils s'étaient sentis trahis, cocus. Alain Juppé, lui, représentait exactement quelque chose d'orthogonal à Marine Le Pen et à tout son programme.

Donc quelque part, François Fillon, même si sur un point de vue économique, dans les zones du Nord, justement pour répondre à la classification que faisait Michel Wiverka tout à l'heure, ne vont pas être séduits par François Fillon. Il est beaucoup trop libéral pour eux. En revanche, dans le Sud, sur les terres plus traditionnelles du FN Canal historique où Marion Maréchal Le Pen représente le Front National, où ils sont quand même plus libéraux et très conservateurs sur les questions sociétales, François Fillon peut faire plus. Par ailleurs, François Hollande ne sera pas candidat pour la gauche. Donc là aussi, les cartes sont rebattues.

Bonneau, je dis, malgré tout, il n'y a pas eu un effet de souffle en faveur de François Fillon. Un sondage publié en fin de semaine montre même que Marine Le Pen est à nouveau en tête au premier tour devant François Fillon. Oui, c'est vrai qu'il y a eu un petit rééquilibrage après l'après-victoire. François Fillon était monté dans le sondage IFOP que nous publions avec Jérôme Fourquet dans Paris Match. Là, c'est vrai que Marine Le Pen repasse devant lui dans notre dernier baromètre. 26-24. 26-24. Alors tout ça, on reste dans la marge d'erreur et on est plutôt à touche-touche entre les deux.

Je crois néanmoins que même si c'est vrai, François Fillon revient à un niveau qui est de l'ordre de 24-25, mais qui est au fond un peu l'étiage peut-être des Républicains aujourd'hui, je crois quand même que François Fillon est en mesure de retenir, alors peut-être pas les électeurs populaires des Hauts-de-France comme on vient de le voir dans le reportage, mais je crois vraiment qu'il peut retenir ceux du Sud, ceux qui étaient tentés peut-être par Marion Maréchal-Le Pen, notamment au moment des élections régionales où elle avait fait un très bon score, plus de 40% au premier tour, et elle avait mis sérieusement en difficulté le candidat Christian Esposite.

Moi je pense qu'elle peut retenir cet électorat, cette bourgeoisie périurbaine, ces électeurs Poujado-Pompidoliens, vous savez, profession indépendante, petit commerçant, petit patron, je pense qu'il peut en retenir une partie, et son programme justement, qui est un programme de rupture, où on voit bien son entêtement à garder ce programme radical, il a mesuré lui dans son tour de France que cette droite allait peut-être redonner sa chance, peut-être une dernière chance à la droite, si justement il tenait sur ce programme, quitte à peut-être ouvrir un peu son flanc centriste, et permettre à Macron peut-être de gagner, mais en tout cas lui, il veut tenir là-dessus, maintenant il lui reste peut-être à positiver son concept de redressement national, qui effectivement n'est pas facile à vendre.

On est mi-janvier, min de rien, ça approche, c'est dans 99 jours le premier tour, Macron a beau faire la une des magazines, Fillon a gagné la primaire, la gauche a essayé d'obtenir un candidat, elle est toujours, Michel Villé-Borquin, elle est toujours très très haut, ça ne bouge pas. Et c'est un peu étonnant si on regarde certains aspects de la situation, j'en cite deux.

Le premier, c'est qu'une partie de son électorat, ou une partie des raisons de son électorat à voter pour elle, c'était, on ne veut plus voir Hollande, on ne veut plus voir Sarkozy, on aurait pu ajouter d'ailleurs dans la liste des perdants, on ne veut plus voir Cécile Duflo, bon, et, enfin, elle pèse évidemment moins lourd, et donc on aurait pu dire, ça va l'affaiblir, puisqu'on ne les verra plus, premièrement. Deuxièmement, elle n'est pas bonne, il faut le dire aussi, jusqu'ici.

Qu'est-ce qu'on a vu deux choses, je crois que c'est dans la commune qu'on a vu tout à l'heure dans vos images, qu'elle est venue en déclarant que la poste avait fermé, mais que heureusement la municipalité avait fait des efforts pour remettre en place une poste, et puis on n'en a plus pas du tout, c'est la poste elle-même qui avait fait fonctionner, si je puis dire, un service public. Donc, bon, l'escapade que vous avez évoquée d'un mot tout à l'heure à New York, ce n'est pas un grand succès. C'est-à-dire, on la voit, je dirais... Qu'est-ce qui s'est passé d'ailleurs ? Ça sent l'amateurisme quand même, c'est vrai.

Non, mais c'est vrai qu'on a tous été surpris, elle s'est fait poser un lapin... Officiellement, elle est venue avoir demandé un rendez-vous à Donald Trump. Officieusement, et pour tout officieusement, on voit bien qu'elle a essayé avec son ami, donc un ancien de la Ligue du Nord qui s'appelle Guido Lombardi, de sinon avoir un rendez-vous, en tous les cas peut-être croiser Donald Trump et faire une photo au bas de la tour comme d'autres l'ont fait avant elle. Ça ne sent pas le grand professionnel. Ce n'est pas glorieux.

Certains de ses proches reconnaissent que, en tous les cas, aller se faire prendre en photo à la cafétéria de la Trump Tower, ce n'était peut-être pas très très habile en matière de communication. Et je voudrais donc terminer mon raisonnement. Elle ne donne pas l'image d'être très bonne en campagne. Son appareil, ses équipes, ce n'est pas brillant. Jour après jour, on apprend que dans telle municipalité, une partie des élus Front National démissionnent. Et pourtant, c'est ça, je pense qu'elle est ascendante et qu'on ne l'a pas encore beaucoup entendue et que, par conséquent, quand elle va vraiment rentrer en campagne, là, je pense qu'elle pourra continuer à monter.

Allez-y. Allez-y. Non, mais juste pour rebondir sur l'histoire de Trump, c'est vrai que la photo, elle était un petit peu... Ce n'était pas terrible pour elle. Mais n'oublions pas que Macron, par exemple, a échoué à être reçu par Angela Merkel en Allemagne. Je veux dire, ce n'est pas non plus la disgrâce absolue. Il faut éviter quand même... Les médias, parfois, se réjouissent un peu trop vite. Ce qui lui permet plutôt d'engranger des points qu'autre chose. Non, mais c'était en fait un état pour dire

qu'elle ne fait pas que des étincelles. Mais vous voyez qu'on a parlé tout à l'heure de la précédente présidentielle, 18% aux européennes, 24%, au départemental, 25%, au régional, 28% pour le Front National. Donc on n'est pas obligé de prendre un palier supplémentaire à chaque élection, mais assurément, il y a une tendance. Il y a toute une série d'ingrédients qui ont fait la force du Front National qui sont plus que jamais présents. La question du chômage, la question des délocalisations, la question de l'immigration, avec la crise des migrants, la question de la menace terroriste. Heureusement, la France n'a pas été frappée, mais on compte les mois.

Donc vous voyez que c'est quand même très récent. Et donc tout ce que cela charrie a été remis sur le devant de la scène. On a parlé de cette France oubliée. On voit que la mondialisation poursuit son œuvre, mois après mois. C'est-à-dire qu'il y a des recompositions économiques qui se font jour. On était dans leur territoire de production laitière. On a essuyé la fin des côtes à laitiers. Donc ça a déstabilisé aussi des régions agricoles. Donc il y a toute une série de paramètres qui, sans qu'elle ait trop à faire campagne, c'est d'ailleurs ce qu'ils avaient théorisé, vous vous souvenez de la cure d'abstinence médiatique au lendemain des régionales, travaillent quelque part pour elle.

Et donc tout ça, ça a porté. Alors on peut effectivement se réjouir que, quand on est opposant du Front National, il y ait une affaire judiciaire qui s'ouvre sur les assistants parlementaires. Mais tout ça, ça ne fonctionne pas. Ça ne fonctionne pas dans l'opinion. Vous voyez bien, dans l'opinion en tout cas, ça peut solidifier ceux qui n'ont pas envie de voter pour le Front National. Mais ceux qui sont déjà ancrés dans ce vote, ils sont ancrés pour des raisons bien plus profondes. Et tout ça ne va pas disparaître comme par enchantement. Alors Emmanuel Macron, il poursuit sa campagne sur le terrain. Il a choisi d'aller sur les terres de la gauche, Nevers la semaine dernière.

Lille, cet après-midi, avec un grand meeting, 4000 personnes en train d'écouter Emmanuel Macron. Mais il va plus loin en affrontant directement le Front National. Dans l'un de ses fiefs, l'ex-ministre de l'économie était hier à Hénin-Beaumont, dans le Pas-de-Calais, ville conquise par le frontiste Steve Brioua. Reportage Laurent Hirsch et Clément Voyer. Hier, en toute fin d'après-midi, dans cette grande surface pour professionnels à Hénin-Beaumont, dans le Pas-de-Calais, Emmanuel Macron a droit à un petit salon de l'agriculture, rien que pour lui. Maraîcher de la région, pêcheurs, éleveurs locaux.

Le candidat enchaîne les dégustations et rencontre toutes sortes d'artisans du nord de la France. On vous en a un très bon programme. Merci à vous. Emmanuel Macron est en campagne, autrement dit, en pleine opération séduction. Et visiblement, ça fonctionne. Ça, c'est notre futur président. BG, BG. Bon gosse. Et c'est qui, BG ? Les deux, là, les deux.

C'est peut-être pas lui que je voterais, mais moi, il me déplaît. J'écoute quand il parle à la télé, j'écoute. Il n'y a pas d'étiquette, il part tout seul. Et il y a le courageux de se lancer tout seul, c'est ça qui est bien. Et puis ça se tient, ce qu'il dit.

Une heure et demie de visite et quelques médailles du travail plus tard. Le candidat s'éclipse. Pour parfaire sa carte postale nordiste. Un tout dernier arrêt devant l'inévitable baraque à frites. Et depuis cette ville frontiste, Emmanuel Macron adresse directement un message aux électeurs de l'extrême droite.

Je leur dis, je vous respecte. Mais le parti que vous suivez ne vous propose aucune solution. Le parti que vous suivez propose le repli. Vous êtes ici, dans une région qui ne pourra se redresser que si on est ouvert dans l'Europe et dans le monde. Le repli ne mènera à rien.

A quelques kilomètres de là, le centre historique des Nîmes-Beaumont. Cette ville de 26 000 habitants est dirigée par le Front National depuis les dernières élections municipales. Le 23 mars 2014, le FN l'emporte dès le premier tour avec 50,25% des voix. Le maire de la ville voit en Emmanuel Macron plus une étoile filante qu'une étoile montante.

J'espère que pour la campagne, on pourra parler un peu du fond et des choses qu'il propose. Et là, vous verrez que le petit ange Macron va vite se dégonfler, par contre. Parce que ce qu'il propose, c'est le MEDEF puissance 10, quand même.

Dans cette ville qui souffre, comme toute la région, de désindustrialisation, on en a vu passer d'autres des responsables politiques. Jean-Luc Mélenchon, Martine Aubry ou encore plus récemment Manuel Valls. Alors la venue d'Emmanuel Macron laisse ici plutôt sceptique.

Je pense qu'il va falloir qu'il ait quelques échecs pour s'humaniser un petit peu

et prendre compte de la réalité de ce qu'on vit tous les jours. Parce que la vie est de plus en plus difficile.

Je ne comprends pas ce qu'il vient faire dans une grosse boutique à métro puisqu'il ne va pas rencontrer les habitants de la ville. Donc si ce n'est que d'avoir dans son carnet de campagne qu'il sera passé à Hénaboumont, enfin, je crois qu'il n'aura pas rencontré les vrais gens.

Emmanuel Macron a la conquête des électeurs de Marine Le Pen. Le 4 février, il sera en meeting à Lyon. Il compte bien voler la vedette à la candidate frontiste qui lance sa campagne le même jour dans la même ville. Question SMS, vraiment un rebond à ce reportage. Une question pleine de bon sens. Les habitants d'Hénaboumont ne vont-ils pas finir par se sentir instrumentalisés par les politiques ? Ils en voient défiler. Il y en a plus qu'à écouiller dans l'heure. Et ce ne sera pas la première fois parce que souvenez-vous qu'il y en a d'autres qui se sont cassés les dents à Hénaboumont parce que Jean-Luc Mélenchon s'est présenté aux législatives et il en garde un très mauvais souvenir.

Emmanuel Valls est allé aussi en janvier 2014. Il avait fait aussi une grande sortie à Hénaboumont. Il n'y est pas retourné depuis. Emmanuel Macron tente sa chance à son tour. Objectivement, on est dans la campagne. Il y a un petit côté déplacement gadget. Je ne suis pas sûr qu'en plus, dans ce qu'il dit, il enfonce un peu des portes ouvertes. Moi, je suis assez dubitatif sur le côté Emmanuel Macron peut prendre beaucoup de suffrages à Marine Le Pen. Moi, je n'y crois pas trop.

Autant, je pense que peut-être que Fillon peut mordre un petit peu dans ce qu'on appelle le FN du Sud, c'est-à-dire ce qu'on décrivait tout à l'heure, ces électeurs du Sud qui sont prêts peut-être à revenir vers la droite avec un programme du type de ce que présente Fillon au programme radical. Objectivement, pour Emmanuel Macron, je ne suis pas sûr que... Et pourquoi ? Pourquoi vous n'y croyez pas ? Parce qu'Emmanuel Macron, c'est à la fois le libéralisme économique, alors ce que Carnes aussi est François Fillon, mais c'est aussi, j'allais dire, le côté libertaire. Quand il va à Berlin, il fait un grand discours européen. Ce n'est quand même pas trop la tasse de thé des couches populaires.

Et après, derrière, il va visiter un centre de réfugiés. À mon avis, je pense qu'à l'arrivée, quand tout ça va prendre forme, quand le puzzle va s'installer devant les Français, je ne vois pas trop comment Emmanuel Macron va aller prendre des voix à Marine Le Pen. À mon avis, Emmanuel Macron, il peut puiser ailleurs, mais je ne crois pas trop à ce terrain-là. Vous croyez qu'elle a peur d'Emmanuel Macron, Marine Le Pen ? Non, mais attendez, elle est gagnante. Moi, je trouve qu'il y a un jeu entre les deux, qui est un jeu de com' et qui permet à chacun de renforcer son électorat, comment dirais-je, sur le dos du Parti Socialiste, dont on n'a pas encore prononcé le nom ce soir. Le Parti quoi ?

Donc, non, qui est quand même en primaire et qui est quand même, en ce moment, en train de, comment dirais-je, de vivre des moments intéressants qui méritent examen. Mais juste là, moi, je ne pense pas que beaucoup de voix, même, je pense que très très peu de voix sont à gagner pour Emmanuel Macron, parmi les électeurs du Front National. Par contre, par contre, Emmanuel Macron peut dire, moi, je m'oppose au Front National, je parle avec respect de ces électeurs, mais j'incarne le contraire. Il se trompe, ses projets économiques ne tiennent pas la route, il veut sortir de l'Europe, ou presque, etc.

Et donc, c'est une façon pour lui de se positionner, comment dire, sans espérer gagner des voix à Hénin-Beaumont, évidemment, mais par ailleurs, d'en gagner, en particulier à gauche, chez tous ceux qui considèrent qu'il faudra bien d'abord battre le Front National. Anne Rosencher, qu'est-ce qu'il va faire là-bas, alors ? Casser son image, peut-être ? Faire de la com', comme l'a dit Bruno Jeudy ?

Je suis assez d'accord avec ce qui vient d'être dit sur le fait que leurs communications se répondent et se renforcent. Ça, c'est tout à fait vrai. Et qu'est-ce qu'il va faire là-bas ? Je pense montrer son courage, un peu. Il y a un côté, je suis courageux, je vais sur les terres de ceux qui sont censés me détester au plus haut point, et je vais leur parler en direct. Je pense que ça n'est pas sans faire de gaffe, quand même, parce que j'ai vu qu'il avait déclaré que dans ses massins miniers qui avaient été ravagés et conquis par l'alcoolisme et le tabagisme, je pense que les ouvriers vont apprécier. Ce qui prouve d'ailleurs, si vous voulez, qu'il ne va pas.

Il sait très bien, je pense, il est intelligent, Emmanuel Macron, très intelligent même, il sait très bien que ce n'est pas cet électorat-là qu'il va chercher. Il va peut-être... Le seul segment qui est peut-être un peu commun aux deux, ce sont les artisans dont vous parliez tout à l'heure, parce que certains se sentent un petit peu écrasés par la bureaucratie, et Emmanuel Macron, dans son côté un peu hubert, modernisateur, offre des perspectives peut-être de... Je vais alléger tout ça, la France bureaucratique. Je pense que c'est à peu près le seul segment qu'ils peuvent avoir en commun. Sinon, je suis assez d'accord avec Bruno Jeudy.

Je ne vois pas qu'il aille gagner beaucoup d'électorats chez Marine Le Pen.

Jérôme Fourquet, c'est quoi le socle électoral d'Emmanuel Macron ? Aujourd'hui, c'est... Alors, c'est intéressant, parce qu'aujourd'hui, c'est à peu près 17%, donc c'est un niveau élevé auprès de l'ensemble des Français. Alors, on est dans des enquêtes d'intention de vote, il peut se passer beaucoup de choses. La primaire du PS n'a pas eu lieu. L'hypothèse que nous avons testée pour Paris Match comprend une candidature de François Bayrou. Si Bayrou n'y va pas, il y a une partie de cet électorat qui sans doute rejoindra François Fillon, mais une partie aussi qui peut aller renforcer la dynamique Macron. Donc, soyons humbles et prudents sur ce niveau, mais c'est déjà un étiage élevé.

Ce qui est intéressant, c'est que c'est dans les catégories classe moyenne et classe moyenne supérieure, les diplômés, qu'Emmanuel Macron fait ses meilleurs scores. L'électorat de centre-gauche, de centre-droite, parce qu'il n'est pas sur le ni droite ni gauche. Il est en marche, c'est et de droite et de gauche. Donc, on rassemble tout le monde. On a plusieurs leaders socialistes locaux qui l'ont déjà rallié. On a trois anciens ministres de droite qui l'ont également rejoint. Donc, il essaie de faire prendre cela.

Mais ce qui est intéressant, c'est que si c'est dans les catégories dites supérieures qu'il fait ses meilleurs scores, qui se reconnaissent peut-être un peu en lui, dans son discours libéral, libertaire, en économie, comme sur le plan des valeurs sociétales, il fait aussi, je l'ai dit tout à l'heure, 13% chez les ouvriers et les employés. Alors, ce n'est pas beaucoup, mais ce n'est pas non plus un score ridicule. Quand vous faites 17... C'est mieux que le candidat du PS ? C'est mieux que le candidat du PS et c'est mieux que François Fillon dans notre enquête. Vous voyez, donc, pour quelqu'un... J'ai 8. Voilà, 11 avec... Oui, chez les ouvriers, c'est...

Oui, chez les ouvriers, c'est populaire. Donc, il est... Voilà. Et il peut être, justement, écouté par une partie de ces catégories populaires qui sont tentées par l'économie collaborative. On parlait de Uber, on peut parler du Boncoin, qui aussi peuvent être... Une partie d'entre eux sont issues de l'immigration. Donc, ça, c'est tout un pan de l'électorat populaire que Marine Le Pen, par construction, n'arrive pas à toucher. Et lui, Emmanuel Macron, sur le discours sur les migrants, sur la conception ouverte de la nation, là aussi, il peut aller chercher ses électeurs. Et puis, un électorat qui se dit qu'il y a peut-être des opportunités, des perspectives.

Regardez la certaine réussite qu'a connue le statut des auto-entrepreneurs. Emmanuel Macron, c'est aussi le développement des cars, des lignes de car, pour notamment les gens qui n'ont pas les moyens de se déplacer en voiture. C'est l'ouverture du travail de dimanche. Donc, on voit qu'il y a des syndicats qui sont vent debout contre cela, mais qu'il y a quand même une partie du salariat qui est intéressée par cela. Donc, c'est une aspiration à une France nouvelle que Macron veut porter, qui a plus d'écho dans les grandes villes et chez les diplômés, mais qui peut séduire une frange de ceux qui sont catégorisés comme appartenant à la France d'en bas.

Macron, Le Pen, ça peut être l'affiche du deuxième tour, Bruno Jeudi, ou ça vous paraît vraiment improbable ? Moi, ça me paraît extrêmement fictif pour l'instant. Je pense que Jérôme Fourquet a raison, il y a deux candidats qui ont des socles très solides. Marine Le Pen a un socle solide, il vient de le décrire avec les couches populaires qui sont quand même, à mon avis, à un niveau aujourd'hui où les autres ne peuvent plus être en compétition avec elle. En plus, avec cette territorialisation, le Nord, le Sud, peut-être un peu plus fragile dans le Sud que dans le Nord, paradoxalement. Et puis, François Fillon, il a quand même un socle solide. Les retraités, il est très fort.

Et cette base catholique, qui l'a fait gagner la primaire et qui va faire campagne pour lui très activement, et surtout dans cette zone, justement, intermédiaire, un peu rurale, un peu urbaine, sont des gens qui ont le sentiment aujourd'hui d'avoir peut-être enfin leur candidat de droite, peut-être depuis Georges Pompidou même. Donc, je pense que ça, ça va. Et ça fait deux bases solides, alors qu'Emmanuel Macron, on voit bien qu'il a peut-être un espace qui peut se dessiner, mais pour l'instant, ce n'est pas très solide. Et en plus, les CSP+, il est concurrencé quand même par peut-être Manuel Valls, Jean-Luc Mélenchon, et puis même un peu Fillon.

Alors, mettons de côté les intentions de vote, ça montre quand même la montée en puissance de Macron et le score annoncé de Marine Le Pen. Et je rebondis sur ce que vous disiez tout à l'heure, Michel Vievorka, vous évoquiez le Parti Socialiste. Ça montre tout de même la défaite des partis traditionnels qui ne sont plus en majesté dans ce genre d'élection. N'allez pas trop vite. Je suis comme tout le monde autour de cette table. J'ai appris ces derniers mois à être extrêmement prudent. Et donc, dès qu'il s'agit de se projeter vers l'avenir, c'est vraiment très difficile. Il faudrait mettre une boule de cristal au milieu de... Entre nous, vous voyez, qui nous aidera à y voir plus clair.

On a déjà un sondeur. Bon, non, pardon. Vous avez vos études moins efficaces. Non, on a des éléments pour réfléchir, bien sûr. Mais regardez ce qui s'est passé à droite. À droite, il y a deux ans, vous n'aviez plus le Parti Républicain. Ça partait dans tous les sens, ça se décomposait. Et puis aujourd'hui, moi, je pense qu'on doit dire qu'il y a une droite avec un leader qui tient ses troupes. Et ils ont eu une réunion aujourd'hui où il leur a dit clairement, voilà comment je vous demande d'avancer avec moi. Et les gens ont l'air à peu près de suivre. Et donc, la décomposition de notre système politique du côté droite, non, on ne peut pas dire ça.

Le Parti Socialiste donne effectivement une image extrêmement décomposée, déstructurée. Mais enfin, ils sont en primaire. La droite est apparue recomposée après sa primaire, après Juppé, Fillon, etc. Et donc, je ne vous dis pas du tout que le Parti Socialiste va refleurir comme aux plus belles années. Certainement pas. Mais n'enterrons pas complètement trop vite cette force politique. Parce que, pour l'instant, évidemment, il y a plusieurs candidats qui s'opposent. Mais enfin, il y en a un qui va émerger. Les autres candidats devront jouer le jeu, faire savoir qu'ils le soutiennent.

Et, je ne sais pas, peut-être qu'une dynamique modeste, s'il y en a une, mais il ne faut pas l'exclure, lui permettra de se relancer un peu. Donc, il faut être prudent. Oui, le diagnostic est évident. C'est un parti qui va très mal. Mais on ne sait jamais en politique. Marine Le Pen veut séduire tous les électorats. Pas seulement les ouvriers et les classes populaires. Les petits patrons sont également courtisés. Et pour certains, ça marche. Voici l'exemple de deux entrepreneurs. L'une dans l'Eure, l'autre dans le Rhône, prêts à voter Front National à la présidentielle. Reportage de Léa Barako et Guillaume Birou.

Il faudra qu'on pense à le ramener au lavage.

Être sa propre chef, Muriel, 50 ans, en rêvait. Il y a pas mal d'économie quand on le fait nous-mêmes. Alors, il y a trois ans, elle quitte son poste d'employé de mairie. Avec son époux, Philippe, ils montent leur entreprise de transport en autocar. Ce jour-là, c'est un groupe de lycéens qu'elle vient chercher dans l'Oise. Direction Paris, l'un des seuls trajets de sa semaine. Depuis qu'elle est patronne, Muriel a tout juste de quoi payer ses factures. Elle avait toujours voté à droite. Cette fois-ci, pour l'élection présidentielle, elle votera Front National. François Fillon, c'est une France dormante. C'est du répétitif. C'est, voilà. La gauche, c'est pareil, répétitif.

Tout ce que je vois maintenant, avec mes yeux de la cinquantaine,

je me dis, pourquoi t'as fait ça, Muriel ? T'aurais pu faire autre chose. Voter, penser autrement, depuis longtemps. Et malheureusement, je ne l'ai pas fait.

Jérôme Vernie aussi, votre AFN. A seulement 31 ans, ce chef d'entreprise, ancien gestionnaire de fonds, a déjà racheté trois sites en difficulté près de Lyon. Vous en restez combien, il faut dire ? 15.

15, c'est les dernières.

Il y a notamment cette usine de matériaux pour bus et pour camions qui équipe 20 000 véhicules par an. Une centaine de salariés, des exportations dans toute l'Europe. Cette même Europe qu'ils pointent du doigt. Ce patron de PME est même favorable à la sortie de l'euro, l'une des propositions phares du Front National qui refroidit pourtant de nombreux patrons.

Aujourd'hui, je vote clairement pour le franc-city. Ce qui me séduit chez Marine Le Pen, c'est le franc-city. On ne peut pas considérer que les intérêts économiques de l'Espagne et les intérêts économiques de la Lettonie sont les mêmes. C'est pour ça que l'idée même de l'euro est à mon sens une hérésie. Avoir la souveraineté monétaire, c'est pouvoir adapter en fonction des problématiques de notre tissu industriel, de notre tissu économique dans son ensemble, nos besoins.

Le chef d'entreprise fustige Bruxelles. Trop de normes, trop de règles, dit-il.

Ce que j'ai du mal à comprendre moi, c'est cette espèce de millefeuille administrative qui existe entre une administration plutôt homogène au niveau national et une strate supranationale qui s'appelle Bruxelles et qui nous fabrique des contraintes qui sont souvent en opposition avec les contraintes administratives françaises et qui rendent la chose un peu compliquée.

L'Union européenne, c'est aussi la bête noire de Muriel. La patronne de société d'autocar dénonce une concurrence déloyale. Les cars qui viennent d'autres pays nous prennent tout. C'est ça qu'il faut savoir. Qu'est-ce que ça veut dire ? Ils nous prennent nos clients. Donc, vu qu'ils nous prennent nos clients, ils nous prennent notre travail. Donc, ils nous prennent notre revenu. Sans être raciste, encore une fois, j'en ai assez. Parce que je me dis, qu'est-ce que je vais manger ce soir ? Quand est-ce que je vais faire le plein de mon gasoil ? Quand je vais avoir des clients ? Parce qu'en hiver, il y a tellement de concurrence. Donc, c'est à 100 000% marine. Il n'y a pas de problème.

Muriel n'a jamais adhéré à un parti. Mais pour la première fois, elle songe à prendre sa carte au Front National.

Question SMS. Quels aspects du programme de Macron pourraient séduire les électeurs du Front National ? On a montré tout ce qui les différenciait. Qu'est-ce qui pourrait séduire un électeur du Front National ? Pas grand-chose. Pas grand-chose. Je suis assez d'accord avec Bruno Jeudy. Je pense qu'il y a assez très peu de zones de recouvrement entre les deux. On peut dire, voilà, se débarrasser des politiques qui ont failli, etc. Bon, Emmanuel Macron, il a quand même été ministre. Il a été conseiller de François Hollande. Donc, c'est quand même assez compliqué. Son pédigré personnel, il est ancien banquier de chez Rothschild.

Donc, notamment, si on s'intéresse uniquement à la base populaire de l'électorat du Front, je vois assez peu. Emmanuel Macron, il a été rejoint il y a très peu de temps par le dirigeant de l'association qui s'appelle France Terre d'Asile. Oui. Au nom de ses prises de position pour une régularisation des migrants. Donc, sur toute une série de sujets, il est quand même très... J'ai assisté, pour répondre à vos questions, j'ai assisté, avant les faits, à un déplacement d'Emmanuel Macron dans l'Aisne, au milieu de viticulteurs, dans un village où vous avez beaucoup voté Front National.

Il était interpellé vivement, justement, sur la question des travailleurs détachés, qui est, à mon avis, au cœur de ce que on vient d'entendre dans le reportage, notamment à travers le petit patron, la patronne, là, sur les cars. Et c'est vrai qu'il était là, il entendait, nous, on ne trouve personne, et ils affirmaient devant lui que, oui, effectivement, on va chercher des Polonais, et tout ça. Et là, j'ai vu Emmanuel Macron, qui, au fond, les écoutait, était plutôt courageux d'y aller. Il n'y avait pas de réponse.

Effectivement, la question de la directrice des travailleurs détachés, alors, Michel Stappin avait dit qu'elle avait été revue, améliorée, mais, au fond, on constate qu'elle existe toujours, et ça, c'est quelque chose qui... Il y a un sujet... ...très mal, notamment chez les petits patrons, vous avez dans le sud, les horticulteurs, les maraîchers, tout ça, mais c'est récurrent. Il est, donc, comme on le dit depuis le début de cette émission, il est en meeting à Lille, aujourd'hui, il dit, dans ce meeting, il vient de dire, je suis le candidat du travail, il a salué la générosité de ceux qui aiment le travail, de ceux qui ne demandent pas à être assistés.

Est-ce que ça, c'est pas un discours, aussi, qui peut, éventuellement... Non.

Ils le sont tous, maintenant. Regardez, Manuel Valls a fait une sortie, aussi, la semaine dernière. François Fillon, on peut pas dire qu'il soit le candidat de l'assistanat. Enfin, honnêtement, je pense qu'il y en a pas.

Certains concurrents de la primaire de gauche

le sont, quand même. Revenu universel. Oui, c'est un peu ce que je voulais dire. C'est qu'on est quand même dans un jeu où il y a un très grand nombre de candidats qui ont chacun à se situer, non pas simplement face à face, l'un et l'autre, mais dans ce jeu varié. Peut-être, c'est une hypothèse, simplement, mais peut-être cette phrase, donc, sur le travail d'Emmanuel Macron, peut-être que ça, c'est une façon de dire, d'envoyer une banderie côté Benoît Hamon, qui lui propose justement un revue minimum universelle. La fin du travail. Le candidat de la fin du travail.

Et donc, si vous voulez, c'est ça qui est passionnant dans cette situation, c'est qu'on a des jeux sans cesse à plusieurs acteurs, et donc, quand il y a un message qui est envoyé, c'est pas forcément aux électeurs de celui qu'on est en train de critiquer. Je voulais ajouter une chose, si vous m'y autorisez. Ce monde des petites entreprises, oui, c'est ce genre d'entreprise qu'on vient de voir, mais c'est aussi des dizaines et des dizaines de milliers de personnes qui deviennent des auto-entrepreneurs, en particulier, parce qu'ils ne peuvent pas créer d'emploi.

Et parmi ces gens-là, j'essaie de voir, est-ce qu'il n'y a pas quelques lieux où, comment dire, les choses pourraient un tout petit peu se chevaucher, Macron, Marine Le Pen. Peut-être que parmi ces gens qui se disent, je n'arrivais pas à créer d'emploi, je n'arrivais pas à vivre, tout simplement. Et puis un beau jour, je deviens chauffeur Uber ou je deviens ceci, cela. Peut-être qu'il y a des gens qui basculent un peu parce qu'ils pensent que Macron ouvre une petite ouverture économique.

Sur les catégories sociales, oui, ils peuvent être en concurrence, mais sur la base idéologique, pour voter pour le Front National, il faut avoir ces caractéristiques sociales-là et puis aussi penser que l'immigration est négative pour la population, pour le pays. Et là, ça fait des points de blocage très nets avec Macron. Alors, on l'a dit, Marine Le Pen n'a pas vraiment commencé sa campagne. Elle va ressembler à quoi, sa campagne présidentielle ? Et quand va-t-elle réellement commencer, Bruno Genou ? Alors, elle va faire un petit tour de chauffe dès la semaine prochaine. À partir de la semaine prochaine, elle commence une série de déplacements.

Le 18, d'ailleurs, elle va commencer à Sochaux, symboliquement, dans le Doubs, là où... Chez PSA. Voilà, là où une de ses fidèles a failli gagner une circonscription il y a deux ans. Puis on est au cœur de la circonscription de Peugeot-PSA, vous le disiez, Jérôme Fourquet. Et ensuite, elle va retourner sur ses terres de Nain, puis Enain-Beaumont à la fin du mois. Mais le véritable lancement de sa campagne, 4 et 5 février à Lyon, où là, elle veut faire la grande messe du Front National. Une sorte de sacre, un peu, vous savez, ce qui avait peut-être pu... Une démonstration de force surtout, parce qu'on voit bien que là, maintenant, on commence à aligner les meetings.

Emmanuel Macron a fait un meeting spectaculaire à la fin de l'année. Porte de Versailles. Voilà, plus de 10 000 personnes. François Fillon espère faire son grand meeting le 29 janvier, Porte de la Villette, et là aussi, sans doute, une démonstration de force, avant Marine Le Pen. Vous avez remarqué qu'il n'a pas choisi la date. Et puis Marine Le Pen veut faire le sien. Donc après, elle va y aller à fond et surtout, elle s'est économisée, notamment en termes de temps médiatique. On l'a peu vue dans les médias, vous le disiez. Et du coup, elle a accumulé un peu de temps et je pense qu'elle va être très présente à partir de la mi-février dans les télévisions et les radios.

Et elle va changer de ton ? Parce qu'on se souvient de la France apaisée il y a quelques mois, c'était son slogan. Ça sera quoi ?

Ce sera... Je pense qu'elle va surtout être sur les problématiques économiques et sociales. C'est-à-dire que ce qu'on a dit tout à l'heure, à savoir le candidat pour l'instant qui pourrait lui faire le plus d'ondres qui est François Fillon, son angle d'attaque, c'est clairement la question du social et de l'économie. Donc je pense qu'elle va y aller à fond sur ces questions-là, d'autant que sur les questions d'immigration, etc., elle a un petit peu la marque déposée. Elle n'a pas besoin d'en faire des tonnes. De toute façon, ça lui bénéficie. Elle a quand même... C'est pour ça que je...

Quand Michel Vierca, tout à l'heure, a fait sa classification que je pense assez juste entre vraiment deux antagonismes totales entre Emmanuel Macron et Marine Le Pen, néanmoins, il a dit qu'elle est fermée et homogène. C'est ça pour la France, fermée et homogène. On peut le voir comme ça, ce sont les qualificatifs négatifs. Les qualificatifs positifs, c'est de dire une France unie et tournée autour de la nation, on va dire, qui sont quand même des valeurs et des thèmes qui sont en train de monter. Et je pense que l'élui laissé, c'est vraiment lui faire un cadeau électoral énorme. D'autant que ce sont en plus des valeurs qui étaient portées historiquement par la gauche.

L'unité et la nation, ce sont des valeurs de gauche. Donc, en fonction aussi du candidat qui émergera de la primaire socialiste, par exemple, je pense que ça lui ferait quand même un peu plus mal si c'était Emmanuel Valls que Benoît à Marie Le Pen. Après, chacun juge sur le fond de ce qu'il préfère comme proposition de candidat. Mais je pense que pour l'instant, elle surfe quoi qu'il arrive sur cette tendance polypsique qui est là et qui est très forte dans le pays.

Voici maintenant vos questions SMS et Internet. Que proposent Macron et Le Pen pour réduire le chômage ? Est-ce que quelqu'un sait répondre à cette question ? Emmanuel Macron, il a un certain nombre de propositions assez libérales. de dire qu'il faut déréguler. Par exemple, si on prend le cas de la fameuse loi travail, la loi El Khomri, Emmanuel Macron avait dit qu'elle n'allait pas assez loin. Donc, il faut faire sauter les carcans, fluidifier le marché du travail pour que les employeurs aient moins peur d'embaucher pour qu'ils puissent du coup plus facilement licencier. On a eu tout un discours aussi sur la suppression des rentes contre les professions réglementées.

On a la fin du monopole de la SNCF pour les transports de ville à ville, donc pour les fameux carc-macron, la réforme du statut de la fonction publique, le développement de l'économie digitale, le développement aussi de l'essor des start-up. Donc, c'est un mouvement qui est clairement libéral. Marine Le Pen, elle, elle se revendique maintenant d'une tradition beaucoup plus étatiste, colbertiste, en protégeant la sécurité sociale, en garantissant les droits.

et la grande martingale du Front National, c'est de dire, comme un des chefs d'entreprise que vous avez filmé tout à l'heure, eh bien, on reprend notre souveraineté monétaire, parce que qui dit souveraineté monétaire dit souveraineté économique. On met des contrôles aux frontières, on met du protectionnisme intelligent pour protéger nos industries et nos emplois. question qu'a fait Macron pour les oubliés du Nord lorsqu'il était ministre. Ça, c'est une question évidemment orientée, mais il peut légitimement se poser.

Lui, il répondrait, par exemple, que sa libéralisation des cars, c'était pour les Français qui étaient populaires et qui n'arrivaient pas à voyager avec le train, par exemple. Mais de manière générale, il y a vraiment deux modèles qui s'affrontent, comme l'a dit Jean Fourquet. Lui, il dit que c'est plutôt par la libéralisation et la flexibilisation qu'on arrivera à faire travailler, y compris les ouvriers du Nord. Et Marine Le Pen dit que c'est au contraire, en ayant moins d'Europe et moins de concurrence qu'on arrivera à vaincre le fommage.

Comment Macron finance-t-il sa campagne ? Alors ça, c'est vraiment une question qui revient systématiquement. Dès qu'on aborde le sujet Macron dans l'air, il y a beaucoup de fantasmes autour de ça. Alors d'abord, Emmanuel Macron, il y a une spécificité par rapport aux autres candidats, c'est qu'il n'assoit pas sa campagne sur un parti. Donc contrairement, sans doute, aux futurs candidats du Parti Socialiste ou Marine Le Pen. Donc Emmanuel Macron, c'est quelqu'un qui a fait des levées de fonds, fait des réunions de levées de fonds, l'assume comme telle et collecte des fonds. Alors évidemment, son équipe explique que la plupart des donateurs, c'est des petits dons, mais il a effectivement...

Parce qu'il y a un plafond, c'est 7 500 euros. 7 500 euros. Mais c'est pour ça qu'il s'y est pris tôt. Et ça fait quand même déjà un moment, et ça a été l'essentiel de son activité, collecter des fonds pour arriver à une campagne. Et plus il est haut dans les sondages et plus il peut consolider et peut-être surtout avoir des prêts bancaires. Parce qu'ensuite, les candidats, quand ils se lancent dans les aventures, il faut savoir qu'ils empruntent. Ils font des prêts. François Fillon fait un prêt. François Fillon fait un prêt de 9 millions pour pouvoir boucler son financement de campagne.

Il estime qu'il sera au second tour donc il lui faut 22 millions comme il a récupéré une partie de l'argent de la primaire. C'est les Républicains qui font un prêt. C'est le compte de campagne. On a bien vu avec l'affaire de Sarkozy en 2012. Mais donc le pari qui ensuite est remboursé si vous faites plus de 5%. Vous êtes remboursé. Il y a le remboursement à hauteur du 5%. Michel. Oui, moi qui suis souvent d'accord avec Bruno Jeudy, il m'autorisera pour une fois à être en léger des accords. En marche est un quasi-parti. C'est une formule qui est quasiment celle d'un parti. C'est gratuit quand même. C'est la différence avec les partis.

Oui, mais en fait en dehors de ça, ça fonctionne comme un parti et entre autres choses, il va commencer à distribuer des investitures parce qu'on n'a pas du tout parlé des législatives qui vont suivre et il y a des militants etc. et cette dynamique elle se structure. Alors je ne dis pas que c'est un parti comme le parti socialiste mais il y a une logique qui s'apparente à la construction d'un parti. Mais ce que vous voulez dire je pense Bruno c'est que c'est un parti mais qui n'a pas d'existence ancienne et donc du coup qui n'a pas eu droit de financement de l'État. D'autres questions. Quels citoyens seraient les premiers menacés en cas de victoire du Front National ? Michel Vivre Car.

J'aimerais bien pouvoir vous donner une réponse limitée mais je crois que c'est tous les citoyens qui vont se sentir menacés d'une façon ou d'une autre non pas dans leur existence comment dirais-je physique quotidienne mais dans leur existence morale dans leur existence démocratique car c'est un parti on a tellement pris l'habitude de ne plus parler du Front National sous son angle identitaire raciste xénophobe antisémite etc.

qu'on en oublie on en oublie sa vision générale du monde et moi je pense que c'est un parti qui est une menace générale pour la démocratie alors je pense pas du tout que tel ou tel citoyen ou catégorie précise de citoyen sera menacé peut-être ceux qui ont une double une double nationalité mais pas tous il y a des doubles nationalités plus propres que d'autres mais voilà je pense que ça n'est pas comment dirais-je refuser le débat économique ou social ou politique que de rappeler aussi cette dimension sulfureuse Le Front National est-il préparé au pouvoir ? A-t-il prévu une équipe gouvernementale ?

Non je pense pas qu'on en soit jusque là mais en tout cas ce qui est sûr c'est que par rapport à Jean-Marie Le Pen dont on disait assez souvent qu'en fait ils ne voulaient pas le pouvoir je pense que Marine Le Pen et Florian Philippot eux veulent l'avoir après est-ce qu'ils ont leur shadow cabinet comme François Fillon je ne crois pas encore enfin moi je n'en ai pas entendu parler pour l'instant c'est toute la question d'ailleurs qui se pose sur le Front National c'est que en dehors de ce que l'on voit beaucoup sur les plateaux de télévision les 3-4 qui tournent énormément qui sont les autres cadres et qui seraient ces futurs ministres et est-ce que ce serait pas justement le FN un petit peu historique qu'on a un peu oublié mais qui existe encore et qui est encore extrêmement sulfureux xénophobe etc peut-être dans ces...

Surtout que malgré tout

ce qu'on a dit il n'y a pas eu de bascule de figure des républicains par exemple vers le Front National il y en a eu quelques on va dire troisième couteau au moment des régionales notamment dans le sud mais il n'y a pas eu de grande figure de la droite qui est basculée vers le Front Marine Le Pen Si Marine Le Pen gagne l'élection présidentielle il y aura ensuite des législatives il est beaucoup moins vraisemblable qu'aux législatives elles puissent avoir une majorité à elle toute seule par conséquent ou bien elle se retrouvera avec une situation de cohabitation ou bien elle parviendra à passer des accords avec des gens qui ne sont pas Front National et qui la rejoindraient je ne vais pas donner de nom dans mon livre Le Séisme que vous avez évoqué tout à l'heure j'ai imaginé justement un scénario de ce type et quand on réfléchit un tout petit peu sans lâcher des noms comme ça on voit très bien que dans la partie la plus dure de la droite la plus classique un certain nombre de personnes pourront la rejoindre La progression du Front National ces dernières années veut-elle dire que les autres partis ne savent plus le combattre ?

Jérôme Fourquet Alors ils ne savent plus le combattre je ne sais pas s'ils ont déjà su le combattre parce que ça fait 30 ans que ça dure cette histoire et il y a eu des tonnes de livres qui ont été publiés dessus des livres militants consignes données aux fédérations locales pour des contre-argumentaires alors ça quand même il faut être tout à fait juste ça a quand même eu une efficacité dans la mesure où le FN demeure un parti qui est certes en dynamique mais qui est cantonné c'est-à-dire qu'il y a encore une majorité absolue de français qui aujourd'hui refuse l'hypothèse d'une victoire du FN on l'a bien vu régional néanmoins tout ce qu'on a indiqué tout à l'heure la question de la mondialisation qui clive nos sociétés la question des vagues migratoires la question de la menace terroriste tout ça là-dessus il y a des angoisses béantes dans la société française et il n'y a pas de réponse à cela c'est ça qui est le principal carburant du FN Les électeurs de gauche qui se sentent oubliés peuvent-ils être conquis par Macron ou préféreront-ils s'abstenir ?

Je pense qu'ils peuvent être conquis en partie par Macron Macron est en train de prospérer en partie sur les décombres du parti socialiste c'est incontestable et les dernières enquêtes le montrent aucun des candidats socialistes aujourd'hui n'est en mesure non pas d'être 3ème mais même 4ème c'est 5ème c'est le 5ème du Quintet qui est en train de se désigner pour l'instant on verra peut-être qu'il fera plus après peut-être qu'il sera porté par une dynamique mais ça paraît très compliqué aujourd'hui Marine Le Pen risque-t-elle de se retrouver face à un front républicain si elle arrive au second tour ? Comme toujours A priori Comme toujours C'est le scénario

Ce serait peut-être la dernière fois que ça fonctionnerait

Merci beaucoup à tous les 4 Merci d'avoir participé à cette émission Merci à l'équipe qui a préparé ce C'est dans l'air Demain Ne manquez pas C'est Politique avec Karim Rissouli à 18h35 et j'aurai le plaisir de vous retrouver pour C'est Polémique à 19h45 On parlera de Donald Trump et nous poserons cette question Le peuple a-t-il toujours raison ? Avec nous un intellectuel qui se fait rare sur les plateaux télé Emmanuel Todd Nous accueillerons également Hubert Védrine Cynthia Fleury Bernard Guetta et Christine Ocrette Dans un instant Anne-Elisabeth Lemoyne C'est les beaux Très bonne soirée sur France 5 et à demain Sous-titrage Société Radio-Canada