Audition de la brigade de protection des mineurs de Paris

Bien mes chers mes chers collègues, monsieur directeurs, nous finissons le cycle d'audition de ce matin par l'audition de la brigade de protection des mineurs. Nous recevons monsieur Vincent Cosserov, chef de la brigade de la protection des mineurs de Paris et monsieur Ton Nicolas, directeur adjoint de la police judiciaire chargée des brigades centrales de la préfecture de police de Paris, monsieur Cosserov, monsieur Cola, je vous remercie bien sûr de vous être rendu disponible ce matin ou plutôt ce midi et je vous prie de bien vouloir excuser le retard que nous avons pris dans les discussions que nous avons eu

avec les procureurs. Tout au long de la matinée, le président la fond a présidé les deux premières auditions. Il m'a demandé de précant pris par d'autres auditions. Le recueil de la parole des enfants est primordial dans les affaires de violence dans le cadre périscolaire et d'autant plus que souvent il n'y a pas d'évidence physique ni de témoignage de tiers ayant vu ce qu'il se passait. Les chiffres Paris sont édifiants malheureusement. 235 procédures sont en cours avec parfois et même souvent plusieurs victimes par procédure. Dans ce contexte, il s'agit de vous interroger sur les modalités de recueil de la parole, mais aussi sur la manière

dont la brigade de protection des mineurs fait face à cet afflux d'affaires qui s'ajoute à toutes celles dont elle a la charge. Je pense aux violences infraamiliales par exemple. Bien entendu, il ne s'agit pas pour notre commission de simisser dans des procédures judiciaires en cours, ni d'obtenir des information sur telle ou telle affaire pour laquelle des poursuites ont été engagées. À chacune de nos auditions, je le fais en son nom, le président Lafond rappelle et Agnès Evren, notre rapporteur partage que nous conduisions ces travaux de cette mission d'information doté des prérogatives d'une coission d'enquête. dans le strict respect du principe de

séparation des pouvoirs conformément aux dispositions de l'article 6 de l'ordonnance du 17 novembre 1958. Avant de céder la parole à notre rapporteur pour des questions liminaires, je rappelle qu'un faux témoignage devant notre commission d'information dotée de pouvoir de commission d'enquête serait passible des peines prévues aux articles 434 13 14 15 du code pénal. Je vous invite ainsi chacun à votre tour après des serments de dire toute la vérité la vérité en jeant en levant la main droite et en disant je le jure. Je le jure je le jure. Merci je précise également qui vous appartient au cas des chant d'indiquer vos éventuels liens d'intérêt au conflit

d'intérêt en relation avec l'objet d'accouission d'enquête. Je pense qu'il en n'a pas ni pour ni pour l'autre. Enfin cette audition est diffusée en direct sur le site internet du Sénat. Je cède la parole à notre rapporteur Annie. C'est vrai. Je remercie monsieur le président, monsieur le chef de la brigade de la protection des mineurs de Paris, monsieur le directeur adjoint de la police judiciaire. Je vous remercie de vous être rendu disponible pour cette audition et sachez que elle a lieu dans un moment exceptionnel puisqu'en fait nous sommes en pleine suspension parlementaire et les travaux du Sénat ne reprendront qu'en octobre. Voilà. Alors, il était indispensable que cette commission puisse vous entendre. tant le recueil de la parole des petites

victimes est absolument déterminant pour les suites d'une enquête. Alors, d'abord pour commencer, je voudrais vous dire tout le respect que j'ai pour le travail des policiers de la brigade de protection de mineur et je connais bien évidemment la difficulté qui est la vôtre et l'engagement de vos équipes. hélas depuis le début de nos travaux et j'ai reçu énormément de familles, encore une fois je le redis, pas seulement de Paris mais venu de toute la France, des familles d'enfants victimes et ce qu'elles m'ont dit est assez comment dire décevant, je dois le dire parce que elles m'ont fait part de leur désarrois. Il s'agit quand même de parents d'enfants de 3 4 5 ans euh quand elles

ont été auditionnées par la brigade de protection des mineurs. Alors qu'elle s'attendait à une prise en charge et un accompagnement, elles se sont hortées à un silence, je dois le dire, des officiers et si j'ose dire à un manque d'empathie. Pas une seule famille nous a dit que les choses s'étaient bien passées et pardonner ma franchise, mais il y a aussi la colère et l'émotion des parents à l'heure où il y a une forme de défiance vis-à-vis de la justice et la police un peu moins. C'est pour ça que je vais vous parler très franchement. Des parents nous disent avoir attendu des mois avant que leur enfant soit entendu. Des parents ont eu le sentiment que le témoignage de leur enfant devait s'inscrire dans un planning dans un temps contraint, 20 minutes parfois.

seul face à des inconnus. On parle d'enfants de 3 4 5 ans. Des parents ressortent sans savoir ce qui va se passer ensuite et surtout des parents nous posent cette question simple. Mon enfant a-t-il été vraiment entendu ? Et je dois dire que vos propres réponses à notre questionnaire très précis et je vous en remercie m'ont alerté. Vous écrivez que les services d'investigation dont la brigade de protection des mineurs ne sont pas en capacité de pouvoir traiter avec suffisamment de diligence, c'est vous qui l'écrivez, les très nombreux dossiers relatifs au périscolaires. Dès lors, une question se pose quand vous ne pouvez pas traiter suffisamment vite qui en paye le prix de

ce retard. Ce n'est pas l'institution, ce sont les enfants traumatisés et les parents dont la vie est brisée. Car en matière de violence sexuelle, vous le savez mieux que nous tous, le temps n'est jamais neutre. Il peut rendre la parole plus compliquée, imprécise et parfois enfermer même l'enfant dans un silence. [grognement] Il y a un autre enjeu majeur, celui de la préservation des preuves. Lorsqu'un animateur est suspendu avant que son téléphone ou son ordinateur ne puisse être saisi, comment éviter alors qu'il ait le temps de supprimer des photos ou des fichiers ? Quelles mesures peuvent être prises immédiatement prises pardon immédiatement pour préserver justement ces preuves numériques ?

Je voudrais donc comprendre d'abord très concrètement comment vous recueillez la parole des plus jeunes. Le protocole est-il le même pour un enfant de maternel que pour un enfant plus âgé ? Comment se déroule une audition ? La présence d'un avocat, d'un psychologue ou d'une personne familière est-elle parfois possible ? S'agissant maintenant des salles Mélanie. Vous disposiez de deux salles spécialement aménagées pour recueillir la parole des enfants. Aujourd'hui, et vous le précisez dans votre réponse au questionnaire, une seule est utilisée. La seconde sert de bureau aux enquêteurs venus en renfort et aucun commissariat parisien n'est doté de salles mélanes. Il y a trois salles supplémentaires qui doivent

ouvrir donc dans l'UAP, dans les UAP de Neer, Trousseau et Robert de Bré. Euh et le protocole, je crois est toujours en cours de signature. Ben il paraît que les salles ont ouvert là aujourd'hui. Mais ah aujourd'hui, voyez, bon vous nous le direz. Donc vous nous dites qu'une seule salle suffit aujourd'hui aux besoins de la BPM. Comment cette capacité peut-elle être suffisante ? Alors que vous reconnaissez vous-même que vous ne pouvez pas traiter les dossiers périscolaires avec suffisamment de diligence. Disposez-vous aujourd'hui des moyens et humains financiers nécessaires ? Autre sujet majeur, vous reconnaissez qu'il n'existe aucune procédure systématique d'information. On en a parlé tout à l'heure de l'ensemble des employeurs ou anciens employeurs d'une personne soupçonnée de

violence sur mneur. Autrement dit, une personne peut être mise en cause dans une structure accueillant des enfants sans qu'il existe automatiquement de mécanismes permettant de vérifier tous les autres lieux où elle a travaillé ou travaille encore. C'est évidemment un trou majeur dans la raquette pour notre chaîne de protection. Enfin, vos réponses dressent un constat très sévère du fonctionnement actuel du système. Et ça a été dit tout à l'heure par ma collègue Lord Darcos. Vous parlez d'acteurs qui travaillent en tuyau d'org, d'enfants obligés de répéter plusieurs fois ce qu'ils ont subi et vous employez vous-même l'expression de victimisation secondaire dont nous a parlé d'ailleurs la procureur de la République de Paris ce matin. Notre commission est là pour

comprendre précisément ce qui ne fonctionne pas et établir les responsabilités mais surtout des recommandations parce que ce que les parents attendent ce sont des recommandations, des solutions pour mettre fin hélas à ces délits et à ces crimes. Je veux donc vous demander comment la BPM fait concrètement face à l'afflux des affaires périscolaires. Comment se répartissent les enfants à attendre entre la BPM, les UAPD et les commissariats ? Existe-t-il un tri selon la gravité des faits, le nombre de victimes, l'âge de l'enfant ou les preuves disponibles ? Et surtout, des consignes ont-elles été données pour fixer un objectif d'audition rapide des enfants ? Quel est aujourd'hui le délai cible ? Car il n'existe aucun délai. comment s'il n'existe aucun délai,

comment garantir en fait qu'un enfant de 4 ou 5 ans ne devra pas attendre plusieurs semaines comme je vous l'ai dit avant d'être entendu ? Je vous remercie et je compte évidemment sur votre franchise. Les familles qui nous écoutent attendent des réponses. Merci madame le rapporteur pour ces nombreuses questions. On va essayer d'apporter des réponses à l'ensemble de de ces de ces questionnements bien compréhensibles. Tout d'abord comme vous, moi je voudrais rendre hommage aux enquêteurs de la BPM. Alors la BPM c'est une des brigades des mineurs de France. C'est pas ça représent pas toute la France hein. Elle travaille sur Paris essentiellement. Elle peut être compétente également sur les trois départements de la petite

couronne mais en petite couronne il y a des sûretés départementales qui traitent des affaires de mineur et puis elle a les pouvoirs comme toutes les comme tous les OPJ. Ils peuvent travailler dans toute la France aussi sur délégation de pouvoir des juges d'instruction ou des ou des procureurs. Mais donc nous la la brigade de protection des mineurs euh elle a un quasi monopole sur Paris. les commissariats de police prenant quand même quelques affaires euh enfin des affaires ayant tra à la aux mineurs victimes notamment en intrafamilial ou les de de les affaires de raquettes de harcèlement à l'école euh et cetera qui peuvent parfois être aussi dans le dans le champ du périscolaire. Ce qui fait que quand on

on regarde les chiffres qui vous sont annoncés sur le nombre d'affaires, euh on a toutes ces affairesl ne sont pas à la brigade de protection des mineurs. Voilà. Euh alors vos vos questions elles tournent beaucoup effectivement sur le recueil de la parole de l'enfant. Euh c'est un élément primordial dans ces affaires puisque bien souvent comme l'a dit monsieur le vice-président, on va se retrouver contre avec la parole de l'un contre la parole de l'autre. Donc on n' pas c'est très difficile d'avoir des éléments de preuve matérielle même si on essaie que les les enfants passent le plus rapidement possible devant un médecin des UMJ pour qu'il y ait des constatations de fait. Mais bien souvent ces constatations elles ne sont pas complètement éclairantes sur ce qui a pu

se passer ou ne pas se passer. Le les les auditions donc elles doivent être planifiées quand même avec les parents. Ça se fait sur rendez-vous. Il faut que les parents soient disponibles. Euh, ils le sont pas tout le temps. Il ne quelque fois ils ont déposé plainte et ils ne comprennent pas pourquoi ils doivent revenir devant la la brigade de protection des mineurs. Donc, il faut le leur expliquer. Donc, effectivement, il y a il y a un planning qui est fait. Euh les enquêteurs, on en a suffisamment de formés. C'est pas un manque d'enquêteur formé au au aux éduitions niches qui qui nous posent problème. C'est aussi le fait qu'il faut prévoir un expert ensuite pour voir l'enfant, qu'il faut que la psychologue soit aussi disponible pour voir l'enfant. Et puis c'est un ces

auditions là, elles sont extrêmement lourdes euh parce que là quand vous me dites que les enfants on étaient entendu 20 minutes, ça je peux pas le croire. C'est pas en audition nich, c'est sûr. Non, mais c'est c'est pas c'est peut-être un recueil de témoignage lambda mais mais un à la brigade des mineur, aucun enfant n'a été entendu 20 minutes. Enfin, ça me paraît en audition, c'est systématique. C'est-à-dire qu'on nous dit tous, on est enfermé dans un créneau, on nous dit voilà comment est-ce que l'enfant peut libérer sa parole si on sent que tout est minuté. Alors alors tout n'est pas une minuté. Alors déjà le il y a tout un un processus on peut comprendre, il y a tellement d'affaires que sans doute forcément il y a un tel Non mais on a on a le temps quand le

mineur est là, on a le temps pour Je vous assure que c'est pas du tout les témoignages et je vous les enverrai. Alors les les les par les témoignages écrits, on les a je vous les envoie. Ouais mais je vous crois je je je vous crois. Mais est-ce que c'est nos affaires ? Est-ce que c'est les affaires don d don dont on parle là ? Est-ce que c'est les mineurs victimes dont dont on parle ? Parle du périscolaire, on est que dans le cadre périscolaire. Tout à fait. L'importeur effectivement il faut voir par rapport à l'audition des mineurs une spécificité surtout quand on parle de mineurs qui sont très jeunes comme c'est le cas souvent dans le cadre du pé scolaire. Alors déjà juste au préalable je voulais vraiment tirer l'attention sur le fait que les enquêteurs qui viennent à la brigade de

protection des mineurs ne viennent jamais là par hasard. Ils sont tous pleinement investis et sur la question des mineurs et ils ont tous une écoute euh très attentive de ceci. Après, et je comprends aussi euh tout à fait les les demandes et les questionnements des parents puisque c'est venir à la brigade des protections des mineures au-delà finalement euh de ce qui se passe et euh est un est un traumatisme et difficile. Mais l'audition euh des mineurs est très spécifique. C'est-à-dire qu'on a le temps de l'audition en tant que telle qui peut-être extrêmement courte, notamment si le mineur ne veut pas parler, ne souhaite pas ou n'est pas à l'aise et cetera. Mais en fait le protocole nich qui est le protocole spécifique pour l'audition des enfants

entre 2 et 12 ans euh intègre beaucoup plus que l'audition. elle est beaucoup plus large. Euh dans le cadre d'un majeur euh on va avoir le temps, on arrive, on prend une plainte et c'est finalement l'ensemble de la composante. Pour le protocole niche, en fait, il y a euh l'audition quelque part commence avant même l'audition en tant que telle dans la salle Mélanie. Euh juste sur le cheminement, un enfant, il va falloir prend avoir bénéficier de sa confiance de façon à ce qu'il puisse parler. Et bien entendu, ce n'est pas comme un adulte qui va se retrouver directement devant un policier et il va tout de suite donner les informations. Là, on est dans le cadre, on est je dirais, si

je peux me permettre, très loin de la plainte en ligne ou de la plainte sur rendez-vous, des commissariats euh qu'on peut connaître pour les majeurs. Ici, l'enfant arrive avec ses parents. Il est accueilli dans une salle qui est une salle où il y a des jouets, où il peut être à l'aise. et ensuite, il va être pris en charge par un enquêteur qui va en fait lui faire le tour du service, qui va discuter avec lui et déjà finalement on est dans le pour créer un lien et en fait on est déjà dans le cadre du de la préaudition parce que le protocole niche ce n'est pas l'audition en tant que telle, c'est aussi le nom dit, c'est le nonverbal et c'est toute cette appréhension, c'est-à-dire dans cette phase où on va

finalement quelque part de l'extérieur où on a l'impression qu'on se promène dans le service à regarder des images des des photos de la petite sirène ou des autres images Disney. Non, ça va beaucoup plus loin. C'est-à-dire qu'on va essayer de voir si le mineur euh comment il analyse sa mémoire, comment il parle du détail, comment il se comporte dans la temporalité. C'est-à-dire qu'on est et ça ça bien entendu ça ne se voit pas et ça ne se ressent pas non plus peut-être de la part de la part des parents. Et ensuite finalement après tout ce cheminement, on va lui montrer et quand le lien l'enquêteur voit que le lien s installé on peut aller à l'audition, on va aller sur l'audition telle qu'elle,

l'accompagnement en salle mélanie. Et là effectivement l'audition peut aller très vite parce qu'il y a pas grand-chose et surtout parce que un enfant ça surtout jeune capacité de concentration extrêmement faible, extrêmement rapide. Euh là quand il se promène, tout se passe tout se passe bien. Mais quand on rentre dans la salle, on va lui présenter la salle et là il va se rendre compte bien évidemment, même si la salle est adaptée, que bah le moment est particulier et il est très jeune, il évite de alors la salle est aménagée pour éviter qu'il se déconcentre mais pardon, il est seul, c'est-à-dire qu'il est seul quand même face à un inconnu.

Est-ce que c'est c'est inenvisageable d'avoir un parent ? Pourriez-vous nous expliquer pourquoi ? Oui. Alors ça je peux aussi les expliquer mais en tout cas voilà je voulais revenir aussi sur le fait que parfois peut-être ressenti le fait que l'audition en tant que telle tout cas comme on la voit peut-être extrêmement courte sur le fait d'être seul en fait on part sur le notre protocole donc le protocole niche qui est pour nous la référence et qui effectivement préconise le fait que l'enfant se retrouve avec un enquêteur d'où l'importance aussi de cette petite une période préalable de rencontre de de ce qu'on appelle de mise en confiance parce que en fait ce protocole prévoit que l'enfant peut doit être doit y avoir un

recueil de un recueil pardon de la parole mais surtout il doit y avoir euh l'enfant doit avoir l'impression qu'il peut dire les choses qui peut dire les choses avec un parent effectivement ça va être rassurant rassurant pour l'enfant mais rassurant aussi bien évidemment pour les parents Mais avec son parent, il y a un risque de compromettre aussi le recueil le recueil de l' de la parole de l'enfant, c'est aussi le recueil objectif et direct de la parole d'unfant. avec son parent, il va peut-être pas vouloir, il va vouloir faire plaisir peut-être à son à son parent, il va pas vouloir le décevoir, il va pas vouloir le rendre triste et

donc il risque de pouvoir avoir un audition qui ne sera pas une audition, on va dire objective des choses. C'est pour ça en fait qu'ils sont pas présents et par contre on les tient aussi informer des choses. En tout cas, voilà, je voulais c'est c'est le protocole niche qui prévoit cette audition 2 à 12 ans globalement et qui préconise le fait que le parent et enfin pardon que l'entretien se fasse uniquement entre l'enquêteur et l'enfant. Après, il y a un temps aussi avec les parents. Après l'audition, le l'enquêteur explique aux parents comment ça s'est passé, ce qu'a pu dire ou ne pas dire l'enfant, ce qui a pu être compris ou ou pas bien compris. Et c'est là où effectivement

quelquefois les parents reçoivent mal ce message parce que quelque fois l'enquêteur n'arrive pas à soit à faire parler l'enfant, soit à lui à lui faire dire la même chose que ce qu'il a dit à ses parents. Donc quand il y a un écart entre les deux, c'est compliqué pour les parents à entendre. Et ça on le comprend bien et les enquêteurs le comprennent bien. Ils essayent de de de les raisonner mais nous derrière on est quand même dans un cadre pénal. Le but c'est d'emmener euh les mises en cause, enfin s'ils ont commis une infraction, de les emmener devant le tribunal, voir devant la cour d'assise. Si le témoignage qui est quand même un élément très important euh de de cette enquête, il est fragile parce que bah on n pas respecté le protocole où on a fait venir

les parents où on a interrompu, ben le l'avocat du mise en cause, il en fera usage pour fragiliser notre procédure. C'est donc c'est en ça que c'est pas la la BPM, elle fait pas du tout de l'abattage. Dire quand vous me disez ça fait 20 minutes par enfant, c'est pas 20 minutes, on prend pas des rendez-vous toutes les 20 minutes, c'est plutôt euh un ou deux rendez-vous par demi-journée pour pour un enquêteur. C'est vrai que les délais sont parfois d'attente avant que l'enfant soit auditionné sont assez longs. Du coup, les parents sont d'autant plus c'est le contraste de la rapidité avec laquelle ils sont ensuite entendus. Alors ça aussi, on essaie de les entendre le plus

rapidement possible. Euh mais là aussi, on a des obstacles. Euh alors je dis quelquefois les les parents sont pas forcément disponibles comme comme on le souhaiterait. Euh quelquefois les témoignages arrivent tellement longtemps après euh que on peut se permettre enfin malheureusement de faire passer d'autres témoignages avant et donc de prendre une ou deux semaines pour en attendant de de pouvoir faire passer cet enfant en protocole nichte. Voilà, il y a il y a des impondérables. C'est voilà. Alors effectivement, il y a parfois des délais euh et nous sommes les premiers bien entendu à les regretter. Après, c'est vrai que ce protocole est à la fois

plutôt performant, mais il est euh voilà, il est globalement chronophège, faut savoir globalement une audition, c'est-à-dire alors l'audition pas en tant que telle, c'est-à-dire on se retrouve dans la salle Mélanie, mais le l'avant et l'après, c'est environ souvent 1 heure, plus d'une heure. Il y a la retranscription qui est extrêmement longue puisque la retranscription n'est pas simplement finalement faut pas voir l'enquêteur qui est avec son ordinateur et qui tape tout est enregistré et après il va retranscrire et il va retranscrire le dit et le non dit. Et j'insiste parce que c'est extrêmement euh lourd, compliqué euh mais ça peut être aussi important. Et donc lorsqu'on se retrouve sur des dossiers périscolaires qui sont

des dossiers euh où il y a du énormément de personnes auditionné, les dossiers parfois d'incesse vont se faire dans le secret du foyer familial. Dans le dossier de périscolaire, il y a bien entendu qui les périscolaire dit que l'enfant n'est pas seul. Alors déjà, il peut y avoir une pluralité de victimes, mais il y a une pluralité d'acteurs aussi. Dans un des dossiers qu'on a traité. Récemment, [raclement de gorge] dossier des paies scolaires, on a entendu pour un seul dossier 44 enfants. Donc nécessairement, et encore une fois, on le regrette, mais c'est vrai que par rapport au temps d'audition, autant de retranscription, euh si les premiers

enfants vont passer peut-être plus rapidement, mais malheureusement quand on arrive sur 44 enfants, ils vont arriver les derniers vont sans doute arriver plus longtemps dans le temps, ce qui est ce qui est compliqué. euh entendre mais malheureusement voilà c'est une problématique aussi le l'audition voilà j'insiste vraiment l'audition d'un enfant à la brigade des protections des mineurs, surtout du jeune enfant est quelque chose de totalement différent de ce que l'on peut voir dans les commissariats où effectivement il y a des plaintes sur rendez-vous, il y a des choses là c'est beaucoup plus compliqué et des fois aussi les auditions les elles sont reprises. C'estàd qu'il y a on voit que ce n'est enfant donc on va ce n'est pas

le jour, c'est pas le moment. Et si c'est pas le moment, ben on va pas non plus insister et on va préférer bah le le repousser. Et donc ça peut repousser aussi d'autant mais euh la parole d'un mineur est euh beaucoup plus compliquée bien entendu euh à prendre que que celle d'un adulte sur euh alors le je dirais le secret de l'enquête parce que nous on est euh on est soumis au secret de l'enquête. Euh j'entends bien qu'on nous fait le reproche de pas suffisamment communiquer, de pas suffisamment informer euh et les employeurs et euh les familles et cetera du du déroulé de la procédure. Mais ça euh bah nous sommes contraints par le code de

procédure pénale euh à respecter euh le secret de l'enquête. Donc on peut dire certaines choses mais on peut pas dire grand-chose. C'est pas à nous, c'est enfin je je veux pas me défausser mais c'est plutôt au procureur de de de prendre ce ces éléments en compte euh parce que bah nous si des choses se retrouvent dans la presse, si des choses se se retrouvent dans les médias, bah ça nous est reproché, ça déclenche les enquêtes en interne et cetera. Donc évidemment, il y a il y a des fuites puisqueil y a des des parents qui se constituent partie civile, donc ils ont accès au dossier via leur avocat et cetera. Donc il y a tout un tas de choses qui peuvent sortir et des informations circulent. Mais nous de notre propre chef, on ne peut pas

comme ça divulguer ce qui se passe dans une enquête, ce qu'on ce qu'on souhaite faire et ce qu'on ce qu'on a déjà fait et ce qu'on a pu démontrer ou ne pas démontrer. Non.

Si si non bah c'est c'est non euh fonctionnement en tuyau d'org dont vous parliez dans la réponse au questionnaire. Oui. Alors en c'est vrai que alors c'est ça vaut pour l'ensemble de la matière de la de la de la protection des mineurs. C'est pas propre au péri scolaires, mais c'est vrai que pour les mineurs euh le sujet il déborde largement celui de la police. La police ne peut pas tout et et en fait on lui demande beaucoup de choses. Euh par moment on se transforme en service d'enquête sociale. Alors, c'est pas pour le pays scolaire, mais il y a des il y a des il y a il y a des enquêtes sur de l'intrafamilial et cetera où clairement enfin l'infraction, elle n'est pas forcément là, mais on

nous demande quand même de faire des investigations pour savoir si dans la famille tout va bien, si les parents s'occupent bien de leurs enfants et cetera. Voyez euh je peux pas vous citer euh d'exemples parce que bah là encore je suis soumis au au secret mais euh mais on a des des cas vraiment euh typiques. Euh et donc là, on ne sait pas ce que font les services sociaux dans ce dans ce domaine là, comment ils enquêtent eux sur sur ces familles et et il y a pareil avec les unités alors les UAPD, on va signer une convention mais pareil pendant longtemps, les services des des urgences ou des hôpitaux travaillaient dans leur domaine, nous signalit pas forcément les

choses. Bon, maintenant ça ça a fortement euh euh changé, mais il reste encore, je pense, pas mal de choses à faire. Euh et c'était effectivement une de une des une des pistes qu'on vous soumettait de regrouper dans des dans une unité communes euh bah les services qui s'occupent de l'enfance. Bon, c'est c'est un vieux un vœu pieux peut-être, mais je pense qu'il y aurait un meilleur échange d'information et plus d'efficacité puisque on ferait pas les enquêtes en double ou au moins on y aura un partage d'informations qui qui faudrait qu'on on avancerait plus vite. Colombe Brossell. Merci beaucoup. Je j'avais deux questions. D'abord, je rebondis sur ce que vous venez de dire à l'instant sur

le fonctionnement tuyau d'org en l'élargissant à l'ensemble de vos missions euh en disant je je vous cite, on ne sait pas ce que font les services sociaux. Euh qu'est-ce qui manque ? En pardon de vous le dire comme ça, mais qu'est-ce qui manque pour que vous ayez les uns et les autres des informations qui soient partagées ? parce que la BPM existe depuis longtemps, les services sociaux de la de la ville de Paris aussi et il y a des modalités de partage d'information y compris individuelle. Euh est-ce que c'est un point spécifique parce que nouveau, parce que confronté à une inflation de plainte, mais j'avoue que j'ai trouvé ce propos en tout cas euh perturbant

en en 2026. Je termine, j'ai une deuxième question. Euh la procureur de Paris nous disait qu'il y avait 2900, c'est ça le chiffre qu'elle nous a donné de plainte de plainte signalement 2900 signalement signalement pardon. Merci euh pour euh infraction euh sexuelle envers des mineurs, ces signalement, j'imagine d'après l'organisation que vous nous avez décrite arrivent majoritairement euh en en traitement à la brigade de protection des mineurs. Comment est-ce que vous établissez des priorités ? Est-ce qu'il n'y a des critères ? Est-ce qu'il n'y a des sujets ? Est-ce qu'il n'y a des questions de temporalité qui vous permettent d'établir des priorités

permettant ensuite de dérouler ce que notre collègue rapporteur déroulait en terme de d'enquête ? Alors pour les pour les pour la question des échanges avec les services sociaux, effectivement il y a des échanges mais il y a une multitude de services sociaux. Il y a une multitude d'antennes, il y a une multitude d'intervenants. Et là, c'est compliqué pour les enquêteurs de refaire une enquête pour savoir qui s'occupe de quoi et qui a quoi comme information et ce qui est fait derrière. Comment ? Ah, pardon, je réagis. C'est très spontanément en disant il suffit de demander et la réponse est fournie. De qui s'en occupe et de quel service s'en occupe ? Oui. Ben il suffit de demander, sauf que il suffit de demander quand vous avez euh comme vous dites 1900 dossiers euh en cours.

Ben non, mais oui, bien sûr, il suffit de demander. On peut demander mais si vous voulez si il y avait des échanges plus réguliers euh déjà ce serait pas à l'initiative du policier, ce serait peut-être voilà à l'initiative des services sociaux aussi. Vous voyez, ça peut être dans les dans les deux sens. Voilà, c'est c'est en ça où on manque d'échange. Évidemment que en plus les services sociaux ne répondent pas forcément parce que aussi sont soumis à des contrainte et cetera mais je pense que il y aurait matière quand même à améliorer les choses. Voilà, je rebondis sur ce que vous dites. Ça sous-entend que la brigade des protections des mineurs dans le cadre de ces investigations découvre peut-être au fur et à mesure qu'il y a une enquête en lien avec les services sociaux et donc

se tourne et ça peut-être compliqué vers les services sociaux pour avoir des infos. Les services sociaux sont informés comment eux du fait que la brigade des mineurs est en charge d'une investigation pour pouvoir se tourner vers vous ? Alors là, juste quand même, on on dépasse le cadre du périscolaire, hein, on est on est d'accord. ces remarques là ne c'est parce que les services sociaux dans le périscolaire, c'est pas c'est pas leur cœur de métier. Alors comment ils sont euh eff ça donne un sentiment de de tu Bah oui bah ils sont au cours de leur enquête ils cherchent des informations. Alors juste effectivement sur la question des euh liens avec les services sociaux,

c'est une problématique qu'on n'a pas euh franchement [grognement] sur le pér sur le périscolaire. Non, on n'est pas on n'est pas dans une problématique puisque les services sociaux vont justement s'intéresser plutôt à ce qui se passe dans le domaine de du de la famille de ce qui se passe dans l'appartement. Donc sur la question du périscolaire, on est pas dans ce domaine là. Après sur la question juste effectivement [grognement] peut-être des tuyaux d'org et le lien avec le périscolaire pur, c'est que on remarque des fois avant que le dossier nous arrive, c'est qu'il y a eu des acteurs différents, que ça soit éducation nationale ou autres qui ont tendance à entendre. Et ça là c'est une véritable difficulté

parce que ce que j'évoquais avant on tend à vouloir et c'est pour ça qu'on a pas également pour venir sur votre question madame la rapporteur on ne prend pas les parents justement parce qu'on souhaite garder la plus pure on va dire la parole de l'enfant et dans ses mots parce que on le voit ça vient perturber cette problématique de tuyau d'orog avec des intervenants extérieurs. on va voir qu'il y a un langage qui n'est pas le langage d'un enfant qui arrive chez nous, des explications qui ne sont pas le langage d'enfant et là pour le coup ça perturbe l'enquête. Donc c'est par rapport à cet aspect-là où des fois sur l'aspect justement de la victimisation secondaire, c'est-à-dire que l'enfant revit le traumatisme, plus il est entendu par des acteurs

différents, plus il revit le traumatisme et que forcément ensuite dans le recueil de la parole, ça peut en effet fragiliser la preuve pénale puisque tout repose sur la preuve. Effectivement, il y a une double problématique. Il y a une problématique juridique parce que passeler dans nos affaires, ça va être comme beaucoup dans les affaires à caractère sexuel, ça va être la parole de l'un la parole de l'autre. Donc le témoignage est important et la pureté, on va dire, du témoignage de l'enfant est important dans ces mots. Et ensuite, il y a le côté humain où l'enfant va dire les choses plusieurs fois. Donc ça a modifié son discours et psychologiquement effectivement ça va être compliqué. Et on a vu euh effectivement, il y a des dossiers de périolaires où il y a eu euh des

auditions euh enfin pas policières hein qui ont été réalisées euh avec euh des interlocuteurs hautes qui vont essayer de comprendre la situation, qui vont essayer euh bah de de voir ce qui s'est passé alors que là on est dans le cadre de cadre pénal. Et donc il est important d'éviter justement ce t d'org et que ça arrive finalement euh chez nous directement et qu'on puisse les entendre dans le propos pour sauvegarder la preuve et également le traumatisme d'être entendu plusieurs fois sur les faits. La parole, c'est quand même très très violent pour un enfant d'être entendu dans un commissariat de police avec des policiers en uniforme. Des parents m'ont dit que l'enfant avait l'impression, comme il était face à un policier, d'être puni et que donc

forcément mais il s'enferme dans le silence. C'est pour ça les conditions en fait de recueil de la parole sont absolument essentielles en fonction de l'enfant qui parle devant une ou devant un psy, devant un médecin ou devant la brigade de protection des mineurs que vaut justement je posais la question du poids de la parole en fonction des interlocuteurs en fait. Quelle est celle qui a le plus de d'importance de valeur pour la preuve pénale ? C'est l'onition nich qui a le plus de de valeur. Enfin, mais pour les enfants parce que Nich, elle va jusqu'à 12 ans 13 ans mais c'est pas voilà mais c'est c'est c'est celle-là qui a le plus de poids. Là, les enquêteurs sont en civil. Euh la brigade des mineurs, c'est 80 % de femmes pour 20 % d'hommes. Donc c'est

euh voilà, on est dans des dans un contexte qui est plutôt favorable, je pense euh à libérer la parole de de l'enfant. Mais euh si je puis me permettre, c'est demander la parole, la prise de parole la plus importante pour moi, c'est celle qui donnera au juges finalement parce que le but d'une infaire pénale, c'est d'arriver finalement justice et que ça puisse être tranchée. C'est l'audition qui semblera la plus naturelle, la moins finalement compromise. Et on va dire que à la BPM, il y a une technicité, une expérience à pouvoir auditionner. On a des fois des auditions qu'on nous amène, des prés, on va dire, des préauditions, des prérapports qui

sont faits d'une façon qu'on pense bien pour l'enfant mais malheureusement qui ne sont pas adaptés à celui-ci. Euh on a des questions euh on a des fois des énormément de questions ouvertes euh et les questions ouvertes c'est aux antipodes de notre technique. Nous on pose euh pardon les questions fermées. Les questions fermées aux antip techniques. Nous on pose des questions ouvertes justement pour éviter le côté euh influent. On va aussi nos locaux alors on n pas de policiers effectivement en tenue, on n'est pas dans enfin on est dans un bâtiment qui est un bâtiment de police mais comment

dire la quand on arrive à la BPM la première chose que l'on voit c'est un mur avec des dessins et la petite sirène. On est aussi loin de on est loin de l'image, on va dire, de du commissariat avec toute sa toute sa rigueur. Donc on est vraiment sur des personnes qui sont qui sont adapté surition et qui vont savoir poser questions parce que effectivement il y a et je encore une fois je comprends tout à fait les que ça soit certains professionnels ou les parents qui veulent comprendre qui veulent savoir ce qui s'est passé ce qui s'est passé à leur à leur enfant mais qui vont bah malheureusement

entendre le enfant d'une façon qui n'est pas la plus adaptée. pour lui et surtout qui est compromettant pour l'enquête parce que le but d'une enquête c'est d'arriver à l'audience et si on pose à un enfant des questions est-ce que c'est monsieur I, est-ce que c'est monsieur X, est-ce que c'est toi ? Est-ce que il a fait ceci ? Et bien c'est une audition qui risque d'être compromise. Et vu que dans nos dossiers de violence sexuelle, c'est malheureusement souvent la parole de l'un contre la parole de l'autre. Si la parole de la victime est peut apparaître fragile ou en tout cas que la défense souhaite la fragiliser, c'est tout qui est compromis. C'est pour ça on nous notre objectif c'est vraiment de d'aller

dans le sens de bah d'aller euh d'avoir une procédure la plus euh neutre [grognement] et possible et surtout qu'elle soit qu'elle soit jugable. finalement on comprend enfin on reconnaît votre professionnalisme et puis la complexité de ce que vous faites, mais vous ne pouvez pas non plus entendre ce que le rapporteur a dit tout à l'heure au début de de l'audition. euh cette incompréhension des parents, ce sentiment de ne pas être accompagné, sentiment que les choses ne fonctionnent pas et vous essayez de de dire comment elle fonctionne et vous vous nous dites avec en conscience professionnelle que vous avez le sentiment d'essayer de faire les choses le mieux possible, mais

pourquoi quand ce yt entre ce qu'on entend et ce que vous nous dites et on prend vos paroles pour celle de professionnel qui donc comment essayer peut-être à ce moment d'améliorer les choses dans cette situation particulière euh avec une attente de la de la société qui a qui est en train de changer, avec une question qui est en train de se de se cristalliser et et qui donc interroge très certainement vos pratiques professionnelles, même si je comprends qu'elles sont aussi parfaitement encadrées, on l'entendu toute la matinée par les procédures. En fait, c'est extrêmement compliqué, notamment pour les affaires de de périscolaire parce que c'est ce que je vous disait au début,

nous on narrive pas à démontrer à chaque fois que les enfants sont victimes. Donc les parents qui ressortent de la de la BPM et à qui on a dit bah écoutez, on n'est pas certain que votre enfant a été victime, ils ont beaucoup de mal à l'entendre. Mais nous, on on se doit de leur dire parce que malheureusement on on sait que la procédure aura du mal à tenir avec un témoignage qui euh n'est pas suffisamment euh probant pour euh pour le parquet et pour les magistrats qui devront faire ensuite les les poursuites. Donc c'est ça en fait la la grosse difficulté. Alors là, il alors on a une psychologue, on a différents outils pour accompagner les familles euh même si en

fait ces outilsl étaient plus mis en place pour accompagner les enfants réellement victimes dont on voyait vraiment que il y avait un un traumatisme et cetera, mais il y a il y a des il y a des parents et je comprends euh effectivement que ça qu'ils aient du mal à l'admettre mais pour lesquels Nous nous ne pouvons pas démontrer que leur enfant a été a été victime d'attouchement. Voilà. Mais c'est pareil pour un adulte quand il se présente en commissariat et que il est il est pas bien reçu parce que bah le le l'infraction ne paraît pas constituée. Est-ce que tout repose sur la parole de l'enfant ? Parce que tous les symptômes nous ont été décrits par les parents, ce

sont les mêmes. Un enfant qui change de comportement brutalement, refait pipi au lit, terreur nocturne, humeur instable, hurlement devant la porte de l'école. Je veux dire, le corps de l'enfant parle aussi. Il y a sa parole qui peut en effet être imprécise, mais alors si elle n'est pas corroborée, recoupée et précise, alors ou alors ça aboutit parfois à un classement sans suite, mais je pense qu'il faut aussi voilà entendre les parents quand ils disent que l'enfant a subi un traumatisme et que ce traumatisme se voit tout simplement dans son corps. Alors nous, on les on les on les entend les parents là-dessus, mais après le le policier, il est pas expert. pas lui qui va pouvoir dire parce que l'enfant a tel comportement euh ça veut dire

obligatoirement c'est pris en compte. C'est il voit des experts ensuite les enfants. Oui. Justement c'est pris en compte doublement. Alors déjà il y a les unités médicaux [grognement] les UMJ où là il va y avoir une étude de l'impact psy et de l'impact aussi physique puisqueon va également les médecins vont chercher si il y a eu une atteinte. Alors sur les atteintes sexuelles, voilà, c'est parfois compliqué. L'atteinte les agressions sexuelles déjà ne vont pas se voir physiquement. Euh euh c'est l'essentiel du domaine du périscolaire, mais il va y avoir l'élément psychologique qui va être prise en compte. Et c'est pour ça aussi que je précisais que l'audition nich n'est pas une audition euh d'adulte, c'est une

audition qui fait appel à tout le reste. C'est pour ça qu'elle est filmée également de manière à pouvoir justement voir ce mouvement parce que une audition justement elles sont parfois très courtes. Un enfant qui va se se mettre qui va dire je ne veux pas parler, qui ve partir et cetera on va pas l'obliger à rester. Elle va être très courte. Il s'agit pas que l'audition devienne un traumatisme supplémentaire au traumatisme initial. Euh mais par contre le fait que ça soit filmé qu'il y ait aussi des observations des enquêteurs préalables, même si encore une fois il ne sont pas médecins experts, ça va aussi euh permettre un certain nombre de choses euh voir si que l'enfant euh se

recroqu l'enfant essaie de changer conversation ou autre. C'est des éléments également qui sont qui apparaissent dans l'audition et comme c'est filmé également, ça peut être exploité plus tard pour que au niveau de la prise de décision des suites judiciaires qui n'appartiennent pas à la police, il puisse y avoir une appréciation la plus la plus juste possible. une question à laquelle vous n'avez pas répondu, c'est qu'il y a il y a un enjeu majeur, c'est la préservation de la preuve. Et donc comment est-ce possible qu'en fait avant même qu'un animateur son susp soit suspendu, on puisse lui retirer en fait son téléphone ou son ordinateur parce

que forcément il va détruire les preuves. Donc qu'est-ce qu'on peut faire pour éviter ça ? Beaucoup de parents nous ont témoigné également de de de d'animateurs prédateurs qui avaient réussi entre-temps à évidemment puisqu'ils ont eu le temps à supprimer toutes les preuves dans les ordinateurs et sur les téléphones de photos notamment. Bah juste effectivement alors le principe c'est que la perquisition a lieu généralement au moment de l'interpellation et du placement en garde à vue et pour cela, une audition garde à vue pour que ça puisse aller au bout euh on a besoin de recueillir un certain nombre d'éléments et d'avoir un certain nombre de vérifications. Après, sans rentrer dans le détail technique,

on va dire, des méthodes d'investigation de la police judiciaire, on a euh quand une capacité à vérifier un certain nombre de choses sans saisir directement le matériel et également [grognement] les les ce que l'on prend matériel lors des perquisitions fait l'objet d'exploitation qui sont des exploitations techniques réalisées par en tout cas ce qui concerne la brigade de protection des mineur de Paris, un groupe dédié qui dispose de matériel spécifique et autres. Voilà, c'est qui permet quand même de faire de l'exploitation parce que effectivement c'est souvent la parole de l'un contre

la parole de l'autre mais il y a aussi l'environnement. Alors, on auditionne, pour ça qu'on auditionne l'environnement des enfants et qu'on arrive comme ça très rapidement à un nombre d'auditions conséquents, mais on va aussi de l'autre côté faire des auditions particulières de l'environnement, du mise en cause. Donc c'est effectivement c'est la récupération du matériel parce que quelqu'un qui va avoir une génement il y a un point précédé avant d'aller sur l'action, il y a souvent bah de du fantasme qui se fait par le biais des d'internet et autres. Euh mais aussi il y a euh on va auditionner euh les person l'environnement pour connaître un

certain nombre de de choses sur euh la personne. Donc c'est les les éléments de preuve vont au-delà finalement de la simple saisie d'un matériel informatique et de la vérification de ce qu'il y a sur cet outil informatique à l'instant. Oui, on a quand même des éléments enfin dans dans beaucoup de d'enquêtes, on est confronté à ce problème de la saisie du matériel informatique. On le temps de tout ils ont le temps de détruire les preuves. C'est ça. Oui, mais nous on a le temps de travailler sur ces preuves aussi. Ouais. Oui. Sans vous dévoiler de secret, euh on arrive quand même à reconstituer énormément de choses. Après, sur le tri dossiers, parce que vous vouliez savoir comment prioriser les dossiers. Mais alors en fait faut

savoir donc la la brigade des mineurs est confrontée à ce phénomène du périscolaire, au phénomène du proxénétisme aussi. Proxénétisme des mineurs, ça explose également en 10 ans, les chiffres ont énormément progressé. Donc bah la brigade le la brigade de protection des mineurs, elle est elle voit les situations donc en fonction du risque pour l'enfant euh enfin pour les enfants euh en fonction de la réitération, en fonction du profil aussi des personnes mises en cause parce qu'on on fait des des criblages quand les dossiers arrivent pour voir si ils ont des antécédents ou pas, s'ils sont déjà connus. Bah, les dossiers sont priorisés les uns par rapport aux autres. Euh mais

euh tout domaine confondu. Ça peut être de l'inceste, ça peut être du proxénétisme, ça peut être la pédopornographie, enfin voilà, c'est il y a pas un domaine qui euh prioritaire par rapport aux autres. même si par moment il y a des dossiers dans le périscolaire qui ont nécessité à ce que toute la brigade soit mobilisée. Donc forcément ben pendant ce temps-là les autres dossiers sont traités avec moins de moins d'alent

madame rapporteur et nous vous remercions. Merci et merci les collègues de ces quatre séances qui ont été riches et denses. Merci beaucoup messieurs.