Face à la crise du coronavirus, "l'Europe joue sa crédibilité", estime Amélie de Montchalin

Question politique ce dimanche 29 mars, 16ème jour du calendrier du confinement. Une émission avec Solène Deroyer du journal Le Monde et Karine Bécard de France Inter. Bonjour à toutes les deux.

Bonjour Ali. Bonjour Ali, salut tout le monde.

Le coronavirus et le confinement n'ont pas interrompu la vie politique depuis le début de la crise. C'est la nature même du pouvoir qui est mise à nu. L'analyse est de David Runciman, professeur à l'université de Cambridge. Un virus global et des réponses nationales. Pourquoi l'Europe n'est-elle pas unie, pas solidaire dans la lutte contre la pandémie ? L'exécutif gère-t-il bien cette crise inédite que nous traversons ? Et y aura-t-il un avant et un après ? Faudra-t-il remettre en cause, remettre à plat les logiciels politiques ? Pour en parler successivement, deux invités aujourd'hui dans l'émission. D'abord la secrétaire d'Etat chargée des Affaires Européennes, Amélie de Montchalin.

Et dans une demi-heure, rendez-vous avec le Premier ministre du Parti Socialiste, Olivier Faure. Pour réagir, intervenir, le hashtag QuestionPol ou l'application mobile France Inter.

Bonjour Amélie de Montchalin. Bonjour.

Merci d'être à l'antenne de France Inter. Beaucoup de questions à vous poser, notamment sur l'action de l'Union Européenne. Vous avez évidemment entendu Jacques Delors, l'ancien président de la Commission Européen, convaincu, qui disait la chose suivante. Je le cite. Le climat qui semble régner entre les chefs d'Etat et de gouvernement et le manque de solidarité européenne font courir un danger mortel à l'Union. L'Union Européenne est-elle en danger de mort aujourd'hui, Amélie de Montchalin ? Faute d'être suffisamment solidaire, faute d'être unie dans la crise.

Alors, il faut voir que c'est d'abord un moment où l'Europe joue effectivement sa crédibilité et son utilité. Si l'Europe, c'est juste un marché intérieur quand tout va bien, alors elle n'a aucun sens. Parce que si elle ne parvient pas et si nous ne parvenons pas à surmonter les égoïsmes et les peurs dans un moment comme celui que nous vivons, nous avons au fond à faire beaucoup mieux. Et c'est pour ça que le président de la République, c'est pour ça qu'on pousse beaucoup pour que non seulement nous soyons unis dans la recherche sur les vaccins, que nous soyons unis dans les mesures que nous prenons.

Et c'est le cas aujourd'hui, que nous soyons unis pour éviter que le marasme économique soit trop grand et ça fonctionne. Mais nous devons absolument, et il y a encore du travail à faire et nous demandons beaucoup plus là-dessus, nous devons absolument préparer ensemble la sortie de crise, la relance, préparer l'après. Et nous devons montrer qu'on est efficace parce qu'on sera ensemble. Si l'union fait la force, c'est juste un slogan. Si cela ne devient pas une réalité, alors nous avons un problème.

Comment convaincre que c'est plus qu'un slogan ? Lorsqu'on regarde le Conseil européen qui s'est réuni cette semaine et il n'a absolument pas rassuré sur la réponse européenne à la crise, il a plutôt enterriné et montré les divisions, le délitement des différents pays de l'Union. Chacun a l'air de penser d'abord à lui-même, les nations d'abord, l'Europe ensuite. Même si la santé ne fait pas partie des compétences de l'Union européenne, on pourrait en attendre davantage. Les citoyens en attendent davantage aujourd'hui de l'Union, non ?

Alors, il y a deux choses à dire. D'abord, il y a ce qu'on fait actuellement. Et il y a une vraie solidarité. Au moment où on se parle, il y a un avion militaire allemand qui se pose à Strasbourg pour emmener des patients français dans les hôpitaux autour de Stuttgart et de Ulm. C'est une vraie solidarité. Il y a une solidarité sur le fait qu'on recherche des solutions, des traitements et des vaccins ensemble. Il y a une solidarité parce que sur le matériel médical, il y a un manque de matériel partout dans le monde. Mais en européen, on va produire ensemble. On va se partager les ressources et les technologies ensemble. Ça, c'est ce qu'on fait aujourd'hui.

Et je pense qu'on ne peut pas nier qu'il y a une vraie solidarité. Chacun contribuant à la hauteur de ce qu'il peut faire, sachant que c'est difficile pour tout le monde. Mais je pense qu'il y a 80 Français aujourd'hui qui sont hospitalisés au Luxembourg, en Allemagne et en Suisse. Et ça, ça compte. Maintenant, là où on a un défi, c'est comment on sort de la crise ensemble. Si on est très lucide, il n'y aura pas de rebond économique, social de quelque nature, que ce soit en Allemagne ou aux Pays-Bas, si l'Espagne, l'Italie, la France et le reste de l'Europe ne va pas bien.

Et donc, on ne peut pas s'exonérer sans honte de la solidarité nécessaire avec l'Italie, avec l'Espagne, alors qu'on sait qu'il doit y avoir une mobilisation générale. Et donc, ce que nous disons, c'est que nous, France, avec une dizaine de pays, on a dit d'accord, on est prêts à ce que ceux qui ont des doutes, pendant 15 jours de plus, réfléchissent avec nous sur la manière dont on veut se sortir ensemble. Je passe de la relance, je parle de ce qui y aviendra après. Mais si nous n'arrivons pas à ce que cette solidarité soit à la hauteur de ce qu'elle doit être, eh bien, il faudra qu'on se pose des questions.

Est-ce qu'on doit continuer à travailler sur tout à 27, avec ceux qui ne sont pas solidaires, qui ne sont pas habitieux, alors que ça tangue ? Si c'est pour être ensemble quand tout va bien, je veux dire, tant mieux. Mais ce n'est pas là où on doit montrer notre crédibilité, notre utilité. Notre Europe, c'est celle de l'action. C'est celle de la solidarité. Et si certains n'en veulent pas, eh bien, il se posera la question de leur place, et il se posera la question de ce qu'on doit encore faire à 27. Et c'est une question, vous voyez, existentielle, fondamentale.

Question de Karine Becker, Amélie de Bonchalin.

Alors, on va bien sûr parler du registre économique. Je voudrais qu'on reste quand même encore un tout petit instant sur la question sanitaire, parce que je trouve qu'elle dit beaucoup de la situation aujourd'hui de l'Europe. Est-ce que tous les pays de l'Union Européenne n'auraient pas eu intérêt à gérer la crise sanitaire de la même façon ? Parce que là, on n'y est pas du tout. On a la Suède et les Pays-Bas, par exemple, qui misent sur l'immunité collective, quand nous, la France, l'Italie, l'Espagne ont fait le choix du confinement.

Ce qui pose vraiment cette question que posait Ali Balu au départ, et vous n'avez pas vraiment répondu, ce qui pose vraiment la question de l'efficacité et de l'unité de l'Union Européenne. Donc, est-ce qu'on est efficace et est-ce qu'on sait encore être unis ?

Amélie de Bonchalin.

Sur ce point, très précisément, nous sommes, nous, la France, le premier pays à avoir demandé à ce que nos ministres de la Santé en Europe se réunissent. Et ça a été fait au mois de février. C'est Agnès Buzyn qui, à l'époque, avait beaucoup poussé pour que ça se fasse. C'est nous aussi qui avons demandé, et ça a été fait aussi le 10 mars, que les chefs d'État et de gouvernement aient une réunion ensemble dédiée à la question du coronavirus. Pourquoi c'est important ? Parce que ce virus, on voit, il nous touche successivement. Et donc, il y a des mesures qui ont été prises par certains à un moment donné, qui paraissaient, à un moment donné, pas encore nécessaires pour les autres après.

Aujourd'hui, 95% des Européens sont chez eux. On leur a tous demandé de limiter leurs contacts sociaux. On leur a tous demandé de limiter tous les rassemblements. Et nous avons effectivement mis beaucoup de pression. Si je vous le dis très clairement, il est arrivé un moment où, vis-à-vis notamment des Britanniques, on a eu un dialogue assez franc avec eux pour leur dire, on pense que si on veut continuer notamment à pouvoir avoir un minimum d'échange, notamment sur les marchandises, sur les frontaliers, sur une gestion commune de notre espace, notamment aux frontières, eh bien, il va falloir que vous fassiez beaucoup plus sur les questions sanitaires. Et ça a été fait.

Et aujourd'hui, ils ont pris une démarche qui est celle que le reste de l'Europe conduit. Je peux vous dire qu'aux Pays-Bas et qu'en Suède, les mesures, chaque jour, évoluent, parce qu'ils se rendent bien compte que, comme partout ailleurs, il n'y a pas de magie et on se met d'accord. Ce qui compte sur le plan sanitaire au niveau européen, parce que c'est des choses qui sont de la responsabilité et de l'autorité de chacun, ce qui compte au niveau européen, c'est vraiment sur la recherche. Aujourd'hui, la bonne nouvelle, c'est que c'est plus de 180 millions d'euros qui ont été mobilisés pour la recherche d'un vaccin, d'un traitement.

Et heureusement, on ne fait pas 27 fois la même recherche en parallèle. Heureusement, il y a toute une coordination. Les essais cliniques sont faits ensemble. Tout est fait pour travailler vraiment collectivement. Et là, je pense que c'est important que sur un plan sanitaire, on y aille bien ensemble. Et notamment, si on trouve des molécules qui fonctionnent, on puisse y aller, vous voyez, pas chacun en ordre désordonné.

Question de Solène de Royer.

Oui, vous avez parlé de la solidarité européenne, Amélie de Montchalin. Et pourtant, c'est la Chine qui a livré des masques à l'Italie. A son tour, Cuba vient d'envoyer un contingent de médecins. 88% des Italiens considèrent que l'Union européenne ne les aide pas. Comment expliquer l'absence de Bruxelles dans cette crise ?

Amélie de Montchalin. Alors là aussi, d'abord, la solidarité, ça ne s'instrumentalise pas. Chacun, effectivement, voit aujourd'hui la Chine. Mais ça veut dire qu'à un moment donné, la Chine a eu besoin de nous. Début février, fin février, on a envoyé 56 tonnes de matériel à la Chine. C'est très bien. Et je pense qu'il ne faut pas être dans une comptabilité, dans une instrumentalisation, dans un comptage qui serait indécent. On est solidaires, point. Et je le dis pour tous. Aujourd'hui, ce que je vois, c'est qu'effectivement, c'est vrai, la Chine a envoyé du matériel parce qu'elle a une capacité de produire. Mais je peux vous dire que la France a donné un million de masques aux Chinois.

On a envoyé des dizaines de milliers de blouses et de surchemises. On est en train de faire ensemble un travail énorme sur notamment le plan économique et sur le plan sanitaire et la solidarité. Je vous le redis, ce qui se passe à nos frontières. On a beaucoup travaillé avec la région, la préfecture, pour que les régions d'Allemagne frontalières à la France, pour que le Luxembourg, pour que la Suisse, maintenant pour que jusqu'à Berlin, on a des patients français qui sont accueillis. Il y a déjà 80 patients français qui ont été transférés en dehors de nos frontières. Quand vous voyez la situation des hôpitaux, c'est de la vraie solidarité.

Et viendra un jour où peut-être que nous, France, on accueillera des patients qui viendront d'autres pays, parce que ce sera chez eux qu'il y aura un besoin. Donc la solidarité, ce que je veux dire, c'est que ça a toujours été une question de réciprocité. Chacun aide au moment où il peut le faire avec ce qu'il peut offrir. Là où Bruxelles compte énormément, c'est sur notre capacité à produire davantage de médical matériel en Europe. Parce qu'on aimerait tous être beaucoup plus solidaires. Encore faut-il avoir les moyens de le faire.

Et donc Thierry Breton mène tout un travail extrêmement précis pour que nous ayons plus de producteurs, de ventilateurs, de masques, de tenues de protection pour les soignants, et que nous fassions en européen, avec un suivi pays par pays, qu'est-ce que chacun produit, qu'est-ce que chacun a comme stock, qu'est-ce que chacun a comme besoin, pour qu'on alloue les ressources au mieux entre nous stratégiquement. C'est un gros travail. Et là, c'est de la solidarité. Parce que si on suit juste les commandes des uns et des autres sans tenir compte des besoins, on pourrait faire des grosses bêtises.

Karine Becker.

Alors, c'est formidable ce qu'on vient d'entendre, mais on comprend que c'est simplement écrit, pensé. Quand est-ce que ce schéma que vous êtes en train de décrire, qui serait parfait, quand est-ce que ce schéma va réussir à être applicable à l'Europe ?

Amélie de Monchelle.

Il est en train d'être appliqué. C'est déjà une réalité. Les rapatriements, les transferts de patients, ça se fait depuis dix jours. Ce que je vous dis sur les masques et le matériel médical, ça se met en place. Aujourd'hui, vous savez que la France a un pont aérien avec la Chine qui se met en place. Vous avez entendu le Premier ministre Olivier Véran hier vous parler d'un milliard de masques qui sont commandés. On fait tout ça aussi en européen.

Parce qu'on voit bien que sinon, et le Premier ministre l'a très bien dit hier, ce serait une concurrence entre nous qu'on mettrait en œuvre, alors qu'on sait bien que c'est ensemble, chacun dans nos pays, en ayant tous les moyens nécessaires au moment où le pic, au moment où la vague est la plus haute, qu'on a besoin de travailler ensemble. Ce que je vous dis, c'est qu'effectivement, c'est parfois plus simple, vous voyez, de faire de la propagande, des belles images, et parfois d'instrumentaliser ce qui se passe. Ce que je vous dis, c'est qu'il y a un travail qui se fait. On en est loin de la propagande. Je crois que nous sommes en démocratie.

Non, je vous parle de la Chine, la Russie et d'autres qui mettent en scène des choses. C'est très bien, ils font ce qu'ils ont à faire, on les remercie, et on les a soutenus le moment venu, quand c'était utile d'être dans l'autre sens, en appui, notamment en matériel médical vis-à-vis de la Chine. Mais ce que je vous dis, c'est que nous travaillons, et ce que je préfère, pour ma part, et c'est le travail que j'ai mené et que nous menons collectivement, je préfère que nous travaillions sur des choses concrètes et sur des choses qui sont utiles à un moment donné.

Et je vous dis, à un moment donné, nous aussi, la France, aujourd'hui, on a beaucoup d'aide, et je vais vraiment les remercier de la part des pays frontaliers. À un moment donné, on fera aussi cet effort, et bien peut-être d'accueillir des patients quand la vague sera passée chez nous.

Alors justement, puisque vous parliez des réponses concrètes, il y a évidemment la solidarité économique, la solidarité financière et les réponses que peut apporter à la fois l'Union européenne et la Banque centrale européenne. Et pour le coup, comment comprendre le refus de certains États de l'Union de mutualiser les risques, de permettre à tous les États, qu'ils soient plus riches, plus pauvres les uns ou les autres, de pouvoir emprunter, par exemple, de pouvoir émettre des obligations qui seraient communes pour partager l'effort de guerre.

Alors en fait, il y a deux débats. Il y a un débat technique et il y a un débat politique. Sur le plan politique, et ce qui compte, c'est que nous prenions conscience qu'aujourd'hui même, beaucoup des règles qui étaient fixées pour les temps, j'allais dire, quand tout va bien, ont été suspendues parce que ce sont des bonnes règles, parce qu'elles prévoyaient qu'elles puissent être suspendues pour que nous puissions faire face à la situation actuelle que nous connaissons. Ça veut dire qu'effectivement, la BCE a lancé un programme de 750 milliards d'euros de soutien aux États. C'est inédit. Nous avons levé les règles du pacte de stabilité sur les déficits. C'est inédit.

La Commission européenne a mis plus de 40 milliards d'euros de soutien. Et c'est inédit. Et c'est très bien comme ça. Ça, c'est ce qui se joue aujourd'hui. Ce que nous avons encore à faire, c'est de penser l'après. C'est pas dans deux semaines. C'est peut-être dans un mois, deux mois, trois mois. Maintenant, comment nous referons partir nos économies ? Aujourd'hui, on se maintient à flot. Et on se maintient à flot. Ensemble, on est en solidaire. Et c'est très bien. Maintenant, la question, c'est comment on repart ? Et c'est là où, effectivement, nous mettons, nous, France, avec le président de la République, avec Bruno Le Maire, énormément d'énergie. On est soutenus.

On n'est pas tout seuls du tout. Mais on met énormément d'énergie à bien faire comprendre qu'il n'y aura pas de sortie si chacun retourne à son chez-soi, à son repli nationaliste. Pourquoi ? Parce qu'évidemment que l'Allemagne a besoin des fournisseurs et des clients qui sont en France, en Espagne, en Italie. Les Pays-Bas aussi. Et donc, si juste après la crise sanitaire, si juste après ce moment où, pour l'instant, on se maintient à flot, il n'y a pas un travail collectif pour qu'on reparte tous ensemble, eh bien, ça ne peut pas marcher. C'est ce que nous essayons de faire comprendre. Mais ça ne marche pas. Pardon de vous interrompre, Amélie de Montchalin,

parce qu'on l'a vu au dernier conseil. Je vous interromps, excusez-moi, mais c'est un non-catégorique qui a été martelé ces derniers jours par les Pays-Bas, par l'Allemagne. Il n'est pas question, pour le moment, de mutualiser les risques. Et ce qui est retenu, pour le moment, par ces deux pays, c'est un schéma type 2008-2009 qui s'accompagnera éventuellement de politiques d'austérité qu'on imposera aux pays qui auront trop emprunté pour traverser la crise.

C'est pour ça qu'on leur donne 15 jours. C'est pour ça que ce que je vous dis, c'est que nous ne considérons pas qu'il est envisageable d'imaginer une sortie de crise. Je ne vous parle pas de la gestion actuelle, mais je vous parle de la sortie de crise. Il ne nous semble pas ni efficace, ni concevable, ni rationnel de penser que nous pourrions nous en sortir autrement qu'ensemble. C'est pour ça que je vous dis que le débat, il est d'abord politique. Les outils, il y a plein de façons différentes de mettre des moyens ensemble et de s'en sortir ensemble. Ça peut être un plan de relance européen, ça peut passer par la Commission, il y a beaucoup d'outils techniques.

Et donc ça, c'est un débat que les ministres des Finances vont conduire dans les 15 prochains jours. Mais le point politique principal, c'est que nous ne pouvons pas nous exonérer de cette solidarité. Et ce que nous disons, c'est que si certains pensent qu'ils peuvent s'exonérer, cela aura des conséquences majeures sur le projet européen. Parce que je vous le redis, si on est solidaire uniquement quand tout va bien, c'est pas cher, c'est pas comme ça qu'on veut travailler. Donc on veut absolument que cette solidarité s'applique également au moment de la relance.

Et si on est purement, même un peu cynique, les pays qui nous disent qu'ils peuvent s'en sortir tout seuls, ce n'est juste pas possible, parce qu'économiquement, nos destins sont liés. Parce que nos économies dépendent les unes des autres. Parce que nos entreprises ne peuvent pas fonctionner séparément. Si vous avez une partie de l'Europe qui fonctionne bien, une partie de l'Europe qui est à l'arrêt, on a trop vu ça depuis la crise financière. On l'avait vécu à l'époque de manière très dure.

Nous devons apprendre de cette expérience qui a été parfois malheureuse, pour bien comprendre qu'aujourd'hui, parce que le choc, parce que le virus, il est partout, il nous concerne tous, personne n'est responsable, personne n'aurait pu faire différemment avant pour ne pas être exposé au virus. On le voit bien. C'est pour ça que nous disons que c'est bien ensemble, par l'action commune, que nous devons nous en sortir. Et donc, on met de la pression. Et ce que je vous dis aujourd'hui, c'est que nous sommes très mobilisés. Le président de la République l'a encore redit très clairement hier. C'est dans l'action et dans la solidarité que nous en sortirons.

Et ce sera uniquement ensemble qu'on pourra le faire.

Selene Deroyer.

Alors, parmi les dogmes qui ont explosé avec cette crise, il y a celui de l'ouverture des frontières à Mélis de Montchalin. Schengen est-il en danger ?

Il a été, effectivement, quelques jours où, un peu par sidération, par précipitation, beaucoup de pays ont pris des mesures un peu désordonnées. Aujourd'hui, les choses sont revenues à un fonctionnement, je crois, qui est coordonné. On a posé un certain nombre de principes. On a dit d'abord que les marchandises devaient absolument circuler parce qu'on ne pouvait pas rajouter une crise alimentaire à une crise sanitaire. Il fallait absolument que, notamment, les biens alimentaires, les biens médicaux puissent circuler.

On a posé un deuxième principe, c'est que les travailleurs frontaliers, qui d'ailleurs souvent sont des travailleurs dans le secteur médical, devaient absolument continuer à pouvoir passer les frontières. Et on a posé un troisième principe, c'est que chacun devait pouvoir rentrer chez lui quel que soit son passeport. Si vous êtes un Français qui habitait en Autriche, vous avez le droit de rentrer en Autriche. Si vous êtes un Espagnol qui habitait en France, vous avez le droit de rentrer chez vous en France. On a réussi à le faire ensemble. On a aussi réussi à poser ensemble nos règles vis-à-vis du reste du monde.

Un Indien, un Brésilien, un Japonais, comment nos frontières extérieures étaient régulées, étaient en ce moment de fait fermées, pour éviter qu'on importe et qu'on réexporte le virus. Ça a pris un peu de temps. Effectivement, il faut qu'on soit très vigilants. Parce que c'est comme pour l'économie. Si on se fixe des principes, notamment de circulation des marchandises, notamment de circulation des Européens, avec des règles, bien sûr, dans un espace, ça n'est que quand tout va bien. Là aussi, on voit que la solidarité, ça va être une forme de responsabilité pour les moments où c'est plus difficile.

Question de Karine Bécard.

Restons sur la question des frontières, qui effectivement est fondamentale. cette crise sanitaire nous oblige à repenser nos frontières, elle nous oblige à repenser notre souveraineté, surtout dans un monde qui nous apparaît tout à coup, de plus en plus, ou en tout cas beaucoup, et peut-être trop globalisé. Est-ce que finalement, il n'y a pas un danger vis-à-vis des populistes ? Est-ce que quelque part, en s'interrogeant sur ces sujets-là, est-ce qu'ils n'ont pas déjà un petit peu gagné la partie ?

Amélie de Montchalin.

Moi, je pense que les populistes gagneront la partie si on ferme les yeux sur des questions difficiles. Effectivement, à un moment donné, il fallait qu'on puisse faire appliquer un principe simple, c'est que les gens devaient rester chez eux. Quand on demande aux gens de rester chez eux, ce n'est pas pour qu'on les retrouve de l'autre côté de la frontière en train de se promener. Parce que d'abord, c'est faciliter la propagation du virus qui est ce pour quoi on se bat, et ce serait surtout totalement incohérent de considérer qu'on ne se donne pas les moyens ensemble de faire en sorte que ce virus arrête de circuler.

Donc, à un moment donné, ce qu'il fallait éviter, c'est qu'effectivement, quand on demande aux Français, je pense notamment des autres frontalières, de rester chez eux, je vous le dis, ce n'est pas pour qu'ils se retrouvent de l'autre côté à ne pas respecter les règles. Donc, il fallait des contrôles, mais qui sont moins liés aux frontières elles-mêmes qu'à la nécessité de faire appliquer le confinement. Et donc, c'est ce que nous avons mis en place. Là où je vous rejoins, c'est que si, et j'y reviens, certains disent, est-ce que l'Europe va mourir ou pas ?

Moi, je pense que ce qu'on doit faire, c'est montrer qu'on est crédible, qu'on est efficace, qu'on est utile, et que quand on fasse un choc qui nous concerne tous, si on n'est pas capable d'agir ensemble, alors là, oui, les populistes pourront gagner. Ce que je vois aussi, c'est que certaines grandes crises, écologiques, migratoires, on les connaît. Contrairement au virus, elles ne nous prennent pas par surprise. Et donc, si cette crise nous apprend quelque chose, c'est qu'on ne doit pas s'exonérer de travailler là-dessus dès qu'on pourra, dès que la crise sera derrière nous, parce que sinon, là aussi, ce sera notre crédibilité, notre utilité qui sera remise en question.

Justement, Amélie de Montchalin, puisque vous parliez de crédibilité, vous parliez d'efficacité, comment expliquez-vous qu'aujourd'hui, il y a une telle défiance de la population française vis-à-vis du gouvernement pour gérer cette crise ? La cote de confiance dans le gouvernement est en chute libre et il y a une question qui se pose, que vous devez vous poser, c'est pourquoi en est-on arrivé là ? Est-ce que vous avez un élément de réponse ?

Moi, j'ai un élément surtout de l'attitude collective qui est la nôtre, sous l'autorité du Président et du Premier ministre. Je crois que l'exercice qu'a fait hier le Premier ministre avec Olivier Véran de transparence, de clarté, d'expliquer pourquoi nous prenaient les décisions, quelles étaient aussi les incertitudes, ce que nous savions, ce que nous ne savions pas, quels étaient les objectifs qu'on se fixait, dans quel calendrier, je pense que c'est extrêmement important. Évidemment que tout le monde, aujourd'hui, se pose beaucoup de questions et c'est normal.

Évidemment qu'il faut qu'on puisse continuer à avoir une démocratie qui fonctionne, un contrôle du gouvernement, une évaluation du gouvernement. C'est pour ça que l'Assemblée et le Sénat continuent de poser des questions chaque semaine. Il faut qu'on soit extrêmement transparent. Mais il faut aussi emporter l'adhésion

et la confiance de la population et des Français, Amélie de Montchalin.

Oui, ce que je vois, c'est que l'immense majorité des Français comprend pourquoi nous sommes aujourd'hui dans une phase de confinement, de restriction de nos contacts sociaux. Ce que je vois, c'est que l'immense majorité des Français, d'ailleurs, respectent ces instructions. Évidemment qu'il y a beaucoup de questions sur la manière dont on pourrait s'y prendre autrement. C'est évidemment pour ça qu'il faut qu'on soit extrêmement transparent. Je pense que les deux mots-clés, c'est la confiance et l'engagement. La confiance, ça ne se décrète pas.

Ça se crée en étant, je crois, comme le Premier ministre et le Président le font, extrêmement transparent, extrêmement clair, capable aussi de s'ajuster si certaines décisions demandent des ajustements. Et l'engagement, c'est l'énergie qu'on met, chacun, à tous les niveaux. Je voudrais d'ailleurs aussi saluer l'engagement des présidents de région, des maires, de tous les responsables politiques qui, en responsabilité aujourd'hui, eh bien, on se serre les coudes et on sait que c'est uniquement parce qu'on tiendra, qu'on sera capable de tenir ensemble, qu'on pourra effectivement traverser cette crise. Il y aura un moment, effectivement, on fera un bilan. Ce n'est pas le moment aujourd'hui.

Et donc, ce que je pense qui est important, c'est que nous gardons nos sarentesses. Mais les citoyens, malgré tout,

jugent l'action du gouvernement. Je vais tout de suite passer la parole à Solène de Royer. Mais est-ce qu'il n'aurait pas fallu être transparent plus tôt, par exemple, quand on pense au discours du gouvernement concernant les masques, concernant les tests ? Pourquoi avoir dit d'abord que ces masques étaient inutiles, au lieu de dire qu'il n'y en avait pas assez, ce que le gouvernement devait savoir ? Est-ce qu'il n'aurait pas fallu dire très tôt aux Français que nous n'avions pas assez de masques ?

Je ne vais pas polémiquer là-dessus. Je pense que ce qu'a dit hier... Ce n'est pas une polémique, c'est une question que beaucoup se posent. Je pense que depuis le début, nous avons fixé des principes clairs, ils ont été fixés par les scientifiques, ils ont été fixés par tous les décideurs, c'est-à-dire priorité pour les soignants et ensuite mobilisation générale, comme l'a annoncé le Premier ministre hier, pour que nous puissions apporter des solutions alternatives pour les personnels qui, aujourd'hui, ne sont pas des soignants et qui ont besoin, et on les remercie d'ailleurs infiniment pour le travail qu'ils mènent, ont besoin de continuer à faire tourner le pays.

Oui, une question très concrète. La France compte 5 000 lits en réanimation, l'Allemagne en compte près de 30 000. L'Allemagne fabrique des tests, nous en avons très peu, on l'a vu. Comment expliquer, Amélie de Montchalin, un tel décalage entre ces deux pays européens ? Et au fond, n'y a-t-il pas un défaut de coopération au sein du couple franco-allemand ?

Alors, là aussi, vous l'avez entendu, le Premier ministre et Olivier Véran ont annoncé que nous visions d'avoir 14 000 à 15 000 lits de réanimation dans les tout prochains jours. La stratégie ensuite d'équipement des hôpitaux est différente. Et là, c'est une compétence nationale. Mais ce que je vois, c'est qu'aujourd'hui, l'Allemagne, je le redis, nous offre des lits supplémentaires, notamment dans les régions transfrontalières. Actuellement, des avions militaires allemands se posent sur les aéroports, notamment du Grand Est, pour emmener les patients d'Allemagne. Ce qui montre que le couple franco-allemand, vous savez, on signe des traités.

On a signé un traité d'Aix-la-Chapelle qui ouvre beaucoup de possibilités dans notre coopération très concrète. Je peux vous dire que ça fait 10 jours que mon travail quotidien a consisté à passer ces traités, ces principes en réalité. Et aujourd'hui, c'est extrêmement précieux. Vous pouvez voir tout ce que nous faisons localement dans les hôpitaux. Si nous n'avions pas cette coopération-là, je pense qu'il y aurait encore plus de difficultés. Et donc, elle fonctionne. Des respirateurs ont été livrés par l'Allemagne encore hier à la France.

Et donc, ce couple franco-allemand, non seulement il faut bien sûr qu'on puisse réfléchir peut-être après la crise à mettre en commun nos bonnes pratiques et des choses que nous, en France, on va aussi apprendre de cette crise qui seront utiles d'ailleurs pour que les Allemands se préparent eux-mêmes puisque la vague, le pic n'est pas encore arrivé chez eux. Mais évidemment, c'est en franco-allemand qu'on fait déjà beaucoup de choses aujourd'hui. Et je tiens vraiment à les remercier.

Amélie de Montchalin, vous êtes spécialiste des questions de finance et de politique publique, des questions budgétaires. Le président de la République a décrit la mobilisation des Français comme celle d'un peuple qui est entré en guerre contre le virus. Et est-ce qu'on a les moyens de cette guerre ? Lorsqu'il a annoncé, par exemple, un investissement massif pour l'hôpital public, est-ce qu'aujourd'hui, on peut investir quoi qu'il en coûte ? Pourquoi ce qui était impensable il y a encore quelques semaines est aujourd'hui possible ?

Parce que je crois que l'humanité, les États ont toujours appris des difficultés qu'ils rencontraient. Je pense qu'aujourd'hui, le monde de demain ne sera plus tout à fait le même. Le retour à la normale que certains évoquent ne peut pas être un retour en arrière. D'ailleurs, je pense que le retour à la normale, c'est une drôle d'expression. Quand il y aura eu, malheureusement, on le voit déjà, des dizaines de milliers de morts, quand notre vie sociale, notre vie économique aura été mise en pause pendant plusieurs semaines, voire peut-être plusieurs mois, si on regarde déjà en Italie, ça fait déjà bien longtemps, évidemment que les priorités vont être revues, les cartes vont être rebattues.

Et je pense que c'est sain que dès maintenant, on soit prêt à se dire que l'après-crise, ce ne sera pas un retour en arrière. Et donc, il y a effectivement des choses sur lesquelles ce sont des choix collectifs. Moi, j'ai toujours dit, vous savez, les budgets, ce n'est pas des séries de chiffres. Ce sont des affirmations de choix politiques. Politiquement, je pense que collectivement, démocratiquement, les Français, et d'ailleurs, probablement dans d'autres pays, d'autres se diront, voilà, dans la santé, il faut qu'on consente à mettre plus d'argent, plus de moyens. Ça veut aussi dire plus d'efforts collectifs, ça veut dire aussi plus de ressources.

Et donc, c'est un choix collectif qu'on doit prendre. C'est un choix politique. Je pense que le président a bien montré que pour lui, et il cherchera bien sûr à travailler de manière démocratique sur ce sujet, nous aurons à en faire une priorité encore plus forte de notre action collective. Je pense que la France ne doit pas, vous voyez, on n'a pas à rougir de notre investissement dans, d'ailleurs, un système de santé notamment assez innovant par rapport à beaucoup de nos homologues, qui a permis beaucoup de découvertes. Mais nous aurons à faire davantage, je pense, pour notre équipement, nos hôpitaux, l'investissement, le soutien au personnel.

C'est un choix politique que nous devons assumer. Et dans tous les pays, tout est question de choix collectif. Et donc, il faudra que démocratiquement, ce soit un choix qu'on pourra prendre ensemble.

Merci Amélie de Montchalin d'avoir été l'invité de Questions politiques aujourd'hui. Bon dimanche, il est midi 32, l'émission continue toujours avec Solène de Royer du journal Le Monde, Karine Bécard de France Inter, notre invité jusqu'à 13h, le premier secrétaire du Parti Socialiste, Olivier Faure.

France Inter, Alibadou,

questions politiques. Bonjour Olivier Faure. Bonjour Alibadou, bonjour à tous les trois. Heureux de vous retrouver, même si c'est dans des conditions qui sont malheureusement celles du confinement. Merci d'être à l'antenne de France Inter, Olivier Faure, et nous avions envie de vous entendre sur la manière dont vous consommez votre rôle d'opposant au cours de cette crise que nous traversons. Est-ce qu'aujourd'hui, après avoir entendu le Premier ministre et le ministre de la Santé hier tenir leur conférence de presse, vous êtes davantage enclin à reconnaître que le gouvernement gère bien la crise que nous traversons ?

Écoutez, moi j'ai toujours demandé depuis le démarrage de cette crise que nous soyons dans une forme d'unité, de solidarité, devrais-je dire, parce que, évidemment, gérer une crise comme celle-ci, c'est très compliqué, c'est très difficile, et il ne s'agit pour personne de se poser en donneur de leçons. Et je ne suis pas virologue, je ne suis pas épidémiologiste, et donc je n'ai pas de légitimité plus forte que les décideurs actuels pour décider de ce qui est bon ou pas.

Simplement, je suis aussi parlementaire, et mon devoir, c'est de contrôler l'action du gouvernement, non pas en fonction de ce que je pense exclusivement, mais parce que je suis un relais de ce que les médecins, de ce que les soignants de manière générale, de ce que disent les experts en la matière, et donc nous devons être là pour contrôler l'action du gouvernement, relayer ce qui se dit dans la société civile, et puis proposer aussi, proposer pour maintenant, proposer pour demain, parce que c'est notre responsabilité politique que d'être là aussi, non pas dans une forme de pensée unique qui s'imposerait à tous en période de crise.

La démocratie n'est pas en quarantaine, c'est le virus qu'il faut mettre en quarantaine, et donc c'est la raison pour laquelle nous devons continuer à parler, à exprimer, et dire parfois aussi ce qui ne marche pas pour que le gouvernement puisse prendre les bonnes décisions. Et vous ne vous en privez pas depuis quelques jours, c'est le moins qu'on puisse dire. Question de Karine Bécard.

Oui, mais vous ne répondez pas à la question d'Ali Badou, Olivier Faure. Est-ce qu'il vous a convaincu, finalement, cet Édouard Philippe, dans son exercice de clarté et de franchise hier ? C'est ma première question. Et puis surtout, il a redit qu'il n'y avait pas eu ce retard à l'allumage, alors que toutes les oppositions à l'Assemblée ne cessent de le rappeler. Donc est-ce que vous entendez ces explications, ou est-ce que vous continuez à penser que la gestion de la crise a démarré trop tard ?

Olivier Faure. Écoutez, je ne répondrai pas tout à fait à la question que vous me posez. Pardon de vous le dire comme ça, mais moi, je ne veux pas... C'est malgré tout le principe de l'interview, Olivier Faure. Oui, je sais bien. Mais ce que je veux vous dire là, c'est qu'il y a des éléments qui sont des éléments qui seront à revisiter plus tard, notamment sur les retards ou pas retards. Et donc, je ne veux pas, au moment où nous sommes dans cette crise, affaiblir le gouvernement, donner le sentiment que nous nous livririons à des polémiques qui sont, pour l'instant, inutiles. Et donc, il faut se concentrer sur l'essentiel.

Pour revenir sur ce qu'il a dit hier et ce qu'il a fait hier, je salue l'exercice de transparence qui est un peu nouveau parce que la réalité, c'est que nous avons eu à trois reprises rendez-vous avec le Premier ministre et le ministre de la Santé. dans ces rendez-vous, nous n'avons jamais été informés des stratégies qui étaient posées par le gouvernement, quels étaient les choix qui étaient devant lui, quels étaient les possibles voies de sortie de crise. Jamais ça n'a été évoqué, pour tout vous dire. Dans la deuxième réunion qui a eu lieu, qui a eu lieu le jour du jeudi où le président de la République, le soir, a fermé l'ensemble du système scolaire.

Nous n'avons même pas été consultés sur cette possibilité. Il n'a même pas été émis la possibilité de revenir sur le premier jour des élections municipales. Pourquoi ? Parce qu'en réalité, nous étions tenus en lisière de la décision et on nous a finalement occupés à autre chose. Le lundi suivant, avant que le confinement général ne soit décidé, alors que je le demandais, eh bien, ça n'a même pas été évoqué dans cette réunion. Donc je souhaite qu'on soit considéré non pas comme des adversaires, mais comme des partenaires dans cette histoire et de faire en sorte que nous puissions tous chercher quelles sont les bonnes voies pour emmener le pays.

Parce que la question, c'est comment est-ce qu'on fédère un pays sur des objectifs, sur une stratégie pour arriver à vaincre le virus dans des délais qui soient les plus brefs possibles. Solène Deroyer.

Oui, dans cette crise, le politique s'appuie sur l'expertifique pour décider est-ce une chose ou n'est-ce pas une manière en train de se défausser ?

Olivier Faure. Il faut, bien entendu, s'appuyer sur l'expertise. Elle est indispensable, mais elle n'est pas tout. Et après, il y a des décisions politiques qui doivent intervenir. Il y a beaucoup de sujets sur lesquels, aujourd'hui, en fait, quand on sait, par exemple, et c'est tout le problème de la gestion de cette crise, quand on sait qu'on a une pénurie de masques, eh bien, c'est non pas à l'expert de dire, mais c'est aux politiques de dire quels sont les choix qu'il opère, quelles sont les priorités. Eh bien, les priorités doivent aller d'abord vers les soignants, vers ceux qui travaillent dans les EHPAD, vers ceux qui travaillent, et puis ensuite, le reste de la population.

Donc, arriver en fonction des moyens dont on dispose à prioriser un certain nombre de sujets, et donc, c'est évidemment le rôle du politique que de le faire, et les experts sont là pour éclairer la décision, mais souvent, eux-mêmes, sont dans une forme d'indécision, et ouvrent des pistes, mais ne les tranchent pas. Donc, c'est bien le pouvoir politique qui, à un moment donné, est responsable et qui doit prendre la décision.

Et justement, les opposants, est-ce qu'ils doivent aussi faire leur autocritique si l'on pense aux déclarations du 12 mars dernier, au cours desquelles Marine Le Pen, Christian Jacob, vous-même, vous réclamiez que le premier tour des élections municipales soit tenu, que vous ne voyez pas pourquoi il ne pourrait pas être organisé. Est-ce que vous-même, vous en êtes déjà à ce moment où vous revenez sur des propos que vous avez pu prononcer au cours des semaines écoulées ? Alors, oui, moi, je regrette effectivement que nous ayons tous été aveuglés parce que je reviens sur cette fameuse réunion quand nous avons été interviewés les uns et les autres.

C'était au sort d'une réunion où le ministre de la Santé nous avait expliqué que nous ne demandions ni de masques, ni de tests, ni de lits et donc qu'il n'y avait aucune raison de s'affoler et le premier ministre, d'ailleurs, avec le ministre de l'Intérieur, ont posé dans la réunion les conditions dans lesquelles se dérouleraient le premier tour. Nous n'avions pas d'autres informations et donc, évidemment, nous avons tous considéré qu'il n'y avait pas de raison particulière de ne pas tenir le premier tour.

Mais, à la lumière de ce que l'on sait désormais, l'évidence, c'est que nous n'aurions pas dû avoir ce premier tour et je regrette, évidemment, de ne pas avoir cherché à ce moment-là à poser les bonnes questions, à être peut-être plus proactif et de ne pas avoir réussi à aller chercher la décision à un moment où, sans doute, il y avait-il moyen de faire bouger le gouvernement. Ça, effectivement, c'est un regret. Karine Bécard.

Je voudrais qu'on aborde un sujet dont il a été beaucoup question toute cette semaine dans l'actualité. C'est cette fameuse chloroquine. Je voudrais savoir ce que vous en pensez, vous, Olivier Faure. Pour l'instant, c'est un médicament qui est assez bizarrement très soutenu essentiellement par les responsables politiques de la droite. Donc, j'aimerais savoir ce qu'en pensent les socialistes. Est-ce que vous êtes prêts, vous, Olivier Faure, à casser quelques codes, à casser quelques protocoles quand la situation sanitaire l'exige comme c'est le cas aujourd'hui ?

Écoutez, il n'y a pas de médicament de droite et de gauche. Il y a un médicament qui est la chloroquine dont, pour l'instant, les tests qui ont été effectués sont insuffisants pour en prouver la portée. J'entends ce que disent les uns et les autres. Je pense qu'en la matière, le gouvernement... Le sujet a mis même le feu au débat public. Oui, c'est vrai. J'ai trouvé que la position en début de semaine du gouvernement était une position qui était trop rigide. Je trouve que la position qui est désormais exprimée par le ministre de la Santé est une position qui me paraît juste à savoir que, pour les malades qui pensent être malades, évidemment, pas de traitement de ce type.

Pour ceux qui ont déjà les symptômes, qui sont déjà en difficulté, qu'on puisse leur administrer sous la responsabilité collégiale des médecins qui les suivent, ça me paraît être une formule soutenable. Et je vois bien qu'en Europe, nous sommes en train de faire des tests à grande échelle pour vérifier l'inocuité à minima et la salubrité, l'intérêt de la chloroquine. Et donc, dans quelques jours, nous saurons ce qu'il en est. Bon, voilà. Je ne veux pas me poser, moi, en médecin que je ne suis pas et en la matière, je pense qu'il y a des précautions à prendre.

Il y a des précédents redoutables, notamment, je pense, à la lutte contre le sida où des protocoles ont été, effectivement, bypassés, en contournés pour pouvoir aller plus vite et ça s'est traduit, malheureusement, par des drames. Donc, bon, là-dessus, je pense que la voie choisie par le gouvernement est une voie sage et il faut à la fois ouvrir cette possibilité pour les malades qui sont en difficulté et parce qu'il y a une urgence et une évidence à tout utiliser, y compris ce qui n'est pas encore assuré pour les autres. Soyons patients, prenons quelques jours. Question de Solène de Royer.

Oui, ce professeur Raoult bénéficie du soutien d'une partie de la population qui voit en lui une sauveur méprisée par l'élite. Olivier Faure, vous voyez une sorte de gilet jaunisation de cette crise ?

Non, mais je déteste cette expression qui se veut péjorative. D'abord, je ne considère pas de cette façon-là les gilets jaunes et laisser penser qu'il y aurait d'un seul coup une forme de jacquerie médicale qui s'exprimerait à travers le docteur Raoult me paraît insensé. Il défend une position, il défend ce qu'il croit et ça est tout à fait utile qui est des pensées hétérodoxes dans une crise et qu'on n'ait pas une forme de pensée unique. Il est peut-être celui qui apportera la solution, faisons-lui en crédit, mais pour l'instant nous n'en avons pas la preuve. Donc voilà, ne cherchons pas à diviser y compris le corps médical, ne cherchons pas...

Il y a des gens qui se battent en ce moment pour qu'on trouve la solution. Eh bien, on verra bien qui a raison, mais tout ce débat où on chercherait à opposer les uns aux autres, etc., me paraît absurde dans un moment où il faut au contraire rassembler, unir ce pays sur des objectifs clairs, simples et qui permettent de s'en tirer ensemble. Karine Bécard.

Je voudrais qu'on aborde la question économique et notamment les solutions économiques nombreuses qui sont d'ores et déjà apportées par l'exécutif. Olivier Faure, est-ce que vous croyez à la politique de nationalisation d'Emmanuel Macron et si oui, à quoi est-ce qu'elle pourrait ressembler selon vous ?

Alors, je n'ai pas entendu encore parler de nationalisation, donc ça a été évoqué pour quelques grands groupes qui pourraient être menacés mais ça n'a pas été beaucoup plus loin. Moi, si vous me permettez, avant même de passer à la question économique, il y a d'abord des questions qui se posent aussi en temps de crise et je voudrais prendre l'opportunité de cette matinée pour dire quelque chose par exemple sur l'école parce qu'on traite de la question sanitaire mais il faut aussi traiter des questions qui sont collatérales.

Aujourd'hui, il y a des familles qui sont inquiètes pour leur santé mais qui sont inquiètes aussi pour la façon dont se passe la scolarité de leurs enfants et le confinement révèle de formidables inégalités de situations entre les uns et les autres, entre ceux qui peuvent suivre leurs enfants, ceux qui ne le peuvent pas, ceux qui travaillent, ceux qui ne travaillent pas, ceux qui ont des ordinateurs et ceux qui n'en ont pas. Bref, on a une situation qui ne peut pas être de dire que c'est l'école à la maison. L'école à la maison, ça n'existe pas. Les parents ne sont pas des enseignants.

Enseigner, c'est un métier et donc il faut qu'on prenne complètement en conscience de ce qu'est la situation actuelle et qu'on puisse à la fois libérer les parents d'une pression extraordinaire. Ils ne peuvent pas être ceux qui enseignent. Il faut consolider des acquis dans la période et puis pour la suite, il faudra voir, il faut commencer à parler avec les parents d'élèves, avec les syndicats pour voir ce que l'on fera des examens à venir, comment se passera le baccalauréat. Il y a besoin là de sortir de l'ambiguïté et de trouver très vite les moyens de dire les choses et peut-être qu'il faudra que le baccalauréat se passe dans des conditions très différentes.

Peut-être que le contrôle continu devrait être davantage pris en compte, peut-être limité à quelques examens, peut-être même ne pas en avoir du tout et voir comment sur l'année suivante, on récupère ce qui n'a pas été intégré dans l'année actuelle. Il y a des questions qui se posent aujourd'hui et qu'il faut poser dès maintenant. A vous écouter, Olivier Faure, avant de passer à la question économique, il faudrait donc repousser l'examen du bac au mois de septembre ? Je ne sais pas s'il faut le repousser parce que ça poserait des questions ensuite sur l'enseignement supérieur, ça peut poser beaucoup en cascade des questions très compliquées.

Moi, je me demande s'il ne faut pas tout simplement dire que cette année, le baccalauréat se joue non pas sur une épreuve finale dont on ne sait pas si elle se tiendra, mais sur tout simplement le contrôle continu pendant l'année avec éventuellement un rattrapage avec des euros. C'est le dernier bac ancienne formule. Donc, il faut peut-être regarder les choses finement. Là encore, il faut du dialogue social, il faut qu'on ait en fait une discussion qui puisse avoir lieu très vite entre les parents d'élèves, les enseignants, à travers leur syndicat, évidemment le ministère pour voir quelle est la bonne solution. Mais le dire vite parce que je sens bien qu'il y a une pression extraordinaire.

Je vous donne un exemple même qui revient sur la question sanitaire. Vous avez des parents qui sont tellement angoissés parce qu'ils ne savent pas comment on fait pour enseigner à des enfants qui sont à la maison et donc qui défient les règles de confinement et qui dans les immeubles font en sorte que les enfants se retrouvent pour travailler ensemble avec les parents qui savent et tout ça. Ça n'est pas acceptable.

Et donc, il faut que cette pression-là soit levée pour qu'on puisse avoir des règles de confinement qui soient parfaitement acceptées, adaptées à toutes et tous et que surtout à la fin de cette période, on n'ait pas de formidables inégalités qui soient nées tout simplement du fait que pourquoi l'école existe ? C'est parce qu'on a des enfants qui ont des conditions sociales notamment qui sont très différentes. Ils ont des logements très différents. Il y en a qui peuvent s'isoler d'autre part. Et donc, il ne faut pas qu'à la fin de cette période qu'on sanctionne finalement des conditions d'études qui étaient très différentes d'un enfant à l'autre.

Et nous pouvons donc reprendre les questions économiques. Célène de Royer.

Oui Olivier Faure, cette crise ne donne-t-elle pas raison finalement des années plus tard à Arnaud Montebourg qui est au sein de votre famille politique qui est au sein du PS prodait la démondialisation ?

Alors, il y a bien sûr des sujets sur lesquels Arnaud avait vu des choses de manière assez juste. Je ne sais pas s'il faut parler de démondialisation parce que la crise que nous vivons, que nous traversons, la réalité, c'est qu'elle n'est pas liée simplement à la mondialisation. Vous avez eu la grippe espagnole, le choléra, la peste qui ont traversé les frontières à des époques où il n'y avait pas cette mondialisation telle que nous la connaissons aujourd'hui. Et donc, ce n'est pas le fait de refermer, de replier les nations sur elles-mêmes qui permettra d'éviter la diffusion des virus.

Mais l'évidence, c'est qu'il y a des questions de souveraineté au sens le plus pur du terme, c'est-à-dire comment est-ce qu'on fait pour rester maître de son propre destin. Et quand on voit que nous avons finalement délégué à un pays comme la Chine une part de notre souveraineté sanitaire, et oui, il y a un problème, il y a un sujet parce que quand il n'y a plus de masques qui arrivent de Chine, il n'y a plus de masques en France. Et ça, c'est une vraie problématique qu'il faut évidemment se poser. Et l'après-crise du coronavirus devrait être pensée en fonction de cette dépendance trop forte à l'extérieur.

Et donc, nous devons notamment à l'échelle européenne être en mesure de produire, d'avoir des productions vitales qui en médicaments, qui en masques, qui en respirateurs, etc. Et donc, évidemment, il faudra tirer toutes les leçons de cette crise. Est-ce que vous demandez la constitution d'une commission d'enquête parlementaire comme l'a fait le président du groupe LR à l'Assemblée nationale, même s'il faudrait venir après la crise pour enfin faire ce travail d'examen de l'action du gouvernement ? C'est ce que proposait Damien Abad la semaine dernière. Oui, j'ai entendu ce qu'il disait et je pense qu'il a raison.

Il faudra non pas pour venir chercher à se venger ou à chercher à faire de la politique politicienne, vraiment, il faut être au-delà de tout ça, mais il faudra bien sûr tirer toutes les leçons de cette crise et pour en tirer toutes les leçons, comprendre là où les erreurs ont été commises, pourquoi elles ont été commises ? Parce qu'il y a eu à l'évidence des erreurs, mais elles n'ont pas été commises complètement, enfin, il n'y a pas eu d'intention non plus, elles n'allont pas croire que le gouvernement actuel aurait cherché volontairement à ce que le virus se diffuse plus vite, à ce que...

Donc, il y a des erreurs commises parce qu'on commet tous des erreurs et il faut comprendre pourquoi elles ont été commises, il faut comprendre quels ont été les processus qui ont conduit à cette pénurie qui fait qu'aujourd'hui on a malheureusement manque de masques, manque de tests, manque de blouses, manque de beaucoup de choses et comment est-il possible y compris que la chaîne logistique soit aussi défaillante ?

Je vous donne un exemple, quand j'appelle avant-hier l'hôpital de Melun-Sénard qui est l'hôpital de référence dans ma circonscription et que j'appelle le docteur qui s'occupe de la réanimation, le chef de service, eh bien, il me dit nous avons en fait des masques en nombre insuffisant, nous avons des respirateurs mais il manque les filtres dans les respirateurs, nous n'avons plus de blouses en nombre suffisant donc nous ne pouvons pas adopter des attitudes prophylactiques qui permettent d'isoler les microbes à chaque patient que nous rencontrons et je pourrais multiplier les exemples qu'il m'a donnés mais je ne m'affoler personne donc c'est simplement je veux dire qu'il y a quelque chose qui ne fonctionne pas complètement et il y a un décalage permanent hélas entre les annonces qui sont faites, les commandes et puis ensuite les arrivées dans les EHPAD, dans les hôpitaux, dans les institutions médico-sociales et donc on a beaucoup de gens qui sont de salariés qui sont aujourd'hui en souffrance parce qu'ils ont peur et on peut les comprendre il faut rendre hommage ça a été fait souvent et à juste titre à toutes celles et ceux qui aujourd'hui se battent qui ne sont pas simplement enfin il ne faut pas simplement glorifier comme des héros ce serait trop facile il faut leur donner les moyens de travailler et donc ben voilà il faut se poser ces questions-là et le moment venu il faudra se poser toutes les questions y compris celles qui dérangent et je vais vous dire quelque chose pour me faire comprendre y compris aller chercher dans le passé c'est-à-dire que moi je ne suis pas en train de dire qu'il y a un seul gouvernement qui est responsable les décisions elles sont souvent des décisions qui remontent à 10 ans 15 ans et qui touchent tous les gouvernements et moi je suis prêt et qu'aucun quinquennat précédent en l'occurrence sous François Hollande lorsque Marie-Sole Touraine était aux affaires il ne s'agit pas d'accuser qui que ce soit ni ce gouvernement ni le précédent mais bien sûr qu'il faudra tirer toutes les leçons de la façon dont nous avons géré les choses et vous le savez il y a un an et demi j'ai fait l'inventaire de ce qu'avait été notre propre façon de gouverner et donc cette attitude-là je veux l'avoir jusqu'au bout moi je ne souhaite pas qu'au nom de notre intérêt qui serait des intérêts partisans on soit dans le déni qu'on se cache la vérité à nous-mêmes oui il y a depuis longtemps pour l'hôpital public des choses qui ne vont pas et donc ce gouvernement les a aggravés mais il n'est pas le seul responsable et donc nous devrons tous en tirer les conclusions et nous devrons tous dire aux soignants qui aujourd'hui sont au front au combat et qui se battent pour nous que oui nous avons effectivement parfois des excuses à prononcer dire que nous n'avons pas compris que nous avons sous-estimé et que nous n'avons pas entendu les alertes qu'ils prononçaient et donc le vrai courage aujourd'hui c'est de dire que oui il faut avancer et ce que nous avons fait nous socialistes depuis un an c'est que nous avons présenté un plan d'urgence pour l'hôpital parce que nous pensions qu'il y avait nécessité de le faire et je regrette que nous n'ayons pas été entendus parce que ce serait aujourd'hui utile Karine Becker

C'est intéressant parce qu'on entend vraiment effectivement un autre ton de votre part par rapport aux autres oppositions qui sont beaucoup plus dans l'attaque malgré tout vous vous l'avez dit d'ailleurs tout à l'heure vous voulez être un partenaire de crise alors il faut penser aussi à l'après-crise on l'a vaguement abordé mais Emmanuel Macron propose de bâtir un nouvel état providence il propose d'offrir des soins gratuits désormais de s'appuyer beaucoup plus sur les services publics ce qu'Emmanuel Macron a promis finalement on imagine que vous n'êtes pas très loin de penser à peu près la même chose que lui est-ce que c'est après il faut le préparer tous ensemble est-ce que vous avez déjà commencé à y travailler mais quelle devrait être la méthode est-ce que ces réflexions finalement il faut qu'elles soient absolument transpartisanes et est-ce que vous êtes capables tous de faire ça

Olivier Faure écoutez moi je suis partisan de soutenir à chaque fois qu'une mesure est bonne je la soutiens je ne me pose pas la question de savoir d'où elle vient mais plutôt à quoi elle sert voilà donc si le président de la république veut revenir sur finalement ce qu'a été sa politique depuis trois ans et bien je soutiendrai toutes les fois où il dira que par exemple sur les inégalités qui se creusent il faut revenir sur la réforme de l'ISF la flat tax quand il dira que sur l'aide médicale d'état il ne faut pas trois mois pour que les gens puissent accéder aux soins je dirais bravo il faut effectivement que ce soit immédiat si il veut dire que sur la question de l'assurance chômage cette réforme de l'assurance chômage risquait de provoquer une tuerie selon les mots de Laurent Berger et bien là aussi je dirais bravo suspendant définitivement cette réforme s'il dit que sur les régimes spéciaux et bien il faut arrêter de stigmatiser ces gens qui sont aujourd'hui les premiers au combat parce que c'est quand même ça la leçon de cette histoire c'est qu'on était il y a un mois à stigmatiser tous les gens aujourd'hui dont on dit qu'ils sont des héros et donc et bien si on va abandonner cette réforme des retraites et plutôt faire une réforme de la dépendance pour pouvoir faire en sorte que les gens dans les EHPAD soient bien traités alors je dirais oui banco évidemment et donc oui nous nous préparons à cet après nous faisons en sorte de continuer à écouter à la fois les gens qui ont travaillé sur les sujets par exemple prenons l'exemple des EHPAD comment est-ce qu'on fait pour que les EHPAD soient désormais des centres de ressources géontologiques et gériatriques pourquoi sont-ils aussi isolés aujourd'hui dans leur environnement pourquoi ne peut-on pas en faire au contraire des centres de ressources et les utiliser mieux qu'ils ne le sont aujourd'hui comment est-ce qu'on fait pour ne pas vivre faire vivre aux personnes âgées dépendantes une dernière phase de leur vie dans l'isolement alors que nous pourrions alterner entre les gens qui sont pensionnaires complets ceux qui sont simplement qui viennent simplement pour la journée ceux qui voilà il y a plein d'idées qui sont dans le domaine public et qu'il faut reprendre maintenant qu'il faut prioriser et évidemment faire en sorte que demain ne ressemble pas à hier parce qu'il y a eu une crise qui a révélé trop de dysfonctionnements qui a révélé trop de carences dans notre système actuel et oui il faut changer de modèle l'émission se termine Olivier Faure est-ce que vous croyez à l'union sacrée est-ce que vous-même vous vous sentez participer à quelque chose comme une union nationale écoutez je ne sais pas très bien ce que veut dire l'union sacrée en fait 14 et 18 c'est un peu loin et nous sommes effectivement nous sommes en regard contre un virus mais alors parlons d'union nationale le fait d'être unis dans la phase de crise que nous traversons moi je préfère le mot de solidarité je suis solidaire pleinement de ceux qui se battent aujourd'hui et qu'il s'agisse des soignants qu'il s'agisse y compris des gouvernants à chaque fois que les décisions seront prises et qu'elles vont dans le bon sens je suis pleinement solidaire je veux aussi être un responsable politique et donc ça veut dire que je m'autorise la possibilité aussi de dire quand les choses ne vont pas complètement parce que je pense que c'est notre devoir d'alerter de relayer ce que dit la société civile qui parfois s'inquiète a raison et donc il faut être à la fois complètement juste avec ce gouvernement ne pas chercher les polémiques inutiles mais aussi alerter quand à chaque fois que c'est utile et donc s'il fallait dire les choses d'un mot oui solidaire et en même temps utile utile utile aux françaises et aux français utile dans un moment que nous traversons et qui est un moment très difficile j'en ai bien conscience et si vous me permettez encore un mot je veux juste dire un mot malheureusement un mot simplement à la famille de Patrick Deveggian que je connaissais et qui était un homme politique très estimable et donc j'ai beaucoup beaucoup de peine ce matin dans son décès et ça permet de saluer à travers lui toutes les familles qui aujourd'hui sont dans la peine et qui le sont dans un moment très compliqué puisqu'on sait aussi quelles sont les restrictions pour accompagner le deuil et donc à toutes celles-là je pense ce matin et je leur dis que ces temps sont difficiles mais que nous sommes avec eux Merci Olivier Faure d'avoir été l'invité de questions politiques aujourd'hui merci à Mathieu Sarda et Alexandre Gilardi ainsi qu'aux équipes de Radio France et de France Inter à suivre le journal