Mediapart 2012 : le grand entretien avec Jean-Luc Mélenchon

Bonsoir à tous. Mediapart 2012, troisième épisode, après François Bayrou, après Eva Jolie. Nous recevons Jean-Luc Mélenchon ici, au milieu de cette rédaction, au milieu des journalistes de Mediapart. Mediapart est en accès libre depuis midi. Il le restera jusqu'à minuit. Jean-Luc Mélenchon, je dois vous dire que vous êtes très attendu, très attendu par la rédaction de Mediapart,

parce que certains de vos slogans ou certains de vos travaux, quand vous parlez de refonder la gauche, réinventer la gauche, tout ça intéresse, et ça serait stupide de s'en cacher, la rédaction de Mediapart. Donc vous êtes très attendu à cause de ça. Vous êtes très attendu aussi par les abonnés de Mediapart et vous êtes très attendu par tous les gens qui nous regardent, qui nous ont rejoints, qui peuvent regarder Mediapart. Et cette série d'émissions dont ce débat est le point culminant depuis 17 heures tout à l'heure. Et on sait d'ores et déjà qu'ils sont très nombreux. Vous êtes très attendu parce que vous faites une très bonne campagne. Tout le monde est d'accord pour le reconnaître.

Vous créez même l'événement autour de vous. Mais évidemment, quand on se retrouve un peu au centre des choses, ça implique un certain nombre de questions. Et même, comme si je vous le disais à Mediapart, cette idée de refondation de la gauche, de réinvention de la gauche, de changer peut-être les termes du débat intéresse cette rédaction. Évidemment, je pense que le questionnement, et vous le comprendrez très bien, se fera sans aucune complaisance. Alors comment ça va se passer ? Le programme est riche. Il est copieux. J'espère bien. Il est copieux.

Je vais d'abord vous interroger rapidement, mais je pense qu'il est important de le faire et vous en serez d'accord, sur ce qui vient de se passer,

sur la semaine écoulée, sur Toulouse et ses suites. Ensuite, nous aurons une partie directement politique avec Stéphane Alliès que vous connaissez. Je le montre comme ça, c'est fait, puisqu'il est, avec Lilian Alemania, l'auteur de cette biographie de vous,

Jean-Luc Mélenchon, publiée chez Robert Laffont. Donc une partie politique avec Stéphane sur la question de votre rapport

avec le Parti communiste, la question des alliances, la question du gouvernement, une question qui, par exemple, revient dans les questionnements, question des lecteurs de Mediapart. Pourquoi Jean-Luc Mélenchon et François Hollande

ne se parlent-ils pas avant le premier tour d'une élection présidentielle ? Qu'est-ce que c'est que cette gauche

qui ne se parle pas ? C'est une question qui revient sans cesse. Stéphane vous posera la question. Ensuite, on parlera économie avec Laurent Mauduit, qui est le spécialiste à Mediapart de l'économie. Mais alors économie, pas tellement chiffrage,

fiscalité, peut-être aussi, mais de façon peut-être plus ambitieuse et plus générale. Économie politique,

philosophie politique. Qu'est-ce que c'est que votre programme ? Est-ce que c'est un programme de transition ? Est-ce que vous proposez une sortie du capitalisme ? Est-ce que vous proposez un amendement redistributif et social du capitalisme ? Ça, ça sera les questions évoquées avec Laurent Mauduit. Et puis, il y aura un intermède qui fâche. Mathilde Mathieu, une journaliste de la rédaction, vous interpellera. Elle viendra de la rédaction et vous demandera quelle est cette grande amitié qui semble vous unir au sénateur UMP de l'Essonne et au patron du groupe Dassault, Serge Dassault. Ensuite, Edoui Plenel nous rejoindra pour discuter... Une grande amitié ? C'est dans la question.

Vous y répondrez. Non, ça, c'est une affirmation. Non, non, non. Quelle serait, j'ai dit, cette grande amitié ? Où est la question ? Dans le serait ? Dans le serait ou dans la grande amitié ? Vous verrez tout à l'heure avec Mathilde. Et vous définirez une grande amitié au passage ? Tout à fait. Avec plaisir. Edoui Plenel nous rejoindra ensuite pour parler des questions d'institutions, par exemple. Est-ce qu'on va avec vous vers la VIe République ?

Ou est-ce que dans votre geste parfois mitterrandienne ou même parfois gaullienne, la Ve République et ses institutions, finalement, ne vous convient-elles pas ?

Il y aura un intermède réconciliateur avec Antoine Perrault, qui s'occupe de culture, dans le journal, et qui verra comment, à force d'être archaïque, peut-être que vous devenez moderne, Jean-Luc Mélenchon. Et puis, on parlera des questions internationales avec Thomas Cantaloupe. Et enfin, on terminera avec Karine Fouteau, les questions de société. Et c'est là où on parlera en particulier des questions d'immigration, des questions des minorités et des questions de votre conception de la laïcité. Voilà. Vous voyez, le programme est copieux. On essaiera de ne pas dépasser une heure et demie, une heure trois quarts pour tenir nos engagements.

Et vous libérez, oui, vous êtes sceptique, moi aussi, et vous libérez vers 22h15, 22h30.

Première question à propos de Toulouse.

Il y a ce mot qui m'a frappé dans l'allocution de Nicolas Sarkozy. Il a parlé d'un acte inexplicable, inexcusable, bon, mais inexplicable.

On a envie de vous demander, est-ce que vous êtes d'accord avec lui ? Et est-ce qu'au contraire, il ne faudrait pas essayer d'expliquer cet acte ? Bon. Avec le président Nicolas Sarkozy, il faut toujours tenir compte du fait qu'il n'est pas assuré que le mot qu'il emploie est le bon. Et il faut essayer de deviner l'intention, davantage que s'attacher à la lettre du mot. Parce que, littéralement, ça ne veut rien dire. Des faits inexplicables n'existent pas. Tous les faits sont explicables au sens où ils sont compréhensibles, que nous pouvons... ce sont des objets de prise de conscience.

Le principe d'incertitude traverse la réalité matérielle, mais au cas particulier, des motivations humaines, ils ne s'appliquent pas de la même manière. Donc j'imagine que Nicolas Sarkozy a voulu dire qu'il était inhabituel, invraisemblable, incroyable que quelqu'un puisse être porté à de tels actes en partant de telles prémisses. Je suppose que c'est ça, hein. Déjà, il commettrait une erreur s'il explique ou qu'il regarde les faits qui se sont produits comme la conséquence d'une conviction politique. Plusieurs thèses, hein, sont en présence. Mais moi, je ne crois pas à celle-là. Je pense qu'il s'agit d'un acte qui a essentiellement une signification humaine.

Quelqu'un perd le contrôle de soi où, plus exactement, se construit autour de... Je ne suis pas psychanalyste, mais se construit autour d'un délire et pose des actes... Un schéma délirant, hein. Voilà. Pose des actes que... Vis-à-vis desquels les mots sont une construction. Ça pourrait être cela, ça pourrait en être d'autres. Voilà. C'est la raison... En tout cas, moi, c'est le choix d'attitude que j'ai eu. Mais je ne prétends pas que mon attitude ou mon regard ait la moindre valeur scientifique. Ce n'est pas mon propos.

Moi, je suis en situation de quelqu'un qui intervient, qui est acteur, qui combat, et qui, donc, par rapport à un fait, qui intervient, va, de ce fait, essayer de tirer des éléments qui permettent de faire avancer ce que je crois juste, en toutes circonstances. Car, pour le reste, ce sont des phrases, des mots. Je ne suis pas agent du RAID. Ce n'est pas moi qui mène l'opération. Ce n'est pas moi qui la conduit. Ce n'est pas moi qui fais l'enquête.

Et il est très facile de se donner des postures qui n'ont pas lieu d'être, il me semble, dans la sphère politique, que le commentateur, l'analyste, le sociologue, l'ethnologue, le psy, interviennent, évidemment, et heureusement qu'ils vont le faire. Et qu'ils vont essayer de le faire avec des arguments, des outils dont nous ne disposons pas, nous qui sommes dans l'action. Et pas seulement parce qu'on n'est pas dans l'action, parce qu'on est dans l'action, mais aussi parce qu'on n'en dispose pas. Moi, je ne suis pas sociologue. Bon, par exemple. Heureusement qu'ils vont faire ce travail.

J'espère que le président Nicolas Sarkozy n'a pas l'intention de passer à côté de ça, de ces explications qui nous seront données. Mais je crains qu'on finisse par tomber sur des choses qu'on connaît bien. les mêmes motivations, si l'on peut dire, que celles qui ont guidé le bras de l'assassin en Norvège, qui lui aussi avait toute une construction délirante sur la race blanche, la religion chrétienne et le reste. Mais ça n'est venu à l'esprit de personne à l'époque de dire, eh bien voilà, le christianisme pose ce type de problème. De la même manière, j'espère que... Et c'était tout l'enjeu. Personne n'en viendra à dire.

La foi musulmane conduit à aller abattre de sang-froid des enfants ou des personnes désarmées devant une caisse de banque. Tout ça, ce sont des constructions délirantes. Voilà l'analyse que moi j'en fais. Mais pour autant, il ne s'agissait pas pour moi d'être dans la position du commentateur, mais de l'acteur. Et j'ai bien vu qu'à partir de ce fait, on pouvait créer une situation tout à fait nouvelle. On pouvait allumer en France les feux paranoïaques de la guerre des civilisations. Heureusement, Nicolas Sarkozy lui-même ne s'y est pas laissé aller. Je le dis heureusement parce que le départ était fort mauvais.

Et je rappelle qu'à la réunion qu'il a tenue avec les ambassadeurs de France sitôt son élection faite, au mois d'août 2007, il avait dit que le premier risque qui menaçait la paix du monde, c'était le conflit entre l'Occident et l'Islam. Et à l'époque, j'avais été choqué de voir la faiblesse des réactions qui s'étaient attachées à bien d'autres aspects de son discours, plutôt qu'à cette reprise en compte par lui du discours paranoïaque des États-Unis d'Amérique, du choc des civilisations de Samuel Huntington.

Et ensuite, on l'a vu, développer cette thèse sous une forme ou sous une autre, celle du choc des civilisations, et en particulier, tout d'un coup, une espèce d'affection très étrange pour le christianisme, dont apparemment, il ne connaît pas tous les principes, puisque étant divorcé, il est néanmoins curé d'honneur de la paroisse du pape, Chanouane de Latran, ce qui montre que, bon, dans certaines circonstances, l'Église en prend à son aise avec ses dogmes. Mais on a vu toutes ces choses-là se faire. Et donc, on pouvait craindre que le personnage ne morde le trait à ce moment-là. Il ne l'a pas fait.

De la même manière, d'aucun craignait que les autorités religieuses, tout d'un coup, perdant leur contrôle, ne viennent à tenir sur cette affaire des discours qui auraient aggravé les choses. C'est l'inverse. Aussi bien M. Moussaoui que le grand rabbin Bernheim ont tenu des propos admirables. Et moi, j'ai entendu ceux du grand rabbin et j'en ai été vraiment très ému. Car immédiatement, on a vu se mettre en place dans notre pays une espèce de barrage, une digue partout, pour empêcher que le fou finisse par gagner. C'est-à-dire que, partant d'actes délirants, de théories délirantes, ils finissent par en contaminer toute la société et qu'on vienne à prendre fait et cause pour ça.

Qui plus est la prise de position des autorités palestiniennes aussitôt, et en particulier, je pense à Mme la représentante à Bruxelles, qui a été très claire en disant « Non, mais ça va, nous ne voulons pas que notre cause soit prise en charge, et notamment de cette manière-là. » Donc il y a eu vraiment quelque chose de magnifique. Et pour nous, les hommes et les femmes de gauche, il y avait un enjeu terrible.

C'est que nous avons réussi, nous semble-t-il, et je m'en attribue une part du mérite avec le Front de Gauche, à amener le débat de l'élection présidentielle sur les usines, sur la lutte sociale, sur la paye, et le grand risque était que le mufle infâme de l'extrême droite soufflant sur la scène nous pousse à revenir à des débats dont nous ne voulons pas. Dont nous ne voulons pas parce qu'ils n'ont pas de sens, parce qu'ils pourrissent tout. On avait échappé la quinzaine précédente à l'absurde débat sur la viande halal. Est-ce qu'on allait retomber dans « Attention, chaque musulman peut être en danger, etc. » Voilà. J'estime donc que le pays s'est bien tenu.

Le président Sarkozy dit des choses approximatives, mais on comprend ce qu'il veut dire, en gros. Bon, voilà. Non, il faut qu'il... Je l'invite à lire après ce qui va se dire, qui nous permet de comprendre ce que sont les processus de la folie. Mais le pays a tenu le coup. Et quelle a été à vous votre réponse politique ? Vous n'avez pas été aux obsèques où il y avait un certain nombre de candidats à cette élection présidentielle. Si vous n'étiez pas aux obsèques, où étiez-vous ? Oui, c'est la bonne question, parce que dans des circonstances comme celle-là, moi, je me garde de faire la leçon aux autres. Bon, ils pensaient que c'était bien d'être là. Parfait. Ils étaient là.

Moi, je pensais que ça servait à rien, parce que, d'abord, j'avais une espèce d'interrogation. C'est à quel titre je vais aller là ? Bon, parce que je suis parlementaire, oui, mais alors on y va tous. Ou bien parce que je suis candidat, mais je suis candidat. Ce n'est pas un statut, candidat. Ça veut dire quoi ? Je viens parce que je suis candidat, en quelque sorte. La campagne électorale continue là. Ça ne m'a pas peur eu normalement. Mais en disant les mots que je prononce, je ne veux pas dire que les autres avaient tordillettes. Chacun a fait ce qu'il sentait. Ils vous répondraient certainement que dans leur esprit, c'était une sorte de continuité de la démocratie et du jeu démocratique.

Je le comprends. Je le comprends. Je l'admets. Je ne le critique pas. Il y avait au moins une personne qui était légitime d'être là, parce que c'est lui le chef des armées, donc il est normal qu'il soit là. Mais après, admettez l'idée qu'il y avait problème. Et puis, moi, j'avais pris un engagement la même journée pour me trouver en Sainte-Saint-Denis. Et j'ai eu le sentiment que je serais plus utile là en portant, en gros, deux messages. Premièrement, je n'étais pas d'accord avec l'idée que la campagne s'interrompe. C'est une hypocrisie dont je savais très bien qu'elle n'avait pas de sens. J'ajoute que je n'aime pas que d'une quelconque façon on vienne dire que la politique, c'est sale.

C'est pas bien. Et il y a un autre moment où le temps suspend en son cours, où on se rassemble pour les choses essentielles et où il n'y a pas de politique. Non. Donc, arrêter une campagne, c'est en quelque sorte donner un point à l'ennemi de la démocratie et à tous ceux qui voudraient que les choses se passent autrement. Là encore, on pourrait vous répondre que c'était un acte de deuil. Oui. Peut-être. Mais pour un candidat, moi, je ne l'ai pas senti comme ça. Très bien. Ceux qui le sentent comme un acte de deuil, eh bien, parfait. Je respecte leur motivation.

Moi, je me sentais utile parmi les miens pour porter une parole de fraternité et d'explication des raisons pour lesquelles c'est un devoir d'être fraternel. Et pas simplement de laisser passer une séquence qui a été quand même très troublante. La minute de silence parmi les enfants. Toutes ces choses qui auraient pu enraciner une image dont nous ne voulons pas. Et donc, je me sentais plus utile là. J'ai donc fait ce que je croyais utile de faire pour le compte de l'idée qu'on portait chacun de notre manière à ce moment-là. Voilà. En Seine-Saint-Denis, devant toute cette population bigarrée, j'ai dit ce que tous ces gens qui étaient là pensaient.

Et ça me paraît être une chose importante que j'ai fait là.

Stéphane Agnès, partie donc politique

de ce débat.

Jean-Luc Mélenchon, bonjour. On fait bien les choses avec Yappart. On a attendu que vous soyez troisième homme dans les sondages, même si nous n'y croyons pas. Pour vous inviter, vous non plus n'y croyez pas. Vous avez souvent été très sceptiques. Il y a eu des écrits, des textes, des brochures, votre parti a sans cesse critiqué la méthodologie des sondages.

Maintenant qu'il vous porte, après avoir été resté bloqué pendant un petit moment à 9,5, 9,99, comme vous disiez, maintenant qu'il vous porte à 12, 13, 14, comment on fait dans une mécanique médiatico-sondagière pour ne pas stagner ou voire même régresser, comment on fait pour éviter la chevènementisation de 2002 où on monte jusqu'à 14, on est le troisième homme, on est le recours, tout le monde s'intéresse à vous d'un coup après vous avoir un peu ignoré, et d'un coup, comment on fait pour ne pas décevoir cette attente-là ?

Je ne sais pas. Je ne sais pas du tout. Je sais ce que j'ai à faire. Alors, c'est là qu'il faut que vous compreniez que vous n'avez pas à faire à un homme politique traditionnel. Mes objectifs, je ne les détermine pas à la pesée des sondages, au nombre de lignes, parfois je suis intéressé même au paradoxe. Certains aiment les bons papiers, moi les mauvais papiers me servent. Dans la mesure, ben oui, ils me servent parce qu'ils enragent les gens qui sont avec moi et ça les éduque à apprendre qu'il ne faut avoir aucune confiance et ne pas attendre des autres, des compliments, des cajoleries qui... Oui, parce que c'est très ancien, vous savez, à gauche.

Autrefois, on disait il y a le benet, c'est celui qui croit ce qu'il y a dans le journal. Alors on disait t'as vu, c'est dans le journal, c'est vrai. J'ai connu ça quand j'étais gamin. Mais maintenant, c'est plus sophistiqué. Mais ça revient au même. Si c'est dans le journal, c'est que c'est vrai. Si c'est dans le sondage, c'est que c'est vrai. Donc nous avons une tâche d'éducation politique et moi, je fais une campagne d'éducation politique qui consiste continuellement à rappeler chacun à l'esprit critique, à l'analyse d'après soi-même. Bon. Alors maintenant, je viens sur les sondages. Nous critiquons beaucoup leurs méthodes que nous ne croyons pas du tout scientifiques.

Et on a fait publier des brochures, des bouquins et nous faisons des stages de formation. Dans les stages de formation, il y a un temps pendant lequel on explique pourquoi tout ça n'est pas une mesure de la réalité. Mais nous connaissons les pouvoirs d'injonction d'un sondage. Un sondage représente dans le système médiatique une économie. On ne paye pas cher une question dans un omnibus, une question politique, entre une question sur les barquettes et une autre de cet ordre. On met une question politique, ça peut coûter 1 000, 2 000, 3 000 euros.

Ça remplace une enquête de terrain, ça permet de faire des kilomètres de commentaires, des tas d'émissions de télévision et de radio entre gens qui n'ont d'ailleurs pas le temps de faire autre chose que d'être sur le plateau pour discuter des sondages où tout le monde se connaît. Donc on connaît cette mécanique. Une fois qu'on la connaît, on sait qu'elle va continuellement tourner contre toute pensée ou toute action de subversion de l'ordre. Parce que ça en est une composante, ça en est un dérouage. La question qui est posée, c'est comment peut-on retourner contre elle-même l'énergie que cette chose contient ?

Suivant la vieille équation einsteinienne qui fait que toute chose contient en politique. C'est pareil en politique. Alors, on connaît le caractère plus... On a le droit, on connaît le caractère plus que douteux de la méthode au départ. Mais par contre, ce qui est certain, c'est le pouvoir d'injonction. Ça, c'est vrai. Ça fonctionne. Alors, le pouvoir d'injonction, il faut le manier. Voir ce qu'on peut en tirer. Quand le sondage est bas, il faut répéter partout très fort que c'est un complot de l'ennemi, ce que c'est. Quand il est meilleur, on se tait et on laisse l'énergie propulsive se répandre dans la société. Que me rapporte un bon sondage ? C'est que ça donne du courage à mes camarades.

Ça facilite leur rapport avec tous ceux qui croient que ce qui est dit dans le sondage est vrai. Parce que quand c'est vrai, eh... Et donc, ça galvanise. Ça propulse. Et pour nous, ça joue une fonction en ce moment qui est extraordinaire. Parce que mon principal adversaire, depuis le début, c'est la résignation. Et pour la gauche que je représente, c'est l'habitude d'être vaincu, de perdre et de se réserver le moment délicieux pour ces penseurs où l'on va pouvoir martyriser les virgules, brutaliser les adjectifs et torturer les verbes. De manière à montrer à quel moment l'erreur fatidique, la formule clé qui aurait tout sauvé n'a pas été prononcée.

C'est cette maladie puérile de l'autre gauche qui a été longtemps un obstacle terrible. Moi, j'ai besoin continuellement que ça marche. J'ai posé la question une fois. Oscar Lafontaine lui dit « Qu'est-ce qu'il faut faire pour y arriver ? » Sa réponse m'a été... Je lui ai dit « Qu'est-ce qu'il faut faire pour que ça marche ? » Il m'a dit « Il faut que ça marche. » Voilà. Donc, ces bons sondages aident, enfin, les gens à définitivement lever la tête et dire « Allez, on va y aller. On va y arriver. » « Ah ben, finalement, il n'avait pas tort. » « Oui, on va y arriver. On a franchi une étape. Une deuxième, une troisième. C'est extraordinaire. Voilà à quoi ça me sert.

» Mais pour autant, moi, je ne dois être ni blasé, le gars qui a tout vu et à qui rien ne lui fait plus d'effet, ni non plus grisé. Mes repères à moi, ils ne changent pas. Ce n'est pas les sondages, mes repères. Mes repères, c'est des choses beaucoup plus, pour le coup, à l'ancienne. Combien de monde dans la salle ? Est-ce que les camarades sont mobilisés ? Est-ce qu'il y a des femmes dans les salles ? Ou est-ce que c'est seulement les matous qui sont sortis ? Est-ce qu'il y a les jeunes ? Est-ce que je vois les travailleurs qui viennent ? Comment je le sais ? Qui c'est ? Quand j'ai commencé à voir arriver les bannières syndicales dans les meetings, je savais qu'on franchissait une étape.

Quand j'ai commencé à voir un public réellement mixte où les femmes n'étaient pas minoritaires, alors les bannières syndicales la première fois, c'est à Nantes, les femmes à 50% à l'œil, c'était à Rouen, les jeunes et ainsi de suite, de réunion en réunion, je vois ce qui se passe, c'est ça mes repères. Ensuite, c'est la propagation, ça c'est le premier repère physique pour le travail que je fais. Deuxième élément, c'est la propagation de mes mots dans le vocabulaire commun. Nous avons passé beaucoup de temps sur les mots pour les calculer, les ciseler, les mettre en bouche, il faut qu'ils viennent tout seuls.

Quand ils sont trop, quand ils sont pas bien, ils ont pas été bien mâchés, ils arrivent pas tout seuls dans le discours. Est-ce que, à partir de là, comment les mots se répandent ? Où je les retrouve ? Voilà. C'est ça mes vrais repères. Stéphane.

Dimanche dernier, à la Bastille, vous avez réussi votre démonstration de force en appelant à une marche pour la 6ème République. Dans votre discours, vous avez posé la question de la 6ème République comme la redéfinition de nouveaux droits avec un socle égalitaire. Vous avez promu la démocratie en entreprise, le droit de l'avortement, le droit du sol intégral. Il manquait, cela dit, quand on parle de 6ème République, il y a quand même cette part institutionnelle. Et là-dessus, comme le programme du Front de Gauche, ça se résume, grosso modo, à on va faire une constituante. On rend les clés.

Pour avoir, selon votre point de vue personnel ou du Front de Gauche, on a des abonnés qui nous ont posé pas mal de questions là-dessus. Et j'en ai choisi quelques-unes. C'est une réponse très courte parce que finalement, on n'a pas, vous, votre vision d'une 6ème République institutionnelle une fois la constituante passée. Je sais que c'est le peuple qui doit décider. Mais tout de même, est-ce qu'à titre personnel, vous êtes pour la suppression de l'élection du président de la République au suffrage universel ?

Ça commence mal. Parce que ça commence direct par le bricolage. Ce n'est pas comme ça qu'il faut voir le problème. Ce n'est pas comme ça qu'il se pose. Je vous garantis que ce n'est pas comme ça qu'il se pose. Ça, c'est le général de Gaulle qui fait ça. Il écrit dans son bureau avec Debray qui vient tous les deux jours lui amener la copie et puis dit non, enlève-moi ci, remets-moi ça, etc. Bon. Ce n'est pas ça le sujet. D'abord, premièrement, commençons par pointer l'importance de ce qui vous semble, vous, vous dites, mais quand même. Ce n'est pas dérisoire. Quand on dit qu'on va faire une constituante, il y a un certain paradoxe à venir 5 minutes après et dire tout ce qu'il y aura dedans.

Oui, mais on peut avoir un point de vue aussi. Oui, j'imagine que vous en avez un. J'en ai un. J'en ai un. Mais commençons déjà par dire ça pour qu'on comprenne la méthode. De la même manière, dans le discours que j'ai prononcé, j'étais dans cette contradiction. Je dois parler d'une constitution, mais sans dire ce qu'il y a dedans, vu que c'est la constituante qui va le faire. Donc, j'ai posé les principes, les nouveaux horizons sur lesquels cette constitution devrait se porter et qui est la raison pour laquelle il faut qu'elle ait lieu. N'est-ce pas ? Donc, les principes que j'ai posés sont ceux qui justifient l'action de constituante.

C'est parce que c'est la monarchie quinquennale qu'il faut tourner la page de l'ancien régime. C'est parce qu'il n'y a aucune place pour la citoyenneté en entreprise qu'il faut changer cette constitution. Et c'est parce qu'il y a des droits nouveaux dont on pensait qu'on pouvait les régler simplement par la loi, ce qui a quand même été long. Je pense au droit à l'avortement dont on s'aperçoit qu'il faut les mettre à l'abri puisque dorénavant, nous sommes très nombreux à considérer qu'il s'agit de droits fondamentaux de la personne humaine.

Je le dis d'autant plus facilement qu'on a eu un vote sur ce thème au Parlement européen et qu'à ma surprise, l'extrême droite et la droite ont voté contre l'idée que le droit à l'avortement soit un droit fondamental de la personne humaine. Donc, vous voyez, l'idée, c'est les mettre à l'abri. Voilà pourquoi ce discours indiquait des directions dans lesquelles la pensée devait se tourner et j'essayais de faire la démonstration qu'il s'agissait de choses très concrètes comme par exemple la règle verte dont il sera question à un autre moment ce soir. Voilà.

Après, le caractère de la démarche doit être pris au sérieux, même si mon intérêt est qu'on ne sache jamais à quoi s'en tenir vraiment du contenu totalement déroulé de chaque mois. Moi, j'admire que je puisse parler d'insurrection civique, de révolution citoyenne et que l'on perde son temps à me demander ce que je pense de François Hollande. Est-ce que je suis pour que le cheval blanc d'Henri IV soit repas en verre ? Ce qui est les questions qu'on me pose de réunion et de rencontre en rencontre. Donc, ne perdez pas de vue la dimension qui est celle de l'insurrection civique. À quoi, moi, je crois profondément.

C'est-à-dire que le mécanisme qui rattachera cette œuvre constituante à la population n'est pas un mécanisme froid. C'est un mécanisme chaud. Ça aussi, ça a une grande importance. Alors après, bon, mes convictions personnelles dans l'affaire, je veux bien les mentionner, mais il sera entendu entre nous que ce que je dis, c'est le point de vue d'un individu singulier, Jean-Luc Mélenchon, et que je ne peux même pas dire si mes autres camarades du Front de Gauche, des différentes formations qui s'y trouvent, seraient d'accord. Alors, est-ce que je suis, moi, pour l'élection du président de la République au suffrage universel ? Ça dépend de ce que fait le président de la République.

S'il s'agit d'élire au suffrage universel le monarque quinquennal, la réponse est non. S'il s'agit d'élire au suffrage universel un personnage bienveillant qui est là pour, en quelque sorte, attester de l'unité de la nation, pourquoi pas ? Mais franchement, ça ne me paraît pas essentiel.

C'est la question qui suit, parce que même dans le cadre d'une constituante, vous avez un avis à donner, par exemple, sur le régime parlementaire au régime présidentiel.

Voilà, ma position est connue depuis très longtemps. Moi, je suis partisan du régime parlementaire.

À partir d'une proportionnelle intégrale, une dose de proportionnelle ?

Intégrale, la preuve a été faite qu'on n'arrive à rien. Avec une proportionnelle intégrale, il faut donc la moduler. Alors comment ? C'est à voir. La proportionnelle intégrale nous mettrait dans, risquerait de nous mettre dans une impasse quasiment automatique. après, nous avons d'autres petits cliquets de sûreté qui ont été inventés par différents peuples. Les Allemands ont trouvé, ils ont un vote, on ne peut pas renverser un gouvernement s'il n'y a pas une majorité alternative qui se présente. Bon, des choses comme ça, doivent être intégrées et nous libérer de la peur de créer un régime tellement instable que nous aurions ensuite honte de ce que nous aurons fait.

Alors par contre, je veux dire à l'inverse que le régime de la Ve République n'est pas un régime stable en dépit des apparences. Il faut quand même imaginer qu'on en ait la 24e réforme de la Constitution, c'est-à-dire 24e ou 27e, excusez-moi, je ne me souviens plus très bien à cette heure-ci, mais c'est plus de réformes constitutionnelles que nous n'avons jamais fait la 3e et la 4e République unies. De la même manière, on parle d'une stabilité gouvernementale qui est un troupe-l'œil. En réalité, ça n'arrête pas de tourner. À un moment donné, nous avons eu un ministre des Finances par an. Il y a eu 3 changements de gouvernement au cours de ce quinquennat qui n'est pas encore fini.

Et 80% des actuels ministres en fonction n'étaient pas là au début. Donc, on voit que... On peut l'analyser de deux manières. Soit que l'instabilité ne rend pas impossible le gouvernement, soit dire que tout ça est un troupe-l'œil parce que la seule chose qui soit stable dans cette circonstance, ce serait le président de la République à supposer que lui-même soit un personnage stable.

Non-cumul des mandats dans le temps

et non-cumul des mandats... Alors, d'abord, le non-cumul des mandats, vous savez que c'est la question qui fâche souvent dans toutes les réunions de partis. Personnellement, j'en suis partisan.

C'est compris dans le parti de gauche où ça a été un débat en interne ?

Oui, oui, parce que... Ben oui, c'est toujours la même affaire. C'est que les camarades partent d'un point de vue de principe, auquel moi je crois, et puis après, on dit oui, mais comment on fait en pratique ? Parce que... Ben voilà, c'est plus facile. Il y a toujours 50 000 explications. Je les comprends, je les entends. Moi, je suis partisan du non-cumul des mandats. Je vais venir après sur la question du temps. Du non-cumul des mandats. J'ai été un cumulard, donc je ne fais la leçon à personne. J'ai été sénateur, conseiller général, et je ne sais plus quoi en même temps. Bon, oui, j'étais élu local, maire adjoint, etc. J'ai pu voir de mes propres yeux en quoi ça consiste.

Vous n'êtes jamais à la bonne réunion et vous êtes tout le temps en train de vous excuser de celle à laquelle vous n'êtes pas. Tout ça en rubané d'un grand discours sur la nécessité d'être proche du terrain où, comme chacun le sait, se trouvent des vérités cachées qui sont indiscernables d'un peu plus loin. Par exemple, des choses aussi extravagantes et à lesquelles on ne pense pas. Par exemple, il y a des problèmes d'éducation. C'est ça qu'on découvre localement, des problèmes de santé. Bon, bref, j'essaye de plaisanter, je ne devrais pas parce que je ne vais pas me faire que des amis en le faisant. Mais moi, on me permettra, on ne m'en voudra pas de ne pas y croire.

Je pense que l'ancrage c'est une affaire de politique, de pratique personnelle, de mode de vie personnel, ce sont ces choses-là. Donc, je suis contre le cumul mais il n'y a qu'une manière de procéder, c'est de décider d'un bon coup et d'une manière radicale parce que sinon, vous ne trouverez jamais, personne ne sera d'accord pour dire « ben moi, je me sacrifie ». J'ai arrêté de cumuler par voie d'épuisement parce que je ne supportais plus de courir sans cesse. Alors après, il y a le cumul des mandats dans le temps, c'est-à-dire le même mandat très longtemps. Je pense en effet que ce serait raisonnable de limiter ça. Bon, je ne suis pas un bon exemple.

J'ai moi-même été élu trois fois sénateur. Entre-temps, on a raccourci le mandat. Donc, j'ai été en quelque sorte raccourci. D'ailleurs, je n'en ai pas effectué mes trois mandats puisque j'ai été nommé ministre en cours de route.

Limité à deux ou à trois mandats dans le temps ?

Moi, je pense que deux mandats, mais c'est vraiment très subjectif, ça. Je pense que deux mandats, bon, ça va, on a le temps de faire le tour de quelque chose et que ce n'est pas bon. Mais la question du cumul des mandats, elle doit être aussi liée dans le temps à la question de la capacité de reconversion des élus. Je dois vous faire un aveu. lorsque j'ai fini mon premier mandat de sénateur, comme j'ai été élu fort jeune, j'avais 44 ans. Donc, j'ai eu parfaitement... J'ai été élu, j'avais 35 ans à un mois. Et à l'époque, c'était 9 ans.

Donc, j'ai bien compris que j'étais un moment clé de ma vie et que je pouvais choisir de la faire aller dans un autre sens que celui qu'elle avait eu depuis l'âge de 16 ans, qui est une espèce d'engagement permanent dans une activité politique brûlante. et j'étais tenté à l'idée de peut-être faire un travail d'enseignant ou un mi-chemin entre l'enseignement et la recherche. C'était une tentation pour moi et un besoin. Mais il n'y avait... La route a été immédiatement coupée en quelque sorte.

Ce rêve n'a pas pu emporter le goût que j'avais pour l'action publique dans la mesure où on m'a expliqué qu'un élu sortant de mandat, à l'époque, n'avait aucune espèce de droit à reconversion, aucune espèce de phase de transition. Et j'avais donc en tout et pour tout comme perspective d'aller pointer au chômage ou de reprendre une activité ailleurs comme avait proposé, mais qui n'était pas à mon avis la bissurcation que j'avais voulu faire de ma vie.

Je prends mon exemple pour souligner qu'il faut avoir le courage de regarder en face que l'exercice d'un mandat isole professionnellement quelqu'un et que souvent ensuite on a beau jeu de lui dire « Mais tu n'as qu'à faire autre chose, oui mais quoi ? »

Vous avez dit récemment que la campagne de François Hollande vous faisait penser à celle de Lionel Jospin en 2002. À votre avis, est-ce que François Hollande peut rester sur sa ligne actuelle pour battre Sarkozy ? Parce que finalement ça fonctionne, quelque part.

Eh bien alors tout va bien.

Quelle est la question ? Est-ce qu'il peut rester comme ça, à votre avis, ou est-ce qu'on revit, il prend le risque de revivre ce qu'a vécu Lionel Jospin en 2002 ?

D'abord, je dois expliquer ce que j'ai voulu dire. Il me semble, après coup, parce que moi dans le moment je n'ai pas brillé par ma lucidité, donc je n'ai pas après coup à aller donner des leçons. Il me semble que la tactique de combat de Lionel Jospin était que Chirac était battu d'avance compte tenu de ce que Lionel considérait comme une attitude immorale du président sortant. Et donc le cours de campagne était ne rien faire qui empêche des gens de voter pour Lionel Jospin alors qu'il serait prêt à le faire par détestation de Jacques Chirac. Et donc surtout, pas de clivage droite-gauche.

Pas d'excessif clivage droite-gauche parce que Lionel Jospin est un homme qui n'a, lui, culturellement, jamais supporté qu'on efface le clivage. Mais il voulait qu'on en ait une approche extrêmement délicate. Ainsi, nous avons voté en janvier ou en février la loi modernisation sociale qui prenait toutes sortes de dispositions contre les licenciements abusifs et même les licenciements boursiers. Et cette loi, on n'en a pas dit un mot pendant toute la campagne alors que c'était notre principal argument d'agitation populaire qu'on aurait pu utiliser de la même manière qu'on aurait pu utiliser à fond le fait qu'on n'avait pas touché à la retraite à 60 ans et créer le fonds de réserve.

C'était plus intéressant

que de dire qu'on était le gouvernement qui avait le plus privatisé.

Non, mais attendez, ça c'est encore une autre accusation qui mérite de ne pas être répétée en boucle sans discernement. Mais je termine. Donc, son idée était celle-là. Et je vois recommencer le même type de campagne. C'est-à-dire l'idée qu'il y a une telle détestation de Nicolas Sarkozy qu'il suffit de se tenir à un point de l'espace politique que l'on a préemptée. Là, en l'occurrence, il s'agit de tenir à la main le talisman du vote utile et du vote socialiste sans avoir besoin d'en dire davantage et d'attendre que ça se fasse tout seul. Bon. Alors, pour faire ça, ils ont trouvé l'homme qui convenait, qui avait envie de le faire. Bon.

Et dont c'est le goût, le tempérament, d'être à l'endroit où s'annulent toutes les contradictions et d'attendre que les choses se fassent. Apparemment, ceux qui croient à les sondages doivent être aujourd'hui parfaitement tranquilles. Vous lui reprochez un peu les mêmes choses que Nicolas Sarkozy, là, dans votre... Dans le choix des mots, c'est un petit peu. Alors, il ne fallait pas m'interroger. Ah ben, non. C'est votre choix des mots. C'est pas... Voilà. Mais votre conclusion est... Qu'est-ce qu'elle veut dire, votre conclusion ? Que je parle comme Sarkozy ? Non, que sur François Hollande... Que je pense comme Sarkozy ? Je ne sais pas. Mais vous lui faites... Vous ne le savez pas ?

Vous lui faites le même type de critique. C'est-à-dire ne pas se mouiller. Et alors, qu'est-ce que votre remarque fait avancer dans notre discussion ? Restez en point d'équilibre. D'accord. Mais la question que je vous posais tout à l'heure, il est curieux qu'une gauche qui veuille accéder au pouvoir à quelques semaines de l'échéance majeure de la Ve République, on peut le regretter, mais c'est l'échéance majeure de la Ve République, ne se parle pas et visiblement se considère même l'une l'autre aussi mal. Oui. Cette question-là, pour le coup. Là, j'ai compris que c'était une question. Tout à l'heure, ce n'était pas une question. C'était une insinuation.

Parce que ça fait des jours que ça dure. Bon, je le vois dans tous les journaux. Alors, je devrais... Il paraît que François Hollande me recommande de m'inquiéter des faveurs de Nicolas Sarkozy. C'est une manière que je connais bien. J'ai connu ça autrefois. C'est la stigmatisation. C'est... J'ai connu les gauchistes marcelins. J'ai connu... C'est toujours une façon de laisser entendre qu'il y ait une rhétorique profonde de la droite et qui, en général, signale un esprit de droite. C'est pas vous, pas ça. C'est la vieille matrice qui est derrière. Alors, je vais finir de répondre et ensuite, je répondrai à votre question après avoir mis de côté vos insinuations.

Alors, donc, la question était est-ce que ce système-là peut fonctionner ? Je n'en sais rien. Les sondages disent que ça fonctionne, donc tout va bien puisqu'il est en tête et il a gagné au deuxième tour. Nous n'avons donc aucune raison de nous faire du souci. Alors, maintenant, je viens à vous. Vous êtes mauvais observateur en plus d'insinuer car vous n'auriez dû commencer par rigueur intellectuelle, par signaler que j'ai proposé la discussion. Pourquoi ne l'avez-vous pas fait ? C'est vrai. C'est vrai ? Je vous l'accorde. Je vous l'accorde. J'ai fait une offre publique de débat au mois d'août dernier. Je l'ai répétée pendant tout le dernier trimestre de 2011. Qu'est-ce qui m'a été répondu ?

Quel article avez-vous écrit pour dire « Mais M. Mélenchon veut parler et personne ne veut parler avec lui ? » Non. Vous avez ricané comme les autres. Vous vous êtes dit « On ne parle pas avec celui-là. » Il n'est pas à notre niveau. Je ne vous intéresse pas.

Nous avons sollicité nous-mêmes à Mediapart des débats avec les socialistes. On a même organisé un débat entre Pierre Laurent et Michel Sapin. Très bien. Donc je vous félicite. Mais moi, elle a été reprise au bon.

Moi, Jean-Luc Mélenchon, non, elle n'a pas été reprise au bon. Pardon de... Non, non. Par Mediapart. Non, non, non. Et Mediapart n'a pas dit « Nous proposons en tant qu'organe de presse qui sommes intéressés à la recomposition de la gauche, blablibla. Nous proposons à Jean-Luc Mélenchon et à François Hollande. » Si, si, nous l'avons fait.

Vous m'avez proposé à moi ? On a d'abord demandé aux socialistes qui nous ont répondu non. Sauf Michel Sapin qui a accepté de débattre avec Pierre Laurent. Mais vous avez dit dans le journal « Hollande ne veut pas parler avec Mélenchon. » Nous l'avons déjà malgré écrit. Est-ce que vous avez un espoir de pouvoir reparler qui vous répondent ? Non, attendez.

Il faut être méthodique. La question était « Qu'est-ce que c'est que cette gauche qui ne se parle pas ? » Je réponds « J'ai proposé qu'on se parle. Maintenant, je vais vous dire ce qu'il m'a été répondu. On m'a d'abord dit « On ne parle pas avec lui. » Ensuite, on a dit « On ne parle pas pour ne pas réactiver les divisions. » C'est-à-dire qu'on a déjà commencé à dire que toute discussion était inutile. Et d'ailleurs, c'était bien ça le sens puisque ensuite, sur le plateau des paroles et des actes, François Hollande a dit « Non, il n'y a rien à négocier. C'est l'élection présidentielle. C'est le sacre. Il faut être exceptionnel.

» Et toutes ces choses très intéressantes qui nous ont signalé son adhésion à la mystique de la Ve République et à sa métaphysique ordinaire. Bien. Donc, en tant qu'être exceptionnel, il a décidé qu'il n'avait pas à débattre avec moi parce qu'il n'y avait rien à discuter. C'est-à-dire que pour la première fois de l'histoire de la gauche, pour la première fois de l'histoire de la gauche, le fait que naturellement n'a pas été discuté ni débattu, ni examiné d'aucune manière, un leader du parti majoritaire de la gauche dit « Je ne parle avec personne parce qu'il n'y a rien à parler. » D'accord ? Léon Blum discutait même avec les radicaux et avec les communistes de la période que vous connaissez.

François Mitterrand discutait avec les communistes. Et comment on a discuté ? Puisque moi, j'étais de ce côté-là. Et comment on a discuté ? Des mois et des mois. Et comment ça a été des polémiques sans fin sur le SMIC à 1 000 euros ou à 1 200. C'est comme si j'y étais encore. Et est-ce qu'on allait nationaliser toutes les entreprises, toutes leurs filiales ? Les filiales des entreprises nationalisées. Vous vous en souvenez ? Très bien. Est-ce que quand on nationaliserait les banques... Vous auriez d'ailleurs mieux fait discuter de la politique étrangère sur laquelle vous étiez d'accord sur rien à l'époque. Mais c'est un autre problème. Mais je veux bien discuter aussi de ça.

Non, non, non, non. Je retire cette réflexion. Très bien. Donc, parce que le temps passe. Mais si vous le retirez, ça va, on n'en parle pas. Je la retire. Bon. Mais si vous en parlez, on en parle. D'accord. Mais non, parce que le temps passe. Parce que vous ne voulez pas en parler. Pas du tout. Parce que je préfère parler du futur que du passé. Donc, je voudrais quand même acter ce point politique très important. Discuter nulle part. Le représentant du premier parti de gauche dit qu'il n'y a rien à discuter. Ceux qui veulent appliquer mon projet peuvent se joindre à moi. C'est pas mal déjà. Ceux qui sont d'accord ont le droit d'aller avec lui.

C'est déjà un grand acte de générosité de sa part. Donc, on peut supposer que vont surgir tout aussitôt le parti radical de gauche, les verts qui viendront tout de suite. Puisqu'eux, ils sont d'accord. Ah non, ils ne sont pas tout à fait d'accord. Mais, eux, ils ne sont pas d'accord dans des conditions telles qu'ils peuvent être d'accord. Tout ça est passé comme de rien. Et maintenant, on a le front de me demander à moi pourquoi je ne parle pas. Et on me demande ça trois semaines avant le vote. Et ensuite, entre les deux tours, on va me dire, mais comment ? Vous ne voulez pas parler du programme ?

Parce qu'il y aura bien un petit malin qui va vouloir qu'on parle du programme entre les deux tours. Hein ? Comme ça, celui qu'on a un Dubar. Avec mon petit camarade Hollande, en mangeant les cacahuètes, on va dire, allez, la retraite a 60 ans. Toi, c'est pour 150 000. Donc, moi, c'est pour moi. Moi, c'est pour tout. Ce n'est pas sérieux. Ce n'est pas sérieux. Aucune condition n'a été réunie du rassemblement politique de la gauche. Je ne parle pas du rassemblement dans les urnes. C'est quelque chose qui se fait mécaniquement. Mais du rassemblement politique. Rien. Et il y a un responsable à cette situation. Et ce n'est pas moi. Et ce n'est pas le Front de Gauche. Il y a un responsable.

Et nous, nous devons donc être unitaires quand il le faut pour deux, pour trois et pour des gens qui se comportent d'une manière qui n'est pas acceptable puisque tous les jours, ils creusent les sujets de divergence. Tous les jours. Qui a décidé d'aller mettre le concordat dans la Constitution ? Quand est-ce que cette idée a été discutée ? Ne serait-ce qu'au Parti Socialiste. Jamais. Le fait du prince. Ensuite, il participe à une réunion sur la défense. Et personne ne fait attention au fait que François Hollande a transformé le Parti Socialiste en un parti atlantiste. Je ne dis pas qu'il ne l'était pas avant. Mais pas au point d'accepter le bouclier antimissile.

Pas au point d'accepter, comme l'a dit pompeusement M. Pierre Moscovici, de donner du sens à la participation au commandement intégré de l'OTAN. Et tout le monde s'en fout. C'est comme si il ne se passait rien. La fête continue. On va discuter d'autres choses. La défense, pensez-vous, c'est un sujet secondaire. Et ainsi de suite. Donc, voilà dans quelle ambiance nous menons campagne. Il nous faut sans cesse essayer de créer un débat. Dès qu'on crée un débat, on se fait accuser de vouloir diviser. Et par-dessus le marché, on me demande comment il se fait que je ne parle pas avec François Hollande. Alors, je vais reposer la question de Frédéric. Et ça sera la dernière, Stéphane.

Et ça sera la dernière, la question.

Oui, alors, comme tu ne pratiques pas assez le Jean-Luc Mélenchon, il fallait la poser, peut-être en inversée. Est-ce que vous pensez que d'ici le premier tour... Il va vous payer un dico. Croyez pas, il n'est pas... Le franco-mélenchon. L'union de la gauche... Je parle assez bien français. Est-ce que vous appelez de vos voeux ? La façon dont vous dites est-ce qu'il faut arriver à être unitaire pour deux, pour trois ? Est-ce que vous pensez que c'est possible ?

Est-ce que vous pensez que dans un entre-deux-tours et sur quelle base, il peut y avoir, si ce n'est une participation gouvernementale, parce que la chose n'est pas du tout aussi entendue que ce qu'on pourrait croire, au moins un soutien sans participation ? Comment, de quelle façon, qu'est-ce qu'il faudrait que François Hollande accepte de discuter avec vous pour que cela soit possible ? C'est des questions aussi qui reviennent de nos abonnés, qui ont envie de voter pour vous, pour parti, mais qui ont aussi envie que Sarkozy soit battu.

Voilà, comment ça se passe, ça ? Bien sûr, mais ceux qui veulent que Sarkozy soit battu, c'est précisément aussi ceux qui votent pour nous. Car je veux observer que notre progression a amélioré le total gauche. Elle ne l'a pas affaibli. Donc il faudrait quand même regarder les faits et pas répéter comme des moulins les paroles... Attention, vous commentez un sondage, là. Vous commentez dans un sondage. Non, c'est la propagande socialiste que je connais bien. J'ai fait partie de ceux qui l'ont mise au point. Donc je sais comment on fait, hein. Je sais très bien comment on fait. Et comment on s'est approprié le mot gauche pour être la gauche à nous tout seul et ainsi de suite.

Bon, donc j'ai peut-être des talents des mineurs supérieurs à ceux d'autres. Mais regardons bien ce qui se passe. La partie, Stéphane Alliès, elle n'est pas française. Elle n'est pas franco-française. La partie qui se joue, c'est sur tout le continent. Moi, je ne suis pas un politicien je ne partis pas, là, une élection à un conseil général. Je l'ai déjà été. Nous sommes en train de jouer un bras de fer sur le continent. Et le bras de fer qui est sur le continent joue la partie sur le monde. C'est à ce niveau-là qu'il faut penser. Quand, si la Grèce tombe, c'est pas seulement la Grèce qui va tomber. C'est tout le reste qui va partir comme un jeu de dominos.

Si les États-Unis d'Amérique ont une deuxième cripe des subprimes, à nouveau, tout le monde ira au tapis. Donc, ce sont des grandes du fait de l'interconnexion du monde et de l'Europe des parties gigantesques. Et en Europe, sous nos yeux, nous venons d'avoir l'équivalent du vote des crédits de guerre pour les connaisseurs. En 1914, les députés socialistes qui avaient décidé qu'il n'y aurait pas de guerre parce qu'ils feraient la grève générale, si jamais il y avait la guerre, lorsqu'arrive le vote de 1914, les députés socialistes allemands votent les crédits de guerre et à partir de là, c'est terminé. D'accord ? Eh bien là, sous nos yeux, la même chose s'est passée.

Papa Andréou est assailli, on va appeler ça comme ça par confort de langage, par la finance, il ne résiste pas une heure, il cède, il met à la corvée tout le peuple grec, il ouvre une brèche en Europe gigantesque par laquelle la spéculation s'engouffre et frappe de tous les côtés à la fois. Et tous les gouvernements s'alignent. Donc, c'est un effondrement. Et tous les dirigeants sociaux-démocrates, tous, sans exception, incluent les socialistes français, l'été même, à La Rochelle, félicitent papa Andréou pour son courage.

C'est-à-dire ce qui est l'acte de capitulation inouï qui vient d'avoir lieu de la première force progressiste du vieux continent, il le salue comme un acte de courage et depuis, il répète sans arrêt que c'est bien. Et la dernière réunion de ce type a eu lieu, mais naturellement, la presse est intéressée au fait qu'il y avait une réunion et il y avait des socialistes. Donc, peut-être que ça voulait dire, des socialistes européens, que M. Hollande voulait se montrer aussi important que M. Sarkozy, bla, bla, bla, bla, bla, bla, bla, bla. Donc, le cœur de cette rencontre, sa signification politique est passée complètement inaperçue.

Ce jour-là, il a dit et confirmé ce qu'il avait d'abord dit au congrès du SPD peu de temps avant quand il avait dit vous avez fait des réformes qui ont trop tardé en France. Et là, il est en présence de gens qui sont personnellement des gens responsables des politiques d'austérité dans leur pays. Et tous ces gens se tiennent par la main, se secouent les bras et sont heureux d'être ensemble. Et tout ça, c'est comme s'il ne s'était rien dit. Et là, ce jour-là,

il a cotisé au club. Mais si vous faites 15, 20%, si jamais vous n'arrivez pas devant, il sera obligé de discuter avec vous. Et sur quel point... Enfin, peut-être pas, mais en tout cas, il aura quand même un problème à ne pas discuter.

Mais sur quel point... J'ai compris, Stéphane, J'ai essayé de répondre que ce n'était pas un arrangement de coin de table. Donc, nous sommes en compétition pour leur prendre le leadership de la gauche. Parce qu'ils nous conduisent à un désastre continental. Parce que c'est Sigmar Gabriel qui va être la tête de liste du SPD, qui est déjà prêt à voter le mécanisme européen de stabilité. Parce que Socrates n'a pas changé d'avis. Parce que le Parti Socialiste ouvrier espagnol, qui est la première fois, tous sont sur la même ligne. Donc, nous sommes en danger si nous continuons... Nous, les progressistes, je ne dis pas les autres, tout va très bien pour eux, hein.

Mais nous, ce camp-là, nous sommes en danger. Donc, il faut leur reprendre la main quelque part. La France, avec le Front de Gauche, est une de ces occasions. Elle se présente en deux temps. C'est là que je réponds à votre question. Premier temps, de la victoire que nous essayons d'obtenir. La condition préalable, c'est que Sarkozy perde. Mais elle n'est pas suffisante. Il faut que Sarkozy perde. Il faut qu'on ait fait reculer profondément le Front National parce que nous ne voulons pas que la déroute de la droite conduise à faire passer le bâton de commandement dans l'extrême droite. Raison pour laquelle nous avons tourné à temps dans notre campagne.

Dès le mois de janvier, dès que j'ai eu le niveau de crédibilité suffisant, on l'aurait tombé dessus. Et on a fait dérailler le train, le beau train de la dédiabolisation de Mme Le Pen. Question, donc, préoccupation numéro 2. Et après, qu'est-ce qu'on peut faire au gouvernement ? Mais, qui a gagné ? Il l'a dit. Il n'y a rien à discuter. Très bien. Il va gouverner. Il sera en tête. C'est normal. C'est la démocratie. Et nous, nous aurons un bloc parlementaire efficace. Et nous sommes le recours à gauche. Parce que, inéluctablement, un jour ou l'autre, il faudra en passer par nos solutions. Voilà ma certitude. Donc, il ne peut pas être question.

Par exemple, le fait que la BCE prête directement. Par exemple, le fait que nous devons relancer l'activité du pays. Par exemple, le fait qu'il faudra faire de la planification écologique. Inéluctablement. Je n'ai pas fini. Figurez-vous que, quoi qu'ils en pensent tous, ce qui est en train de se passer autour du front de gauche n'est pas du tout quelque chose qui va à ma personne. Et même par certains côtés, même pas au front de gauche. Même si le front de gauche en est le canal et le point de passage. Et même si j'en suis le porte-voix. C'est un mouvement d'une amplitude bien plus grande qu'ils auront tous sur les bras. Qui que ce soit qui gagne le lendemain de l'élection.

Le seul qui sait faire face à ça, c'est moi. Les autres, ils devront composer avec. Donc, ce n'est pas avec moi qu'ils peuvent venir discuter maintenant. C'est avec eux. Il faut aller dire aussi des réurgistes c'est quoi la solution. Pas du blabla, on verra, on étudiera, on va évaluer, on va faire une commission. Aux 8 millions de gens qui sont dans la pauvreté, aux 80% de femmes qui sont payées au SMIC, allez leur expliquer. On ne peut pas augmenter le SMIC, on va faire une conférence. Chaque fois que la gauche gagne, quand elle gagne, on partage. Là, on ne partagera pas. Mais il n'y a que pour le croire. Il n'y a que pour le croire.

Car la défaite de Sarkozy sera ressentie que j'aille discuter de trois strapontins avec des gens sans foi ni loi comme ils le sont qui ne veulent parler avec personne. Donc voilà ce que nous faisons. Notre travail, nous ferons perdre la droite, nous battrons l'extrême droite. Et le reste nous sera donné par surcroît. Stéphane Hélès va partir. Il va être remplacé par Laurent Bauduit.

Mais donc, si je vous ai bien entendu, Jean-Luc Mélenchon, vous dites, nous serons la force de réserve, nos solutions, l'appel à nous, tout ça est inéluctable. Donc ça veut dire que là, de ce point de vue-là, vous considérez

qu'une participation au gouvernement sera possible et même souhaitable. Vous m'avez très mal compris alors. Ah, alors c'est embêtant. Oui, c'est très embêtant. C'est le contraire que j'ai dit. Aucune condition n'est réunie pour participer à un gouvernement socialiste aujourd'hui. Aucune. Voilà. Nous sommes candidats à diriger nous-mêmes. Voilà. Et ça a été dit non seulement par moi, mais ça a été dit par Marie-Georges Buffet. Ça a été dit par Pierre Laurent et répété sur tous les tons.

Et bien sûr, nous avons là trois, quatre qui sont là à tripoter les mots pour laisser entendre que peut-être il y aurait une faille entre les communistes et moi et que donc les communistes n'iront pas au premier gouvernement. Sous-entendu, ils iront au deuxième. D'ailleurs, ils vont négocier des circonscriptions. Mais pour qui est-ce qu'on nous prend ? Les communistes n'ont jamais négocié une seule circonscription au premier tour avec les socialistes. Ils ne changeront pas leur pratique maintenant. Ils ne l'ont jamais fait. Il n'y a eu qu'une seule cas d'exception. c'est lorsque il y avait un danger Front National qui nous élimine la gauche du deuxième tour. C'est la seule fois.

On a dit loyalement que dans ces cas-là, nous étions prêts à discuter de candidats communs pour empêcher le Front National de nous éliminer. On nous a envoyés balader. Nous avons pris les bonnes dispositions. C'est nous qui nous occupons de dégager le Front National. Donc, comprenez-moi bien, je le répète, aucune condition n'est réunie. Cependant, quoi qu'il en soit, nous ferons tout pour battre la droite et faire reculer l'extrême droite. Et notre heure viendra d'autant plus vite que nous aurons été clairs et rigoureux dans la fidélité à notre programme. Laurent Maudy.

Je vais vous amener tout à l'heure sur les questions économiques, peut-être sur des chemins où on vous amène peu souvent, mais j'avais envie juste de poursuivre un instant cette conversation. Ça ne lui fait pas plaisir, apparemment. C'est parce que je regarde la pendule. Non, non, mais ça portera aussi sur des enjeux économiques et sociaux parce que vous faites une comparaison historique. vote des crédits de guerre en 14. Je savais que ça vous parlerait. Les gens...

Non, non, mais c'est un intérêt parce que les gens qui connaissaient l'histoire de la gauche savent ce que ça veut dire. Ça veut dire les socialistes ont trahi et la trahison est irrémédiable. Et ce qui m'étonne dans le propos, c'est que la force d'un parti de gauche, le vôtre, c'est de créer une dynamique, mais en même temps de laisser les choses ouvertes. Là, vous les fermez. Et ce qui me surprend, c'est que vous ne disiez pas qu'ils ont fait des choses avec lesquelles nous sommes en désaccord, mais ce qui nous rassemble peut parfois être plus fort que ce qui nous divise. Je vous en prie. Dites-nous quoi ?

Je vous dis, par exemple, les socialistes ont un programme qui est très différent du vôtre, mais sur des points, il y a eu des mouvements. Sur la fiscalité, je vous ai entendu dire « Ah, il y a eu un petit signe ! » La fameuse proposition de François Hollande d'un taux à 75 %. Sur le SMIC, au début, il n'y avait rien, il n'y avait même pas le mot « pouvoir d'achat » dans le programme des socialistes, et hop, d'un seul coup, il y a une proposition qui est apparue. Vous voyez comment on les fait avancer. Eh bien oui, mais pourquoi est-ce que vous ne dites pas du même coup ? Nous sommes unitaires pour deux.

Depuis six mois, depuis un an, nous disons « Voyons-nous, parlons-nous ». Laurent Maudu,

je vais faire appel à un passé commun.

Voilà ce qui nous rassemble.

Écoutez-moi, Laurent Maudu. Vous et moi, nous avons été trotskistes. Exact. À l'époque, nous pensions que nous étions le parti révolutionnaire. Et nous disions que les socialistes avaient trahi. Vous vous en souvenez ? Ça ne nous empêchait pas de proposer l'unité. Vous vous en souvenez aussi. Donc, il n'y a pas de contradiction à dire qu'une force politique n'est plus dans son rôle et en même temps à vouloir rassembler la gauche. Il n'y a pas de contradiction. Mais pour autant que je m'en souvienne, on n'a jamais dit que ce rassemblement devait se faire dans des conditions telles que l'un vienne à capituler devant l'autre. Par nécessité, on part des revendications du peuple.

Donc, mon interpellation était quels sont les points communs possibles ? Imaginez que François Hollande vous dise « Oui, on se rencontre, on rembobinera le film et vous verrez, vous me dites « Vous fermez ». Je ne ferme pas. Vous, vous êtes dans... » Maintenant, vous n'êtes plus dans l'activité révolutionnaire. Vous êtes dans une activité de commentateur, de journaliste et d'analyste. Et d'interpellateur. Et d'interpellateur. C'est votre rôle. Ma position n'est pas du tout la même. Je comprends que vous soyez impatients de connaître la fin du récit, mais prenez le temps de tourner les pages une à une. Aujourd'hui, en ce moment, a lieu un bras de fer.

La révolution n'est pas un dîner de galard, disait l'illustre Mao Tse-tung. Vous ne vous figurez quand même pas qu'on va être là comme ça, ce soir, et on va se dire « Eh ben voilà, ça va se terminer comme ci, comme ça... » Non. La partie est en cours. Si nous n'avions pas poussé de toutes nos forces, jamais il n'aurait bougé d'un millimètre sur un point où il a été obligé de faire un mouvement, d'ailleurs, parfaitement mal calibré et mal calculé, au point qu'ils ont failli décrédibiliser une bonne idée. Qui était cette tranche à 75%. Laurent Mauduit, vous devriez quand même au moins me donner acte de ça.

Parce que comment vous expliquez autrement que par notre poussée, notre influence et la mobilisation qui se faisait que quelqu'un qui se préparait à proposer une réforme fiscale qui prenait moins à la dernière tranche que ne le faisaient Raffarin et Villepin, tout d'un coup se lève un matin et décide de taxer à 75% la dernière tranche. Et qui le fait d'une manière tellement bricolée que tout le monde lui éclate de rire au nez quand on lui dit « Qu'est-ce que vous faites de ceux qui partent ? » Comme il n'y a pas réfléchi. Il dit « Je compte sur leur patriotisme. » Ce qui revient à dire qu'il a en plus une illusion sur le patriotisme de l'argent.

Si je n'avais pas été là pour expliquer premièrement qu'il faut lisser un effort d'impôt et deuxièmement pour expliquer comment on fait pour rattraper les fuyards, eh bien cette improvisation aurait tourné au ridicule et c'est ma propre idée qui aurait été ridiculisée. J'entends bien, mais dans une posture politique, on privilégie ce qu'on a envie de privilégier. Vous pourriez dire... Ce n'est pas à moi de faire les gestes, Laurent. Écoutez-moi. J'entends bien. C'est lui qui est en tête. Il est à 30%. C'est lui qui bouge. Il doit avoir autre chose à dire aux gens qu'il n'y a rien à discuter. Voilà. S'il a l'intention de bouger, il bouge.

une posture pour être de dire regardez, il n'y a pas que des éléments néolibéraux dans ce programme. Il y a aussi les propositions de taxation du travail précaire. Il y a des mesures, enfin, il y a des mesures multiples. Vous pourriez dire, il y a peut-être un consensus ou en tout cas l'objet d'une discussion possible. Je serai le gentil garçon qui se donne... Unitaire pour deux. Non, mais pas du tout. Qui se donne le mal de lire cette littérature qui change de jour en jour et qui irait, le béret à la main, demander poliment le droit de faire avancer les idées de gauche à une équipe de gens qui, d'entrée de jeu, vous a expliqué que ce n'était pas leur problème. Non.

Ça ne se passera pas comme ça. Nous faisons notre travail. Nous rassemblons des masses de gens. Pas pour faire un accord sur un coin de table, mais pour provoquer une insurrection citoyenne. Construire quelque chose qui part d'un mouvement du peuple. Voilà ce que nous faisons Laurent Maudillard. Alors voilà. Si lui veut faire quelque chose, c'est à lui de bouger. Laurent, là vous avez conclu le débat avec Stéphane et je pense franchement qu'on a compris. D'accord. Donc voilà. Allez, passons à autre chose. Ah c'est bien. Je n'ai pas toujours très clair.

Dans un projet politique, en tout cas dans ces parties économiques et sociales, il y a des aspects mesures d'urgence et puis il y a aussi une cohérence d'ensemble. Or, depuis le début de la campagne, nous avons eu le temps de décliner, les propositions, le SMIC à 1700, les nationalisations, le service public, etc. On ne va pas beaucoup

interroger sur la cohérence d'ensemble. Dans notre jeunesse, on disait... Bien sûr. Un programme, c'est aussi Weltanschauung, en allemand.

Une vision du monde. C'est quoi votre vision du monde ? On va finir à deux parce qu'il n'y a que nous qui comprenez. Non, non, non, non. Non, non, non, non. Je peux dire les choses plus directement.

Dans un livre d'avant, vous disiez aussi qu'il faut dépasser le capitalisme. Aujourd'hui, ça veut dire quoi dépasser le capitalisme ?

Alors, d'abord, merci de poser la question parce qu'elle ne l'est jamais posée. Et je dois continuellement répondre à des questions qui prennent par un bout, un petit détail, une chose, sans jamais pouvoir rendre compte de la vision. Le programme, l'humain d'abord, est un programme qui déclenche une transition, essaye de l'organiser, c'est-à-dire en lui donnant des points de repas, des points de repère, des outils, des méthodes, des commencements. L'idée étant toujours que le succès de la méthode en quelque sorte donnerait de l'appétit pour la suite.

Ce n'est en secret pour personne que les organisations qui constituent le Front de Gauche sont toutes des organisations qui ont en vue une rupture, non seulement avec l'ordre actuel, immédiat, instantané, mais avec le capitalisme lui-même. Nous ne croyons pas qu'il suffirait de le déclarer, de le décréter pour que la chose se fasse. La transition d'une société à l'autre dépend d'abord des étapes qu'on peut lui proposer et qu'elle engage et ensuite d'une dynamique qui nous échappe totalement. Voilà. Donc le programme L'Humain d'abord est d'abord un programme d'ouverture de l'appétit à l'idée qu'on peut faire autrement, faire vivre un monde sur d'autres normes, d'autres bases.

Alors je peux poser la question différemment. Il y a eu dans l'histoire de la gauche un grand congrès européen qui a marqué l'histoire économique

de l'Europe. C'était le congrès des Allemands du SPD 59 Bad Gottesberg où le SPD a abandonné le marxisme. Pour l'usage

qu'il en faisait, ce n'était pas une grosse perte.

Il a reconnu l'économie de marché. Les socialistes français ont vécu l'histoire

de manière non assumée. Il y a eu le tournant de la rigueur 82-83 et l'accommodement

au marché s'est fait de manière non réfléchie. Est-ce que 59 a été une mauvaise décision ? Est-ce que l'économie de marché ? Est-ce que vous l'intégriez ?

C'est tellement loin de nous qu'il faudrait recontextualiser, etc. Mais l'événement a surtout servi de référence à tous les modérés du monde pour se réclamer d'un exemple allemand qui, comme il avait bien fonctionné, justifiait les dénonciations auxquelles il se livrait de leurs ailes gauches dans les différents partis socialistes. Il ne faudra jamais perdre de vue que quoi qu'ait fait le SPD, on peut comprendre que le marxisme était un problème lorsque ils avaient l'Allemagne de l'Est à côté, en tout cas qu'ils aient voulu en faire un problème et ne pas être lestés par une impression. Le marxisme n'était pas l'obsession du SPD avant qu'il l'abandonne, soyons clairs.

Donc mettons tout ça de côté. Regardons par contre quelque chose que vous pointez et qui est juste, c'est la singularité du socialisme français et singularité qui se concentre dans la dernière période pour nous sur l'alliance et le programme commun. C'est parce qu'il y a l'alliance avec les communistes que le parti socialiste français ne ressemble à aucun autre parti socialiste du monde. Formule qu'il va ensuite élargir lorsqu'il va s'allier en plus avec les écologistes. A l'époque, personne ne s'est allié avec des écologistes. Les allemands le feront un peu plus tard, après nous.

Lorsque nous arrivons au congrès de Malmeu, je m'y trouvais, de l'international socialiste européenne avec Lionel Jospin. Personne n'avait compris cette histoire de dissolution et il nous voit arriver nous, les socialistes français, vainqueurs avec les communistes avec nous et les verts, donc les martiens. La gauche plurielle. Oui, mais attendez, pardon, je voudrais signaler quand même qu'à ce moment-là pour faire la suite de ce qu'a dit Laurent Mauduit, un peu avant, Tony Blair a gagné et Tony Blair était en quelque sorte la quintessence de la phase qu'avait connue antérieurement le mouvement socialiste européen à la suite des démocrates américains.

Et arrive le petit caillou qui va bloquer l'affaire qui est que sont les socialistes français. Et là, je prends la période récente. La machine s'est d'abord bloquée puis les socialistes français ont cédé pour des raisons tactiques, électorales. Lionel Jospin qui d'abord refusait d'aller au sommet des modernisateurs qui regroupait tous ces gens, Bill Clinton, Tony Blair et les autres, finit par y aller. Et à ce moment-là, c'est fini. C'est-à-dire que la pente est prise. Peut-être que lui en avait une vision purement tactique. On ne le saura jamais. Il faudrait lui demander.

Mais à partir de là, la pente a été prise et se sont engouffrés ceux qui incarnaient cette orientation, en l'occurrence François Hollande qui n'est pas du tout un personnage, comment dire, secondaire de cette partie. C'est au contraire quelqu'un qui porte cette ligne depuis les années 80. Maintenant, s'agissant, ça c'est la dernière période, à partir de là, le point culminant de cette affaire est 2005 où sur la question du traité européen, les socialistes sont en quelque sorte confrontés à tout leur passé puisque dans ce traité, il y a tout. Il y a Maastricht, il y a tous les traités qu'on a voté.

Mais vous n'avez pas répondu sur vous. Parce que ma question, c'était, vous, votre identité en termes de politique économique, votre vraie conviction, c'est quoi ? Vous êtes maintenant, vous étiez trotskiste, vous avez dit, vous avez été socialiste.

Moi, je suis un trotskiste, c'est clair. Je ne crois pas au capitalisme. Je ne pense pas que cette société... Ça veut dire quoi ? Je comprends bien, vous avez dit, c'est quelque chose en devenir. Je parlais du programme. Vous êtes un réformiste radical maintenant ? Vous êtes... Il ne faut pas confondre l'objectif et la méthode parce que réformiste radical, comment pourrais-je dire que je ne le suis pas ? Mon programme ne dit pas à partir du moment où vous m'élisez, demain matin, tout est collectivisé. Je ne veux pas dire que je sois dans cette attitude-là. Ça, c'est... C'est Poutou qui porte ça, c'est Nathalie Arthaud, c'est leur ligne.

Bon, ce n'est pas la mienne, ce n'est pas ça que je propose, ce n'est pas ça que propose le Front de Gauche. Maintenant, est-ce que vous m'interrogez sur la méthode ? Je l'ai dit, c'est la radicalité concrète. Notre idée est qu'on crée des seuils à chaque fois, des déclenchements. Après, quelle est ma propre vision ? Alors, je viens maintenant, peut-être... J'ai un peu traîné, mais je n'avais pas bien compris, je voulais contextualiser les débats. Bon, l'économie de marché est une expression qui, pour moi, n'a pratiquement aucun sens parce que le troc, c'est une économie de marché. Parce que même, d'une certaine manière... Allons à l'essentiel. Il faut dire...

La probabilité privée des grands moyens de production. Non, mais alors donc, on nomme les choses par leur nom. Peut-être la non-concurrence des services publics, par exemple, pour commencer. Commençons par débarrasser, si on pouvait, la vie politique, des euphémisations de confort qui ont toujours été un piège pour nous, pas pour les autres. Donc on dit, l'économie de marché, non, l'économie capitaliste, c'est ça que tu veux dire. Bon, quelle économie capitaliste ? Parce que le capitalisme aussi a une histoire. Celui que nous affrontons aujourd'hui n'est pas celui qu'on affrontait il y a 30 ou 40 ans.

C'est le capitalisme que moi, j'avais qualifié de financier transnational qui donc crée des conditions particulières dans lesquelles l'hyperfinance absorbe tous les domaines et les compartiments de l'activité humaine. Bon, c'est de ça dont on parle, pas d'un capitalisme abstrait où nous confronterions des visées, je ne sais pas quoi, moi, très théoriques, c'est très concret. Donc moi, à cette forme-là du capitalisme, non seulement je ne crois pas, mais je pense qu'il faut l'abattre. Quand je dis abattre ce capitalisme, il y a toujours un puriste qui surgit pour dire oui, mais tu voudrais dire que le capitalisme en général, tu le supporterais ? Qu'est-ce que le capitalisme en général ?

Ça n'existe pas. Quand on se propose d'abattre le capitalisme financier, on se propose d'abattre le capitalisme tout court. Voilà. car on ne peut pas imaginer qu'on va revenir à la société, au stade antérieur où on va retomber, comme dit certains, sur ce bon vieux capitalisme rénant qu'on aimait tant, paraît-il, je ne me souviens pas qu'on l'a aimait tant que ça à l'époque où il régnait, mais enfin bon. Par contre, ce qui est vrai... Il y avait peut-être des modes de partage des revenus plus égalitaires. Le capitalisme ne partage pas. C'est le rapport de force qui pousse au partage et ensuite, le capitalisme s'adapte.

Maintenant, dans le moment où nous sommes, votre question permet de faire surgir quelque chose d'inattendu. C'est que, comme c'est le capitalisme financier transnational qui domine et qui met à la corvée toutes les autres formes, alors se présente pour nous la possibilité de ce que j'ai appelé une convergence des productifs contre cette forme de capitalisme et qui va ouvrir des possibilités auxquelles on ne s'attendait pas venant d'un homme comme moi. Moi, je crois que dans cette phase qui est celle que décrit le programme L'Humain d'abord, nous marchons comme ça avec la petite entreprise, avec la boîte qui a une production localisée en France. Nous pouvons marcher conjoint, pas nous allier.

Je veux dire, il n'y a pas d'alliance politique, mais je suis frappé par le nombre de ceux entrepreneurs qui viennent me voir en me disant, alors qu'ils ne sont pas de mon bord, qu'ils me disent il vaut mieux voter pour vous parce que vous, vous allez relancer l'activité et que nous, on va mourir sinon. parce que pour toutes ces entreprises, la conjonction du mécanisme délocalisateur, la prédation du capital financier transnational et la récession en Europe, c'est la mort. Ce n'est pas les bolcheviques qui vont leur prendre leurs usines. C'est le grand capital, le capital transnational. Par conséquent, ils commencent à regarder en disant, mais que dit cet homme ?

Et comme il a l'air déterminé, il a l'air de vouloir faire ce qu'il dit. Vous voyez ? Ça, c'est nouveau. Laurent ? Non, voilà, la référence était ça. Quels sont les référents culturels, intellectuels de Jean-Luc Mélenchon ?

Eh bien, merci beaucoup. Edoui Plenel va prendre ta place. Ah non, parce que je croyais que

Mathilde parlait de la salle. Donc voilà. Oui, Jean-Luc Mélenchon. Oui, mais je n'ai pas fini avec Mauduit. Je peux vous le garder. Vous finissez, mais sans lui. D'accord. Non, non, mais une seconde. Attendez. C'est pas bon. Non, mais j'ai quand même... D'accord, d'accord. Non, mais simplement, parce que sinon, on ne va pas bien... Je veux préciser ma pensée. Elle n'est pas... Je ne suis pas seulement... Là, je viens de décrire un schéma stratégique. Mais Laurent Mauduit, ce qui me donne de la confiance, c'est que je sais que la nécessité de répondre à la crise écologique va obliger à la mutation de l'appareil de production.

C'est pour ça que moi, je parle de planification écologique, parce que comme c'est là, ça ne peut pas durer. Donc, on va être obligé... C'est la vertu de la crise. La crise peut s'amener mal. Voilà. Mais il y a là une nouvelle incompatibilité à laquelle les anciens n'avaient pas pensé. Une contradiction du capitalisme, c'est qu'il est capable de creuser la tombe de tout le monde, y compris de lui-même. Et dans cette circonstance particulière, la mutation de l'appareil de production est incompatible avec la norme de rentabilité du capitalisme financier transnationale.

Vous ne pouvez pas réclamer du 10, du 12% de profit et en même temps faire les investissements, la prise sur les bénéfices pour faire les investissements qui sont nécessaires pour changer les machines, les process de production et les process d'échange. C'est pourquoi le capitalisme vert est une illusion. Et pourquoi la question écologique, je finirai, je ne vais pas abuser de votre temps, refonde, refonde l'intuition communiste et l'intuition socialiste.

Elle ne la nie pas, elle ne s'ajoute pas comme une couche, mais elle la refonde au sens qu'elle lui donne une espèce de cohérence inattendue parce que nous pensions être vaincus puisque notre point de vue avait été ramené à un point de vue subjectif et nous voici remmenés dans la réalité objective et la loi de la nécessité grâce à l'écologie politique. Merci, Laurent Baudu. Mathilde Mathieu, là-bas, elle est dans la salle. Interpellation, même elle peut venir s'asseoir comme ça, vous vous verrez et vous vous entendrez mieux tous les deux. Intermède qui est censé fâcher, mais ce n'est pas une obligation, Jean-Luc Mélenchon. Mathilde, je peux vous dire un mot sur ce sujet ?

Je m'amuse beaucoup de voir que chaque fois... Elle n'a pas commencé. Non, à vous. Ah, à moi, d'accord. Moi, c'est normal. Je m'amuse de voir que chaque fois qu'on parle de moi, vous voyez, je dirais le ciel est bleu, dit Jean-Luc Mélenchon. Ça, c'est l'humanité. Le ciel est bleu, gronde Jean-Luc Mélenchon. Ça, c'est le cigareux. Le ciel est bleu, éructe Jean-Luc Mélenchon. Ça, c'est le parisien. Le ciel est bleu, couine Jean-Luc Mélenchon. Ça, c'est le nouvel observateur. La manière de me traiter est souvent, en quelque sorte, comme un avant-goût de ce que pense celui qui dit. Mais alors, croyez-vous ? Mais quand même, je vous réponds. Pourquoi cette introduction, M. Mélenchon ?

Non, non, c'est pour lui. Oui, mais quand même, je vous réponds là-dessus. Ce n'était pas une allusion à ça. C'est qu'on avait fait ces questions qui fâchent avec Eva Jolie. Et c'était Fabrice Arfi. Et elle s'est fâchée ? Et elle était très fâchée. Mais extrêmement fâchée. Elle s'est levée pour lui répondre. Donc vous voyez, ce n'était pas gronde ou queen Jean-Luc Mélenchon. C'est qu'on a réussi avec ça à énerver quelqu'un avant vous. Voilà. Ceci précisé Mathilde.

Bon, moi j'en ai... J'en ai tout.

L'attention était pure. C'était tout. Je vous en donne un.

C'est d'accord. C'était tout. Mathilde. Moi, je voulais vous interroger sur votre proximité avec Serge Dassault, sénateur UMP de l'Essonne et puis surtout patron du groupe Dassault, fabricant notamment du Rafale. Alors visiblement, vous avez une certaine sympathie à son égard qui est compréhensible. Vous avez été collègue au Conseil général de l'Essonne et puis élu ensemble au Sénat. Il y a la civilité républicaine. Je n'ai pas de questions là-dessus. Pas plus que j'ai de questions sur l'existence d'une amitié ou pas. Ça relève de la vie privée.

Par contre, ce qui m'intéresse, c'est ce que je vois dans l'espace public et en particulier un épisode qui me semble un peu troublant en 2004 au moment où Serge Dassault entre au Sénat et le bureau du Sénat est alors confronté à une question assez simple. Faut-il, oui ou non, saisir le Conseil constitutionnel pour lui demander si M. Dassault est en situation de conflit d'intérêt compte tenu de ses activités industrielles, si, oui ou non, il y a incompatibilité entre ces différentes fonctions ? Et alors, vous êtes membre du Sénat, du bureau du Sénat à cette époque-là, et vous ne votez pas la saisine du Conseil constitutionnel, vous vous abstenez.

Pour moi, c'est incompréhensible parce que Serge Dassault, c'est le summum du conflit d'intérêts. Son industrie vit en partie des commandes de l'État, en particulier le Rafale, et en tant que sénateur, il est en capacité de voter, au fond, les budgets de sa propre industrie. Donc, ma question est assez simple. Pourquoi refusez-vous de demander au Conseil constitutionnel de trancher cette question ?

Non, je ne refuse pas. Je m'abstiens.

C'est une manière de refuser, ou en tout cas de... Non, je m'abstiens. C'est une manière de faire obstacle. Refuser, c'est voter non.

Approuver, c'est voter oui. S'abtenir, c'est s'abtenir.

Alors, pourquoi ne votez pas...

Pourquoi je m'abstiens ? Voilà.

Non, pourquoi vous ne votez pas oui ? Voilà, c'est oui ou non.

Ah, voilà, pourquoi je ne vote pas oui, d'accord. D'abord, je commence par le début, parce que les mots aux comptes, vous dites, je note une proximité. Vous n'en savez rien. Quelle est ma proximité avec Serge Dassault ?

J'ai cité, vous êtes collègue au Conseil général de l'Essonne.

D'accord, on se comprend bien. Non, mais parce que j'ai souvent eu, comme ça, de fil en aiguille, on passe d'une chose à une autre, et puis à la fin, on se retrouve potes, et pour ainsi dire, membres de la même famille. Alors, je veux dire à tous ceux qui m'entendent...

Non, non, mais répondez à la question que je vous pose. C'est-à-dire que je ne vous fais pas un procès d'intention ou d'amitié. Je vous interroge sur un... Vous inquiétez pas, je vais vous répondre très précisément...

Les choses publiques, parce que... Oui, oui, oui, oui. Mais n'empêche, je veux d'abord dire la chose suivante. Je n'ai jamais été employé de la firme d'Assault, ni moi, ni mes proches. Je n'ai ni de près, ni de loin à voir avec aucune affaire de Marcel Dassault, ni de Serge Dassault, ni d'Olivier Dassault, ni d'aucun Dassault, d'accord ? Jamais, à aucun moment, aucun jour de la vie. Je ne suis pas allé sur son bateau, je ne suis pas monté dans son avion, qu'il aurait bien fait de me prêter pour aller en Chine, et ainsi de suite, lorsque j'y suis allé comme lui.

Vous allez noter à la tribune d'Assault, au salon de l'aviation, par exemple, dont vous y avez aperçu.

Oui. Alors, donc, nous allons noter, en effet, je vais à la tribune d'Assault avec beaucoup de plaisir. Je voudrais rajouter ce point qui pourrait échapper. Et comme moi, d'ailleurs, des centaines de gens qui s'intéressent à l'aéronautique et qui admirent les avions que produit cette société, parce qu'ils sont tout à fait admirables. Mais tout le monde n'est pas obligé d'aimer les avions, et ainsi de suite. Mais c'est intéressant de savoir que, dorénavant, aller sur le stand de Dassault signale une proximité avec lui. Sinon, c'est une proximité avec les avions. Alors, maintenant, je vais vous décevoir, mais Dassault a été élu en 2004. Et moi aussi. Il avait une liste, et moi aussi.

Et je l'ai plié. C'est-à-dire que le grand Serge Dassault, avec l'UMP, tous ses sous et ses machins, il s'est fait plier, par moi, ma liste, et on a passé un communiste en 3e position.

Il a eu un siège et vous 3.

Non, moi j'ai eu 3 sièges et lui 1. 1, madame. Et l'autre de gauche, l'autre de droite, un autre siège. C'est-à-dire que la droite a eu 2 sièges, et nous la gauche, peut-être, hein, peut-être, hein, grâce à peut-être quelques talents de stratège que j'aurais par hasard, en dépit de mes proximités innombrables et de mon caractère, j'ai réussi à faire qu'avec 40% des voix, nous avons obtenu 60% des sièges, et lui, avec 60% des voix à droite, ils ont obtenu 40% des sièges. J'étais assez content.

Sur la saisine du Conseil constitutionnel.

C'est comme ça que j'arrive au Sénat et qu'il s'y trouve. Mais ne croyez pas que je vais fuir votre question, parce que vous avez, j'espère pas, la prétention de la pensée originale. Oui, mais, voilà, vous choisissez vos questions et moi mes réponses. Donc, elles prennent du temps. Donc, on arrive et on décide autour de cette table que quelqu'un qui est là, un guerrier, un vrai, qui dit, nous allons poser la question de la compatibilité du mandat de M. Dassault avec ses fonctions. Bon, très bien. Moi, je me dis, ce gars-là, je viens de le plier. Est-ce que... Est-ce que je continue, là, à le tordre, ou est-ce que je laisse faire les autres ?

Alors, il peut y avoir quelques petits symptômes de courtoisie. Puis, surtout, je me dis, la question a déjà été posée, madame, pour son père, Marcel Dassault. Et il y a déjà eu une saisine du Conseil constitutionnel. Alors, vous, je vous comprends, hein, et je pourrais peut-être dire comme vous, vous pouvez penser que c'est le maximum, comment vous avez dit, du conflit d'intérêts. Mais le Conseil constitutionnel, c'est pas ça qu'il dit. Et il a déjà tranché une fois, et il dit, il n'y a pas de conflit d'intérêts.

Non, pardon, il a dit, il n'y a pas incompatibilité, c'est-à-dire que la loi, telle qu'elle existe aujourd'hui en France, n'interdit pas à M. Dassault d'exercer comme sénateur. Le conflit d'intérêts, c'est une question, une notion plus large. D'accord, je comprends. Vous pouvez dire, sur le plan éthique, il y a un conflit d'intérêts. Oui, oui, oui. Et au fond, c'est la question que je vous demande.

Madame, non, non, mais attendez, vous n'avez pas commencé par ça. Quand on vote dans une assemblée, quand on vote dans un bureau, c'est ce qu'on est en train de faire. On vote pour aller demander au Conseil constitutionnel si M. Dassault peut être sénateur. Vous êtes d'accord ? Tout à fait. C'est ça qu'on fait. Donc, moi, je sais que je connais déjà la réponse. Non, mais sinon, non, vous n'êtes pas d'accord ?

Non, je ne suis pas tout à fait d'accord. C'est-à-dire qu'on demande au Conseil constitutionnel de dire si c'est compatible ou non. Le Conseil constitutionnel n'annule pas l'élection. Il donne le choix à Serge Dassault, s'il avait pris cette décision-là, de dire il y a incompatibilité. Ensuite, Serge Dassault avait de toute façon le choix. Soit il conservait son mandat, soit il conservait son poste à Dassault.

C'est ça.

Mais pas les deux. C'est-à-dire que ça lui laissait le choix.

D'accord. Mais cette question a déjà été posée à son père et on connaissait déjà la réponse. Ça vous en convenait quand même ?

À vrai dire, je ne sais pas.

À l'occasion, je me suis trompé.

À vrai dire, je ne sais pas.

1977.

Mais est-ce que ça vous exonère de la responsabilité de... Ça ne m'exonère...

Non, mais il y a une chose dont je ne suis jamais exonéré, c'est d'être malin et intelligent dans ce que je fais. D'accord ? Ça, jamais je ne serai exonéré. Donc, l'idée que je puisse avoir voté du fait de mes affinités, ou qui sait, peut-être par une espèce de folie, je me suis dit, moi j'aime les avions, alors je ne veux pas qu'on en mette... Il ne va plus m'inviter dans cette tribune, pour qui vous me prenez. Donc, vous pensez qu'il y a une raison.

Je vous pose la question. Il y en avait-il.

Oui, mais il fallait bien la préciser, parce qu'on passait du conflit d'intérêts à la décision du Conseil constitutionnel, qui, que, quoi, etc., on ne comprend plus rien. Là, vous avez des gens dans un bureau du Sénat, attendez, vous avez des gens dans un bureau du Sénat, à qui on dit, quelqu'un dit, nous devons interroger le Conseil constitutionnel pour savoir si ce que fait M. Dassault est compatible avec son statut de sénateur. D'accord ? Je connais la réponse. Elle a déjà été donnée à son père. Donc, déjà, mon enthousiasme...

Ce n'étaient pas les mêmes membres du Conseil constitutionnel, donc la position peut évoluer.

Alors, qu'est-ce que vous en débusez, madame ? Parce qu'aucune de mes explications n'a l'air de vous convaincre. Non, non, non, je peux m'en mêler. Hein ? Moi, je pense que la première réponse, je fais le pari de vous croire. Oui. C'était la mensuétude. Vous l'aviez pliée, vous ne vouliez pas le pétiner. Mais non, mais vous n'y êtes pas. Ça ne suffit pas pour comprendre l'intensité de mes calculs. Je connais la réponse. Comme je connais la réponse. Vous participe à un jeu, vous connaissez la réponse. Ce n'est plus un jeu. Vous connaissez la réponse. Donc, elle vous donne des latitudes.

Non, mais moi, je suis naïve. Je m'imagine qu'au bureau du Sénat, je ne crois pas que vous soyez naïve si vous voulez dire. On prend une position de principe. Voilà.

Donc, moi, je me suis abstenu. Donc, vous faites un calcul. Parce que, de toute façon, écoutez-moi bien, est-ce que mon abstention a empêché la saisine ?

Vous ne pouviez pas le savoir, a priori.

Si. Oh, ben...

Vous saviez ce que chacun allait voter ? Oui, madame. Ah, bon.

Ben oui.

Bon.

Bon, ouais. Et figurez-vous que je m'en suis assuré avant. Mais bien sûr, je savais ce qu'ils allaient voter. Moi, je trouvais... Écoutez, ça sera la première fois de ma vie qu'on m'aura reproché d'avoir été élégant. Mais je veux bien redevenir à tout point. Ah, c'est ce que je disais. Oui, mais attendez. Ça ne serait pas complet. On pourrait aussi, par exemple, vous pourriez me faire une autre critique. On pourrait dire, M. Mélenchon, est-ce que vous n'avez pas, au fond, eu peur que son élection soit annulée et que vous soyez obligé d'aller vous retaper le numéro d'équilibrisque que vous avez réussi une première fois ? Peut-être que ça... Peut-être une des explications... Pas du tout.

C'est seulement l'élégance qui m'a motivé. Mathieu ?

Satisfied de la réponse ou pas tout à fait ? Non, je ne vois pas.

Je vois qu'elle n'est pas Satisfied de ma réponse. Une dernière. Non, mais si. Une dernière relance, toujours sur le même sujet. Qu'est-ce que vous espériez ? Une sorte de mea culpa où je dirais, excusez-moi, mes diapartes...

Pourquoi pas ?

... paraissant devant moi. Pourquoi pas ?

Pourquoi pas ?

Tout d'un coup, je me dis, quelle erreur j'ai fait. Et puis, je vais en signaler d'autres. Il arrive à tout le monde. À tel moment, je... Vous êtes d'accord ? Oui. Non, mais pas moi. Moi, je ne peux que commettre des crimes. Donc, est-ce que... Alors, je me frapperai, là. Je dirais, oui, je reconnais les avions Marcel Dassault m'ayant payé, moi, ma maison, ou je ne sais quoi.

Mais, M. Mélenchon, vous caricaturez, et c'est pratique, mais pour balayer la question, c'est pas ce que j'ai dit. Vous auriez pu saisir l'opportunité pour dire, M. Dassault est en situation de conflit d'intérêts. Vous ne la saisissez pas.

C'est tout. Dernière question. Non, madame. Non, non, non, non, non. Je n'ai pas répondu à votre question, comme vous venez de le dire. Je viens de répondre avec beaucoup de soin et de détail. Je n'avais pas la possibilité de déclencher l'affirmation que M. Dassault serait en contradiction, en conflit d'intérêts, pour la raison que je connaissais la réponse de 1977 et que je connaissais le vote de la salle. Par conséquent, ne dites ni que je ne vous ai pas répondu, ni que je n'ai pas saisi une opportunité qui n'existait pas, madame. C'était mon évaluation. Mais vous, mais vous, peut-être, vous avez le droit, dix ans après, de dire, oui, elle existait. J'en conviens.

Mais moi, ce n'était pas mon évaluation sur le moment.

Est-ce qu'aujourd'hui, vous dites, M. Dassault est en situation de conflit d'intérêts quand il est sénateur UMP, plus patron d'un grand groupe industriel et notamment d'armement ?

Et vous, est-ce que vous mesurez le sens de votre question ?

J'espère.

J'espère aussi pour vous. Ce qui signifie que les médecins ne doivent pas, s'ils sont chefs de clinique, voter sur les questions de santé. Les présidents d'universités qui sont parlementaires ne doivent pas voter sur l'université. Ça, c'est la négation de la citoyenneté.

Les professeurs d'université, d'ores et déjà, ne peuvent pas cumuler avec le mandat.

Sauf si la loi, sauf madame, si la loi dit que telle ou telle profession est incompatible avec le mandat. Ça arrive. Par exemple, on dit que le préfet n'a pas le droit d'être candidat dans sa circonscription. Si la loi le dit, si nous disons dans la loi que dorénavant, les personnalités qui possèdent, les grands groupes qui ont des contrats avec l'État ne peuvent pas être élus, j'en serais d'accord. Mais ce n'est pas le cas. Et ce n'est pas à moi de commencer quelque chose que je connais, qui est très courant dans le bolchevisme, qui consiste à dire les curés n'ont pas le droit de beauté, les patrons n'ont pas le droit de ci, les autres n'ont pas le droit de ça.

Je ne suis pas d'accord avec cette vision de la citoyenneté. Pour moi, et si je le dis comme ça, c'est pour que chacun réfléchisse bien à ce que c'est que d'être citoyen. Le citoyen, normalement, doit s'arracher de ses humus et il doit dire non pas ce qui est bon pour lui, mais ce qui est bon pour tous, en République. Maintenant, il y a des situations qui peuvent être considérées comme, vous le dites, des conflits d'intérêts. Là, je suis d'accord avec vous.

Avocat, par exemple, dans certains cas, avocat d'affaires, est-ce que...

Eh bien, on en discutera dans cette constituante, mais il va falloir qu'on agisse avec beaucoup de discernement. Beaucoup de discernement. Parce que ce qui paraît simple comme ça, parce qu'on a une espèce de caricature qu'on a là en face de nous, alors ça tombe bien, un grand patron, une grosse boîte qui a plein d'argent, etc., de père en fille. Bon, allez hop, celui-là, elle n'a pas le droit de beauté. Attention !

Ça, c'est une caricature. La manière dont vous venez de décrire M. Dassault, c'est une caricature.

Bah, non, d'une certaine... Une caricature, je voulais dire une... Une forme excessive, extrême, d'une situation... C'est plus simple à dire comme ça, en effet, vous avez raison, que le mot caricature qui va trop vite. Ce que vous faites non plus n'est pas une caricature, nous en sommes tous conscients. Donc, un personnage qui incarne, d'une certaine manière, tout ce qu'on peut imaginer d'excès de la société capitaliste, la concentration de pouvoir et de l'argent... Patron de presse. Patron de presse. Gronde Jean-Luc Mélenchon dans Le Figaro. Pardon ? Patron de presse. Eh bien ? Gronde Jean-Luc Mélenchon dans Le Figaro, son journal. Oui, oui. Mais attendez, je ne sais pas si on...

Moi, je ne veux pas qu'on se quitte sur une ambiguïté sur le sujet. Je ne suis pas en train de parler. Bon, après, je vais vous dire encore quelque chose d'autre, parce que sinon, ça ne serait pas honnête de ma part. La relation avec Dassault, que je ne vois plus, avait quelque chose d'assez fascinant. Mais pas la fascination qu'ont certains pour les hommes d'argent. Ce n'est pas mon... Je ne me juge pas meilleur qu'un autre, mais...

C'est le capitaine d'industrie.

Pas seulement. C'était le... Je suis gourmand d'êtres humains. Et celui-là est quand même pas banal. Parce que, évidemment, quand il arrive, je me dis, voilà la quintessence de tout ce que je déteste. Et puis, la première fois que je le rencontre, un peu pour me moquer de lui, je lui dis, d'abord, je commence par le tutoyer, ce qui n'est pas le cas le plus courant avec moi, dans les assemblées. Et je lui dis, ouh, tu as une bien jolie voiture, toi, pour dire quelque chose. C'est une manière de me moquer de lui. Et, au lieu de dire, de prendre son grand air, il me fait comme ça, il ouvre la porte, il m'a dit, t'as vu ? Alors, il était tout content de sa belle bagnole en cuir.

Moi, je n'y connais rien, je ne conduis pas, je ne connais rien en voiture. Donc, il était hors d'état de m'éblouir. Donc, je regarde tout ça, je lui dis, ah oui, c'est pas mal. Et puis, on a commencé à blaguer comme ça. Ensuite, je le rencontre dans le Sénat. C'est un martien, cet homme. C'est ce qui le rend attachant. Il a des côtés, moi, je n'ai connu que ça. Il est là.

M. Mélenchon, pardon, mais c'est un martien, mais c'est aussi un fabricant d'armes. Et vous avez applaudi, comme beaucoup d'autres dans la classe politique française, la vente, le probable contrat de vente de Rafale à l'Inde par Dassault.

Vous avez même dit... C'est un autre sujet. D'accord.

C'est un autre sujet.

Là, je vous parlais de l'homme, je croyais que ça vous intéressait.

C'est un peu anecdotique. Tandis que des Rafales vendus à l'Inde, ça l'est moins. Vous dites, le Rafale, c'est le meilleur avion du monde. C'est vrai. Il est porteur d'avancées techniques innombrables. Alors, comment, enfin, pourquoi, plutôt, vous vous félicitez de ce que la France arme un pays qui, à tout moment, peut... Pardon ?

La France n'arme personne. Enfin, que Dassault

arme un pays qui peut, à tout moment, entrer en guerre avec le Pakistan.

Oui.

Vous qui, par ailleurs, prônez, comme homme de gauche, le désarmement.

Oui. Réponse. Je n'ai pas compris la question. Excusez-moi. Qu'est-ce que je dois faire ? Qu'est-ce que je dois dire ?

C'est-ce que je crois que vous avez bien compris la question. Pourquoi vous vous réjouissez ? Non, non, moi,

j'aime les questions précises.

Est-ce que prenez... D'abord,

vous commencez par dire la France arme. Ce n'est pas la France, c'est la société Dassault. Donc, qu'est-ce que je pense du fait que...

Vous applaudissez la future vente d'armes, d'avions, de chasse à l'Inde. Pourquoi vous vous félicitez de cette vente ?

D'accord.

Alors que dans le même temps, vous prenez le désarmement.

Bien sûr, je prône le désarmement. Je parle du désarmement nucléaire, en général, quand je parle du désarmement, mais les armes conventionnelles, bon, c'est un deuxième rang de désarmement. Ça, ce sont des questions très concrètes. Pardon de vous décevoir, mais c'est pas... Je suis pour désarmer. Je suis candidat à la présidence de la République. Allez, on va désarmer. Et en plus, je veux faire un programme de gauche et je veux abattre la société capitaliste. Mais on n'a pas besoin d'armes. C'est bien connu. On n'a pas besoin de savoir faire les choses tout seul. Donc, je vous qu'aborde par vous donner la réponse la plus personnelle.

Parce que ce que je vais dire n'engage pas forcément mes amis. Moi, je ne suis pas d'accord pour qu'on désarme la France. Voilà. Je ne suis pas d'accord.

Mais là, il ne s'agit pas de désarmer la France. Il s'agit d'armer un pays tiers.

Si vous a supporté la démonstration jusqu'au bout, vous allez voir pourquoi il y a un rapport entre les deux. Un, je ne suis pas pour qu'on désarme la France. Deux, je suis pour construire une nouvelle alliance au niveau mondial. Je ne suis pas d'accord pour l'OTAN. Je suis pour qu'on en sorte. Donc, je suis quelqu'un de cohérent. Tout ça doit s'emboîter. Troisièmement, j'ai l'intention que dans ce pays ait lieu une révolution citoyenne et un gouvernement étant peuplé de bisounours, aussitôt, les États-Unis d'Amérique et leurs amis viendraient dire « Ah, c'est formidable ! Les Français ont inventé quelque chose ! » Je les connais.

Ils conspéreront contre nous et ils essaieront de nous abattre et de nous menacer. Je pense qu'on doit être dissuasifs autant qu'on l'est. Ça, c'est moi qui vous réponds. C'est ma conviction intime. Maintenant, je viens sur l'avion. D'où sort le rafale ? Vous le savez où ? Je vais vous l'expliquer. Il y avait un programme européen de défense. Ça, ça aurait été formidable, n'est-ce pas ? Ils ont fait l'Eurofighter, un avion qui n'a pas réussi à décoller au premier essai, mais il était fait par les Anglais et les Allemands. Et en 1985, le gouvernement français a décidé qu'on se retirait du programme Eurofighter. Pourquoi ?

Parce que, si on faisait Eurofighter, ce qui aurait évidemment fait de moi le meilleur des hommes cette soirée, on n'aurait pas parlé du sujet, c'était parfait. Eurofighter, c'est un avion fait avec des Anglais. Quand on fait quelque chose avec les Anglais, ils mettent des pièces américaines. Quand on met des pièces américaines, les Américains décident à qui on a le droit de vendre un avion ou de ne pas vendre un avion. Un avion de combat. On ne parle pas d'avion de loisirs. C'est la première question qui se pose.

Est-ce qu'on est d'accord pour que, quand on construit un avion de combat, ce soit in fine les Américains qui décident si on a le droit de l'utiliser, à qui on le donne, si on a le droit d'utiliser, ça va de soi, mais à qui on a le droit de le vendre ou pas ? Moi, je réponds non. Voilà. Je réponds non. Attendez, ce n'est pas fini. L'explication n'est pas terminée. Ah ben non, si on parle des avions, on parle des avions. Nous sommes maintenant l'un, il y a quatre pays qui savent fabriquer un avion de combat tout seul. Quatre. Dont la France. Les États-Unis, la Russie, j'ai oublié le quatrième. Ça me reviendra. Quelqu'un va le trouver. Mais nous savons faire un avion de combat tout seul.

Et si on accepte l'idée du combat, si on la refuse, bon, on n'en parle plus, on arrête de parler, c'est deux options. Nous avons un avion de combat qui nous coûte moins cher que ce que coûte l'Eurofighter. On peut considérer que c'est dérisoire, que ce n'est pas le sujet, etc. Mais enfin, dans des proportions considérablement moins chères que l'option Eurofighter anglais. Donc nous avons un avion de combat multimission qu'on fait tout seul, qu'on peut vendre à qui on veut, sans demander la permission à personne. Est-ce que ça a une importance géopolitique ou pas ? C'est là que je viens, je termine. Pourquoi l'Inde va-t-elle acheter du Rafale ?

Pourquoi n'a-t-elle même pas examiné l'offre américaine ? Parce qu'elle est à côté du Pakistan et que le Pakistan est pour l'instant dans la main des Américains. Donc l'Inde veut pouvoir être indépendante et ne pas dépendre des Américains pour ce qu'elle fait. Raison pour laquelle aussi, quand elle a examiné le dossier de l'Eurofighter, en plus de ses performances techniques, la discussion n'avait pas lieu, le nôtre est dix fois meilleur. Elle a tenu compte de ça. Est-ce que nous, Français, nous, gouvernement très progressiste, ça ne... ce n'est pas un problème pour nous que nos alliés soient incapables de pouvoir être indépendants ?

Est-ce qu'on doit dire à l'Inde « Eh bien, écoutez, comme vous ne voulez pas acheter d'avions américains, allez acheter des Sukhoi puisque vous avez la Russie. » C'est tout. Il n'y a pas 36... Pardon. Le pays suivant, c'est la Chine. Ou aller voir les Chinois. C'est ça qu'on va leur dire. C'est ça notre politique étrangère. Alors on va faire des phrases sur... On va sortir de l'OTAN et on va faire d'autres alliances mais les moyens matériels, tout le monde s'en fiche, ce n'est pas un problème. Pas moi. Ce n'est pas à vous que je réponds sur ce ton.

C'est en pensant à des objections que j'ai entendues d'amis qui me disent en même temps « Alors vous êtes pour le désarmement immédiat et unilatéral. Soyez cohérents. Nous désarmons unilatéralement et vous avez le droit de le penser. Je respecte cette opinion mais ce n'est pas la mienne. Entendez au moins que quelqu'un qui a ma position n'est pas forcément quelqu'un qui est partisan de la guerre avec le Pakistan et qui a envie de bombarder tout le monde et que les avions de combat servent. Mais je ne suis pas d'accord pour être dans le rôle du naïf. J'espère avoir répondu aussi complètement que je pouvais.

Je pense qu'on est parti de quelque chose, voilà, pour avoir une explication un peu plus large. Edoui Plenel, à lui aussi vous pourrez dire « Jean-Luc Mélenchon, nous étions trotskis dans notre jeunesse. » Ah bon ? Pas de la même famille. Pas de la même famille. Moi j'en ai rendu compte en clair. Rendu compte ? Vous reconnaissez que c'était un crime dans votre cas ?

Non, pas du tout. Au contraire, je suis fidèle. Ah bon, quand même. Et je l'ai toujours dit comme ça. Et vous l'avez bien lu, Jean-Luc Mélenchon. Ça s'appelle « Secrets de jeunesse » et c'est paru en 2001. Oui, je ne l'ai pas lu et je ne voulais pas participer. Ça m'étonnerait que vous ne l'ayez pas lu. Alors moi, on n'est pas ici pour parler de vous. Vous avez dit moi un peu tout à l'heure. On est pour parler du « nous » que vous prétendez incarner. Ce « nous » qui nous concerne tous. Et ce « nous » que vous avez illustré par ce superbe référence à ce grand républicain espagnol, Antonio Machado, lors de votre rassemblement à la Bastille pour la VIe République.

Vous vous souvenez, le chemin se fait en marchant. Il n'y a pas de chemin. Ce qui veut dire qu'il y a des possibles et que l'humanité est libre et qu'elle peut les inventer. Le poème de Machado se poursuit. Et il dit aux voyageurs « Et quand tu regardes en arrière, tu vois le sentier que jamais tu ne dois à nouveau fouler. » En d'autres termes, pour construire l'avenir, il faut savoir d'où l'on vient. Il faut connaître son passé. Ceux qui ont fondé Mediapart connaissent leur passé, l'assument. Vous en avez blagué avec Laurent Mauduit.

Non seulement l'assument, mais de la même manière qu'on peut être dans la politique professionnelle ou qu'on peut être dans une entreprise, en ont fait un engagement dans le journalisme comme un enjeu démocratique car c'est une liberté fondamentale. Ce n'est pas un privilège des journalistes. Et c'est une interpellation nécessaire qui est au cœur de la démocratie. Il ne suffit pas de penser... La fiche est très belle. Il ne suffit pas de penser ou de croire que l'on pense politiquement juste pour informer vrai.

Alors pourquoi je fais ce rappel en introduction et en défense d'un journal qui, il y a un an et demi, a évoqué l'insurrection civique, l'expression que vous employez aujourd'hui, a parlé de l'heure du peuple avant que vous parliez de la place au peuple, etc. Je me souviens de cette éditoriale. Bien sûr, bien sûr. Donc pour dire que nous, nous sommes du côté de ceux qui veulent une alternance qui débouche sur une alternative. Mais nous ne sommes pas amnésiques. Et nous pensons qu'il faut tout regarder de la même manière que nous avons nous-mêmes toujours rendu compte.

Et donc, ma question, vous le savez, puisqu'on vous a dit tout à l'heure de quoi nous allions parler, c'est que la position que vous avez aujourd'hui, où vous avez l'air totalement réconciliée avec votre jeunesse, vos engagements lambertistes, révolutionnaires, anticapitalistes, aux côtés et avec le Parti communiste, quand même pose une question qu'on doit se poser par rapport à ce qui fut le plus grand moment de votre cheminement politique, au Parti socialiste, et notamment sous la seule et longue présidence de gauche qu'on a eue, celle de François Mitterrand, durant laquelle, vous le savez, c'est d'ailleurs la première fois où nous nous sommes rencontrés, je fus l'emmerdeur, l'apporteur de mauvaises nouvelles.

Alors, ma première question est toute simple. De la même manière que le Parti communiste, et c'est autrement difficile, revisite le stalinisme, pourquoi, à aucun moment, pour l'instant, nous ne vous avons entendu, mais peut-être ce soir, revisiter le mitterrandisme ?

Mais je suis très chagrin que vous disiez ça. Parce que, tout au long de la présidence de François Mitterrand, je n'ai cessé d'écrire des textes qui n'étaient pas...

Excusez-moi que je sois précis, notre première rencontre, vous m'aviez convoqué, invité au café près du Sénat pour m'en dire lander sur les révélations que je faisais sur les affaires de la présidence de François Mitterrand, en disant, mais quand même, vous nous faites du mal, là.

Écoutez, on ne va pas...

Non, mais c'est pour ça, comme vous avez été assez direct avec Laurent, je suis direct, moi aussi.

C'est tout aussi direct pour vous dire que tel n'est pas le souvenir que j'ai de notre rencontre. D'accord, très bien.

Moi, c'est un souvenir très visuel. Mais ce n'est pas grave. Oui, oui. C'est simplement pour dire qu'il y a des réflexions... Non, mais je sais bien, ce n'est pas grave. Il y a des réflexions, il faut... Il y a des réflexions de patriotisme, de parti, parfois. Donc, non, pas du tout.

Si vous avez la patience de supporter la réponse... Oui, mais comme vous avez l'habileté en général de faire la question

et la réponse, il est normal qu'on vous bouscule un peu.

Mais je ne suis pas contre le fait qu'on essaye de me bousculer. C'est contre le fait qu'on y arrive que je suis. Allez-y. Et puisque vous évoquez notre conversation, le souvenir que j'en ai, très précis, c'est de la conclusion qui nous a séparés. Vous avez dit qu'on ne construira rien à gauche tant qu'on n'aura pas détruit le mitterrandisme. Je n'ai jamais employé cette expression. Vous voyez, on n'a pas les mêmes souvenirs d'un nouveau souvenir.

Je sais ce que j'ai écrit. C'est ce livre qui s'appelle La part d'ombre. Vous ne trouverez jamais cette expression. Et vous savez qu'un journaliste, il répond d'abord de ses écrits. Oui, mais c'est pour vous dire qu'on n'a pas le même souvenir. J'en ai fait un livre. Moi, je ne vous ai pas convoqué. Je ne connais pas votre livre sur le mitterrandisme. Ma question était celle qu'avez-vous à dire sur le mitterrandisme ? Jean-Luc Mélenchon,

la réponse m'intéresse. Au-delà de la différence de version. Oui, mais d'abord, il y a une différence. Il ne faut jamais perdre ça d'où l'on regarde, d'où l'on parle. Et lui, Plenel, est un analyste, un commentateur, un enquêteur.

Non, c'est un journaliste qui enquête et qui est un citoyen. C'est une responsabilité citoyenne. Il n'y a pas que les politiques qui sont dans l'engagement. Il y a un engagement comme on est sidérurgiste.

Oui, mais vous ne supportez pas la réplique. Non, j'essaie de... Si jamais j'allonge le cou, vous allez dire « Ah, je suis journaliste ». Non, j'essaie... Si jamais je me rétracque, « Ah, je suis citoyen ». J'essaie de vous dire

depuis le début, vous récusez le journaliste comme un engagement démocratique. C'est un engagement démocratique.

Mais qui récuse quoi ? C'est vous qui faites les questions et les réponses. À quel moment ai-je récusé ? Mais attendez, non, rien ne passera sans que j'ai dit mon mot. J'ai écrit, si vous vous donnez la peine de lire, puisqu'apparemment c'est le cas, j'ai expliqué longuement ce que je pensais de la place particulière du devoir d'information. J'ai dit qu'il y avait deux colonnes au Temple républicain. L'éducation, qui nous rend libres, nous émancipe, nous permet d'avoir notre accès à la société. Et deuxièmement, l'information, qui nous permet toute notre vie d'être en état de prendre, d'assumer notre responsabilité de citoyen.

Nous ne pouvons pas l'assumer si nous ne sommes pas informés correctement.

J'ai lu votre programme.

Et j'ai fait après sur le fait que ma critique des médias n'était pas des médias en général, des journalistes en général. Vous savez,

vous n'êtes pas nulle part ici.

Voilà. Et moi, j'ai tout fait une critique de la condition sociale des gens de médias, des conditions matérielles de la production de l'information. Mitterrand. Oui, oui, peut-être bien, mais vous avez dit que je critiquais depuis le début la fonction citoyenne de l'information et du métier de journaliste. Je réponds catégoriquement non. Je ne fais pas cette critique. Ma critique est d'un autre ordre. Maintenant, je viens à François Mitterrand. J'ai voulu par confort, mais si vous ne voulez pas, moi, je n'ai jamais récusé quelque combat que ce soit. Je ne suis pas dans la situation dans laquelle vous êtes. Je ne considère pas que le mitterrandisme serait une énorme tasse sur la gauche.

Ce n'est pas ma vision des choses. François Mitterrand a rempli un rôle à un moment donné. Il a occupé une position, une place. Il a porté le programme commun. Je considère que la victoire de 1981 est extraordinaire, que les résultats que nous en ont tirés sont extraordinaires. Après, nous avons buté non pas sur un complot, non pas sur un surgissement de l'âme bourgeoise qui était auparavant habilement dissimulé sous le masque du socialiste, des socialistes, parce qu'il n'y avait pas que lui. Il y avait tous les autres. Nous avons buté sur quelque chose qu'on ne comprenait pas. Qu'est-ce qui faisait que tout ce qu'on prévoyait, rien ne marchait ?

Et quand on arrive en 1983 et Louis Plenel, on s'est tapé quatre dévaluations, un contrôle d'échange et un emprunt forcé. Voilà. Et à ce moment-là, moi, je faisais partie du groupe de ceux qui disaient qu'il faut faire l'autre politique. Et quand on nous a mis au pied du mur, qu'est-ce que l'autre politique ? Nous étions incapables de répondre autre chose que des phrases générales que j'avais déjà entendues dans ma jeunesse et qui étaient les récitations habituelles contre le capitalisme en général, pour le socialisme en général, mais par quel chemin passer ? Cette expérience m'a marqué à vie.

Et voyez-vous, la meilleure des critiques que l'on puisse faire de ce moment-là et de François Mitterrand et de tous les autres avec, c'est de ne pas...

Vous compris qui a été ministre,

vous compris. Moi, j'ai été ministre en 1900, en 2000. Là, on parle des années 83, 84. Vous disiez tous les autres.

J'ai pensé que vous inculiez Rocard, Jospin, Fabius. Bien sûr, tous les autres.

Mais moi, j'étais ministre de Jospin. Moi, j'étais ministre de Jospin. On peut parler après du bilan Jospin et de son gouvernement. Mais je parle de ce moment-là. Le meilleur service que l'on ait à se rendre à soi-même, c'est de ne pas être devant François Mitterrand comme des petits-enfants devant leur papa, mais d'avoir une pensée politique, attendez, qui ne se tourne pas sur l'homme, mais sur le moment et ce qu'il aurait fallu faire. Qu'aurait-il fallu faire ? Comment aurions-nous dû...

Exemple précis. Exemple précis. Vous avez fait allusion, évidemment, au tournant de la rigueur et au contexte économique international. Moi, je vais partir de ce qui était le sujet de la Bastille. La VIème République, Mediapart est profondément anti-présidentialiste et vous vous doutez que ses lecteurs sont au diapason. Nous l'étions, justement, déjà sous Mitterrand. C'est ça que je voulais vous dire. Mais nous le disions très fort. Sous Mitterrand, excusez-moi, nous avions élu... Mais Mediapart n'existe pas sous Mitterrand. Mais j'ai fait mon travail de journaliste, je parle des fondateurs. Moi aussi.

Eh bien, à l'époque, sous Mitterrand... Attendez, vous vous rappelez de mon texte, La VIème République pour le changement social. Ça s'est passé au Congrès de l'Arche où tous les autres étaient en train de faire des pia-pia sur le bac d'Odesberg qu'ils voulaient faire.

J'en viens à... Les questions qui ne sont pas... On ne se donne pas des bons points, là. On essaye de comprendre une histoire commune et qu'il y ait des chagrins politiques et qu'il y ait des chagrins politiques qui concernent toute la gauche. En l'occurrence, on a élu le meilleur procureur de la Vème République, l'auteur du coup d'État permanent. Il en est devenu l'avocat, en pratique. Et ça, ça n'a rien à voir avec la rigueur et la situation économique.

Versailles, les courtisans, les nominations, le fameux texte qui est adopté, décret de 85, le champ du nomination du président de la République, l'indépendance de la justice, le système des courtisans, les interventions dans le système médiatique. Moi, je vous demande juste une chose. Nous avons été des journalistes qui, à l'époque, avons documenté cela. aujourd'hui, que dites-vous, pas à moi, aux électeurs qui sont, que dites-vous, sur ça, sur cette histoire-là. Qu'est-ce qu'elle illustre, cette histoire-là ? Non pas que Mitterrand serait un mauvais homme. J'ai voté pour lui en 81, en 88. Quoi que j'écrive, ce n'est pas le problème.

Le problème, c'est que ça illustre que les institutions sont plus fortes que les hommes et que les institutions peuvent battre des hommes présomptueux. Donc, sur cette question-là, il suffit. Vous êtes candidat à la présidence de la République. Donc, en l'occurrence, quelle question démocratique ça vous pose ? Y compris dans votre relation à votre famille politique.

Il a fini, là. Allez-y. Mais je pense avoir répondu. Déjà, je vais le refaire sans difficulté. D'abord, je vais reprendre une phrase. Vous dites, les institutions sont plus fortes que les hommes. Bon. philosophiquement, je ne peux pas être d'accord avec cette mise entre parenthèses de la responsabilité individuelle. De ma part, je crois qu'on est toujours responsable de ses propres actes et qu'on doit les regarder à chaque moment avec cette gravité-là. C'est plus sévère

que ce que j'ai dit sur François Mitterre

en toute une certaine manière. Absolument. Absolument. Absolument. Moi, c'est un principe. Après, je ne vise pas la sainteté. Je ne dis pas que j'attends que quelqu'un le soit. Mais je pense que nous devons nous donner comme règle de nous dire que nous sommes toujours responsables de nos actes et que nous avons toujours la liberté de faire ceci ou de faire cela. C'est au point que c'est un secret pour personne, plutôt proche de la philosophie des stoïciens et que, pour moi, la liberté suprême, quand on ne contrôle plus rien, c'est d'en finir soi-même, d'éteindre la lumière.

Raison pour laquelle je propose que cette liberté ultime soit aussi dans la Constitution, comme vous le savez, je l'ai dit dans le même... Alors, je viens sur... Je n'ai pas tiré les mêmes leçons que vous. Mais je vois bien où étaient nos erreurs et j'ai voulu y répondre tout le temps politiquement. Toute la durée des mandats de François Mitterrand et de tous ceux qui ont suivi, j'ai toujours déposé des textes politiques distincts de tous les autres avec la gauche socialiste et mes camarades. Et à chaque fois, pardon de vous dire que c'était autant une... C'était une critique puisque c'était une critique explicite de ce qui se faisait.

lorsque je me suis trouvé, moi, mis au pied du mur de mes convictions dans un... une situation qui était, en quelque sorte, sans recul. C'était la guerre du Golfe. Je ne vais pas reprendre le débat parce qu'il y avait de très bons arguments qui s'opposaient aux miens. Je ne décris pas ce qui se disait parmi ceux qui étaient partisans de l'intervention et ils avaient de très bonnes raisons. Néanmoins, moi, en conscience, j'étais convaincu que ce n'était pas une guerre juste. On peut le discuter, mais j'étais convaincu de ça. Et donc, je me suis trouvé mis au pied du mur de mes propres principes et de l'huile plein d'elle.

Et je vous demande de bien regarder ce moment de ma vie parce que, comme je ne pense pas que c'est une guerre juste, alors je ne me donne pas l'ordre d'aller la faire puisque c'est en mon pouvoir de donner cette ordre. Vous voyez bien

qu'il y a des votes de principe parfois.

Absolument, mais pas parfois.

Je pense à la discussion sur le Sénat tout à l'heure.

Le plus souvent, ce sont des votes de principe. Et il faut toujours, je ne dis pas qu'on y parvient toujours, mais il faut toujours voter de cette façon-là. Et de même, quand on fait un discours, il faut toujours faire comme si on allait mourir l'instant d'après et que ce soit le dernier qu'on ait fait. Donc, à ce moment-là, je suis mis au pied du mur de mes propres orientations philosophiques. Si la guerre n'est pas juste, alors je ne vais pas provoquer la mort des autres et je ne vote pas pour la guerre. Et cette guerre, c'était François Mitterrand, le président de la République. Et on m'a assailli des ordurants. Tu ne peux pas faire ça au président.

Comment est-ce que tu peux ne pas être avec nous ? Etc. Etc. Et je n'ai pas bronché. Le prix à payer, évidemment dérisoire, à la mesure de ce dont nous traitons. Mais on m'a pris ma fédération. On m'a mis au banc. J'ai été suspendu, comme on disait. Je traitais ça avec humour. Je disais, je vais me décrocher tout seul. Et ainsi de suite. Mais je suis capable, lorsque je suis convaincu, je vais au bout de ce que je crois juste de faire. S'agissant des institutions et du rapport à l'homme, je pense, c'est une des raisons les plus profondes que j'ai d'être hostile à la Ve République.

C'est non seulement ce qu'elle organise, comment elle l'organise, à quel point elle concentre les pouvoirs, elle crée une culture du pouvoir concentré, mais surtout, elle la diffuse. Ce qui est vrai pour l'État, invariant d'échelle, se répand à travers tous les compartiments dans la société. Partout des petits chefs. L'irresponsabilité. Partout des gens qui croient qu'ils sont portés par je ne sais quelle onction. Et ça, c'est dans la société. Et puis après, ceux qui sont candidats à la fonction tiennent des propos absolument inouïs.

Ils identifient une élection à une onction comme si autrefois, comme on le disait, le roi soutenait, tenait tête au pape en disant je suis investi directement par Dieu. Francisco Franco, Caudio d'Espagna, por la gracia de Dios. N'est-ce pas ? Et vous voyez des candidats encore cette fois-ci venir tout d'un coup comme si je ne sais quelle foudre leur était tombée dessus. Ils sont déjà coulés dans le bronze. Ça, c'est cette folie que je combats. Et vous avez raison à ce moment-là de dire que la pression est telle qu'il faut vraiment un caractère absolument hors du commun pour y résister. Raison pour laquelle il faut en finir avec cette folie.

Deuxième et avant-dernier exemples concrets. Sur le mitérandisme, c'est Bernard Tapie, ministre de la Ville. Bernard Tapie, l'homme qui soutient Nicolas Sarkozy aujourd'hui et qui disait qu'il n'y a qu'un seul... On ne le savait pas à l'époque. Oui, il disait déjà qu'il n'y a qu'un seul critère de réussite, c'est le fric. Il était déjà l'homme il faut gagner, gagner, gagner, gagner. Il disait tout ça. Tout ça était documentable à l'époque. Oui, oui, je pourrais vous en citer, oui. Voilà. Donc, ce n'est pas que le tournant de la rigueur qui explique ça. Tous ces énarques qui passent dans les banques, dans le privé, qui font carrière, ça commence sous cette époque-là.

Cet ultra-libéralisme que vous contestez aujourd'hui et comment il corrompt les hommes. Il faut revisiter ça pour comprendre comment ça a pu arriver. Comment ça a pu arriver à des Nahori et d'autres qui étaient socialistes, qui étaient auprès de Pierre Bérégovoy et d'autres. Comment ça a pu se passer ? Comment a pu se passer cette faillite des hommes sous cette présidence-là ? C'est votre réponse qui importe. Nous, les faits, ils sont attestés, ils font partie de l'histoire maintenant.

Mais moi, je suis très à l'aise pour vous répondre sur tout ça. Combien de fois ai-je pointé du doigt ces choses ?

Vous n'avez pas rompu avec François Mitterrand qui en était le premier responsable. La nomination de Bernard Tapie, vous vous souvenez de Gilbert Bonnemaison, ce député de Seine-Saint-Denis, l'homme vraiment de la prévention, l'homme militant socialiste, populaire. Ce n'est pas lui qu'on met au ministère de la ville, c'est le bling-bling, c'est Tapie. Bien sûr que vous aviez votre opinion, mais nous n'avons pas entendu la révolte

à l'époque. Eh oui, il fallait tendre l'oreille d'une manière plus attentive. Mais nous étions si petits et si dérisoires. La bonne société ne s'intéressait pas à nous, et vous non plus. Facile, mais ce n'est pas ça. Je m'intéressais à vous, vous le savez très bien. Non, non, non. Vous voulez qu'on fasse le point de la façon avec laquelle le monde traitait la gauche socialiste ? Ça vous intéresse ? Ce n'est pas moi qui traitais la gauche socialiste.

Moi, je traitais ce que je traitais. Les textes qu'on écrivait à l'époque ? Non, non, ce n'est pas ça que je vous dis. Ce n'est pas ça que je dis. M. Plénel,

si l'histoire doit être reprise, il faut que chacun prenne la part. Je ne vous demandais pas. Les choses auraient été plus simples. Vous entendez,

ce n'est pas les bons points. C'est comment on assume,

revisite une histoire. Aujourd'hui, vous vous mettez dans un rôle que je ne peux pas accepter. Vous êtes là, vous arrivez, comme si, jusqu'à présent, je gardais pour moi secret, je ne sais quelle pratique. Je n'ai cessé d'écrire, de faire des bilans, de proposer, de m'opposer quand il le fallait. M. Plénel, je n'ai pas, moi, été ministre pendant toute cette période. Je l'étais en 2000. M. Mélenchon, on vous interroge juste pour savoir quoi. Si j'ai quelque chose à voir avec ce type de pratique...

Jean-Luc Mélenchon, pas du tout. C'est là où vous êtes passé au moi et pas au nous. Vous comprenez que la responsabilité des journalistes, c'est d'interroger la cohérence d'un itinéraire, sa franchise, la façon dont il est revisité. Il n'y a aucune gêne à revenir et à dire là, j'ai manqué une étape. Je vais vous donner un troisième et dernier exemple. Le rapport vraiment au passé et les fantômes du passé. Dans le cas de François Mitterrand, et ça concerne toute notre génération, je vous ai dit. Mais quand j'aurai le temps

de vous répondre,

vous verrez. Mais vous avez tout le temps. Passons à un troisième exemple. Le troisième, vous le connaissez. La fin de la présidence de François Mitterrand s'est passée autour de Vichy où au lieu d'assumer son évolution, il la cachait, y compris son amitié avec René Bousquet qui a été le directeur général de la police sous Vichy avec autant des déportations. Cela a même éclipsé.

Je ne pense pas qu'il était aussi directeur de la dépêche du Midi ensuite pendant tout le reste. Je peux le dire,

je l'ai écrit. Là, vous faites le rappel. Je peux le dire, il a même été candidat sous le petit groupe de Charles Hernu et de François Mitterrand dans les années 50. Je peux dire aussi que ça a éclipsé un autre épisode que Benjamin Stora a rappelé récemment, que François Mitterrand a eu l'autre responsabilité pendant la guerre d'Algérie et que c'est de son temps, bien qu'il est l'homme de la pollution de la peine de mort, qu'il y a eu le plus d'exécution capitale et qu'il a pesé dans ce sens.

Et vous me demandez ce que je pense de la 4ème République ? Je vous demande,

vu, c'est notre histoire commune. Vous êtes dans une dynamique de force. Vous pouvez être le 3ème ou le 2ème, voire le 1er à la présidentielle. Ça ne sera pas l'un à vous. C'est au contraire. Au contraire. Les bonnes questions font les bonnes réponses.

Et quelle est la question, là ?

La question, c'est qu'est-ce que vous avez à dire

de tout cela ? De quoi ? Ça ne vous concerne pas ? Mais si, mais vous savez, vous pouvez aussi m'interroger sur Vercingétorix.

C'est pas... François Mitterrand n'est pas Vercingétorix pour vous.

Mais j'ai des idées sur... Mais c'est l'histoire, Edoui Plenel. C'est une histoire vivante. Oui, Edoui Plenel. Celle de votre engagement. Oui, Edoui Plenel. Je n'ai qu'une chose à vous dire. Toute ma vie, j'ai assumé mes opinions tranchées en face de tout le monde.

Mais il n'y a pas de mal à ça. J'interroge... Non, le nous,

pas le jeu, là. Le nous, le jeu, je ne comprends rien à toutes ces histoires, ces salades. Si vous posez la question au front de gauche, le front de gauche n'a pas de lecture collective, et j'espère bien qu'il n'en aura jamais, de l'histoire de France. D'accord ? Si vous posez la question à la jeune génération du front de gauche, je déclare qu'elle est exempte de cette affaire. D'accord ? Nous la prenons dans ma génération sur notre dos. Et ma génération, elle a failli envoyer tout dans le mur. Et s'il n'y avait pas eu quelques têtes de lard pour se révolter et maintenir... Attendez, vous permettez que je parle maintenant ? Vous avez fait le procès. La défense à le droit ? Bien.

Pendant toutes ces années, Edoui Plenel, c'est d'avoir maintenu allumé... C'est pour ça que je vous demandais des comptes. C'est d'avoir maintenu cette petite braise allumée qui portait des noms modestes et qui faisait rire la nouvelle école socialiste, la gauche socialiste, qui entraînait le tout petit groupe de gens qui ont maintenu, allumé, la lumière. Pour eux, je ne dis pas pour tous les autres, mais du moins, y a-t-il un rameau socialiste qui vient dans le front de gauche ? Et c'est à lui qu'a été confié de porter le drapeau. Maintenant, cette histoire, au nom de quoi voudriez-vous que j'ai ? Au nom de quoi voudriez-vous que j'ai ? De la sympathie, de la tendresse, pour qui ?

Pourquoi ? Pour bousquer. Mais qu'est-ce que je connais à cet homme ? Je sais qu'il a été le responsable de la police qui a organisé la déportation des juifs de France et de ceux qui s'étaient réfugiés, c'est nous, qui est une lâcheté abominable. Est-ce que je n'ai pas fait un discours sur la place en question ? Est-ce que je n'ai pas dit ce qu'il y avait à dire ? Est-ce que je n'ai pas été, il y a peu de temps, quand tout le monde avait l'air de trouver que c'était une saillie comme une autre, à m'opposer à ce qu'a dit Le Pen sur Robert Braziat et le fait que l'autre soit resté en la salle ?

Parce qu'après tout, que le vieux délire est une chose, mais que l'autre qui prétend d'être président de la République reste dans la salle. Est-ce que je n'ai pas été au point qu'on m'a dit vous en faites trop ? Il est temps de passer à autre chose ? Je n'ai aucune complaisance pour tout ça, mais j'ai le sens de l'histoire. Je sais que les hommes se forment dans des situations. Quand je vois la trajectoire de François Mitterrand partant de son milieu de droite et d'extrême droite dans sa jeunesse, allant vers la gauche, je ne recommande pas ce parcours à tout le monde, mais je comprends ce qui s'est passé. Je comprends aussi sa folle révolte à la fin.

Monsieur Plenel, je suis capable de dire des choses et d'analyser l'histoire, mais je ne peux pas oublier l'homme que j'ai vu en face de moi, comme vous êtes là, souffrant et rageant parce qu'on l'a similé à Bousquet. Je ne peux pas oublier cette image. Elle est humaine, elle est visible. Moi, je sais, dans mon cœur, que lui n'avait rien à voir avec l'autre. Et qu'en tout cas, au moment où je l'ai vu, c'est ça qui m'a donné à voir. Donc, monsieur Plenel, il y a deux questions qui sont embellées. La question du bilan politique. S'il y a quelqu'un dans le Parti Socialiste qui peut parler du bilan politique, c'est moi. Parce que moi, je l'ai fait tout le long.

Je n'ai pas attendu qu'il soit malade et mourant, ni mort, pour faire la critique. Deuxièmement, celui qui a tenu tête quand sa propre morale personnelle était en cause, je l'ai fait. Mon acte était clair et propre. Et ensuite, celui qui a prolongé l'idée que nous avions, que lui avait, et abandonné en cours de route, celle de la Ve République. C'est le moment de faire un point d'histoire très précis. en 1992, nous sommes une série à dire ça ne peut plus durer comme ça. Pas à vous, Edouard Plenel. À lui. Vous aviez dit la Ve République est un régime dangereux. Tant que j'y suis pas, mais après, il le redeviendra, avait-il dit. Ce qui est une formule un peu facile, hein. Ça ne peut pas durer.

À ce moment-là, c'est lui qui propose qu'on réforme la Ve République. Tout le PSI opposé, tous ceux que vous voyez là, tous y sont opposés, comme ils sont opposés à la proportionnelle et au reste. Tous autant qu'ils sont, pas un pour soutenir. Et quand le président dit on va réformer, on fait une commission, etc., silence radio, il n'y en a plus un qui apparaît. Mais qui apparaît ? La première convention pour la VIème République. Julien Drey, Marine Ouellen Linnemann et moi. Donc, tous mes actes politiques, c'est ça que je veux vous dire, et je vous remercie de m'avoir permis de le faire. Tous mes actes politiques ont été une cohérence d'opposition absolue à la monarchie quinquennale.

Et je ne saurais mieux vous dire, et septennale à l'époque. Mais ce que je ne ferai pas, Edoui Plenel, et c'est ça qu'il faut que vous compreniez, entendez-le au moins une fois de la part de quelqu'un qui est un combattant. Aujourd'hui, l'affaire s'en mêle, car je mets de côté, Edoui Plenel, ceux qui ont eu à pâtir de pratiques qui ne sont pas acceptables. On les met de côté. On regarde comment il y a une espèce de conjonction entre un certain ultra-gauchisme et une certaine droite pour piétiner pas seulement ce que vous dénoncez, parce que ce n'est pas ça qui dénonce eux. C'est autre chose. C'est en assassinant la mémoire, assassiner la victoire.

Vous savez bien que ce n'est pas la question qui est posée ici. Pas à vous. Pas par vous. D'accord.

Donc on peut l'oublier. Ceux qui nous écoutent, il faut qu'ils entendent ça. Parce que moi, je ne cesse de dire n'oubliez jamais que c'est parce qu'on a gagné en 1981 que vous avez eu la retraite.

Jean-Luc Mélenchon.

Mais attendez, je ne parle pas à vous, je parle aux gens qui nous écoutent. On est d'accord ? Mais c'est une discussion...

Non, c'est pour laisser passer

les questions suivantes. Oui, mais celle-là, moi j'ai un rôle aussi politique aujourd'hui et je dois l'accomplir. Qui est de dire ça vaut la peine de gagner les élections et ça vaut la peine de confier à un programme sa confiance. Et c'est ça que je demande pour moi. C'est pour ça que je ne participerai pas au tripotage qu'on a évoqué avec les socialistes. C'est parce que je suis fort de toute cette leçon de l'histoire.

Jean-Luc Mélenchon, vous avez dit que vous étiez la petite lumière qui a préservé quelque chose à l'époque. Dans un secteur, on manque les communistes aussi. Ce que notre conversation, aussi franche et vive soit-elle, a voulu illustrer, et donc à mon tour, je voudrais que vous l'entendiez, c'est que sans des journalistes qui combattent sur le terrain de l'information, On est d'accord. Tous les faits que j'ai évoqués là, ils ne feraient pas partie de l'histoire et ils ne feraient pas partie du débat.

Ici, il n'y a pas, en tout cas, ce n'est pas moi qui dirais quoi que ce soit contre ce travail-là.

Eh bien, il faut des journalistes qui dérangent et qui bousculent.

Mais absolument, et personne ne le contestera. Mais vous serez d'accord aussi pour dire que c'est un bon escient, ça ne donne pas un droit de bousculade générale.

Si, c'est un désordre nécessaire en démocratie. Et c'est peut-être là notre divergence. Et nous, il fallait à tout prix qu'on ait une divergence.

Merci beaucoup. Antoine Perrault, remplace Edoui Plenel pour cette fois-ci un intermède qui peut être réconcilé. Oui, pourquoi pas.

Si je peux vous dire quelque chose, Jean-Luc Mélenchon,

on aura aussi appris, vous avez aussi rappelé lors de cet échange, que lors de la première guerre du Golfe, il y avait un vote à l'Assemblée nationale sur cette intervention. Ça n'a pas été le cas pour l'Afghanistan. Non. Voilà. Antoine. Ni après sur aucune. D'ailleurs, le vote était déjà plus que discrétal. Évidemment. Antoine.

On va leur donner une bonne leçon. Nous allons être courts. On part pour 6 minutes 22 et on s'y tiendra. Je voudrais soulever avec vous un petit point en partant de la Bastille. Vous avez levé le point gauche. La gestuelle est adéquate alors que Léon Blum se trompait en levant le point droit. François Mitterrand se trompait en brandissant la rose droite. Olivier Besant Snow en pince pour la dextre. Mais vous, vous tendez le point gauche. C'est le point du cœur.

Il m'arrive de me tromper. Je ne vous dis pas comme j'ai honte après.

J'ai vu une photo où c'était la main droite. J'ai pensé que c'était une photo mal développée. Mais du coup, ça ressemble à un petit à côté, mais ça touche à quelque chose qui me semble essentiel et qui me conduit à cette question. N'êtes-vous pas en vogue pour être démodé, pionnier pour être ringard ? Votre modernité incontestable, n'est-ce pas, en définitive, votre infini, mais vraiment, archaïsme ? Et on va remonter plus loin que Mitterrand. On peut aller jusqu'au 19e siècle, mais en 6-22.

Quelle est la question ?

En gros, c'est aujourd'hui, vous réintroduisez le collectif après 60 ans

de pâtes-dilubilérité. D'accord, il y a un contenu, ça c'est plus sympa comme manière de poser la question. Oui, mais il faut commencer. Tout à l'heure, j'avais à choisir entre, maintenant, enfin que je suis en vogue, c'est seulement parce que je suis absolument tricard. Donc comme j'étais déjà tricard avant, au fond, je n'ai fait qu'un tour. Non, après, oui, ce qui est nouvel, ce qui, je pense, moi je n'en sais rien, je ne suis pas capable d'expliquer un événement que nous sommes en train de déclencher dont je n'ai pas encore le recul qui me permet de bien le comprendre. Je vois bien que c'est un événement. Bon, je l'ai voulu, je l'ai construit, j'ai essayé de l'imaginer.

Alors, l'événement me dépasse, c'est-à-dire, il dépasse ma personne aujourd'hui. Qu'est-ce qu'elle peut-être le dire ? Ben oui, je ne parle pas de politique avec des chiffres, mais aussi avec des sentiments humains. Alors, ça paraît étrange, c'est incroyable, ça paraît étrange que quelqu'un se mette à parler d'amour, de fraternité, alors que ce sont des mots qui représentent quand même des enjeux essentiels de l'existence de tout un chacun. Peut-être, oui, que c'est un lien. Je fais très attention au symbole, ça c'est vrai.

Mais en plus, vous vous situez alors que nous vivons une panne de transmission de l'école à la télévision en passant par l'université, en cette panne de transmission, on a l'impression que vous voulez transmettre. Certains de vos meetings, je pense à celui de Montpellier, sont des espèces d'universités populaires. Oui. Et qu'est-ce que ça meut chez vous ? Qu'est-ce que... Cette façon de vouloir...

Moi, je sais que... Je sais que nous avons été comme une terre sèche et qu'on a cru à un moment donné que nous étions dans un ressac de l'histoire dont on ne sortirait plus jamais. En tout cas, que nous ne le verrions pas, que tous nos mots, nos symboles, les choses auxquelles nous étions si passionnément attachés, dont nous étions tellement sûrs, nous sommes encore tellement sûrs, étaient effacés. Alors, comme je dis dans ce discours, on s'est retrouvés, c'est vraiment ce que ressentent les gens. Vous vous êtes rendus compte que les gens, on ne comprend pas pourquoi, on a l'air joyeux. Pourtant, leur vie est dure, hein. Les gens ont l'air joyeux.

Parce que, ça y est, on est à nouveau nous-mêmes. On a à nouveau le droit de dire qui nous sommes. Alors qu'avant, on s'est fait bousculer, piétiner, pousser sur le côté, passer devant nous, tous les petits monsieur, je sais tout, le fric d'abord, tout pour moi, on traitait de bouffons ceux qui se donnaient aux autres. Bon, voilà, je pense que c'est ça qui explique une part du bonheur qu'il y a dans ces rassemblements. Enfin, j'espère, hein.

Mais vous vous définissez comme un combattant.

Un combattant et un passeur.

Voilà. Et en fait, vous êtes aussi... Un passeur, oui. Ce très beau mot qui a disparu de la langue, puisqu'on dit professeur des écoles, vous êtes un instituteur.

Alors, au début, je disais comme ça, je disais, nous devons être les instituteurs du peuple. Après, on m'a dit, ça fait prétentieux. Bon, je le comprends parce que, aussi, le côté, je vais t'apprendre, faut créer une relation d'autorité qu'on ne souhaite pas. On souhaite une pédagogie plus inclusive. Donc, j'aime mieux le mot passeur parce qu'au fond, moi, je ne fais que passer des choses. Je les ai... En quelque sorte, j'ai fait de l'ostéopathie pour qu'elles soient... Elles soient remises en ordre et qu'elles soient... Qu'elles intègrent ce que notre temps permettait d'y apporter. Mais je ne fais que passer ça.

Oui, je passe du temps à expliquer pourquoi le point fermé, c'est un symbole de gauche. Et au début, des amis de ma génération se moquaient un peu de moi en disant « Non, mais quand même, tu exagères. » Je dis « Très bien, on va demander. » On se retourne. Il y avait 5 jeunes derrière nous. Je dis « Vous savez que c'était le symbole de la gauche, là ? » Ah non. Vous savez ce que ça veut dire ? Non, ils ne savaient pas. Comment le saurait-il ? Comment le saurait-il ? Et pareil pour le drapeau rouge. Pourquoi le drapeau rouge ? J'ai expliqué le drapeau rouge. Vous avez vu sur la place ? Et la mode, ce printemps, c'est le rouge.

Eh bien, je suis passé.

internationale avec vous, Jean-Luc Mélenchon. Bonsoir.

Bonsoir. Donc, effectivement, Antoine vous a remis de bonne humeur.

Mais j'étais de bonne humeur. Vous savez, le problème de mes discussions avec Edouard Plenel, c'est comme dans les trop vieux couples, on se connaît trop. Mais vous ne vous souvenez même pas de ce que vous vous êtes dit. Apparemment, on n'a pas les mêmes souvenirs. C'est ça. Mais ça aussi, c'est un grand classique de l'humanité. C'est vrai. C'est vrai. Et ensuite, heureusement d'ailleurs, puis il vaut mieux qu'on ne se rappelle pas de tout parce que sinon, on deviendrait fou. Thomas. Donc,

vous êtes extrêmement critique à l'égard des États-Unis. Vous avez dit que les États-Unis sont un pays dangereux. Vous n'êtes pas très bien disposé à l'égard de la Grande-Bretagne. Vous avez récemment qualifié la Ligue arabe de ramassé de tyrans. Et à contrario, vous ne semblez jamais critiquer la Russie ou la Chine. J'ai parcouru votre blog. Ça fait 8 ans que vous le tenez. Il n'y a aucune mention de Poutine ou de Medvedev dedans, par exemple. Or, on est quand même très loin d'avoir affaire à de grandes démocraties soucieuses du bien-être de la planète en la personne de Pékin et Moscou.

Pourquoi est-ce que la Russie et la Chine vous semblent moins dangereuses ou moins problématiques dans leur approche géostratégique que les États-Unis ?

Bon, d'abord, on va mettre de côté quelque chose que vous ne voulez pas dire, mais j'en suis certain. Je n'ai aucune tendresse pour le régime russe ni pour le régime chinois. Et c'est bien le disant. Voilà. Oui, mais je pourrais faire la liste. Je n'ai aucune tendresse pour le régime de la Corée du Nord. Je n'ai aucune tendresse pour le régime de la Birmanie. Je n'ai aucune... On fait le tour du monde. Non. D'accord ? Oui, mais il y a quelque chose qui souvent est un peu embarrassant. On parle de grande puissance, j'en ai dit. Oui, vous avez compris. Il y a... Peut-être, mais il n'y a pas de petit peuple. Donc, le... Souvent, j'ai été interpellé assez grossièrement sur la Chine.

Vous êtes un ami de la Chine.

Moi, ce n'est pas ce que j'ai choisi. J'ai bien compris.

Mais, pardon, comme on nous écoute, j'en profite pour régler des comptes avec d'autres. D'accord. Mais, alors après, dans l'ordre des dangers, on possède de l'ordre géopolitique que nous avons sous les yeux. Cette ordre géopolitique est dominée par les États-Unis d'Amérique, qui est une puissance qui est en situation de grande faiblesse, dans la mesure où elle a accumulé une dette. Ce n'est pas la dette qui est le problème. C'est la dépendance qui est créée pour elle, dans des proportions qu'aucun autre pays du monde ne connaît à l'égard de cette dette et le fait que les flux financiers du monde entier doivent venir là.

Les États-Unis d'Amérique exercent une hégémonie, donc sont en crise d'hégémonie, mais l'exercent avec des moyens matériels. Ce n'est pas simplement l'influence du cinéma américain. C'est 700 bases dans le monde, sur les 5 continents, et plus de 600 000 hommes de troupes, 50% des dépenses budgétaires du monde, 80% si l'on met ses alliés qui sont le plus souvent d'une servilité telle qu'on peut les considérer comme des pseudopodes au plan militaire et diplomatique. Donc, c'est une puissance hyper armée, comme aucune autre puissance au monde ne l'approche ni ne la voisine. Et donc, nous sommes obligés de regarder du côté où se trouve l'hyperpuissance, puisque c'est elle qui domine le monde.

C'est pourquoi ça fait l'objet d'une telle fixation de ma part. Qui plus est, je crois que les États-Unis d'Amérique sont hostiles à l'existence d'une Union européenne disposant d'une monnaie unique. C'est un raisonnement politique, ça serait trop long de le faire là, mais je le crois. De toute façon, les États-Unis d'Amérique ont une pratique constante qui consiste à faire éclater, chaque fois qu'il y a un bloc en face d'elle, de faire éclater en petite partie de manière à mieux contrôler la situation.

Tous ces éléments en font une puissance dangereuse parce qu'elle est en crise d'hégémonie et que son principal levier d'hégémonie est la puissance militaire et non pas la puissance économique. Voilà. À partir de là, ça m'a conduit à formuler une stratégie diplomatique et militaire alternative qui commence par la rupture avec l'OTAN. Ce qui est un problème qui me singularise, singularise le front de gauche, que voulez-vous que je vous dise, il se trouve qu'on se trouve être les derniers à ne pas être atlantistes. C'est un très grand problème pour la gauche car récemment, François Hollande a fait des déclarations qui creusent le fossé entre nous.

Et en particulier, vous verrez que dans le petit document où il y a ces 60 propositions, vous l'avez lu, la dernière phrase du document concerne l'OTAN, la dernière phrase, concerne l'OTAN et dit qu'il doit revenir à sa vocation de sécurité collective. Ce qui est ni plus ni moins que la propagande ordinaire du département d'État est absolument faux. La sécurité collective, c'est l'ONU, ce n'est pas l'OTAN. L'OTAN est une alliance militaire dont l'objet a disparu. C'était une alliance militaire de la guerre froide. Donc, premièrement, sortir de l'OTAN, ce qui signifie disposer des outils de l'indépendance. La monnaie unique, nous l'avons. Et les autres outils de l'indépendance, militaires.

Je sais que le mot choque, mais dans un monde dangereux, il faut être en état d'eux. J'estime que notre pays conserve encore les éléments essentiels de cette stratégie indépendante qui peut la mettre au service d'un bloc indépendant. Par exemple, les capacités d'observation satellitaire. Par exemple, l'aviation. Par exemple, par exemple, par exemple. Plein d'autres choses comme ça. Mais nous sommes engagés dans une pente que nous dévalons où, par exemple, on a créé un pool commun avec les Anglais dont la langue de travail est l'anglais et le matériel est anglais ou nord-américain. Donc, on est dans un moment où les capacités particulières de la France pourraient disparaître.

Ce que je ne veux pas. Quelle est cette alliance alternative ? C'est un autre ordre du monde qui n'est pas hors de portée. Il consisterait à s'appuyer sur l'ONU comme seule instance légitime. Ce qui veut dire que les G8, les G20 et toutes ces histoires qui n'ont aucune légitimité n'ont pas à figurer dans notre stratégie d'organisation. On s'appuierait sur l'ONU, pas sur l'OTAN. On revitaliserait le commandement militaire de l'ONU qui existe mais qui est une instance aujourd'hui qui n'a aucune vitalité.

Et on pourrait proposer de construire une alliance que j'ai qualifiée d'alter mondialiste qui conduirait la France à se tourner plutôt vers les pays émergents pour avoir avec eux les moyens d'une politique multipolaire réelle. C'est-à-dire qu'ils commencent par un contrepoids à la toute-puissance des États-Unis d'Amérique. Ça, c'est un schéma et une construction globale dont j'espère que la cohérence apparaît. Elle peut être prise de cours si nous n'allons pas assez vite.

Prise de cours soit par une crise économique qui enverrait les États-Unis d'Amérique, une crise financière, pardon, nous ne parlons pas de crise économique, une crise financière qui enverrait les États-Unis d'Amérique au tapis à une vitesse telle que le monde entier serait désorganisé ou bien parce que mécaniquement, la Chine passant comme producteur devant les États-Unis d'Amérique, le placement en dollars ne deviendrait plus une valeur refuge et les États-Unis d'Amérique, au quotidien, devraient vivre que d'après ce qu'ils peuvent se payer, ce qui est fort peu. Et à ce moment-là, le taux hubohu, le changement, les turbulences s'accumuleraient.

Nous pouvons aussi être pris de vitesse si, par exemple, la situation du Pakistan devenant de plus en plus trouble, des militaires pour garder la main se lançaient dans des expéditions et des aventures hasardeuses contre l'Inde. Ou bien si les fous de Corée du Nord se mettaient à, pour se tirer d'affaires, se lançaient dans je ne sais quelle escalade. Donc, je veux dire qu'entre mon schéma théorique et la réalité, il y a une infinité de possibles. Mais ce qui est important, c'est d'avoir un cap. Je considère qu'il est dramatique que nous restions attelés aux États-Unis d'Amérique et à l'OTAN.

Et je considère comme une grande faute que tous votent, non seulement tout ce qui doit être voté pour que l'OTAN continue, mais que le grand marché transatlantique qui est en train de se constituer, qui a fait l'objet de nombreux votes au Parlement européen et de nombreuses décisions à la Commission européenne, qui a donné lieu à de nombreux sommets communs, ne soient jamais discutés dans les médias français. Jamais. J'ai fait un travail de propagande, j'ai envoyé des beaux 600 brochures dans toutes les rédactions, il n'y en a pas eu une ligne.

Mes amis belges ont écrit un livre pour montrer comment le grand marché transatlantique s'est constitué, comment il y a des officines qui existent et comme j'aimerais que la puissance de Mediapart s'attache à cet objet journalistique. Des organisations communes entre des patrons, des deux bords, des hommes politiques qui, nonobstant tous les conflits d'intérêts, se retrouvent à aller avec ces mêmes patrons préparer des directives. Je considère que ce grand marché transatlantique, qui en principe devrait entrer en vigueur en 2015 et qui explique tant de mesures intermédiaires que prend la Commission européenne, je suis désolé de voir qu'il n'est jamais mis en débat. Encore une question.

Et bien sûr, je le considère comme une erreur.

Vous parlez beaucoup de l'ONU, remettre l'ONU au centre des choses. En même temps, vous l'avez dit tout à l'heure, vous souhaitez que la France reste une puissance militaire forte et indépendante. Et j'ai noté dans un article à apparaître que dans la revue de défense nationale que vous avez écrite, vous écrivez « Sauf impératif de défense de la patrie, je prends l'engagement qu'aucun soldat français ne sera envoyé en opération extérieure s'il n'en a pas été décidé ainsi dans le cadre de l'ONU.

» Est-ce que cela signifie que vous vous interdisez, si vous devenez président, toute opération du type libération d'otages français sur un navire au-delà de la Somalie ou toute envoie de soldats français pour protéger ou évacuer des ressortissants français dans un pays en guerre civile, par exemple ?

Non, certainement pas. L'expression de défense de la patrie inclut tout ça, la défense de nos ressortissants et la participation à des opérations de police en mer comme nous le faisons puisque nous sommes les mieux placés pour le faire. Mais ça signifie qu'il ne peut plus être question, par exemple, d'intervention militaire dans tel ou tel pays comme ça a été le cas en Afghanistan où c'est par extension d'une décision de l'ONU qu'on se trouve où, comme ça a pu être le cas, je le rappelle quand même, la guerre du Golfe a été déclarée guerre légitime mais elle n'était pas une guerre légale selon l'ONU.

Et d'une manière générale, nous nous interdirions les interventions militaires liées à des accords de défense que nous avons avec les pays africains qui nous conduisent à nous mêler continuellement de tout. Est-ce que vous proposez

de dénoncer les accords justement avec certains pays africains ?

Clairement. Tout ça, on voit bien. On nous a dit 100 fois, 50 fois qu'on était là, que notre présence, m'a-t-on dit, nous permettait de donner à voir que tout n'était pas possible et puis la vérité n'est pas du tout celle-là. C'est que la présence de nos troupes s'accompagne d'une présence diplomatique extrêmement forte et d'injonctions pures et simples. Bon, vous avez tous vu comment nous sommes intervenus dans le processus de la Côte d'Ivoire. C'est l'armée française qui a fait... Elle a obéi. Je n'en fais pas le reproche à l'armée. Mais la décision a été politique. Eh bien, nous avons emmené M.

Laurent Gbagbo, nous l'avons emmené au tribunal pénal international alors que la Côte d'Ivoire ne reconnaît pas le tribunal. On ne se propose pas d'envoyer au tribunal pénal international ceux qui ont rapté des citoyens français, musulmans, et les ont enfermés à Guantanamo. Nous pourrions aussi les y envoyer. Ça procéderait de la même logique. En ce moment, il y a un coup d'État au Mali. Bon, là, nous ne sommes pas en train de dire « balay patres, rentrez dans les casernes, vous n'avez rien à faire là ». Non, on demande aux militaires d'organiser aussitôt que possible des élections, ce qui est d'une hypocrisie et lamentable puisque des élections, justement, il y en a à voir.

Donc là, voilà, comment on voit un peu dans l'esprit de ce que disait Louis Plenel tout à l'heure, comment une situation de rapport de force crée des abus de force. Voilà. Donc moi, tout ça, terminé. Et nous n'aiderons jamais nos amis, où qu'ils soient, avec des méthodes pareilles. Donc je suis contre ce qu'on a appelé la France-Afrique et c'est ça que ça veut dire. Thomas Cantalot, merci. D'hommage, ce sont des sujets qui me passionnent. Mais ce sont des sujets passionnants, Jean-Luc Mélenchon, mais je me suis un peu engagé à ne pas vous faire coucher à 2h du matin.

Donc voilà. Karine Fouteau, bonsoir. Pour les questions de société, questions liées à l'immigration, questions liées aux minorités. Karine.

Alors allons-y sur les questions de laïcité, peut-être, dans votre conception de la République. La laïcité tient un rôle très important, c'est un pilier. Vous répétez souvent qu'il faut réaffirmer ce principe. En quoi, selon vous, la laïcité est menacée aujourd'hui en France et par qui elle le serait ?

Elle est, bon, menacée, je vais peser le mot, je l'accepte. Enfin, je rappelle que la République, pour l'instant, c'est elle qui a gagné. Donc, comme ce n'est pas un régime neutre, c'est la première chose qu'il faut dire, mais c'est un régime qui contient un engagement philosophique et une direction. Elle est menacée, il faut faire attention, mais enfin, c'est encore la République à gagner. Alors, de bien des façons. Mais d'abord, n'allons pas nous méprendre parce que j'ai vu que récemment, on mettait la laïcité à toutes les sauces. Bon, non, la laïcité, c'est le principe de séparation des églises et de l'État. La République ne reconnaît et ne subventionne, ne salarie aucun culte. Point.

C'est la séparation des églises et de l'État. C'est pas... La laïcité n'a rien à faire dans les abattoirs. Et garantit la liberté religieuse. Bien sûr, ça va de soi. Ça va encore mieux en le disant. Vous avez raison, ça va toujours mieux en le disant, donc on va commencer par le début. C'est la revendication de liberté du culte. qui a par enchaînement et qui est venue de la bataille des protestants. Car en France, on avait l'habitude de persécuter les juifs et ça ne dérangeait personne. Mais quand ça a été les protestants, là, ça a été une autre paire de manches. Je dis que la persécution, je vais rappeler la persécution des juifs parce qu'on oublie toujours de la mentionner.

Mais les juifs ont été persécutés en France à partir de l'an 1000. N'est-ce pas ? C'est vous dire que et le bon roi Saint-Louis qui est vanté régulièrement par le président Sarkozy est le premier qui a inventé de leur mettre et de faire des autodafés de la Torah. Bon. C'est pour dire. Après est arrivée la persécution des protestants mais qui résultait de la même logique. Une religion dominée. Et c'est parce que les protestants voulaient accomplir leur foi que leur résistance a élargi le champ de la réflexion et posé quasi mécaniquement la question de la liberté de conscience. Et c'est au fil de trois siècles de lutte terrible que nous sommes arrivés au principe de laïcité.

Je ne change pas trop de sujet parce qu'il faut rappeler c'est lui qui a voulu qu'on le rappelle que c'est la liberté de conscience qui est le point de départ de la laïcité de l'État. Et donc nous allons partir de ce concept de liberté de conscience pour situer tout ce qui le menace. La laïcité est menacée lorsque la liberté de conscience en construction chez le jeune enfant est menacée à l'école. Elle l'est par l'intervention du religieux ou des faits politiques.

Alors justement je vous interromps juste une seconde parce que j'ai une question là-dessus qui porte sur les maires qui portent le voile et qui accompagnent qui peuvent possiblement accompagner les sorties de classe. Vous êtes prononcé contre cette possibilité. Est-ce que ça... c'est-à-dire que vous considérez que ces maires menacent d'une manière ou d'une autre la laïcité ?

Non. Ces maires ne menacent personne. Ce sont de braves personnes et qui ont beaucoup de cœur. Ce n'est pas le sujet. Il ne faut pas tout poser en termes guerriers. Mais nous considérons que toute fonction qui s'apparente à l'exercice de la fonction publique doit être neutre quant aux signes religieux. Pourquoi je recommande aussi que ceux qui ont des croix les gardent sur leur peau. On ne leur demande pas de l'enlever. Ou des autres signes de cette nature. Voilà ce qui a conduit... qui me guide comme choix. Mais je ne me méprends pas sur les choix. Par exemple, la question de la burqa n'est pas une question de laïcité. C'est une question de mauvais traitement fait aux femmes.

Je ne voulais pas vous la poser.

D'accord ? Non mais c'est pour que les gens comprennent mon raisonnement. Je me suis opposé aux prières dans la rue parce que pour moi c'est un problème de circulation. Je suis contre toutes les prières dans la rue. On ne prie pas dans la rue. Aussi bien ceux qui prient devant les centres IBG que ceux qui prient ailleurs.

Mais c'est vrai que la question s'est posée de la même manière pour les assistantes maternelles. Et une proposition de loi d'ailleurs a été adoptée au Sénat on peut se demander si finalement

Mais dans cette loi ici.

Si en débattant, en prenant beaucoup de temps quand même pour débattre de ces questions-là, est-ce qu'on n'évite pas les vraies questions ? Par exemple, les assistantes maternelles, est-ce qu'on n'aurait pas pu plutôt s'intéresser à leurs conditions de travail, revaloriser leur statut ?

On peut faire les deux. Ce n'est pas... Vous savez, le débat philosophique grandit toujours ceux qui le mènent. Bon, on peut toujours s'en moquer. Bon, on ne prévoit pas comment un débat arrive. Par exemple, sur la l'alliande à l'âle. Bon, c'est scandaleux mais en même temps, on réfléchit tous, on parle. Et du coup, peut-être qu'on va sortir plus grand d'un débat pareil. Moi, je l'ai réglé par l'humour. Vous le savez, j'ai dit que le vrai débat dans les cantines, ce n'était pas la viande à l'âle, c'était les frites molles. Bon, tout le monde a éclaté de rire et à ce moment-là, le rire a libéré en quelque sorte.

Néanmoins, en occupant l'espace public quand même avec ces questions-là, est-ce que le risque, ce n'est pas d'attiser des tensions et finalement de faire de la laïcité une religion, quoi ? En occupant comme ça...

Non, c'est un principe politique. Prenons un autre exemple, la liberté de la presse. Est-ce qu'en en parlant tout le temps, on ne cache pas le problème dont on ne parle jamais de la condition sociale des gens de presse ? Est-ce qu'en parlant sans arrêt de la liberté de la presse, on ne masque pas... Bon, c'est vrai pour n'importe quel débat. Un débat, on masque forcément un autre, mais ils viennent tous à leur tour. Néanmoins, qu'on ait des débats sur les grands principes fondateurs de la République est très important parce que notre peuple a cette caractéristique d'être un peuple très politique. Et les vagues successives de générations...

d'immigration, dont je suis un exemple, s'intègrent et deviennent le peuple français à mesure qu'il s'implique dans ces débats. Voyez-vous, moi j'ai eu des disputes terribles avec José Bové sur la chouannerie. Bon, ni lui ni moi n'étions là à ce moment-là. Et il est peu probable que nous soyons de nouveau confrontés au problème. Pourtant, et lui et moi, nous sommes... nous étions plein de passion. Et savez-vous que ce qui se passait, les gens s'attroupaient autour de nous et donnaient un avis, se donnaient coup de coude suivant qu'il me donnait raison à moi ou à lui. Alors, c'est important.

Mais la loi dont vous avez parlé, puisque vous en parlez, au passage, j'en profite pour dire que la proposition d'Alain Richard, qui est un socialiste, a complètement défiguré le sens de cette loi, puisqu'au passage, il en a profité pour faire admettre l'idée qu'il y avait un caractère propre, légitime des crèches, pour que les crèches professionnelles soient subventionnées. Voilà la contribution des socialistes à la laïcité. Et je pense qu'eux, aujourd'hui, posent concrètement un problème à la laïcité. En décidant d'introduire le concordat dans la Constitution, François Hollande nous a rendu un très mauvais service.

Parce que, si on est introduit le concordat, pourquoi pas ne pas étendre le concordat à ceux qui le voudraient et etc. Donc, alors, je voudrais terminer, s'il vous plaît. Vous avez dit par qui est-elle éventuellement menacée. Elle est toujours menacée par le retour, par la tentation, sans cesse, de faire revenir le fait religieux au poste de commande. Mais ça n'interdit pas que vous soyez motivé en tant que citoyen par des considérations religieuses. C'est votre droit le plus strict. Ce qui n'est pas votre droit, c'est de dire j'inscris dans la loi que comme Dieu a dit ceci ou cela, on n'a pas le droit de discuter.

J'achève en disant que la laïcité à l'école est aussi menacée par ce que j'ai appelé le mercantilisme. Je ne suis pas d'accord pour que dans les trousses des enfants, en début d'année, on puisse trouver, par exemple, un tube de tel dentifrist ou que des publicités soient faites pour telle boisson gazeuse ou pour telle autre. Donc la laïcité, c'est tout ce qui va contre la liberté de conscience lorsqu'il s'agit du jeune être en construction. Je confie mon enfant à l'école, je n'ai pas envie qu'on l'embrigade. C'est ce que se dit tout parent. Et ensuite, la séparation de l'État et des Églises. Mais pas davantage. Ce n'est pas, comme vous dites, une religion la laïcité.

Après, parmi les laïcs, vous avez des rationalistes qui ne supportent pas la foi. C'est des gens qui ont la foi. Il y a des chrétiens ardents, des musulmans ardents, dans leur foi, musulmanes ou chrétiennes, et qui sont des laïcs intraitables. Les protestants étaient les premiers gardiens de la laïcité de l'État. C'est la seule religion qui a dissous les écoles privées lorsque l'école de la République est née. Il faut quand même se souvenir de tout ça. Et dans les synagogues, on prie pour la République comme dernière prière. C'est dire que là-dedans, tout le monde sait que la liberté de chacun dépend de celle de tous.

Finalement, sur les questions de laïcité, vous avez une position assez conservatrice au sens propre du terme. Sur les questions d'immigration, il me semble qu'elles sont beaucoup plus ouvertes, progressistes d'une certaine manière. Néanmoins, sur...

La vision laïque aussi est progressiste. Ceux qui ne sont pas laïcs, ce sont des réactionnaires.

Alors, sur l'immigration, en tout cas, sur les immigrés, vous... Il y a une autre tendance qui me semble est la vôtre et de les voir toujours au travers du prisme du travailleur. Et du coup, la question que je me posais, est-ce que ce n'est pas un peu réducteur, cette grille de lecture qui consiste à voir les étrangers comme, finalement, ça a toujours été, de fait, un peu la conception de la France, faire venir des gens, les faire venir travailler en France ? Et finalement, est-ce qu'on n'est pas toujours un peu dans la poursuite de cette conception-là ? C'est une conception un peu utilitariste, quoi, qui consiste à voir l'autre comme quelqu'un qui peut venir travailler dans les entreprises.

Moi, ce n'est pas une surprise. J'ai une vision, une grille d'analyse de la société qui est une grille d'analyse de classe. Donc, vous ne serez pas surpris lorsque, devant un problème où les uns agitent des fantasmes, moi, je ramène à des réalités que je connais, que je maîtrise et qui est le concept de travailleurs. Bon, parce que c'est quand même ça le point de départ. Pourquoi sont-ils là, s'il vous plaît ? Parce qu'on les a fait venir par vagues au entier pour les mal payer et les mal traiter.

Et puis ensuite, parce qu'ils y sont venus au péril de leur vie dans des quantités qui ne sont pas du tout ce que croient les gens qui ont des fantasmes et qui se sont établis, que les enfants sont nés là, qu'ils parlent français tous, que l'histoire prouve que ce sont de bons petits français. Et je vous prie de ne pas changer d'avis parce que j'en suis un exemple. Bon, voilà. Donc, tout le monde peut devenir français pour la raison que ce n'est pas compliqué.

Par exemple, sur les travailleurs sans papier, est-ce que vous prenez la régularisation de tous les sans-papiers ou des travailleurs sans-papiers ?

Mais vous savez que c'est les mêmes ?

C'est en généralement effectivement les mêmes. Mais néanmoins, ça fait une nuance. On peut avoir des... Mais non,

c'est que cette nuance-là n'est pas possible. C'est ce que nous essayons de dire. C'est que nous parlons de travailleurs sans-papiers. Et lorsqu'on parle de travailleurs sans-papiers, avez-vous observé le changement qui s'est produit, vous qui croyez au sondage, 70% des gens à qui on a posé la question... Non, pas du tout. Pas vous ? Ceux qui écoutent et qui croient au sondage. Vous êtes sur une rédaction qui croit très peu au sondage, Jean-Luc Mélenchon. Pardon, parce que je confonds souvent. Je confonds souvent quand je vous parle et ceux qui nous écoutent. Mais ceux qui croient au sondage, aussitôt, on a vu que 70% des Français disaient « Ah ben oui, quand même !

» Ils travaillent, ils payent leur... Donc, des sondés. Mais ce que je sais, c'est que partout où je suis allé où j'ai parlé avec des gens et je leur ai dit « Vous voyez bien comment ils vivent et comment ils travaillent. Est-ce que vous êtes... Vous ne pouvez pas être d'accord pour qu'ils soient très... » Les gens disent « Oui, ils sont d'accord. » Et ça me permet de ramener le fantasme à une réalité et surtout de mettre mes adversaires...

C'était la force de la grève des travailleurs sans papiers qui, effectivement, a fait connaître...

Il faut donc vraiment adresser un salut formidable à la CGT qui a pris en charge cette lutte et qui a, dans le coup, vraiment permis que cette affaire redevienne une question normale.

Vous êtes favorable à la fermeture... Et la réalisation

de tous les sans papiers, donc.

Ben oui, je crois que c'est ce qu'on...

Des travailleurs sans papiers.

Vous êtes favorable à la fermeture des centres de rétention qui avaient été créés par les socialistes au milieu des années 80. Est-ce que ça veut dire que vous renoncez aux expulsions ? Ou alors, est-ce qu'on les met en attendant en prison le temps de leur renvoi ?

Non, moi, je suis pour la dépénalisation. J'aimerais bien qu'il y ait un beau reportage. Il y en a eu un, déjà. J'en ai lu et qu'ils m'ont bouleversé sur ce que sont ces centres de rétention. Je suis sûr qu'il n'y a pas un Français qui serait d'accord pour qu'on continue à tel scandale. Il faut quand même qu'on se rende compte de ce qu'on est en train de faire. Des enfants en centres de rétention, des femmes qui mettent au monde des enfants en centres de rétention. Je les cite à la Bastille. Oui. Oui, parce que c'est notre honte, ça. Ça, c'est la tâche qui ne s'enlèvera pas. Là, tout le monde fait le malin, là. En ce moment, les immigrés ci, les immigrés là, et je te jette des pierres.

Oui, quand même. Ce n'est pas normal. Ils sont rentrés. Allez, on les jette dehors. Personne ne se pose la question de savoir si ceci a un sens. Combien y a-t-il de clandestins ? Je ne cesse de poser la question. J'ai pris le chiffre le plus bas. J'ai dit 250 000. Ce n'est pas le plus bas, il y a un plus bas encore. D'autres disent 800 000, ce qui aggrave leur cas. Maintenant, ils font attention quand ils ont affaire à moi. Je dis, à la cadence de 25 000 expulsés par an, il y en a pour 10 ans, à condition que personne ne rentre. Pendant 10 ans, on va continuer à mettre des gens dans des centres, à se déshonorer, à se déshonorer par ces pratiques.

Nos policiers, vous croyez que ça leur fait plaisir de scotcher des gens dans les avions, de faire des piqûres pour calmer les gens. Où on en est là ? Il faudrait revenir à un petit peu, un minimum, de sorte de l'humanité. Et de faire la sortie des écoles. La sortie des écoles étant le cas le plus honteux, le plus tragic. Si seulement, moi j'aimerais voir en face un cœur de pierre qui dit, il faut continuer ça. D'accord ? Je le prends par la main, on fait le tour de deux centres de rétention. Et on va voir des petits gammas qui sont à l'école dont les parents sont des clandestins. Je vais voir après s'il me dit non, non, non, dehors. Alors je dis, c'est peut-être toi qui dois t'en aller.

Parce que notre pays n'a pas été fait comme ça et il ne le sera jamais. Et je vais aller plus loin. Moi, je fais partie de ceux qui sont contents du mélange. Je suis fier que mon pays soit record d'Europe des mariages mixtes entre étrangers et nationaux. Et moi, je souhaite que le droit du sol soit intégral, né en France, français. Comme c'était le cas sous François 1er. Je dis ça aux imbéciles qui se réclament de la tradition pour aller contre les risques de l'invasion. Karine, ça sera la dernière question de la soirée. Si, donc elle a intérêt à être bonne.

La liberté de circulation ne fait pas partie de votre registre terminologique. Est-ce que c'est parce que vous êtes trop attaché aux frontières nationales ?

Mais qui vous a dit que j'étais attaché aux frontières nationales ? Et pourquoi la liberté de circulation ? Mais c'est incroyable cette manière de faire. C'est incroyable.

Pourquoi ?

Où avez-vous pris que j'avais un problème avec la liberté de circulation ?

Non, mais je ne l'ai jamais entendu effectivement en vous écoutant. Enfin, je ne l'ai pas entendu dans vos discours et je ne l'ai pas non plus lu dans votre programme.

Et vous n'avez jamais entendu parler de la liberté de respirer ? C'est grave. Je n'ai jamais parlé de la liberté de respirer et la liberté de manger. Juste ciel, je l'ai oublié. Et la liberté de se lever le matin. Et la liberté de se coucher le soir.

Vous savez que ce n'est pas le cas, néanmoins. Et la liberté d'aimer. Vous savez qu'elle n'est pas du tout en oeuvre actuellement, la liberté de circulation.

Oui, oui, j'en ai deux, trois idées sur le sujet. Au Parlement européen, on voit passer toutes sortes de résolutions faites de vœux émouvants qui ne servent à rien, bien sûr. Non, mais attendez, je ne lui ai peut-être pas répondu. Je ne sais pas, moi, je n'ai pas compris ce qu'on me demandait. Non, non, non, je voulais savoir

ce que vous n'utilisez pas cette expression parce que vous étiez trop attaché aux frontières.

Mais je ne suis pas attaché aux frontières. Quand il y a des frontières à mon pays, elles existent. Nous les avons abattues dans le cadre de l'Union européenne. Je ne propose pas qu'on les reconstitue, mais je propose qu'on constitue des frontières à la périphérie de l'Europe. Oui, et surtout, pas des frontières pour, en général, des frontières pour empêcher les marchandises d'entrer et de sortir comme elles le font aujourd'hui dans les conditions dans lesquelles elles le font. Quant aux gens qui circulent à l'intérieur de l'Europe, nous circulons assez librement. Ceux qui ne circulent pas librement, c'est ceux qui n'ont pas de papier.

Les Roms, par exemple, ou les Roms, même,

quand ils ont des papiers. Voilà. Mais vous savez, je veux bien dire tout ce qu'on veut, mais on ne s'émancipera pas du problème des Roms simplement en leur permettant de transporter leur misère d'un endroit à l'autre. Peut-être qu'il faudrait s'occuper de leur misère d'abord avant de se poser des questions sans doute très intéressantes mais d'une conséquence sociale pour eux voisines de zéro qui est la bonne conscience des hypocrites qui disent eh bien permettons-leur de circuler comme il y a même serait-il des crevards. Ce n'est pas notre sujet. S'ils sont pauvres, peut-être que c'est de leur faute. Dans la société libérale, c'est souvent comme ça qu'on voit les choses.

Merci beaucoup, Karine. Non, c'est fini. Il est 23h08. On a déjà parlé. Explosé l'horaire. Explosé l'horaire et ce n'est pas tout à fait fini figurez-vous Jean-Luc Mélenchon parce qu'en France tout se termine toujours par des chansons. Je pense que la surprise sera bonne. Elle s'appelle La Parisienne libérée. Elle va s'asseoir en face de vous et elle va faire votre... Une fois, je l'ai déjà entendu à deux reprises et j'étais très heureux. Je crois que vous la connaissez effectivement. Elle va faire votre portrait. Votre portrait. Non, on ne s'en va. Ce n'était pas raconter votre vie. Vous connaissez son travail. Ah, votre vie politique.

C'est dans la vie politique que j'ai connu La Parisienne libérée. Votre portrait enchanté.

Portrait enchanté. Je viens utiliser ma liberté de respirer et j'ai entrepris de résumer, synthétiser. Entrepris de résumer, synthétiser. Il n'y a plus de son en plateau. C'est normal. J'ai entrepris de synthétiser votre vie en trois minutes et en la chantant. Voilà. Ça s'appelle Tous Présidents. Sur les bancs du lycée, lui s'est trouvé sans crier gare. Enfant expatrié dans la dérive des continents de la Méditerranée. Tout ce qui comptait pour lui avant s'est soudain détaché. Il a compris à ses dépens que ce qui dépend de soi est profondément différent de ce qui n'en dépend pas. Depuis, sans relâche, il agit sur ce qui... Si chacun en faisait autant, on serait tous Présidents.

Il organise mes 68. À 16 ans, dans le Jura, réveille l'animal politique et découvre sa voix. Les gens commencent à l'écouter. Il emporte le bal d'un verbe radical. Devenu leader, étudiant, prosélyte, efficace, il est trotskiste quelque temps jusqu'à ce qu'un ange pèse, rassembler les forces à bavore de d'accord. Le 3615, quelque chose d'être sénateur. Il s'impressionne lui-même devenir ministre est un honneur pour le gosse des HLM. Toujours à gauche, oui, mais de quoi ? Il en perd son latin. Il marche son chemin. Il a compris à ses dépens que ce qui dépend de soi est profondément différent de ce qui n'en dépend pas. Depuis, sans relâche, il agit si chacun en fait ce Président.

Mais qu'est-ce que c'est l'opposition ? Si on ne peut plus dire non, comment un nom, une fois traduit, peut-il devenir un oui ? À quoi servent les bancs publics ? Si on ne parle plus d'amour, une révolution ? Oui, qu'est-ce que c'est l'opposition ? Servent les bancs publics ?

Je pense deux heures et demie

de ce débat avec la rédaction de Mediapart. C'est fatigant, hein ?

Deux heures et demie, quand même. Il ne faut pas que les gens croient qu'on fait ça comme ça. C'est dur. Non, non, personne ne pense ça. En tout cas, moi, je suis sûr de l'une chose, c'est que ce qu'on a fait ce soir, on n'aurait pas pu le faire à la télévision. Donc, on a eu raison de le faire ici. Mediapart reste en accès libre jusqu'à minuit. Après, il faudra vous abonner, ce que vous avez déjà fait. Et puis, on se retrouve le vendredi 13 avril, si je ne me trompe pas, avec François Hollande. Merci beaucoup à tous. Vous avez moins du mal.